HJP
30.04.2018 11:47:16
397188

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?
sherlocker
30.04.2018 17:54:44
397192

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Parempaan suuntaan, vaikka oma nuoruushan aina on itse kullakin varmaan se kultaisin ja paras.

Edellisen sukupolven tehtävä on pitää ohjaksia sopivan tiukalla , mutta samalla antaa hepan nelistää.

Someaika on itselleni pahinta oppia sietämään. Nuoriso taitaa kuitenkin purkaa siellä isoja traumojaan ja sitten oikeasti mennä ihan ok.

Itse muistan vielä kun kymmenen vuotta sitten eräs kollega tuskaili, kun oppilaat eivät osaat edes pohjanmaan jokia ulkoa.

Iller, lesch, Isar Inn... eikun nuo taitavat olla Saksan jokia, siis Oulu, Siika, Pyhä, Kala....

Turhan tietokilpailutiedon hylkääminen on toisaalta tainnut johtaa siihenkin, että yleistietous nuorten keskuudessa on aika pinnallista, mutta sitten taas toisaalta...miksi jokien tms. ulkoa oppiminen ei olisi ollut sitä, aikanaan.

Onhan meillä Google

Minulla on kolme varhaisaikuista lasta ja täytyy sanoa, että kaikki ovat jollain tapaa fiksumpia kuin minä, vaikka osaankin täyttää ristikoita ja pärjään kaikissa tietokilpailuissa, joissa ei kysytä nykymusiikin tuottajia tai muuta nopeasti vaihtuvaa pintasälää.

Iloinen 20-luku, 30-40-lukujen mikä?, 50-luvun lättähatut ja elvikset, 60-luvun hipit ja psykedelia, 70-luvun kokoparta"edistys" ja kekkonen, 80-luvun ?, 90-luvun glitteri ja olkatoppaukset, 2000---


Muokannut: sherlocker, 4/30/2018 5:55:52 PM
spkc
30.04.2018 19:00:34
397197

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Vähän varhaisimpiä ihmisen tekemiä kirjoituksia (nuolenpää??) nuoremman vitsin mukaan, ensimmäinen tulkittu tarkoitti:
"Mutsi on täys kusipää".
Seppo Heinola
30.04.2018 19:12:37
397198

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia terveitä elämäntapja.
HJP
30.04.2018 20:21:02
397199

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Seppo Heinola kirjoitti 30.04.2018 (397198)...

>
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan,
> että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan
> huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan.
> Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän
> päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo
> tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten
> ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan
> rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa
> kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?

>
> Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin
> noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo
> vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia
> terveitä elämäntapja.

Juuri näin!
PeP
30.04.2018 21:55:16
397204

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Ihan vihaksi pisti, kun olin viimeiset viisi vuotta virkaurastani opettajana. Tämä turmeltunut nuoriso kun tuntui joka asiassa olevan selvästi fiksumpaa kuin me silloin olimme. Toki opetin pääasiassa aikuisia jo seulan läpäisseitä, mutta kuitenkin. Katkerin mielin totean, että nuorisomme on rappeutunut kadehdittavalla tavalla.
Ja seuraava sukupolvi tulee olemaan vielä fiksumpaa.
sherlocker
30.04.2018 23:19:37
397207

Irwin-indikaattori

Lainaus: Seppo Heinola, 30.04.2018 19:12:37, 397198
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia terveitä elämäntapja.


En ole kyllä huomannut että he varsinaisesti mitään "liikkeitä" tai ismejä/-sofioita noudattavat. Nyt vaan ei ole coolia olla humalassa.

Teepä Seppo satunnaisotantainen omakalluppi ja käy kyselemässä nuorilta Dambereen raudadieasemalla, miksi jeppe et juo ja rötöstele.

Mitä luulet, kuinka moni vastaa: olen teosofi tai että New Age-liike on in?

Irwin-aika, jossa juoppolallius oli jonkinlainen alemman keskiluokan ja keskiluokankin ihanne, on ohi. Irwinin vanhoja lp-levyjä ostettiin ja myytiin vielä kymmenen vuotta sitten kaameaan hintaan. Nyt niitä haluavat ovat joko poistuneet luonnollista tietä ennen aikojaan ja jälkikasvu myy isiensä levyjä alehintaan tai sitten eivät vaan ymmärrä Irwinin kulttuurimerkitystä kossukansalle.


Muokannut: sherlocker, 5/1/2018 12:12:12 AM
Pekka T.
30.04.2018 23:33:20
397208

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: PeP, 30.04.2018 21:55:16, 397204
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Ihan vihaksi pisti, kun olin viimeiset viisi vuotta virkaurastani opettajana. Tämä turmeltunut nuoriso kun tuntui joka asiassa olevan selvästi fiksumpaa kuin me silloin olimme. Toki opetin pääasiassa aikuisia jo seulan läpäisseitä, mutta kuitenkin. Katkerin mielin totean, että nuorisomme on rappeutunut kadehdittavalla tavalla.
Ja seuraava sukupolvi tulee olemaan vielä fiksumpaa.


Kyse on ikuisesta ongelmasta, joka ei ehkä ongelma olekaan. Luonto, siis evoluutio, on "suunnitellut" tämän ihan ovelasti. Nuorethan kehitystä vievät eteenpäin ja meidän vanhojen on syytä sen verran jarrutella, ettei nyt ihan älyttömyyksiin. Jos ihmiskunta selviää nykyisistä haasteistaan, on se aivan varmasti nuorison ansiota.
-kivi-
01.05.2018 00:38:52
397210

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Valitettavasti ei pidä paikkaansa. Nuoriso ryyppää edelleen. Rötöstelee. Maailma on menossa... niin, kuka tietää? Tilanne on vain sellainen, että nuoriso on jakautunut vähintään kahtia. Osalla menee todella hyvin. Osalla taas h...vetin huonosti. Ryyppämisen oheen ovat tulleet enenevissä määrin erilaiset huumavat aineet ja tuota ongelmaa vähätellään tai piilotellaan. Yksi mittari tälle on lisääntyneet nuorten työkyvyttömyyseläkkeet. Aihe on sen verran vakava, että en viitsisi hirveasti sillä vitsailla.
Seppo Heinola
01.05.2018 11:18:01
397214

Irwin-indikaattori

Lainaus: sherlocker, 30.04.2018 23:19:37, 397207
Lainaus: Seppo Heinola, 30.04.2018 19:12:37, 397198
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia terveitä elämäntapja.


En ole kyllä huomannut että he varsinaisesti mitään "liikkeitä" tai ismejä/-sofioita noudattavat.


En kyllä varsinaisesti noin esittänytkään, puhuin vain elämäntavoista. Eli pyripä lukemasi myös ymmärtämään.


Muokannut: Seppo Heinola, 5/1/2018 11:18:37 AM
Otto Mäkelä
01.05.2018 12:10:09
397215
[Moderaattori]

Nuoriso ei lainaa tekstiä oikein

Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?

Viitannet artikkeliin Ketkään eivät ole nuorena juoneet yhtä rajusti kuin nykyiset nelikymppiset – ”Vähän oudolta kuulostaa”, kommentoi Bruno Arikka, 14, isänsä sukupolven pämppäyskulttuuria. Kannattanee kuitenkin muistaa että tavallisin "Sokrates-lainaus" nuorison turmeltuneista tavoista on satavuotias yhteenveto väitöskirjatekstistä jota on toistuvasti lainattu väärin.

HJP
01.05.2018 12:33:45
397217

Mkelä valitsi väärän artikkelin

Otto Mäkelä kirjoitti 01.05.2018 (397215)...

>
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan,
> että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan
> huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan.
> Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän
> päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo
> tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten
> ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan
> rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa
> kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?

> Viitannet artikkeliin Ketkään eivät ole nuorena juoneet
> yhtä rajusti kuin nykyiset nelikymppiset – ”Vähän
> oudolta kuulostaa”, kommentoi Bruno Arikka, 14, isänsä
> sukupolven pämppäyskulttuuria
. Kannattanee
> kuitenkin muistaa että tavallisin
> "Sokrates-lainaus"
> nuorison turmeltuneista tavoista on satavuotias
> yhteenveto väitöskirjatekstistä jota on toistuvasti
> lainattu väärin
.
>
>

En viittaa linkittämääsi artikkeliin, vaan tiedesivulla olleeseen.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000005658820.html
sherlocker
01.05.2018 21:22:02
397218

Irwin-indikaattori

Lainaus: Seppo Heinola, 01.05.2018 11:18:01, 397214
Lainaus: sherlocker, 30.04.2018 23:19:37, 397207
Lainaus: Seppo Heinola, 30.04.2018 19:12:37, 397198
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia terveitä elämäntapja.


En ole kyllä huomannut että he varsinaisesti mitään "liikkeitä" tai ismejä/-sofioita noudattavat.


En kyllä varsinaisesti noin esittänytkään, puhuin vain elämäntavoista. Eli pyripä lukemasi myös ymmärtämään.


Täytyypä pyrkiä.
MPH
06.05.2018 20:30:15
397305

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: Seppo Heinola, 30.04.2018 19:12:37, 397198
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia terveitä elämäntapja.

Noudattavatko? Taitaa olla kuitenkin niin, että nuoriso paskat veisaa
new agesta sen enempää kuin ennenkään ja varsinkaan jostain teosofiasta.
Yrität vain perirehelliseen tapaasi noukkia rusinat pullasta.
Seppo Heinola
07.05.2018 16:01:23
397308

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: MPH, 06.05.2018 20:30:15, 397305
Lainaus: Seppo Heinola, 30.04.2018 19:12:37, 397198
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on menossa?


Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia terveitä elämäntapja.

Noudattavatko? Taitaa olla kuitenkin niin, että nuoriso paskat veisaa
new agesta sen enempää kuin ennenkään ja varsinkaan jostain teosofiasta.
Yrität vain perirehelliseen tapaasi noukkia rusinat pullasta.


No eikö nämä ao. käytösmuutokset edusta terveitä elämäntapoja:

Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen.
Trepidaatio
07.05.2018 20:25:01
397309

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Kukaan ei kiistä, että ne ovat terveitä elämäntapoja, vaan sen että asialla olisi jotain tekemistä teosofian ja New Agen kanssa.

T.


Seppo Heinola kirjoitti 07.05.2018 (397308)...

>
Lainaus: MPH, 06.05.2018 20:30:15, 397305
Lainaus: Seppo Heinola, 30.04.2018 19:12:37, 397198
Lainaus: HJP, 30.04.2018 11:47:16, 397188
Vanhoissa Egyptin
> hieroglyfeissä kerrotaan, että nuoriso ei enää
> kunnioita vanhoja tapoja ja ollaan huolestuneita
> maailman menosta. Tilanne on ennallaan. Nykynuorisokaan
> ei kunnioita vanhoja tapoja. Tämän päiväinen (30.4.)
> Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso
> ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen
> eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen. Ei voi muuta
> kuin toistaa kysymys. Mihin tämä maailma on
> menossa?

>
> Hienoa että nuoriso on alkanut enenevässä määrin
> noudattaa new-age-liikkeen ja erityisesti teosofian jo
> vuosia suosittelemia ja myös käytännössä soveltamia
> terveitä elämäntapja.

> Noudattavatko? Taitaa olla kuitenkin niin, että nuoriso
> paskat veisaa
> new agesta sen enempää kuin ennenkään ja varsinkaan
> jostain teosofiasta.
> Yrität vain perirehelliseen tapaasi noukkia rusinat
> pullasta.

>
> No eikö nämä ao. käytösmuutokset edusta terveitä
> elämäntapoja:
>
> Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo
> tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten
> ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan
> rötöstele, kuten ennen.
Seppo Heinola
07.05.2018 21:01:24
397310

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

[q=397309]Kukaan ei kiistä, että ne ovat terveitä elämäntapoja, vaan sen että asialla olisi jotain tekemistä teosofian ja New Agen kanssa.

T.

Missä niin väitin?... totesin vain että ko liikkeet ovat noita elämäntapoja kauan suositelleet. Eli eipäs ylilueta sanottua...
PeP
07.05.2018 21:43:49
397311

Nuoriso ei kunnioita vanhoja tapoja

Lainaus: Seppo Heinola, 07.05.2018 16:01:23, 397308

No eikö nämä ao. käytösmuutokset edusta terveitä elämäntapoja:

Tämän päiväinen (30.4.) Helsingin Sanomat kertoo tiedesivullaan, kuinka nuoriso ei enää ryyppää, kuten ennen, ei varasta, kuten ennen eikä muutenkaan rötöstele, kuten ennen.


Olen aina pitänyt nuorisoa fuksuna.Fiksumpana kuin omaa ikäluokkaani saman ikäisenä.
Ryyppäämisen väheneminen on hyvä, mutta yksi huolestuttava piirre näkyy ainakin paikkakuntani ilmaisjakelulehden polliisipalstalla. Tuntuu, että humehissa ajelevat ovat kohta korvanneet rattijuopot. En ole pitänyt tilastoa, mutta karkea arvioni on, että pilleristit ja pössyyttelijät kärähtävät nykyään useammin ratista kuin vanhan ajan rehelliset rattijuopot.
Toinen asia on se, että heistäkin suurin osa taitaa olla jo lähellä keski-ikää, eikä niinkään nuorisoa. Tiedä häntä. Pitäisikö alkaa harrastuksekseen tilastoimaan.

New Ages höntyily taitaa olla mennyttä aikaa. Nykyisen nuorison kiinnostus tuntuu suuntautuvat maailmamme todellisiin ongelmiin, eikä vesimiehen ajan ja värähtelytason nousun odotteluun.


Muokannut: PeP, 5/7/2018 9:49:42 PM