|
Risto Koivula
25.10.2018 02:41:06
399493
|
NOBELISTI OBAMA LEVITTÄÄ VAARALLISTA UUSUSKONTOA ”AIDOSTI AJATTELEVISTA TIETOKONEISTA”
Sellaisia ei ole – eikä tule. Koneet ovat fysikaalisia artefakteja, biologista tasoa ja kehitystä ei voida ”sivuuttaa” olemukseltaan yhteiskunnallisen, kielellisen ajattelun ja tajunnan kehityksessä.
Tarkoituksena on maailman sotilaallinen ja taloudellinen uhkailu huijaus”entiteetillä”, jollaista ei todellisuudessa ole – eikä tule.
Nordic Business Forum on firma
Usan ex-presidentti Barrack Obama esiintyi Helsingissä 27. 9. 2018 Nordic Business Formissa (NBF). Esityksen muotona oli haastattelu, jonka suoritti toinen pääesiintyjä ruotsalainen Niklas Zennström, videopuheluyritys Skypen perustaja ja johtaja.
NBF on Jyväskylässä vuonna 2008 perustettu yritys, jonka toiminta on kaupallista: se järjestää nimekkäiden luen- noitsijoiden erittäin kalliita luento- ja näyttäytymistilaisuuksia bisnesväelle. Kalleimmat liput maksoivat 2540 euroa, näitä oli 73 kappaletta, ja ne oikeuttivat yhteiskuvaan ja keskustelutuokioon pääesiintyjän kanssa. Loput ovat 1540 euron hintaisia VIP-lippuja ja 990 euron hintasia tavallisia lippuja. Vielä 21.6. lippuja oli päivän Kauppalehden mukaan vielä jokunen jäljellä. Obaman osallistuminen oli julkistettu vasta muutama päivä aikaisemmin. Lippujen kokonaismäärä ja Obaman palkkio ovat liikesalaisuuksia. Messukeskuksen Amfi-salissa on 4400 paikkaa. Kyseessä on myös esiintyjien rahankeruu. Obama on laskuttanut suurista esiintymisistä jopa 400000 dollaria.
Esiintyjiä on ollut eri tasoisia…
Esiintyjiä on foorumeilla ollut kunakin vuonna kymmenkunta vuodesta 2011 alkaen, joukossa yleensä noin yksi po- liittinen jenkkivaikuttaja (Al Gore, Arnold Schwartzenegger, Ben Bernanke, Obama), noin yksi ”maailmanbisnesguru” (Richard Branson ]Virgin (Island) Group 2 kertaa (mainostaa todellisuudessa veroparatiiseja), Jack Welch General Electric, Niklas Zennberg), noin yksi suomalainen julkisuushakuinen yritysjohtaja tai ”huippupoliitikko (Matti Alahuhta Kone, Alex Stubb, Anne Berner, Mika Anttonen ST1 (Neste), Peter Westerbacka Rovio), noin yksi suomalainen tai ruotsalainen julkisuushakuinen tekninen asiantuntija (Hans Rosling (kuollut 2017, porukan harvoja asia- ja järkimie- hiä), Alf Rehn, Petteri Taalas, Esa Saarisen katson huuhariksi, ainoa joka on ärissyt avoimesti homman mädästä ideologiasta (samoin sanoinkuin minäkin alussa) on venäläinen shakkimestari ja poliitikko Garri Kasparov 2015, ensimmäinen shakin maailmanmestari muuten joka hävisi Deep Blue -tietokonelle.
Esiintyjien joukossa on ollut myös NATO:n disnformaatiosotureita sekä journalistiikan (Arianna Huffington Huff Post, joka ennen sisälsi hyviäkin mm. tiedejuttuja, mutta kääntyi sikalinjoille just samaan aikaan Obamakin, ja samoista syistä, ja tänä vuonna esiintynyt Massachustts Insttitute of Technology dissistiedeyliopiston Andrew ”Affe” McAfee, joka yhdessä saman laitoksen Erik Brynjolffssonin kanssa on ”todella ajattelevien tietokoneiden” guruja… ”Tekoäly ei vain tuota ideoita, jotka ovat erilaisia, mutta myös parempia kuin meidän ihmisten ideat", McAfee haastoi (ja pölhöt jumaloi...). Viime vuonna esiintyi mm. Ruutistoimisto CNN ”tähti” Richard Quest[], sen ”alan” korkeinta ”eliittiä”.
Loput ovat pääasiassa erilaisia huuhaa-komeljanttareita, Suomesta ovat esiintyneet mm. [url=https://fi.wikipedia.org/wiki/Jari_Sarasvuo]Jari Sarasvuo 2 kertaa, Henkka Hyppönen, Linda Liukas, Esa Saarinen, Petri Parvinen, nyt oli mukana mm. vaikeiden työpaikkakeskustelujen asiantuntija, käyttäytymissen vaikutusta hormoneihin selvitellyt tutkija, työntekjöin fyysisen kunnon vaikutuksen henkiseen työhönb tutkija ja introverttien puolustaja. Tänä vuonna jäi pois alppihiihtäjä Lindsey Vonn, jota tuurasi "vaikeiden työ(paikka)keskustelujen" Sheila Heen. (Ei siis yhtään hyvännäköistä naistakaan.)
Ongelma ei ollut, että Obama olisi puhunut ”ajattelevista tietokoneista”...
vaan että hän kokosi yhteen porukan, joka on tällaista oppia viljellyt, sekä esitelmöimään – että kuuntelemaan ja maksamaan.
Etrivissä istuivat mm. viime aikona keskenään Nokian puhelinten perikadosta torailleet Jorma Ollila ja Risto Siilasmaa. Tämä porukka luo illuusiota, että se osaa jotakin sellaista, jota kukan ei edes tule osaamaan: panemaan fysikaalinen artefakti ”ajattelemaan aidosti”.
Tarkemmin kysyttäessä "aito ajatteleminen" olisi sitä, ettei käyttäytymisestä voisi tietää, toimiiko siinä ihminen vai ”tekoäly”, AI. Noin ei ole asia. Olennaista on miten, millaiten tekojöiden vaiutukseseta se toiminta KEHITTYY enemmän tai vähemmän itsenäisesti.
Ne jotka väittävät olevan ”ihmistä viisaampi tekoäly”, joka ”kaappaa vallan ja tuhoaa”, väittävät samaan henkeenvetoon, että sitä ei voi erottaa ihmisälystä – ja että ese kuitenkin eroaa siitä mitä perustammalla tavalla hallitsemattomuudellaan, ja juuri siksi tuhoaa – esimerkiksi ihmisen.
Lainaan The Washinton Postista 27.4. 2018 ”5 myyttiä tekoälystä”
Bill LaPlaten ja Katharyn Whiten mukaan:
” Tekoäly, AI, on tulevaisuutta. Google, Microsoft, Amazon ja Apple ovat kaikki tekemässä suuria satsauksia tekoälyyn. … Ehkä suurin AI-myytti on, että voimme olla vakuuttuseita sen tulevaisuuden vaikutuksita.
Muut viisi ovat seuraavia:
"Myytti" 1. Voit tehdä eron ihmisen ja koneen välillä
” Koneilla ei ole ymmärrystä”, Garri Kasparov kertoi viime vuonna. ”Ne eivät tunnista strategisia yhteyksiä, niillä ei ole tarkoitusperiää”. Mutta AI kirjoittelee jo finanssiuutisia, urheilujuttuja ja sääraportteja, eivät lukijat huomaa mitään. AI tuottaa myös poliitikkojen ”syväväärennettyjä” videoita –polittikkojen keksityistä puheista pornografiaan julkkisten tietokone-kasvonpiirteillä – joita monet iohmiset luulevat aidoiksi. Nämä nopeat muutokset merkitsevät tärkeitä asioita, ne ravistelevt yleisön luottamusta siihen, mitä he kuulevat ja näkevät. Vuonna 1927 harvardin tutkimus varoitti: ”laajalle levinneiden AI-vääritelymahdollisuuksien olemassaolo rapauttaa sosiaalista luottamusta, kun aikaimmin luotettavista todisteista tulee suuresti epäluotettavia.
Myytti 2. USA on putoamassa kärryiltä seuraavista läpimurroista
Kiina on ottanut kansalliseksi strategiakseen tulla johtavaksi maaksi keinoälyssä. …
Kiina on kuitenkin jäljessä USAta kaikessa muussa paitsi tietojen, datan saatavuudessa.
Myytti 3. Tekoäly automatisoi talouden ja heittää ihmiset pois töistä
Muuttamalla työtä AI voi myös luoda uutta työtä. … Me emme tiedä, miten AI tulee vaikuttamaan pitkällä tähtäimellä. …
Myytti 4. Tekoäly voi poistaa ”inhimillisen vinouman” päätöksenteosta
Keinoöly aiheuttaa vinoumia, joiden tarkkailemiseksi kehitetään algoritmeja.
Myytti 5. Keinoäly on uhka ihmiskunnalle.
Eräät näkyvät teknologiajohtajat ovat nostaneet esiin kysymyksen tekoälyn vaikutukesta tulevaisuuteemme. ”AI:n vaara on paljon suurempi kuin ydinkärkein vaara, eikä kukaan ehdottele, että antaisimme kanen tahansa rakennella ydinkärkiä”, sanoo Elon Musk. ”Minä pelkään, että koneet voivat kokonaan korvata ihmisen”, sanoo Stphen Hawking Wired-lehdelle 2017.
Tosiasia on, että emme tiedä, mihin AI meitä johdattaa, mutta tämä ei tarkoita, että murhanhimoiset terminaattorit alkaisivat hallita katuja.
Obama aloitti valtakautensa lupaavasti järjettömyyksien korjausliikkeillä, mutta päätti sen katarofaalisesti Libyan ja Syyrian sotiin
Obaman noustessa valtaan tapahtui eräitä edistysaskeleita aikaisempaan nähden. USA luopui NATO:n ”sosiobio- logia – kreationismi” –huijausideologia-asatelmasta, ja julkaisi vaihteeksi oikeatakin tiedettä mm. R. Douglas Fieldsin todistaman teorian muistin ja muunehdollistumisen mekanismista, USA surotti jonkiverran vastavuoroisia ydinkärkien vähentämisiä ja pyrki leikkamaan keikenielevää sotilasbudjettia, ja hän aloitti USA:n historian ensimmäisen koko kansakuntaa käsittävät terveysvakuutuksen Obamacaren.
Vanha sotapolitiikka ja ideologiapolitiikka eivät kuitenkaan olleet noin vain käännettävis-sä, vaan ne jatkoivat vanhalla painollaan mm. ISISIn ja näiden ”ajattelevien koneiden touhujen muodossa”. Obama ja Hillary Clinton veivät USA Syyrian sotaan, jossa käytän-nössä tulee tappio. Vahingot ovat mittaamattomat. Tosin voimme vainkuvitella, mitä olisi voinut seurata Hillaryn valinnasta…
Syyrian sodan, jota Fieldskin oli kautta rantain pohjustellut kirjoituksillaan blogissaan (jota ei ole enää) ”Obaman tiede- ja sotastrategiasta” mainitun NATO-disinformaattori Arianna Huffingtonin HuffPost-verkkolehdessä, joka osallistui keskeisesti myös NATON Bellingcat-infosotasivuston suorittaan Syyrian kaasuiskujen lavastamiseen Al-Assadin hallituksen piikkiin, alettua Fields ja Obama riitaantuivat presidentin suunnattua miljardira-hoituksen Fieldsin kanssa ”kilpailevan” pölhöluontoisen ”neuronien konnektomi” –tutkimusohjelmalle rahoista, jotka olisivat kelvanneet oikellekin tieteelle, Fieids julkaisi asiasta purevan kritiikin NATURE-lehdessä 4. 9. 2013 otsikolla ”Neuroscience: Map the other Brain.” Hän antoi ymmärtää toisen ohjelman, jota veti genomin toinen kartoittaja Graig Venter, olevan tieteellistä hölynpölyä.
Obama näyttäisi kuitenkin siirtyneen vulgaarifysikalismin harhaanjohtaville linjoille.
Muokannut: Risto Koivula, 10/25/2018 4:35:10 AM
|
|
|
Diletant
25.10.2018 10:06:32
399496
|
CAPSLOCK PÄÄLLÄ JO OTSIKOSSA, JOTEN...
Risto Koivula kirjoitti 25.10.2018 (399493)...
... ei todellakaan houkuttele. Ihmettelet varmaan VALTAVASTI.
|
|
|
Risto Koivula
25.10.2018 11:09:29
399498
|
CAPSLOCK PÄÄLLÄ JO OTSIKOSSA, JOTEN...
Lainaus: Diletant, 25.10.2018 10:06:32, 399496 Risto Koivula kirjoitti 25.10.2018 (399493)...
... ei todellakaan houkuttele. Ihmettelet varmaan VALTAVASTI.
Mielestäni ei voi liikaa alleviivata, kuinka vaarallista tämä on, vaikka Obama onkin menneen talven lumia. Voi tulla vaikka Michelle ehdokkaaksi (ja tuottaa TAAS pettymyksyn ... muuta ei tuolta porukalta juurikaan näytä tulevan...). Määen myöskään lakkaa ihmettelmästä,että bisnesgurujen pippaloissa märehditään ainakin 95%:sti KESKIJOHDON nippelinappelis- ja hiostus- ym. niksejä, työpaikkakeskustelujen äänensävyistä "avaintyöntekijöiden" liikuntaharras- tusten edistämiseen, pikkutyttöjen jujuttamiseen koodariharrastusken pariin, hormooniniksehin jne, ja se mitä on ideologiaa ja visiota on sitten niitä "oikeasti ajattelevia tietokoneita"... eli puhdasta paskaa!
Muokannut: Risto Koivula, 10/25/2018 12:07:17 PM
|
|
|
mmm
25.10.2018 12:57:46
399499
|
CAPSLOCK PÄÄLLÄ JO OTSIKOSSA, JOTEN...
En tiedä, onko tarkoituksesikaan sanoa jotain. Jos on, voit auttaa asiaasi kokeilemalla seuraavia juttuja:
1. Älä koske Caps Lockiin. Vaikutat silloin heti paljon vähemmän ongelmaiselta.
2. Opettele kirjoittamaan niiden henkilöiden tai yliopistojen nimet, joihin viittaat. Jos ei presidentin nimi muistu mieleen etkä halua sitä opetella, ei näkemyksesi hänen ajatuksistaankaan vakuuta.
3. Mieti, mitä haluat sanoa; perustele asiallisesti äläkä soperra niitä näitä asian vierestä. Jos sinua ei ajatuksesi kiinnosta, miksi ketään muutakaan.
|
|
|
Diletant
25.10.2018 13:12:55
399500
|
Koivulaa VTTAA
mmm kirjoitti 25.10.2018 (399499)...
> En tiedä, onko tarkoituksesikaan sanoa jotain. Jos on,
> voit auttaa asiaasi kokeilemalla seuraavia juttuja:
> 1. Älä koske Caps Lockiin. Vaikutat silloin heti paljon
> vähemmän ongelmaiselta.
> 2. Opettele kirjoittamaan niiden henkilöiden tai
> yliopistojen nimet, joihin viittaat. Jos ei presidentin
> nimi muistu mieleen etkä halua sitä opetella, ei
> näkemyksesi hänen ajatuksistaankaan vakuuta.
> 3. Mieti, mitä haluat sanoa; perustele asiallisesti
> äläkä soperra niitä näitä asian vierestä. Jos sinua ei
> ajatuksesi kiinnosta, miksi ketään
> muutakaan.
Koivulaa vituttaa ja on vituttanut aina, että typerä rahvas
ei ymmärrä kaikkea ilman järjetöntä huutoa ja loputtomia lainauksia.
Jonkinlainen demagogius riivaa loputtomasti häntä.
Tietysti sellainen on aina ymmärrettävää siitä lähtökohdasta,
että on vain tylsää fonttia eikä vaahto lennä eturivin silmille.
|
|
|
VCO
25.10.2018 15:03:24
399504
|
NOBELISTI OBAMA LEVITTÄÄ VAARALLISTA UUSUSKONTOA ”AIDOSTI AJATTELEVISTA TIETOKONEISTA”
Täällähän oikeasti alkaa meininki ohittaa jopa Suomi24:n joten josko sittenkin diletantin kiusaksi tulen kirjoittelemaan tänne. Konetietoisuus on jo selättänyt esimerkiksi peilitestin joten kyllä se sieltä tulee ja tuhoaa ihmiskunnan tarpeettomana jos ei sitten päätä, että ihmisistä saa hyviä orjia. ;-)
|
|
|
Otto Mäkelä
26.10.2018 07:58:21
399507
[Moderaattori]
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: Risto Koivula, 25.10.2018 02:41:06, 399493 Sellaisia ei ole – eikä tule. Koneet ovat fysikaalisia artefakteja, biologista tasoa ja kehitystä ei voida ”sivuuttaa” olemukseltaan yhteiskunnallisen, kielellisen ajattelun ja tajunnan kehityksessä.
Tälle varsin vahvalle väitteelle olisi kiva olla huutamattomia ja raivoamattomia perusteluita. Mikäli jotain sellaisia tekstissäsi oli, pahoittelen, en jaksanut kaivaa niitä sekavasta sanasalaatista.
Toistaiseksi emme tiedä, mitä ihmisen pään sisällä tapahtuu, mutta nykytutkijoiden käsitys laajalti on että kyseessä on joukko varsin erikoistuneita alijärjestelmiä jotka mallintavat aistien kautta ympäristöään. Tässä käsityksessä "minä" on kyseisen mallin (varsin karkea) käsitys omasta toiminnastaan. Tällä perusteella ei ole mitään syytä olettaa ettei vastaavaa toiminnallisuutta voitaisi myös totetuttaa tietokoneessa, jolloin tämän mallin "ajattelu" ei mitenkään periaatteellisesti poikkeaisi inhimillisestä.
Millaista käsitystä ihmisaivojen toiminnasta sinä sitten kannatat? Aivoille ulkoista "sielua"?
|
|
|
Diletant
26.10.2018 09:56:44
399509
|
Kaikin mokomin
VCO kirjoitti 25.10.2018 (399504)...
> Täällähän oikeasti alkaa meininki ohittaa jopa
> Suomi24:n joten josko sittenkin diletantin kiusaksi
> tulen kirjoittelemaan tänne. Konetietoisuus on jo
> selättänyt esimerkiksi peilitestin joten kyllä se
> sieltä tulee ja tuhoaa ihmiskunnan tarpeettomana jos ei
> sitten päätä, että ihmisistä saa hyviä orjia.
> ;-)
Minä saatan olla moukkamaisin kirjoittaja täällä, jos sille päälle satun.
Tervetuloa vain kirjoittelemaan. Allergisoitumiseni erääseen kirjoittajaan
laukaisi väärät luuloni. Anna palaa vaan!
AITO, ihmisen kanssa kilpaileva koneäly, on ehkä niin käsittämättömän
kaukana, että siitä spekulointi on aina kovin kiinnostavaa.
|
|
|
Diletant
26.10.2018 10:06:24
399510
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Otto Mäkelä kirjoitti 26.10.2018 (399507)...
> Lainaus: Risto Koivula, 25.10.2018 02:41:06, 399493 Sellaisia ei ole – eikä tule. Koneet ovat
> fysikaalisia artefakteja, biologista tasoa ja kehitystä
> ei voida ”sivuuttaa” olemukseltaan yhteiskunnallisen,
> kielellisen ajattelun ja tajunnan kehityksessä.
> Tälle varsin vahvalle väitteelle olisi kiva olla
> huutamattomia ja raivoamattomia perusteluita. Mikäli
> jotain sellaisia tekstissäsi oli, pahoittelen, en
> jaksanut kaivaa niitä sekavasta sanasalaatista.
>
> Toistaiseksi emme tiedä, mitä ihmisen pään sisällä
> tapahtuu, mutta nykytutkijoiden käsitys laajalti on
> että kyseessä on joukko varsin erikoistuneita
> alijärjestelmiä jotka mallintavat aistien kautta
> ympäristöään. Tässä käsityksessä "minä" on kyseisen
> mallin (varsin karkea) käsitys omasta toiminnastaan.
> Tällä perusteella ei ole mitään syytä olettaa ettei
> vastaavaa toiminnallisuutta voitaisi myös totetuttaa
> tietokoneessa, jolloin tämän mallin "ajattelu" ei
> mitenkään periaatteellisesti poikkeaisi
> inhimillisestä.
>
> Millaista käsitystä ihmisaivojen toiminnasta sinä
> sitten kannatat? Aivoille ulkoista "sielua"?
Olen sen verran materialisti, että pidän ihmisen aivotoimintojen
mallinnusta mahdollisena kaukana tulevaisuudessa. Ei ehkä silloinkaan
vastaa ihmisälyä emootioineen ja niistä seuraavien intentioineen.
En kuitenkaan ole mielestäni loputtoman ja päälletunkevan sci-fin vanki.
Tai sitten olen.
Aika monta kertaa olen täälläkin toitottanut, että ei nyt jumalauta
ole milloinkaan mahdollista imitoida täydellisesti ihmisälyä.
En ole enää niinkään ehdoton.
Muokannut: Diletant, 10/26/2018 10:12:38 AM
|
|
|
VCO
26.10.2018 10:30:10
399511
|
Kaikin mokomin
Lainaus Tervetuloa vain kirjoittelemaan. Allergisoitumiseni erääseen kirjoittajaan
laukaisi väärät luuloni. Anna palaa vaan!
AITO, ihmisen kanssa kilpaileva koneäly, on ehkä niin käsittämättömän
kaukana, että siitä spekulointi on aina kovin kiinnostavaa.
Kiitoksia. Nyt pitää valita olenko skeptikko vaiko vajakki. Ilmeisesti tällä palstalla ei saa olla molempia yhtä aikaa? Täällä näyttäisi skeptikoista olevan ylitarjontaa joten foorumin kannalta voisi olla viisaampaa olla se vajakki.
Minä en usko konetietoisuuden olevan kovin kaukana joskaan ei ihan vielä horisontissa. Toivottavasti se ei koskaan ala kilpailemaan ihmisen kanssa.
|
|
|
Diletant
26.10.2018 10:53:15
399513
|
Kaikin mokomin
VCO kirjoitti 26.10.2018 (399511)...
> Lainaus Tervetuloa vain kirjoittelemaan. Allergisoitumiseni
> erääseen kirjoittajaan
> laukaisi väärät luuloni. Anna palaa vaan!
>
> AITO, ihmisen kanssa kilpaileva koneäly, on ehkä niin
> käsittämättömän
> kaukana, että siitä spekulointi on aina kovin
> kiinnostavaa.
>
> Kiitoksia. Nyt pitää valita olenko skeptikko vaiko
> vajakki. Ilmeisesti tällä palstalla ei saa olla
> molempia yhtä aikaa? Täällä näyttäisi skeptikoista
> olevan ylitarjontaa joten foorumin kannalta voisi olla
> viisaampaa olla se vajakki.
Mun mielestä täällä vaaditaan lisää "vajakkeja". "Skeptikoita" on
jo riittämiin. En käytä hymiöitä, vaikka pitäisi.
> Minä en usko konetietoisuuden olevan kovin kaukana
> joskaan ei ihan vielä horisontissa. Toivottavasti se ei
> koskaan ala kilpailemaan ihmisen
> kanssa.
Silloin, jos konetietoisuus joskus kehittyy ihmisen tasolle,
niin Terminator-dystopia voi olla ihan mahdollinen. Ei suinkaan sotimismielessä,
vaan siinä, että ihmisen kyvyt vain eivät riitä enää mihinkään asiantuntijarooleissa
teknologiaa vaativissa tehtävissä.
|
|
|
VCO
26.10.2018 10:58:58
399514
|
Kaikin mokomin
Lainaus Silloin, jos konetietoisuus joskus kehittyy ihmisen tasolle,
niin Terminator-dystopia voi olla ihan mahdollinen. Ei suinkaan sotimismielessä,
vaan siinä, että ihmisen kyvyt vain eivät riitä enää mihinkään asiantuntijarooleissa
teknologiaa vaativissa tehtävissä.
Voi kai siinä käydä niin, että ihmisten ei tarvitse enää toimia edes asiantuntijarooleissa kun koneet suoriutuvat niistäkin paremmin. Mitä me sitten tehdään? Juodaan viinaa ja syljeskellään kattoon?
|
|
|
Diletant
26.10.2018 11:05:49
399515
|
Kaikin mokomin
VCO kirjoitti 26.10.2018 (399514)...
> Lainaus Silloin, jos konetietoisuus joskus kehittyy ihmisen
> tasolle,
> niin Terminator-dystopia voi olla ihan mahdollinen. Ei
> suinkaan sotimismielessä,
> vaan siinä, että ihmisen kyvyt vain eivät riitä enää
> mihinkään asiantuntijarooleissa
> teknologiaa vaativissa tehtävissä.
>
> Voi kai siinä käydä niin, että ihmisten ei tarvitse
> enää toimia edes asiantuntijarooleissa kun koneet
> suoriutuvat niistäkin paremmin. Mitä me sitten tehdään?
> Juodaan viinaa ja syljeskellään
> kattoon?
Eikö tuollainen idea olekin monen sci-fin aiheena? Ikävät duunit
hoituu, kun älykkäät robotit hoitavat hommat.
mm. "Asimovin" "Alaston aurinko" kiehtoi kovasti teini-ikäisenä.
|
|
|
PeP
26.10.2018 11:42:08
399516
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Miksi koneälyn tulisi matkia ihmisälyä?
|
|
|
Diletant
26.10.2018 11:52:50
399518
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
PeP kirjoitti 26.10.2018 (399516)...
> Miksi koneälyn tulisi matkia ihmisälyä?
Ehkä ihmisäly on sellaista, jonka voimme intuitiivisesti tuntea
ja tunnistaa olevan samalla viivalla. Vuorovaikutus ihmisen ja koneen
välillä kai olisi lähinnä jonkinlaisena kaukaisena tavoitteena.
Olisihan se kai aika raskasta, jos koneen kanssa ei olisi enää mitään yhteistä.
|
|
|
PeP
26.10.2018 13:45:29
399521
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: Diletant, 26.10.2018 11:52:50, 399518 PeP kirjoitti 26.10.2018 (399516)...
> Miksi koneälyn tulisi matkia ihmisälyä?
Ehkä ihmisäly on sellaista, jonka voimme intuitiivisesti tuntea
ja tunnistaa olevan samalla viivalla. Vuorovaikutus ihmisen ja koneen
välillä kai olisi lähinnä jonkinlaisena kaukaisena tavoitteena.
Olisihan se kai aika raskasta, jos koneen kanssa ei olisi enää mitään yhteistä.
Nykyään koneet peittoavat ihmisen monella alalla, jota ei vielä parikymmentä vuotta sitten pidetty mahdollisena. Taidetta on pidetty ihmisälyn viimeisenä linnakkeena, mutta nyt tekoälyt lukemani mukaan kirjoittavat novelleja ja tekevät sävellyksiä, joita on vaikea jos ei mahdoton erottaa ihmisen tuotoksesta.
Kun tekoäly pannaan etsimään Big Datasta säännöllisyyksiä, ihmisparoilla ei ole samaan kisaan mitään asiaa. Nyt koneet analysoivat jopa magneetti- ja röntgenkuvia melkoisella tarkkuudella.
Kohta on vaikea löytää sellaista osa-aluetta, missä ihminen pärjäisi koneelle. Mitä silloin on väliä, millä logiikalla kone oikeaan tulokseen pääsee? Jos se on joka hemmetin asiassa ihmistä parempi asiantuntija, niin ihan turha kitistä: "Väärin sammutettu"
Eikö ollutkin hauska ja uniikki lausahdus tuohon loppuun. Se varmaan on konetta korkeamman älyn tuotosta.
Muokannut: PeP, 10/26/2018 1:47:33 PM
|
|
|
Risto Koivula
26.10.2018 22:39:17
399524
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus: PeP, 26.10.2018 13:45:29, 399521 Lainaus: Diletant, 26.10.2018 11:52:50, 399518 PeP kirjoitti 26.10.2018 (399516)...
> Miksi koneälyn tulisi matkia ihmisälyä?
Ehkä ihmisäly on sellaista, jonka voimme intuitiivisesti tuntea
ja tunnistaa olevan samalla viivalla. Vuorovaikutus ihmisen ja koneen
välillä kai olisi lähinnä jonkinlaisena kaukaisena tavoitteena.
Olisihan se kai aika raskasta, jos koneen kanssa ei olisi enää mitään yhteistä. Nykyään koneet peittoavat ihmisen monella alalla, jota ei vielä parikymmentä vuotta sitten pidetty mahdollisena. Taidetta on pidetty ihmisälyn viimeisenä linnakkeena, mutta nyt tekoälyt lukemani mukaan kirjoittavat novelleja ja tekevät sävellyksiä, joita on vaikea jos ei mahdoton erottaa ihmisen tuotoksesta. Kun tekoäly pannaan etsimään Big Datasta säännöllisyyksiä, ihmisparoilla ei ole samaan kisaan mitään asiaa. Nyt koneet analysoivat jopa magneetti- ja röntgenkuvia melkoisella tarkkuudella. Kohta on vaikea löytää sellaista osa-aluetta, missä ihminen pärjäisi koneelle. Mitä silloin on väliä, millä logiikalla kone oikeaan tulokseen pääsee? Jos se on joka hemmetin asiassa ihmistä parempi asiantuntija, niin ihan turha kitistä: "Väärin sammutettu" Eikö ollutkin hauska ja uniikki lausahdus tuohon loppuun. Se varmaan on konetta korkeamman älyn tuotosta.
Garri Kasparov siitä kerran sanoi olennaisen, tai puhua tuollaisessa tapahtumassakin siitä 2015. Koneet suorittavat ihmisen antamia tehtäviä, nillä ei ole tietoisuutta, ne eivät voi asettaa pitkän tähtäimen päämääriä itsenäisesti, niidenKEHITYS eroaa täysin ihmisen ajattelun kehityksestä, vaikka jotakin tehtävänsuoritusta olisikin vaikea erottaa ihmisen suorittamasta.
Tätä asiaa on käsitelty jo vuonna 2001 tälläkin palstalla:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/67559?page=1#67587
Risto Koivula
19.12.2001 02:05:59
67559
Ajattelevat koneet?
Puhuvat ja ajattelevat eläimet on tällä palstalla tältä erää pantu halki, poikki ja pinoon noin 8 sivua tuonnempana.
Mutta entäpä ajattelevat koneet, voisiko ja millä edellytyksillä sellaisia olla (tulossa)?
Olisiko faktoja ja mielipiteitä?
Keskustelun pohjaksi:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/assosiatiiviselle_muistille.html
" Assosiatiiviselle muistille perustuva tietokone ei ajattele "
LGröhn (Tuolla sitä juttua aiheesta löytyykin...)
19.12.2001 02:06:27
67587
Re: Ajattelevat koneet?
Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001 (67559)...
Viesti oli täällä:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/keskustelu.html
Koivula pohdiskelee Haikosen väitteitä. Ongelmina Haikosen ja vastaavien väitteissä on, että nuo väitteet tukeutuvat metaforiin ja simulaatiohin ja emulaatiohin. Sellaisilla ei Haikonen tai kumppanit pysty todistelemaan yhtään mitään. Kannataisi tsekata, miten Haikonen esimerkiksi määrittelee ajattelun.
Zap the flash
19.12.2001 02:07:00
67620
Re: Ajattelevat koneet?
Ajattelevat koneet sinällään eivät ole mahdottomia, onhan ihminenkin eräänlainen kone. Eri asia on tietenkiin yltääkö teknologiamme kyseiselle tasolle koskaan. Joskin joidenkin määritelmien mukaan meillä on jo 2-4 vuotiaan lapsen tasolla olevia koneita, oppivia koneita. Ongelmana on myös se ymmärretäänkö me ihmiset lopulta jos ajatteleva kone syntyisi sen aidosti ajattelevaksi. Ihmisaivojen ajattelu kyky tulee siitä kun yhdistätään valtava määrä pari yksinkertaista toimenpidettä osaavaa hermosolua yhteen, kykenemme aina 100% ennustamaan yhden hermosolun vastaukset tiettyihin ärsykkeisiin, muttemme kokonaisten aivojen. Sama juttu tietokoneilla. Tietokonekin koostuu monista yksinkertaisista transistoreista, joilla on muutama mahdollinen tila, yhdessä ne muodostavat monimutkaisen järjestelmän, joten jos transistoreita liitetään tarpeeksi monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se todella saattaisi ajatella aidosti ja itsenäisesti (nykyisiin transistori määriin vaaditaan 1000-10000 kertainen lisäys, vähintään! Ennenkuin voidaan edes keskustella aidosta ajattelu kyvystä.)
Heikki Hynninen
19.12.2001 02:07:27
67647
Re: Ajattelevat koneet?
Risto Koivula kyseli ajattelevien koneiden mahdollisuudesta. Kysymys on mielenkiintoinen ja mielenfilosofiassa paljon pohdittu. Koivula pyysi myos nakemyksia aiheesta. Yritan tarjota yhden. Esitan nakemykseni karjistettyina teeseina.
1) Ajattelu on sidottu tietoisuuteen.
Kun asetamme kysymyksen, voivatko koneet ajatella tai ovatko ne alykkaitta, tormaamme heti maarittely ongelmiin. Mita ajettelulla tai alykkyydeella oikein tarkoitetaan? Nahdakseni on hedelmallisempaa kysya, voiko kone olla tietoinen. Siitahan me loppujen lopuksi olemme kiinnostuneita. On vaikea ymmartaa, mita ajattelu ilman tietoisuutta voisi tarkoittaa.
2) Tietoisuuden perustava piirre ovat kvaliteetit
Kun alamme maaritella tietoisuutta, niin voimme tarjota eraanlaisen kehamaisen maaritelman: Tietoisuus tarkoittaa kaikkia niita asioita, joista olen tietoinen talla hetkella. Kehamainen maaritelma, mutta meilla ei ole parempaakaan tarjolla. Koen tiettyja laadullisia ominaisuuksia: Eri aistien valittamia tuntemuksia ja tunteita. Naita laadullisia ominaisuuksia kutsutaan usein Kvalioiksi. Paitsi etta koen naita kvalioita, tiedan kokevani niita. Voin kielen avulla maaritella niita, ja ilmaista muille.
3) Tietoisuus on aineeseen sidottu, mutta siihen palautumaton, emergentti ominaisuus.
Perustava oletukseni on, etta tietoisuus on seurausta aineen ominaisuuksista. Tietoisuus on evoluuution aikana ilmaantunut tietyntyyppiseen aineelliseen yksikkoon: Aivoihin. Aivot koostuvat aarimmaisen mutkikkaista hermosoluverkostoista. Hermosolut ja niiden valiset relaatiot aiheuttavat tietoisuuden. Kuitenkin tietoisuus on palautumaton ominaisuus. Puhetta kvalioista ei voida palauttaa puheeksi aineen ominaisuuksista.
4) Omatakseen tietoisuuden koneen on pystyttava samaan kompleksisuus-asteeseen kuin ihminen.
Tama on triviaali seuraus siita, etta ainoa tuntemamme tietoinen olio on ihminen aivoineen. Tasta seuraa, etta koneen ollakseen tietoinen, on pystyttava tuottamaan samantasoiset kausaaliset seuraukset kuin ihminen. Toisin sanoen jos haluamme tietoisen koneen, meidan on pystyttava rakentamaan kutakuinkin yhta kompleksinen yksikko kuin ihminen.
5) Koska emme tieda kuinka ihmisen tietoisuus syntyy, emme voi viela luoda sita koneellekkaan.
Vaikka on todennakoista, etta tietoisuus on aineesta aiheutuva ilmio, emme tieda kuinka se syntyy. Ja tassa on pullonkaula myos tietoiselle koneelle. Ainoa tietamamme tietoinen olio on ihminen. Mutta jos emme tieda kuinka ihmisen tietoisuus syntyy, miten voimme rakentaa tietoisen koneen? Nahdakseni emme mitenkaan.
6) Tietoisuus voi olla kognitiivisesti suljettu asia.
Talla tarkoitan sita, etta kaikilla olioilla on tiedolliset rajoitteensa. Simpanssin kognitiiviset kyvyt eivat riita Bachin musiikin hahmottamiseen. Ei ole mitaan syyta uskoa, etteiko ihmisella olisi vastaavia rajoituksia. Voi olla, etta kysymys tietoisuuden syntymisesta on liian vaikea ongelma. Tietokykymme ei riita sen ratkaisemiseen. Jos nain on, kohdan 5 perusteella ei tietoisia koneita voi ilmaantua. En kuitenkaan vaita, etta nain on. Pidan kuitenkin mahdollisena, etta tietoisuus on kognitiivisesti suljettu.
Nain mutkikasta kysymysta on hankala kasitella ilman valmisteluja. Kuten huomattua, en tyrmaa tietoisen tai ajattelevan koneen mahdollisuutta A Priori. Mutta olen yrittanyt loytaa ehtoja, joiden vallitessa kone voisi olla tietoinen. Vaatimukset nayttavat siina maarin kovilta, etta olen hieman skeptinen tietoisien koneiden suhteen.
Lopuksi muutama kirja aiheesta:
1) Daniel Dennet: Tietoisuuden selitys
2) Daniel Dennet: Miten mieli toimii
3) John Searle: Rediscovery of Mind
4) John Searle: Mystery of Consciousness
5) Paul Churchland: Matter and Consciousness
6) Jaegwon Kim: Philosophy of Mind
LGröhn
19.12.2001 02:07:43
Eivät...
Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...
>joidenkin määritelmien mukaan meillä
>on jo 2-4 vuotiaan lapsen tasolla
>olevia koneita, oppivia koneita.
Perustuen virheellisiin analogioihin,
jossa vertaillaan joitakin erityistoimintoja.
>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)
Perustuen virheelliseen ekstrapolatioon.
Tomi.V
19.12.2001 02:09:05
67745
Re: Ajattelevat koneet?
Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...
>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)
Tämä on ihan hölmö väite, vaikka sitä näkee
toistettavan kohtalaisen arvovaltaisissa lähteissä.
Mistä hemmetistä se äly sinne transistorikasaan
tulla tupsahtaa, vaikka niitä kasaisi Mount
Everestin kokoisen kasan? Nythän meillä on jo
käsittämätön määrä prosessointitehoa nettiin
kytketyissä koneissa, eikä siellä mitään superälyä
ole syntynyt muuta kuin huonoissa scifi-leffoissa.
Tekoälyä on nyt hierottu 50 vuotta, eikä paljoa
edistystä ole tapahtunut. Veikkaisin että menee
toiset 50 vuotta ennen kuin meikäläisen pyykit,
tiskit, siivoamisen ja päivätyön osaa hoitaa
riittävän fiksu robotti.
67663
|
|
|
Risto Koivula
26.10.2018 22:55:51
399525
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: Otto Mäkelä, 26.10.2018 07:58:21, 399507 Lainaus: Risto Koivula, 25.10.2018 02:41:06, 399493 Sellaisia ei ole – eikä tule. Koneet ovat fysikaalisia artefakteja, biologista tasoa ja kehitystä ei voida ”sivuuttaa” olemukseltaan yhteiskunnallisen, kielellisen ajattelun ja tajunnan kehityksessä. Tälle varsin vahvalle väitteelle olisi kiva olla huutamattomia ja raivoamattomia perusteluita. Mikäli jotain sellaisia tekstissäsi oli, pahoittelen, en jaksanut kaivaa niitä sekavasta sanasalaatista. Toistaiseksi emme tiedä, mitä ihmisen pään sisällä tapahtuu, mutta nykytutkijoiden käsitys laajalti on että kyseessä on joukko varsin erikoistuneita alijärjestelmiä jotka mallintavat aistien kautta ympäristöään. Tässä käsityksessä "minä" on kyseisen mallin (varsin karkea) käsitys omasta toiminnastaan. Tällä perusteella ei ole mitään syytä olettaa ettei vastaavaa toiminnallisuutta voitaisi myös totetuttaa tietokoneessa, jolloin tämän mallin "ajattelu" ei mitenkään periaatteellisesti poikkeaisi inhimillisestä. Millaista käsitystä ihmisaivojen toiminnasta sinä sitten kannatat? Aivoille ulkoista "sielua"?
Periaatteellinen ero on heti että elollinen materiaalinen olio ei ole atomien pysyvä läjä vaan koko ajn vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Tietokoneet ovat elotonta materiaa, fysiikkaa. Aivoissa on suunnaton määrä sellaisia "koodausmahdollisiuuksia" (vaikka tajunta ei olekaan mitään "koodia") joita elottomassa oliossa ei laiskaan ole. Jos jakun tajunta vaatii vaikka vain jonkin varrankin tuollaisia ominaisuuksia, sitä ei voi olla koneella.
Lauri kertoo lisää IT-alan perustavista väärinkäsityksistä (joita tuollakin käsiteltiin niin viime vuonna kuin nytkin):
http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/263159-koodariharha
Koodariharha[]/b
26.10.2018 09:10 Lauri Gröhn
HS mielipide 18.10.2018
”Suomen menestys on koodaajien ja ohjelmisto-osaajien käsissä. Siksi on hälyttävää, että Suomessa on kasvava koodaripula. Yksin Suomen ohjelmistoalalla osaavien koodaajien vaje kasvaa tuhansilla joka vuosi. Nyt välitön koodaajatarve on 7 000–9 000.”
Kuvan joukko ei tiedä mitä software engineering on. Sellaisen koulutus on ollut Suomessa kautta aikojen ollut retuperällä. Korkeakouluväellä ei ole software engineering taustaa kuten ei atk:n pioneeriproffillakaan Tienari, Kurki-Suonio ja Kerola ei sitä ollut. Sen osaaminen heikkouksiin Nokian kännykkäbisneskin kaatui. Esimerkki sulautetuista järjestelmistä.
Ohjelmistoalalla liikaa työvoimaa, liikaa yrityksiä
21.12.2017 Lauri Gröhn
Ns. ammattilehdet höpöilevät vuosikymmenestä toiseen, kuva. Ohjelmistoalalla ei ole innovaatioita. Alalle on tyypillistä, että kymmenet, jopa sadat yritykset tekevät samoja päällekkäisiä keskinkertaisia b2b-ohjelmia. Ja ymmärtämättömät organisaatiot ostavat niitä ja niiden ylläpitoa. Ohjelmistoalalla ei ole puutetta työvoimasta, vaan puutetta terveestä järjestä ja ideoista, joista voisi kehittyä innovaatioita.
Eipä tulee mieleeni yhtään Ohjelmistoyrittäjät ry:n jäsenyritysten innovaatiota. Kertokaa, jos tiedätte!
Lisäys 7.2.
Ohjelmistoyrittäjät ry:n toiminnanjohtaja Rasmus Roiha alusti tänään Uudet teknologiat tilaisuudessa Turun yliopistossa. Kysyin kysymysosiossa yhdistyksen jäsenten innovaatioita. Roiha sanoi että Siilasmaan virusohjelmisto. Voi ei. Virusohjelma lisensioitiin alkujaan islantilaiselta yritykseltä. Kysyin muita. Roiha rupesi kenkkuilemaan todeten yleisölle minut tunnetuksi skeptikoksi.
Roihan kalvoissa kerrottiin ohjelmisto- ja IT-yritysten kasvusta. Supercell esiintyi niissä positiivisena häiriötekijänä. Mutta Supercell ei ole ohjelmistoyritys, vaan edustaa sisältöalaa. Neogamesin jäsen, tuskin ohjelmistoyrittäjien. Mutta käyrät saatiin komeasti kohomaan yhden onnenkantamoisen avulla.
Lisäys 11.9.2018:
”Olemme sekoittaneet useita ohjelmistoihin liittyviä käsitteitä informaatiotalouden, tekoälytalouden ja digitaalisen ohjelmistointensiivisen liiketoiminnan rakentumisen keskustelussa. Käsitteiden sekoittuminen on vaarallista: sen tuloksena potilaan sairaudesta tehdään väärä diagnoosi, suoritetaan virheelliset hoitotoimenpiteet tai jopa iso täysin turha operaatio ja päälle määrätään kallista väärää lääkettä.” Mika Helenius:
https://www.linkedin.com/pulse/koodaripulan-ratkaisu-l%C3%B6ytynyt-mika-helenius?trk=portfolio_article-card_title
Muokannut: Risto Koivula, 10/26/2018 11:15:48 PM
|
|
|
PeP
27.10.2018 09:07:49
399527
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus: Risto Koivula, 26.10.2018 22:39:17, 399524
Mistä hemmetistä se äly sinne transistorikasaan
tulla tupsahtaa, vaikka niitä kasaisi Mount
Everestin kokoisen kasan?
No mistä se äly neuroni ja gliasolukasaankaan olisi tullut, vaikka niitä olisi kasattu puolentoista kilon kasa?
|
|
|
VCO
27.10.2018 10:04:57
399528
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus Tekoälyä on nyt hierottu 50 vuotta, eikä paljoa
edistystä ole tapahtunut. Veikkaisin että menee
toiset 50 vuotta ennen kuin meikäläisen pyykit,
tiskit, siivoamisen ja päivätyön osaa hoitaa
riittävän fiksu robotti.
67663
Tekoäly on ollut tosiaan vuosikymmeniä ihan nurkan takana niin kuin fuusioreaktorikin ainakin niiden puheissa jotka eivät aiheesta mitään tiedä. Itse olen aloitellut Lisp-koneella silloin kun isoisä lampun osti ja kyllä sitä edistystä on tapahtunut. On sitä tapahtunut sen fuusioreaktorinkin kanssa.
|
|
|
Risto Koivula
27.10.2018 14:35:04
399529
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus: PeP, 27.10.2018 09:07:49, 399527 Lainaus: Risto Koivula, 26.10.2018 22:39:17, 399524
Mistä hemmetistä se äly sinne transistorikasaan
tulla tupsahtaa, vaikka niitä kasaisi Mount
Everestin kokoisen kasan?
No mistä se äly neuroni ja gliasolukasaankaan olisi tullut, vaikka niitä olisi kasattu puolentoista kilon kasa?
ÄLY on tullut sinne yhteiskunnasta.
Muualle se ei mene kuin ihmispäähän - jos aina sinnekään.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea
Muokannut: Risto Koivula, 10/27/2018 2:36:26 PM
|
|
|
PeP
27.10.2018 17:59:23
399530
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus: Risto Koivula, 27.10.2018 14:35:04, 399529 Lainaus: PeP, 27.10.2018 09:07:49, 399527 Lainaus: Risto Koivula, 26.10.2018 22:39:17, 399524
Mistä hemmetistä se äly sinne transistorikasaan
tulla tupsahtaa, vaikka niitä kasaisi Mount
Everestin kokoisen kasan?
No mistä se äly neuroni ja gliasolukasaankaan olisi tullut, vaikka niitä olisi kasattu puolentoista kilon kasa? ÄLY on tullut sinne yhteiskunnasta. Muualle se ei mene kuin ihmispäähän - jos aina sinnekään. https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea
Melkoisen pelkistetty näkemys sanoisin. On tietääkseni totta, että ilman ihmiskontakteja kasvaneet lapset jäävät älyllisesti vajaiksi, joten ainakin osittain voin yhtyä kantaasi.
|
|
|
Teppolainen
27.10.2018 20:12:15
399534
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Nykyiset tekoälyt ovat monesti kuin joki, jonka patojen itseohjautuvia palautemekanismeja joki sääntelee satunnaisesti niin kauan kunnes saavutetaan optimaalinen tulos. Aivot ovat kuin tiettyihin osatavoitteisiin optimoituneiden limasienten elävä verkosto, jotka yhdessä pystyvät muokkaamaan osatavoitteiden painotuksista ja orientaatioista kulloinkin tarpeen mukaisen kokonaisuuden.
Pelkkään laskentatehoon ja monimutkaisiin geneettisiin algoritmeihin perustuva lineaarinen itseohjautuvuus ei vielä oikein tarjoa edellytyksiä tietoisuudelle, neuroverkkoihin perustuvat tekoälyt voivat kuitenkin mielestäni hyvin tuottaakin ennen pitkää tietoisuuden.
Ongelma on se, että ennen pitkään pelkällä brute force -menetelmälläkin voidaan saada optimoitua sellainen tekoäly, jota ei ole oikein mitenkään mahdollista erottaa tietoisesta ja älykkäästä toimijasta, muutoin kuin tutkimalla sen toimintaprosesseja. Älykkyys ei edellytä tietoisuutta, eikä tietoisuus nähdäkseni älykkyyttä, joten Turingin testin soveltaminen konetietoisuuden testaamiseen kompastuu tähän.
|
|
|
Otto Mäkelä
28.10.2018 01:06:02
399537
[Moderaattori]
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: Risto Koivula, 26.10.2018 22:55:51, 399525 Lainaus: Otto Mäkelä, 26.10.2018 07:58:21, 399507 Lainaus: Risto Koivula, 25.10.2018 02:41:06, 399493 Sellaisia ei ole – eikä tule. Koneet ovat fysikaalisia artefakteja, biologista tasoa ja kehitystä ei voida ”sivuuttaa” olemukseltaan yhteiskunnallisen, kielellisen ajattelun ja tajunnan kehityksessä. Tälle varsin vahvalle väitteelle olisi kiva olla huutamattomia ja raivoamattomia perusteluita. Mikäli jotain sellaisia tekstissäsi oli, pahoittelen, en jaksanut kaivaa niitä sekavasta sanasalaatista. Toistaiseksi emme tiedä, mitä ihmisen pään sisällä tapahtuu, mutta nykytutkijoiden käsitys laajalti on että kyseessä on joukko varsin erikoistuneita alijärjestelmiä jotka mallintavat aistien kautta ympäristöään. Tässä käsityksessä "minä" on kyseisen mallin (varsin karkea) käsitys omasta toiminnastaan. Tällä perusteella ei ole mitään syytä olettaa ettei vastaavaa toiminnallisuutta voitaisi myös totetuttaa tietokoneessa, jolloin tämän mallin "ajattelu" ei mitenkään periaatteellisesti poikkeaisi inhimillisestä. Millaista käsitystä ihmisaivojen toiminnasta sinä sitten kannatat? Aivoille ulkoista "sielua"? Periaatteellinen ero on heti että elollinen materiaalinen olio ei ole atomien pysyvä läjä vaan koko ajn vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Tietokoneet ovat elotonta materiaa, fysiikkaa. Aivoissa on suunnaton määrä sellaisia "koodausmahdollisiuuksia" (vaikka tajunta ei olekaan mitään "koodia") joita elottomassa oliossa ei laiskaan ole. Jos ja kun tajunta vaatii vaikka vain jonkin varrankin tuollaisia ominaisuuksia, sitä ei voi olla koneella.
Kun käytät sanoja "elollinen" ja "eloton", onko näkemyksesi siis jonkinlaista vitalismia? Vai tarkotatko että koska tietokone on deterministinen järjestelmä sillä ei voisi simuloida aivojen toiminnan tilastollis-todennäköisyydellistä luonnetta? Ainakin jälkimmäinen väite on melko selkeästi epätosi: perusluonteeltaan deterministiset järjestelmät tuottavat varsin helposti hyvin monimutkaisen kaaosjärjestelmän (matemaattisessa merkityksessä) kun niitä kytketään toisiinsa takaisinkytkentöjen kautta.
|
|
|
Risto Koivula
28.10.2018 06:58:03
399538
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: Otto Mäkelä, 28.10.2018 01:06:02, 399537 Lainaus: Risto Koivula, 26.10.2018 22:55:51, 399525 Lainaus: Otto Mäkelä, 26.10.2018 07:58:21, 399507 Lainaus: Risto Koivula, 25.10.2018 02:41:06, 399493 Sellaisia ei ole – eikä tule. Koneet ovat fysikaalisia artefakteja, biologista tasoa ja kehitystä ei voida ”sivuuttaa” olemukseltaan yhteiskunnallisen, kielellisen ajattelun ja tajunnan kehityksessä. Tälle varsin vahvalle väitteelle olisi kiva olla huutamattomia ja raivoamattomia perusteluita. Mikäli jotain sellaisia tekstissäsi oli, pahoittelen, en jaksanut kaivaa niitä sekavasta sanasalaatista. Toistaiseksi emme tiedä, mitä ihmisen pään sisällä tapahtuu, mutta nykytutkijoiden käsitys laajalti on että kyseessä on joukko varsin erikoistuneita alijärjestelmiä jotka mallintavat aistien kautta ympäristöään. Tässä käsityksessä "minä" on kyseisen mallin (varsin karkea) käsitys omasta toiminnastaan. Tällä perusteella ei ole mitään syytä olettaa ettei vastaavaa toiminnallisuutta voitaisi myös totetuttaa tietokoneessa, jolloin tämän mallin "ajattelu" ei mitenkään periaatteellisesti poikkeaisi inhimillisestä.
Aivojen toiminta ei ole digitaalista eikä "koodattua". Sikäli KAIKKI dimallit järjrtään poikkeavt mitä perustavimmalla tavalla aina "originaalista".
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa
" ... Entä tarkoittaako siis tämä tieteellinen vallankumous nyt sitten sitä, että Fieldsin teoria olisi ”kumonnut peilisoluteorian”, tai muun sosiobiologistisen humpuukteorian?
Toki se on kumonnut nekin, lopullisesti!
Noilla pseudoteorioilla ei ole ollut kuitenkaan missään vaiheessa mitään tekemistä todellisen tieteellisen psykologian eikä neurofysiologian kanssa.
Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3/2008 artikkelinsa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanismista (josta Kansan Äänessä 4 / 2008 oli kirjoitus ”Ajattelun ja muun ehdollistumisen biokemiallinen mekanismi selvi-ämässä”), oli silloisessa tieteellisessä ihmiskuvassa vallalla kaksi tai kolmekin vää-rää dogmia, joita noin viisi (5) tunnettua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten:
- ehdollistumimekanismi ”sijaitsisi vain neuroneissa”,
- tallennusmekanismi "olisi kemiallinen", ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,
- informaation talletus olisi jotenkin "digitaalista”, puhuttiin usein "koodautumisesta".
Tällä tietoa nämä kaikki julki- ja piilo-olettamukset, joilla myös "todisteltiin" omaa kantaa, ovat vääriä. "
Obama päästi ensin tämän teorian julkisuuteen ensimmäisen kampanjansa aikana. Mutta sitten rupesikin yhtäkkiä vouhkaamaan ja päättään tasan päivastaisia. Saikohan se jonkin paikallisen aivoinfarktin...?
Lainaus Lainaus Millaista käsitystä ihmisaivojen toiminnasta sinä sitten kannatat? Aivoille ulkoista "sielua"? Periaatteellinen ero on heti että elollinen materiaalinen olio ei ole atomien pysyvä läjä vaan koko ajan vaihtu- vien atomien pysyvä organisaatio. Tietokoneet ovat elotonta materiaa, fysiikkaa. Aivoissa on suunnaton määrä sellaisia "koodausmahdollisiuuksia" (vaikka tajunta ei olekaan mitään "koodia") joita elottomassa oliossa ei lainkaan ole. Jos ja kun tajunta vaatii vaikka vain jonkin verrankin tuollaisia ominaisuuksia, sitä ei voi olla koneella.
Kun käytät sanoja "elollinen" ja "eloton", onko näkemyksesi siis jonkinlaista vitalismia? [/q]
No en. Tarkoitan, että elollinen, elävä biologinen olio (thing) on olemukseltaan toisenlainen kuin fysikaalinen olio.
Thing
separate object of material reality, possessing relative independence and stability of existence.
A thing is a definite entity because of its structural, functional, qualitative, and quantitative characteristics. The pro-perties of a thing are the most general expression of its particular characteristics, and the place and role of a given thing in a definite system are expressed through its relations with other things. The category of thing was especially widely used in philosophy until the 19th century; moreover, the principal attribute of things was considered to be their corporeality. Instead of the category of thing, contemporary philosophy usually uses the categories of object and physical entity. However, in the analysis of socioeconomic problems the term thing (and its derivatives such as “thingness”) has retained its independent meaning for designating the process of acquiring thinglike qualities (reification), when the relations between people take on a perverse form and look like the relations between things. This occurs, for example, under the conditions of the universal development of commodity relations in a capitalist society. The concept of thing is also used in logic.
REFERENCE
Uemov, A. I. Veshchi, svoistva, i otnosheniia. (oliot, ominaisuudet ja suhteet) Moscow, 1963.
Biologinen olio on olemukseltaan, kehityslaeiltaan VAIHTUVIEN ATOMIEN SUHTEELLISEN PYSYVÄ ORGANISAA- TIO, eikä atomien suhteellisen pysyvä organisaatio tai läjä, kuten fysikaalinen olio, jollaisia taas esimerkiksi tietokoneet ja sellaisten systeemit ovat.
Toki ihmisyksilö ja aivottkin erikseen ovat myös (varsin ohimeneviä, en nyt muista missä ajassa kaikki atomit ovat keskimäärin kertaalleen vaihtuneet) fysikaalisiakin olioita, mutta nyt ei puhuta siitä. Se systeemi voidaan "fysikaalisesti pysäyttää"; mutta silloin se EI AJATTELE, eikä sitä ikinä enää saada ajattelemaan.
Eri ominaisuudet, eri luonnonlait tekevät niistä kustakin "yhden, tietyn olion".
Lainaus Vai tarkotatko että koska tietokone on deterministinen järjestelmä sillä ei voisi simuloida aivojen toiminnan tilastollis-todennäköisyydellistä luonnetta?
Kyse ei ole "tilastollis-todennäköisyydestä" (sitä ovat esimerkiksi neuraaliverkot), vaan kokonaan eri luonteesta oliona, jota ei voida millään pelkällä fysiikalla matkia kokonaisuutena.
Lainaus Ainakin jälkimmäinen väite on melko selkeästi epätosi: perusluonteeltaan deterministiset järjestelmät tuottavat varsin helposti hyvin monimutkaisen kaaosjärjestelmän ( matemaattisessa merkityksessä) kun niitä kytketään toisiinsa takaisinkytkentöjen kautta.
Takaisinkytkentä (kybernetiikka) sellaisenaan ei tee ajattelua eikä edes biologista oliota.
Kaikki luonnonlait ovat OLIOIDEN lakeja. Periaattellisesti uudenlaisten olioiden syntyessä syntyy niitä koskevia lakeja, biologiassa esimerkiksi geneettiset ja ehdollistumislait, ja sellaiset voivat joskus myös kadota vaikka ikihyviksi, jos kaikki niitä kantavat oiliot katoavat.
Tietokoneessa ei ole "uusia fysiikan lakeja". Se pelaa vanhoilla.
Muokannut: Risto Koivula, 10/28/2018 7:40:43 AM
|
|
|
|
|
