Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu

Uskonsoturi
10.07.2016 20:30:34
390085

Skepsis r.y. ja tarkoituksenmukainen totuudenmuokkaus

Tämän päivän Helsigin Sanomissa oli juttu intialaisesta skeptikkojärjestöjohtajasta Sanal Edamarukusta, joka asustelee nykyään Suomessa, ja jolla käsittääkseni on yhteyksiä myös Suomeen sekä Suomessa Skepsis r.y:n. Juttu käsitteli Sanal Edamarukun toimintaa Intiassa sekä valoitti suomalaisten skeptikkojen toimintaa. 

Linkki juttuun: http://www.hs.fi/sunnuntai/a1467952102543?ref=hs-etusivub-luetuimmat-#5

HUOM! En ole katolilainen, joten en hae enkä välitä sen keskustelemisesta tapahtuuko ihmeitä tai onko kaikki muut kuin rationaaliset ateistit ihan tyhmiä. END HUOM!

"Vuonna 2014 Edamarukun äiti Soley teki kuolemaa kotiosavaltiossaan Keralassa. Edamaruku kysyi kirkon edustajilta, voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi. Siihen hän ei suostunut."

Katollinen kirkko (vahvan hierarkinen miljardin jäsenen instituutio) ei käytä maallista valtaa kieltämään ihmisten tulemisia ja menemisiä. Mikäli noin todistetusti tapahtuisi siitä seuraava skandaali olisi massiivisesti suurempi, kuin esimerkiksi pedofiliaskandaali. Kristityillä kirkoilla kirkonkirouksia, jota tuollainen toiminta olisi on loppunut jo ikiaikoja sitten. Ja Vatikaani ei taatusti hyväksyisi tuollaista toimintaa kirkoiltaan missään päin maailmaa. Sitä en sano, etteikö kaikista yhteisöistä löytyisi kaikista tehtävistä kaikenlaisia ihmisiä.

No artikkelista olisi enemmänkin keskusteltavaa, mutta se ei välttämättä edes ole tarpeellista. Jos jotakuta kiinnostaa, niin selvennystä HS:n artikkeliin saa esim. : http://cbci.in/DownloadMat/Skeletons%20in%20Rationalists%20Cupboard.pdf

Kysymykseni onkin, miten Skepsis R.y.ajaa asiaansa rationaalisen maailmankuvan levittämiseksi? Rationaalista maailmankuvaa levitetään siis esimerkiksi tunnevetoisesti, mutta hyväksyykö Skepsis "vastapuolista" valehtelemisen rationaalisen maailmankuvan levittämiseksi massojen joukkoon? Entäs tahallisen muokatun tarinankerronnan informaatiovaikutuksen maksimoimiseksi?
Otto Mäkelä
10.07.2016 22:38:34
390088
[Moderaattori]

Harry Potter ja tarkoituksenmukainen totuudenmuokkaus

Lainaus: Uskonsoturi, 10.07.2016 20:30:34, 390085
Tämän päivän Helsigin Sanomissa oli juttu intialaisesta skeptikkojärjestöjohtajasta Sanal Edamarukusta, joka asustelee nykyään Suomessa, ja jolla käsittääkseni on yhteyksiä myös Suomeen sekä Suomessa Skepsis r.y:n. Juttu käsitteli Sanal Edamarukun toimintaa Intiassa sekä valoitti suomalaisten skeptikkojen toimintaa.

Linkki juttuun: http://www.hs.fi/sunnuntai/a1467952102543?ref=hs-etusivub-luetuimmat-#5

HUOM! En ole katolilainen, joten en hae enkä välitä sen keskustelemisesta tapahtuuko ihmeitä tai onko kaikki muut kuin rationaaliset ateistit ihan tyhmiä. END HUOM!

Jostakin syystä kuitenkin koit tarpeelliseksi rekisteröidä nimimerkiksesi "Uskonsoturi", ikäänkuin uskon asia olisi sinulle ainakin jossain määrin tärkeä?

Lainaus: Uskonsoturi, 10.07.2016 20:30:34, 390085
"Vuonna 2014 Edamarukun äiti Soley teki kuolemaa kotiosavaltiossaan Keralassa. Edamaruku kysyi kirkon edustajilta, voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi. Siihen hän ei suostunut."

Katollinen kirkko (vahvan hierarkinen miljardin jäsenen instituutio) ei käytä maallista valtaa kieltämään ihmisten tulemisia ja menemisiä. Mikäli noin todistetusti tapahtuisi siitä seuraava skandaali olisi massiivisesti suurempi, kuin esimerkiksi pedofiliaskandaali. Kristityillä kirkoilla kirkonkirouksia, jota tuollainen toiminta olisi on loppunut jo ikiaikoja sitten. Ja Vatikaani ei taatusti hyväksyisi tuollaista toimintaa kirkoiltaan missään päin maailmaa. Sitä en sano, etteikö kaikista yhteisöistä löytyisi kaikista tehtävistä kaikenlaisia ihmisiä.

No artikkelista olisi enemmänkin keskusteltavaa, mutta se ei välttämättä edes ole tarpeellista. Jos jotakuta kiinnostaa, niin selvennystä HS:n artikkeliin saa esim. : http://cbci.in/DownloadMat/Skeletons%20in%20Rationalists%20Cupboard.pdf

Kysymykseni onkin, miten Skepsis R.y.ajaa asiaansa rationaalisen maailmankuvan levittämiseksi? Rationaalista maailmankuvaa levitetään siis esimerkiksi tunnevetoisesti, mutta hyväksyykö Skepsis "vastapuolista" valehtelemisen rationaalisen maailmankuvan levittämiseksi massojen joukkoon? Entäs tahallisen muokatun tarinankerronnan informaatiovaikutuksen maksimoimiseksi?

Lähteesi on siis Intian katolisen kirkon piispojen sivusto, jossa tärkein huomio kiinnitetään siihen että Edamaruku vastustaa taikauskon ohella uskontoja yleisesti. Väite ettei tapauksessa ole kyse peri-intialaiseen tapaan uskonnon ja väkivaltaisenkin politiikan sotkeminen ei oikein kanna ilmaa kun ottaa huomioon kuinka kävi Edamarukun ystävälle Narendra Dabholkarille ja kuinka tapaus (mukaanluettuna Mumbain arkkipiispan vaatimus anteeksipyynnöstä) on dokumentoitu muissakin medioissa. Meillä on Edamarukun oma sana siitä että hänen henkensä on vaarassa, mutta ainakin tältä pohjalta olen taipuvainen uskomaan häntä.


Muokannut: Otto Mäkelä, 7/10/2016 10:38:55 PM
Uskonsoturi
10.07.2016 23:23:12
390089

Harry Potter ja tarkoituksenmukainen totuudenmuokkaus

Lainaus: Otto Mäkelä, 10.07.2016 22:38:34, 390088
Jostakin syystä kuitenkin koit tarpeelliseksi rekisteröidä nimimerkiksesi "Uskonsoturi", ikäänkuin uskon asia olisi sinulle ainakin jossain määrin tärkeä?


Pitänee paikkansa. Joka lienee ihan oikeuteni kansalaisena. Mutta siis katollinen kirkko tai sen käsitykset esimerkiksi ihmeistä eivät ole itselleni missään määrin tärkeitä.

Lainaus: Uskonsoturi, 10.07.2016 20:30:34, 390085
"Vuonna 2014 Edamarukun äiti Soley teki kuolemaa kotiosavaltiossaan Keralassa. Edamaruku kysyi kirkon edustajilta, voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi. Siihen hän ei suostunut."


type=3&theater]Edamarukun oma sana[/url] siitä että hänen henkensä on vaarassa, mutta ainakin tältä pohjalta olen taipuvainen uskomaan häntä.[/q]

Väität siis tässä, että katollinen kirkko uhkaa Edamarukun henkeä? Eli oleellisesti ottaen joku Vatikaanissa, jos ei peräti paavi uhkaa Edamarukun henkeä? Eikö tuo ole aika sekopäinen salaliittoteoria ilman erittäin jykeviä todisteita? Vai siis kuuluuko väitelause niin, että Intian katollinen kirkko uhkaa Edamarukun henkeä, ja Vatikaanin Intian kirkon toimintaa valvovat tahot eivät vaan halua asiaan reagoida? Jos noin kannattaa julkaista välittömästi asiasta todisteet, koska siitä tullee globaali skandaali katollisen kirkon sisälle aivan välittömästi.

Ja tähän liittyen: onko tieteellinen maailmankuva siis sellainen, että se sisältää henkilöiden vakuuttamia subjektiivisia "totuudentiloja"? Eikö koko jutun pointti pitäisi olla se, että objektiivisesti yritetään tieteellisesti tarkastella asioidenlaitoja? Vai koskeeko se vain sitä, että yritetään muille propagoida "rationaalinen" selityskuva maailmasta?
Diletant
11.07.2016 12:13:40
390102

Katollisten kirkkojen ongelmia

Uskonsoturi kirjoitti 10.07.2016 (390089)...


> Väität siis tässä, että katollinen kirkko uhkaa
> Edamarukun henkeä? Eli oleellisesti ottaen joku
> Vatikaanissa, jos ei peräti paavi uhkaa Edamarukun
> henkeä? Eikö tuo ole aika sekopäinen salaliittoteoria
> ilman erittäin jykeviä todisteita? Vai siis kuuluuko
> väitelause niin, että Intian katollinen kirkko uhkaa
> Edamarukun henkeä, ja Vatikaanin Intian kirkon
> toimintaa valvovat tahot eivät vaan halua asiaan
> reagoida? Jos noin kannattaa julkaista välittömästi
> asiasta todisteet, koska siitä tullee globaali
> skandaali katollisen kirkon sisälle aivan
> välittömästi.

"Katollinen" kirkko on aika universaali ilmiö. Voi olla, että lämpimissä,
vähäsateisissa maissa, on myös ei-katollisia kirkkoja.
Ei-katollisissa kirkoissa voi tarvita aurinkorasvaa päiväaikana kirkonmenoissa
ja sateen koittaessa sateenvarjoja.

Pääosin katollisista kristikirkoista voidaan erottaa eri ryhmiä:
pääosin protestantit, katoliset, ortodoksit + tuhannet alalajit.
Esim. katolisessa kirkossa skandaaleja on ollut riittämiin,
mikä ei ilmeisestikään vaikuta pätkääkään suureen suosioon,
koska kyse on ikiaikaisesta naurettavasta instituutiosta.
Superidiootit katoliset kirkkoruhtinaat eivät ole olleet pätkääkään
kiinnostuneita ihmioikeuksista kuin pakon edessä edes "sivistysvaltioissa".

Kuvitteletko, että takapajuisen Intian katolisen kirkon järkyttävät ongelmat
kiinnostaisivat lopuksi pätkääkään Vatikaania, jolla on omiakin ongelmia?

> Ja tähän liittyen: onko tieteellinen maailmankuva siis
> sellainen, että se sisältää henkilöiden vakuuttamia
> subjektiivisia "totuudentiloja"?

Subjektiivisia "totuudentiloja" on kaikilla ihmisillä, mikä on kiva asia,
koska se tekee meistä persoonia.
Et selvästikään "uskonsoturina", (miten absolut naurettava nimimerkki
ja vielä oikeinkirjoituskin tökkii, moukka! Yhtä naurettava nimimerkki
olisi "tiedesoturi".) ymmärrä mistä höliset.
"Tieteellinen maailmankuva" on hieman harhainen käsite, jos puhutaan
yksilöistä. Jokaisella yksilöllä on omia pointtejaan omassa katsomuksessaan.
Tiede on kuitenkin antanut meille mahdollisuuksia, elämää ja elämyksiä,
joita ei esim. 2000 vuotta sitten voitu kuvitellakaam

Eikö koko jutun
> pointti pitäisi olla se, että objektiivisesti
> yritetään tieteellisesti tarkastella asioidenlaitoja?
> Vai koskeeko se vain sitä, että yritetään muille
> propagoida "rationaalinen" selityskuva
> maailmasta?

Kaikki tuntemani ihmiset halajavat, ovat ainakin jossain vaiheessa halunneet
"rationaalista" selityskuvaa maailmasta?
Se, että joku hakee vimmaisesti henkiolennoista selitystä maailmalleen,
kainalosauvan lohtua, on mielestäni sen "jonkun" henkilökohtainen tragedia.
Miten paljon lohdullisempaa on pyrkiä edes likiarvoisesti empiriaa kohti.
On oikeasti jotain, mihin tarttua.


Muokannut: Diletant, 7/11/2016 12:44:58 PM
mmm
11.07.2016 13:26:50
390113

tappavampaa kuin taikausko

Lainaus: Uskonsoturi, 10.07.2016 20:30:34, 390085


No artikkelista olisi enemmänkin keskusteltavaa, mutta se ei välttämättä edes ole tarpeellista. Jos jotakuta kiinnostaa, niin selvennystä HS:n artikkeliin saa esim. : http://cbci.in/DownloadMat/Skeletons%20in%20Rationalists%20Cupboard.pdf



Luin artikkelin. Kiinnitin huomiota siinä esitettyyn kuvaukseen, että piispa Agnelo Gracias olisi lausunut, että katolinen kirkko pitää mahdollisena, että Jumala vaikuttaisi maailmaan epätavallisilla tavoilla, että kirkko ei kiinnitä juurikaan huomiota näihin epätavallisiin tapoihin ja että se yrittää selvittää asiaa pitkään tai hitaasti ennenkuin julistaa epätavallisen asian syyksi yliluonnollisen voiman ja että kirkko ei ole ottanut kantaa, onko veden valuminen patsaasta yliluonnollisen voiman aiheuttama vai ei.

Edelleen artikkelissa esitetään nostona väite, että "rationalistinen lääke" olisi tappavampaa kuin taikauskon vaarat.

Kyllä tämä tarjoamasi materiaali hieman huolestuttavan kuvan antaa.


Muokannut: mmm, 7/11/2016 1:34:23 PM
Uskonsoturi
11.07.2016 13:55:56
390115

Katollisten kirkkojen ongelmia

Lainaus: Diletant, 11.07.2016 12:13:40, 390102
"Katollinen" kirkko on aika universaali ilmiö. Voi olla, että lämpimissä,
vähäsateisissa maissa, on myös ei-katollisia kirkkoja.
Ei-katollisissa kirkoissa voi tarvita aurinkorasvaa päiväaikana kirkonmenoissa
ja sateen koittaessa sateenvarjoja.

Pääosin katollisista kristikirkoista voidaan erottaa eri ryhmiä:
pääosin protestantit, katoliset, ortodoksit + tuhannet alalajit.
Esim. katolisessa kirkossa skandaaleja on ollut riittämiin,
mikä ei ilmeisestikään vaikuta pätkääkään suureen suosioon,
koska kyse on ikiaikaisesta naurettavasta instituutiosta.



Mitä ihmettä?

Katolinen kirkko on määritelty oikein hyvin wikipediassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Katolinen_kirkko
Katolinen kirkko eli roomalaiskatolinen kirkko on kristikunnan suurin kirkko, jonka jäsenmäärä on maailmanlaajuisesti noin 1,25 miljardia. Paavi on maailman katolisen kirkon ylin hengellinen johtaja.

Suomeksi katolinen kirkko on yksi kirkko, se on hierarkinen ja sen toimintaa johtaa Vatikaani ja viime kädessä paavi. Mikäli joku seurakunta yrittäisi sooloilla esimerkiksi alkamalla polttaa ihmisiä, uhkailla niitä tms. naurettavaa olisi katollisella kirkolla nopeasti helppoja aseita käytettävänä heitä vastaan. Eli rahahanojen sulkeminen (katollinen kirkko on varmaan maailman rikkain instituutio), sekä erottaminen tarvittaessa.

Lainaus: Diletant, 11.07.2016 12:13:40, 390102
Kuvitteletko, että takapajuisen Intian katolisen kirkon järkyttävät ongelmat
kiinnostaisivat lopuksi pätkääkään Vatikaania, jolla on omiakin ongelmia?


Kuvittelen ja jos näin ei ole edellyttäisin selkeitä todisteita siitä. Katolinen kirkko saa viikossa useamman miljardin lahjoituksina ihmisiltä. Kyllä heille on aidosti väliä sillä mitä joku takapajulankin kirkko tekee, jo ihan rahallisestikkin kun lahjoitusten määrä osaltaan korreloi kuvaan siitä mitä kirkko tekee.

/////////////////////

Skepsis r.y. flirttailee sillä, että katollinen kirkko uhkaisi ihmisten henkeä. Tällöin on mielestäni oikein perusteltua kysyä asiasta todistuksia.

Ja sitähän aloitusviestissä kysynkin, että onko Skepsis r.y.:n tehtävänä pyrkiä laajentamaan tieteellisen maailmankuvan kannatusta valehtelemalla? Eli periaatteessa silloin vaikka niin, että ilman todisteita hyökätään erityyppisiä tahoja vastaan syytöksillä, joihin ei ole mitään todisteita.


Muokannut: Uskonsoturi, 7/11/2016 1:58:04 PM
JuhaHuuhaa
11.07.2016 14:19:35
390116

uskonsotureiden uskomisongelma

Uskonsoturi kirjoitti 11.07.2016 (390115)...

>
Lainaus: Diletant, 11.07.2016 12:13:40, 390102
"Katollinen" kirkko on aika universaali
> ilmiö. Voi olla, että lämpimissä,
> vähäsateisissa maissa, on myös ei-katollisia
> kirkkoja.
> Ei-katollisissa kirkoissa voi tarvita aurinkorasvaa
> päiväaikana kirkonmenoissa
> ja sateen koittaessa sateenvarjoja.
>
> Pääosin katollisista kristikirkoista voidaan erottaa
> eri ryhmiä:
> pääosin protestantit, katoliset, ortodoksit + tuhannet
> alalajit.
> Esim. katolisessa kirkossa skandaaleja on ollut
> riittämiin,
> mikä ei ilmeisestikään vaikuta pätkääkään suureen
> suosioon,
> koska kyse on ikiaikaisesta naurettavasta
> instituutiosta.

>
>
> Mitä ihmettä?
>
> Katolinen kirkko on määritelty oikein hyvin
> wikipediassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Katolinen_k
> irkko
> Katolinen kirkko eli roomalaiskatolinen kirkko on
> kristikunnan suurin kirkko, jonka jäsenmäärä on
> maailmanlaajuisesti noin 1,25 miljardia. Paavi on
> maailman katolisen kirkon ylin hengellinen johtaja.
>
> Suomeksi katolinen kirkko on yksi kirkko, se on
> hierarkinen ja sen toimintaa johtaa Vatikaani ja viime
> kädessä paavi. Mikäli joku seurakunta yrittäisi
> sooloilla esimerkiksi alkamalla polttaa ihmisiä,
> uhkailla niitä tms. naurettavaa olisi katollisella
> kirkolla nopeasti helppoja aseita käytettävänä heitä
> vastaan. Eli rahahanojen sulkeminen (katollinen kirkko
> on varmaan maailman rikkain instituutio), sekä
> erottaminen tarvittaessa.
>
>
Lainaus: Diletant, 11.07.2016 12:13:40, 390102
Kuvitteletko, että takapajuisen Intian
> katolisen kirkon järkyttävät ongelmat
> kiinnostaisivat lopuksi pätkääkään Vatikaania, jolla
> on omiakin ongelmia?

>
> Kuvittelen ja jos näin ei ole edellyttäisin selkeitä
> todisteita siitä. Katolinen kirkko saa viikossa
> useamman miljardin lahjoituksina ihmisiltä. Kyllä
> heille on aidosti väliä sillä mitä joku takapajulankin
> kirkko tekee, jo ihan rahallisestikkin kun
> lahjoitusten määrä osaltaan korreloi kuvaan siitä mitä
> kirkko tekee.
>
> /////////////////////
>
> Skepsis r.y. flirttailee sillä, että katollinen kirkko
> uhkaisi ihmisten henkeä. Tällöin on mielestäni oikein
> perusteltua kysyä asiasta todistuksia.
>
> Ja sitähän aloitusviestissä kysynkin, että onko
> Skepsis r.y.:n tehtävänä pyrkiä laajentamaan
> tieteellisen maailmankuvan kannatusta valehtelemalla?
> Eli periaatteessa silloin vaikka niin, että ilman
> todisteita hyökätään erityyppisiä tahoja vastaan
> syytöksillä, joihin ei ole mitään
> todisteita.

Taisin lukea jutun huonosti, sillä en löytänyt sieltä
sellaista kohtaa, missä Skepsis väittää mitään katolisesta
kirkosta.

Minusta sopisi tosin väittääkin. Katolinen kirkko ei ole mikään
täysin yhtenäinen yksikkö, vaikka miten yrittäisit sellaista väittää.

Asia ydin on se, että skeptikkoja on vainottu ja uhkailtu ja
katoliseksi ilmoittautuneet ihmiset ovat sen hyväksyneet ja siihen
myötävaikuttaneet. Asian toteaminen ei ole mikään random hyökkäys
ilkeitä tahoja vastaan ilman todisteita.
Uskonsoturi
11.07.2016 14:28:46
390117

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: JuhaHuuhaa, 11.07.2016 14:19:35, 390116
Asia ydin on se, että skeptikkoja on vainottu ja uhkailtu ja
katoliseksi ilmoittautuneet ihmiset ovat sen hyväksyneet ja siihen
myötävaikuttaneet. Asian toteaminen ei ole mikään random hyökkäys
ilkeitä tahoja vastaan ilman todisteita.


HS:n jutusta: "Edamaruku kysyi kirkon edustajilta, voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi. Siihen hän ei suostunut."

Tässä puhutaan katolisen kirkon kannasta. Eli paavin johtaman hierarkisen yli miljardin jäsenen sisältämän kirkon kannasta. Vastaavalla tavalla vaikkapa suuryritys Nokia sisältää työntekijöitä, ja jos Nokian kanta on xxx, niin pääjohtaja on tällöin vastuussa. Jos taas Nokian työntekijä Pertti ilmoittaa omissa nimissään jotain asia on tietenkin erilainen.

Asian toteaminen katolisen kirkon kannaksi on suora syytös, jossa syytetään katolista kirkkoa ihmisten hengen uhkaamisesta. Hyvin yksinkertaista. Asia joka on ihan suomenkin lakien mukaan rikos, mutta toki on voitu laskea että asianomistaja ei puolusta oikeuksiaan jolloin valehtelemisestakaan ei ole seuraamuksia.

Mutta todellinen kysymykseni ei ole mielestäni täysin ilmeinen perusteettomasti esitetty vakava syytös. Kysymys on nimenomaan Skepsiksen tapa toimia ja levittää tieteellistä maailmankuvaa. Ja erityisesti mihin asti Skepsis on valmis venyttämään totuutta informaatiotavoitteidensa saavuttamiseksi.


Muokannut: Uskonsoturi, 7/11/2016 2:30:26 PM
JuhaHuuhaa
11.07.2016 14:36:08
390119

uskonsotureiden uskomisongelma

Uskonsoturi kirjoitti 11.07.2016 (390117)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 11.07.2016 14:19:35, 390116
Asia ydin on se, että skeptikkoja on
> vainottu ja uhkailtu ja
> katoliseksi ilmoittautuneet ihmiset ovat sen
> hyväksyneet ja siihen
> myötävaikuttaneet. Asian toteaminen ei ole mikään
> random hyökkäys
> ilkeitä tahoja vastaan ilman todisteita.

>
> HS:n jutusta: "Edamaruku kysyi kirkon edustajilta,
> voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän
> voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen
> kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin
> anteeksi. Siihen hän ei suostunut."
>

Tämä ei liity Skepsikseen mitenkään.

> Tässä puhutaan katolisen kirkon kannasta. Eli paavin
> johtaman hierarkisen yli miljardin jäsenen sisältämän
> kirkon kannasta. Vastaavalla tavalla vaikkapa
> suuryritys Nokia sisältää työntekijöitä, ja jos Nokian
> kanta on xxx, niin pääjohtaja on tällöin vastuussa.
> Jos taas Nokian työntekijä Pertti ilmoittaa omissa
> nimissään jotain asia on tietenkin erilainen.
>

Tämäkään ei liity Skepsikseen mitenkään.

> Asian toteaminen katolisen kirkon kannaksi on suora
> syytös, jossa syytetään katolista kirkkoa ihmisten
> hengen uhkaamisesta. Hyvin yksinkertaista. Asia joka
> on ihan suomenkin lakien mukaan rikos, mutta toki on
> voitu laskea että asianomistaja ei puolusta
> oikeuksiaan jolloin valehtelemisestakaan ei ole
> seuraamuksia.
>

Tämäkään ei liity Skepsikseen mitenkään.

> Mutta todellinen kysymykseni ei ole mielestäni täysin
> ilmeinen perusteettomasti esitetty vakava syytös.
> Kysymys on nimenomaan Skepsiksen tapa toimia ja
> levittää tieteellistä maailmankuvaa. Ja erityisesti
> mihin asti Skepsis on valmis venyttämään totuutta
> informaatiotavoitteidensa saavuttamiseksi.

Jospa nyt sitten vihdoin tarkentaisit, mitä mahdottoman
moitittavaa Skepsis on tehnyt? Skepsis ei tietääkseni vastaa
HS:n jutuista.
JuhaHuuhaa
11.07.2016 14:38:54
390120

uskonsotureiden uskomisongelma

Uskonsoturi kirjoitti 11.07.2016 (390117)...

> [q=390116] Asia ydin on se, että skeptikkoja on
> vainottu ja uhkailtu ja
>
> Mutta todellinen kysymykseni ei ole mielestäni täysin
> ilmeinen perusteettomasti esitetty vakava syytös.
> Kysymys on nimenomaan Skepsiksen tapa toimia ja
> levittää tieteellistä maailmankuvaa. Ja erityisesti
> mihin asti Skepsis on valmis venyttämään totuutta
> informaatiotavoitteidensa saavuttamiseksi.


Ehkä tälle palstalle pitäisi lisätä
"Skepsiksen vahingolliset vaikutukset" -osio.
Sille näyttäisi olevan tarvetta.
Olavi Kiviniemi
11.07.2016 14:45:11
390121

tappavampaa kuin taikausko

Lainaus: mmm, 11.07.2016 13:26:50, 390113
Edelleen artikkelissa esitetään nostona väite, että "rationalistinen
lääke" olisi tappavampaa kuin taikauskon vaarat.


Tuon väitteen kanssa minäkin olen eri mieltä. Vaikka rationalisteilla ja
skeptikoilla on omat maailmakuvalliset puutteensa, niin pidän heitä
kuitenkin paljon luotettavampina ja vähemmän väkivältaisina kuin
kiihkeitä uskovaisia. Skeptikoiden ja materialistien maailma on lopulta
mielestäni parempi paikka kuin se, mitä fundamentalistiuskovaiset
tarjoavat.


Muokannut: Olavi Kiviniemi, 7/11/2016 2:46:02 PM
Uskonsoturi
11.07.2016 14:55:22
390123

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: JuhaHuuhaa, 11.07.2016 14:36:08, 390119
Jospa nyt sitten vihdoin tarkentaisit, mitä mahdottoman
moitittavaa Skepsis on tehnyt? Skepsis ei tietääkseni vastaa
HS:n jutuista.


Skepsis esiintyy jutussa. Tästä lienemme samaa mieltä? Jutussa jossa pyritään edistämään tieteellistä maailmankuvaa, ja esittää uhkakuvia muulla tavoin ajattelevista. Tästäkin lienemme samaa mieltä?

Jutussa esiintyvät ovat hyvän lehtimiestavan mukaisesti lukeneet jutun jossa esiintyvät. Tästäkin lienemme samaa mieltä? Ja näin he allekirjoittavat sen mitä jutussa sanotaan. Tästäkin lienemme samaa mieltä?

Toki voi lähteä flirttailemaan kaltevalla pinnalla, jossa Suomeen kärrätään jotain mamuja valehtelemaan esimerkiksi Skepsiksen nimiin, jonka jälkeen "irtisanoudutaan" heidän valheistaan. Toimintaa joka tehdään, kun on Göbbelsit innolla läpi luettu. Totuuden hakemisella ei ole arvoa, vaan niillä valheilla joita jatkuvasti syötetään ja muutetaan ne edustamaan "totuutta".
PeP
11.07.2016 15:58:45
390125

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 14:55:22, 390123

Jutussa esiintyvät ovat hyvän lehtimiestavan mukaisesti lukeneet jutun jossa esiintyvät. Tästäkin lienemme samaa mieltä?


Tästä ainakaan minä en ole samaa mieltä. Jutussa esiintyvää eivät koske hyvän lehtimiestavan määritteet. Toimittaja yleensä lähettää jutun oikoluettavaksi, mutta toimittaja vastaa jutusta, ei haastateltava.
Uskonsoturi
11.07.2016 16:02:48
390126

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: PeP, 11.07.2016 15:58:45, 390125
Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 14:55:22, 390123

Jutussa esiintyvät ovat hyvän lehtimiestavan mukaisesti lukeneet jutun jossa esiintyvät. Tästäkin lienemme samaa mieltä?


Tästä ainakaan minä en ole samaa mieltä. Jutussa esiintyvää eivät koske hyvän lehtimiestavan määritteet. Toimittaja yleensä lähettää jutun oikoluettavaksi, mutta toimittaja vastaa jutusta, ei haastateltava.


Samaa mieltä olen erityisesti oikeudellisesti.

Mutta en pidä moraalisesti oikeana esimerkiksi sitä, että olisi lehtijuttu jossa henkilö A esittää valheellisia väittämiä ja yritys X esiintyy jutussa ratsastaen sen väittämillä oman myyntinsä edistämiseksi. Tai vähintään tuolloin yrityksen X pitää julkisesti irtisanoutua valheellisista väitteistä siinä vaiheessa, kun ne tulevt yrityksen tietoon.

Ja yritykset myyvät tuotteitaan Skepsiksen kaltaiset yhdistykset myyvät maailmankuvaansa. Joka on aivan ok. Soveliaista keinoista vaan voi olla erimielisyyksiä.


Muokannut: Uskonsoturi, 7/11/2016 4:04:38 PM
PeP
11.07.2016 17:14:32
390129

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 16:02:48, 390126


Mutta en pidä moraalisesti oikeana esimerkiksi sitä, että olisi lehtijuttu jossa henkilö A esittää valheellisia väittämiä ja yritys X esiintyy jutussa ratsastaen sen väittämillä oman myyntinsä edistämiseksi.


Onko sinulla näyttöä, että näin olisi tapahtunut?
Uskonsoturi
11.07.2016 17:48:53
390131

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: PeP, 11.07.2016 17:14:32, 390129
Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 16:02:48, 390126


Mutta en pidä moraalisesti oikeana esimerkiksi sitä, että olisi lehtijuttu jossa henkilö A esittää valheellisia väittämiä ja yritys X esiintyy jutussa ratsastaen sen väittämillä oman myyntinsä edistämiseksi.


Onko sinulla näyttöä, että näin olisi tapahtunut?


HS:n jutusta vielä: "Edamaruku kysyi kirkon edustajilta, voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi. Siihen hän ei suostunut."

Epäsuorasti kyllä. Eli väitän, että ei ole yhtään elossa olevaa ihmistä, jonka henkeä katolinen kirkko, hierarkinen yli miljardi ihmistä sisältävä organisaatio, uhkaisi. Toki samaan hengenvetoon pitää lisätä, että taatusti on katolilaisia ja myös katolilaisia pappeja esimerkiksi jotka uhkaavat joidenkin ihmisten henkeä. Ja yhtälailla en siis usko, että paavi olisi jotain muuta kuin ihminen omine virheineen.

Asia on uskonnollisesti sikäli merkittävä, koska on ihmisiä jotka ovat joutuneet hengenvaaraan uskonnollisten organisaatioiden toimesta. Esimerkkinä tunnettu tapaus Salman Rushdie. Iranin uskonnollinen johtaja ajatolla Ruhollah Khomeini tulkitsi Rushdien syyllistyneen kirjassa jumalanpilkkaan ja antoi helmikuussa 1989 fatwan, jolla hän käytännössä tuomitsi kirjailijan kuolemaan. Tuon jälkeen Rushdie on elänyt maanpaossa Britanniassa. Tuohan on täysin tuomittavaa, ja samaa mieltä on varmasti lähes jokainen suomalainen.
mmm
11.07.2016 18:00:06
390132

tappava lääke

Lainasin vain tämän:

Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 17:48:53, 390131
...Asia on uskonnollisesti sikäli merkittävä, koska on ihmisiä jotka ovat joutuneet hengenvaaraan uskonnollisten organisaatioiden toimesta...


Intian katolisten piispojen konferenssi -niminen organisaatio jakaa kotisivullaan sinunkin osoittamaasi kirjoitusta, jossa kylmänrauhallisesti ilmaistaan, että rationalistinen lääke on tappavampaa kuin taikauskon vaarat. Mitä Intian katolisen kirkon johtajat tällä haluavat viestiä ja tarkoitatko todella, että tämä ei olisi mahdollista ilman maailmanlaajuisen katolisen kirkon tosiasiallista hyväksyntää?


Muokannut: mmm, 7/11/2016 6:00:42 PM
Uskonsoturi
11.07.2016 18:32:43
390133

tappava lääke

Lainaus: mmm, 11.07.2016 18:00:06, 390132
Lainasin vain tämän:

Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 17:48:53, 390131
...Asia on uskonnollisesti sikäli merkittävä, koska on ihmisiä jotka ovat joutuneet hengenvaaraan uskonnollisten organisaatioiden toimesta...


Intian katolisten piispojen konferenssi -niminen organisaatio jakaa kotisivullaan sinunkin osoittamaasi kirjoitusta, jossa kylmänrauhallisesti ilmaistaan, että rationalistinen lääke on tappavampaa kuin taikauskon vaarat. Mitä Intian katolisen kirkon johtajat tällä haluavat viestiä ja tarkoitatko todella, että tämä ei olisi mahdollista ilman maailmanlaajuisen katolisen kirkon tosiasiallista hyväksyntää?


Tuopa ei ole kenenkään hengen uhkaamista.

Se on toinen keskustelu sitten se, onko esimerkiksi katolilaisilla typeriä, ja jopa vaarallisia, uskomuksia.
mmm
11.07.2016 19:09:00
390134

typerä ja vaarallinen uskomus

Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 18:32:43, 390133

Se on toinen keskustelu sitten se, onko esimerkiksi katolilaisilla typeriä, ja jopa vaarallisia, uskomuksia.


Kuuluisiko näiden typerien ja vaarallisten uskomusten joukkoon esimerkiksi se, että kyseistä uskontoa tunnustaville henkilöille uskotellaan, että jotkut kirkon merkkihenkilöistä ovat varmuudella päässeet taivaaseen ja että tämä voidaan tietää, koska heihin voidaan liittää kirkon sertifioimia "ihmeitä" eli merkkejä, että Jumala on puuttunut maailman tapahtumiin?

Voisiko ajatella, että esimerkiksi Intiassa olisi sikäläisen katolisen kirkon johdolla valtava ja hyvin ajankohtainen tarve saada esim. Äiti Teresa nostettua Pyhien joukkoon? Tällaisille pyrkimyksille olisi suunnatonta haittaa, jopa tappavaa vahinkoa, jos mahdolliset ihmeet paljastuisivatkin vuotaviksi vessan putkiksi.


Muokannut: mmm, 7/11/2016 7:10:04 PM
_Wesa_
11.07.2016 19:13:51
390135

uskonsotureiden uskomisongelma

Uskonsoturi kirjoitti 11.07.2016 (390117)...

> HS:n jutusta: "Edamaruku kysyi kirkon edustajilta,
> voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän
> voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen
> kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin
> anteeksi. Siihen hän ei suostunut."
>
> Tässä puhutaan katolisen kirkon kannasta. Eli paavin
> johtaman hierarkisen yli miljardin jäsenen sisältämän
> kirkon kannasta. Vastaavalla tavalla vaikkapa
> suuryritys Nokia sisältää työntekijöitä, ja jos Nokian
> kanta on xxx, niin pääjohtaja on tällöin vastuussa.
> Jos taas Nokian työntekijä Pertti ilmoittaa omissa
> nimissään jotain asia on tietenkin erilainen.
>
> Asian toteaminen katolisen kirkon kannaksi on suora
> syytös, jossa syytetään katolista kirkkoa ihmisten
> hengen uhkaamisesta.

Perustuuko tuohtumuksesi sille, että tulkitset sanan aselepo viittaavan nimenomaan väkivaltaan?
Uskonsoturi
11.07.2016 19:23:14
390136

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: _Wesa_, 11.07.2016 19:13:51, 390135
Perustuuko tuohtumuksesi sille, että tulkitset sanan aselepo viittaavan nimenomaan väkivaltaan?


Ei. Tuohtumukseni perustuu siihen, että jutussa kerrotaan siitä kuinka katolinen kirkko uhkaa Edamarukun henkeä.

Samasta jutusta tuon lainauksen yläpuolelta teksti:

"Intiaan hän ei voi palata. Rationalistien vainot ovat vain kiihtyneet Edamarukun lähdettyä. Vuonna 2013 Mumbain rationalistijohtaja, lääkäri Narendra Dabholkar houkutteli Edamarukua palaamaan.

”Hän sanoi, että he voivat järjestää ympärilleni suojaksi vaikka 5 000 ihmisen muurin. Harkitsin jo paluuta. Neljä päivää myöhemmin Dabholkar murhattiin.”

Kaksi naamioitunutta asemiestä ampui Dabholkaria lähietäisyydeltä päähän ja rintaan, kun tämä oli aamukävelyllä.

Viime vuonna hindufundamentalistit surmasivat taikauskoa vastaan puhuneen kirjailija Govind Pansaren ja professori M. M. Kalburgin. Pansare oli niin ikään aamukävelyllä vaimonsa kanssa, kun moottoripyörällä liikkuneet murhaajat ampuivat kumpaakin. Vaimo jäi henkiin.

Kalburgi ammuttiin kotiinsa, kun hänen vaimonsa oli hakemassa kahvia opiskelijoiksi tekeytyneille asemiehille."

Eli on mielestäni täysin selkeää, että tuolla aselevolla tarkoitetaan nimenomaan sitä, että katolisen kirkon väitetään uhkaavan Edamarukun henkeä. Ja jos esimerkiksi HS olisi käyttänyt juristejaan varmistamaan sitä, etteivät tuosta voisi saada tuomiota pitäisin sitä aika halpana temppuna heiltä. Totuus on tietenkin, että he tietävät ettei oikeudenkäyntiä tule, koska katolinen kirkko kuuluu organisaatioihin jotka hyvin harvoin nostavat kunnianloukkausoikeudenkäyntejä ketään vastaan.

Joka taas on sivujuonne, koska HS:n toiminta on mitä on ja sivussa siitä mistä olen varsinaisesti kiinnostunut tässä tapauksessa eli Skepsis ja sen harjoittama markkinointi omalle toiminnalleen.


Muokannut: Uskonsoturi, 7/11/2016 7:25:30 PM
_Wesa_
11.07.2016 19:54:55
390138

uskonsotureiden uskomisongelma

Uskonsoturi kirjoitti 11.07.2016 (390136)...

>> Perustuuko tuohtumuksesi sille, että
>> tulkitset sanan aselepo viittaavan nimenomaan
>> väkivaltaan?
>
> Ei. Tuohtumukseni perustuu siihen, että jutussa
> kerrotaan siitä kuinka katolinen kirkko uhkaa
> Edamarukun henkeä.
>
> Samasta jutusta tuon lainauksen yläpuolelta teksti:
>
> "Intiaan hän ei voi palata. Rationalistien vainot ovat
> vain kiihtyneet Edamarukun lähdettyä. Vuonna 2013
> Mumbain rationalistijohtaja, lääkäri Narendra
> Dabholkar houkutteli Edamarukua palaamaan.
>
> ”Hän sanoi, että he voivat järjestää ympärilleni
> suojaksi vaikka 5 000 ihmisen muurin. Harkitsin jo
> paluuta. Neljä päivää myöhemmin Dabholkar
> murhattiin.”
>
> Kaksi naamioitunutta asemiestä ampui Dabholkaria
> lähietäisyydeltä päähän ja rintaan, kun tämä oli
> aamukävelyllä.
>
> Viime vuonna hindufundamentalistit surmasivat
> taikauskoa vastaan puhuneen kirjailija Govind Pansaren
> ja professori M. M. Kalburgin. Pansare oli niin ikään
> aamukävelyllä vaimonsa kanssa, kun moottoripyörällä
> liikkuneet murhaajat ampuivat kumpaakin. Vaimo jäi
> henkiin.
>
> Kalburgi ammuttiin kotiinsa, kun hänen vaimonsa oli
> hakemassa kahvia opiskelijoiksi tekeytyneille
> asemiehille."
>
> Eli on mielestäni täysin selkeää, että tuolla
> aselevolla tarkoitetaan nimenomaan sitä, että
> katolisen kirkon väitetään uhkaavan Edamarukun henkeä.

Lainaamassasi tekstissä ei mainita katolista kirkkoa.

> Ja jos esimerkiksi HS olisi käyttänyt juristejaan
> varmistamaan sitä, etteivät tuosta voisi saada
> tuomiota pitäisin sitä aika halpana temppuna heiltä.
> Totuus on tietenkin, että he tietävät ettei
> oikeudenkäyntiä tule, koska katolinen kirkko kuuluu
> organisaatioihin jotka hyvin harvoin nostavat
> kunnianloukkausoikeudenkäyntejä ketään vastaan.

Kyseessä ei ole kunnianloukkaus vaan enemmänkin jumalanpilkka eikä kirkon tarvitse tehdä ilmoituksia itse, koska sitä lähellä olevat tahot hoitavat sen. Itse näkisin niin, että aselevolla tarkoitetaan ennemminkin pidätyksen uhkaan. Jos asia epäilyttää niin ota yhteyttä sekä toimittajaan että Edamarukuun ja kysy mitä he tarkoittivat.


Muokannut: _Wesa_, 7/11/2016 7:55:31 PM
PeP
11.07.2016 20:19:30
390139

uskonsoturin luetun ymmärtämisen ongelma

Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 17:48:53, 390131


HS:n jutusta vielä: "Edamaruku kysyi kirkon edustajilta, voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi. Siihen hän ei suostunut."

Epäsuorasti kyllä. Eli väitän, että ei ole yhtään elossa olevaa ihmistä, jonka henkeä katolinen kirkko, hierarkinen yli miljardi ihmistä sisältävä organisaatio, uhkaisi.


Ei uhkaa katolinen kirkko kenenkään ihmisen henkeä...enää nykyään. Mutta eihän sellaista jutussa edes väitetty. Suora lainaus Hesarin jutusta:
"Intiassa häntä odottaa nyt pidätys ja mahdollinen tuomio jumalanpilkasta, pahimmassa tapauksessa lynkkaus, jos väki ehtii paikalle ennen lakia. Kolme Edamarukun kollegaa on salamurhattu."

Kyse on jumalanpilkkatuomiosta, jonka kirkko tahtoisi saada lengetetuksi. Pelko surmaajasta ei kohdistu katoliseen kirkkoon, vaan kirkon oppeihin uskoviin fanatikkoihin.


Muokannut: PeP, 7/11/2016 8:21:18 PM
PeP
11.07.2016 20:26:34
390140

uskonsotureiden uskomisongelma

Lainaus: _Wesa_, 11.07.2016 19:54:55, 390138
Itse näkisin niin, että aselevolla tarkoitetaan ennemminkin pidätyksen uhkaan.


Juuri näin minäkin uutisen luin. Väkivallan uhka tulee uskonnollisten fanaatikkojen taholta. Jutusta ei mielestäni saa vääntämälläkään käsitystä, että katolisen kirkon väitettäisiin uhkaavan kenenkään henkeä.
Uskonsoturi
11.07.2016 20:47:36
390141

uskonsoturin luetun ymmärtämisen ongelma

Lainaus: PeP, 11.07.2016 20:19:30, 390139
Lainaus: Uskonsoturi, 11.07.2016 17:48:53, 390131


HS:n jutusta vielä: "Edamaruku kysyi kirkon edustajilta, voitaisiinko saada edes aselepo aikaan, jotta hän voisi vierailla sairaan äitinsä luona, mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi. Siihen hän ei suostunut."

Epäsuorasti kyllä. Eli väitän, että ei ole yhtään elossa olevaa ihmistä, jonka henkeä katolinen kirkko, hierarkinen yli miljardi ihmistä sisältävä organisaatio, uhkaisi.


Ei uhkaa katolinen kirkko kenenkään ihmisen henkeä...enää nykyään. Mutta eihän sellaista jutussa edes väitetty. Suora lainaus Hesarin jutusta:
"Intiassa häntä odottaa nyt pidätys ja mahdollinen tuomio jumalanpilkasta, pahimmassa tapauksessa lynkkaus, jos väki ehtii paikalle ennen lakia. Kolme Edamarukun kollegaa on salamurhattu."

Kyse on jumalanpilkkatuomiosta, jonka kirkko tahtoisi saada lengetetuksi. Pelko surmaajasta ei kohdistu katoliseen kirkkoon, vaan kirkon oppeihin uskoviin fanatikkoihin.


Öhöm... Eli aselepo ei tarkoita aselepoa. En toimittajille todellakaan ole soittelemassa, koska tiedän tasantarkkaan Suomen maassa heidän asenteensa ihmisiin.

Aselepo:
"Aselepo on sodan tai muun aseellisen konfliktin tilapäinen keskeytys."

Ja nyt pitäisi siis tulkita, että aselepo ei tarkoita fyysistä uhkaa.

Mielestäni ainoa järkevä tulkinta on, että se sisältää sekä sen rikosilmoituksen, että fyysisen uhan. Vaikea nähdä muuta tulkintaa, koska kaiken lisäksi katolisella kirkolla ei ole maallista tuomiovaltaa Intiassa.

Ja sitten kohta "mutta katolisen kirkon kanta oli, että Edamarukun on pyydettävä ensin anteeksi". Jonka selitette pois sillä, että vaikka katolinen kirkko ei mitään rikosilmoituksia olekkaan tehnyt on se kuitenkin jotenkin oudosti vastuussa? Ja näin sitä voi syyttää, vaikkei se asiassa varsinaisesti mitään olisikaan tehnyt? Ja se jotenkin oudosti voisi poispyyhkiä äärimmäisen pienenä vähemmistönä vielä Intiassa sen, mitä maallinen valta tekee?

Yhä ja edelleen kysymykseni Skepsikseltä on sen tiedotustoiminta. Se siis on sellaista, jossa annetaan ns. ymmärtää vähän joka kohdassa erityyppisiä valheellisia ja puolivalheellisia väittämiä, jonka jälkeen aloitetaan niiden puhtaaksi selittäminen? Jos noin, niin miten kukaan aikuinen ihminen voi pitää Skepsistä uskottavana toimijana?


Muokannut: Uskonsoturi, 7/11/2016 8:55:24 PM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu