|
Risto Koivula
28.10.2018 07:21:46
399539
|
NOBELISTI OBAMA LEVITTÄÄ VAARALLISTA UUSUSKONTOA ”AIDOSTI AJATTELEVISTA TIETOKONEISTA”
Lainaus: VCO, 25.10.2018 15:03:24, 399504 Täällähän oikeasti alkaa meininki ohittaa jopa Suomi24:n joten josko sittenkin diletantin kiusaksi tulen kirjoittelemaan tänne. Konetietoisuus on jo selättänyt esimerkiksi peilitestin joten kyllä se sieltä tulee ja tuhoaa ihmiskunnan tarpeettomana jos ei sitten päätä, että ihmisistä saa hyviä orjia. ;-)
Tuo ei todista muuta kuin sen, että peilitesti ei todista tietoisuutta.
Lisäksi se osittaa että "tekoälyllä" voidaan "KOKEISSA" HUIJATA lähes rajattomasti (kuten joillakin erittäin hyvin opetetuilla kotiläimilläkin ja niiden aina jossakin suhteessa tarkemmilla aisteilla), mutta sellainen ei ajattelua todista.
|
|
|
Risto Koivula
28.10.2018 08:16:48
399540
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus: Teppolainen, 27.10.2018 20:12:15, 399534 Nykyiset tekoälyt ovat monesti kuin joki, jonka patojen itseohjautuvia palautemekanismeja joki sääntelee satunnaisesti niin kauan kunnes saavutetaan optimaalinen tulos. Aivot ovat kuin tiettyihin osatavoitteisiin optimoituneiden limasienten elävä verkosto, jotka yhdessä pystyvät muokkaamaan osatavoitteiden painotuksista ja orientaatioista kulloinkin tarpeen mukaisen kokonaisuuden. Pelkkään laskentatehoon ja monimutkaisiin geneettisiin algoritmeihin perustuva lineaarinen itseohjautuvuus ei vielä oikein tarjoa edellytyksiä tietoisuudelle, neuroverkkoihin perustuvat tekoälyt voivat kuitenkin mielestäni hyvin tuottaakin ennen pitkää tietoisuuden. Ongelma on se, että ennen pitkään pelkällä brute force -menetelmälläkin voidaan saada optimoitua sellainen tekoäly, jota ei ole oikein mitenkään mahdollista erottaa tietoisesta ja älykkäästä toimijasta, muutoin kuin tutkimalla sen toimintaprosesseja. Älykkyys ei edellytä tietoisuutta, eikä tietoisuus nähdäkseni älykkyyttä, joten Turingin testin soveltaminen konetietoisuuden testaamiseen kompastuu tähän.
Suomenkielisessä maailman huonoimmassa Wikissä on tietoisuus (consciousness, Bewusstheit, soznatel´nost, medvetenhet) ja tajunta (consciousness, Bewusstsein, soznanie, medvetande, teadvus TASAN PÄIN VASTOIN KUIN NE MAAILMALLA JA OIKEASSA TIETEESSÄ OVAT! Voi helvetin helvetin helvetti... Suomi putoaa kuin kivi kaikesta pihalle, ei mene kauan.
Muokannut: Risto Koivula, 10/28/2018 8:29:47 AM
|
|
|
PeP
28.10.2018 09:37:26
399542
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 08:16:48, 399540 Suomenkielisessä maailman huonoimmassa Wikissä on tietoisuus ( consciousness, Bewusstheit, soznatel´nost, medvetenhet) ja tajunta ( consciousness, Bewusstsein, soznanie, medvetande, teadvus TASAN PÄIN VASTOIN KUIN NE MAAILMALLA JA OIKEASSA TIETEESSÄ OVAT! Voi helvetin helvetin helvetti... Suomi putoaa kuin kivi kaikesta pihalle, ei mene kauan.
Oletko ikinä ajatellut, että juttusi olisi uskottavampaa, jos et ampuisi niin karkeasti yli?
|
|
|
VCO
28.10.2018 09:51:05
399543
|
NOBELISTI OBAMA LEVITTÄÄ VAARALLISTA UUSUSKONTOA ”AIDOSTI AJATTELEVISTA TIETOKONEISTA”
Lainaus Tuo ei todista muuta kuin sen, että peilitesti ei todista tietoisuutta.
Ei kai kukaan tästä sellaista johtopäätöstä vetänytkään, että robotille olisi syntynyt tietoisuus.
http://www.rs.cs.meiji.ac.jp/Takeno_Contents/DiscoveryNewsAwareRobot211205.pdf
Tässä peilitestin lisäksi muitakin testejä jotka robotit ovat selättäneet:
http://kryten.mm.rpi.edu/SBringsjord_etal_self-con_robots_kg4_0601151615NY.pdf
Muokannut: VCO, 10/28/2018 10:10:14 AM
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 10:17:23
399544
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Muistan joskus vuosia sitten ajatelleeni, että olet jonkinlaisen vitalismin kannalla. Silloin siitä sinulta kysyinkin, mutta en saanut selkeää vastausta. Välttelit vastaamista. Hyvä kun nyt selkeästi sanoit ettet ole vitalismin kannalla. Se siitä.
Asiasta eteenpäin. Mistäpä voit varmasti tietää, etteikö esim. 2000 vuoden päästä olisi jo kehitetty toinen, rinnakkainen tietoisuuden malli ihmisen rinnalle? Ei sen tarvitse olla yksi yhteen samanlainen kuin tämä ihmisen tietoisuus. Meidän ihmisten tietoisuus on sitäpaitsi aika hajanaista, ongelmallista, epävarmaa ja yksilökohtaista. Ei ehkä ole yhtä ihmisen tietoisuutta. Jospa tulevaisuuden rinnakkainen "konetietoisuus" onkin yksiselitteisempi ja se voidaan yhdistää ihmisen tietoisuuteen korjaamaamaan vääriä tulkintoja ja auttamaan ihmistä. Nythän tietoisuuden on yhteiskunnallinen ja kielellinen ilmiö, mutta jospa tulevaisuuden rinnakkainen konetietoisuus onkin ainoa mahdollisuus poistaa ihmisten välisiä väärinkäsityksiä ja virhetulkintoja, tahallisia tai tahattomia, joita tämänhetken globaali tietoisuus on täynnä ja aina vain mennään sekavampaan suuntaan. Jospa me rakennammekin rinnakaistietoisuuden auttamaan ihmiskuntaa selviytymään jopa siihen asti kun aurinko possahtaa. Tulevaisuuden ihminen kytketään konetietoisuuteen ja sitä kautta saadaan ihminen ymmärtämään paremmin toista, vajaassa biologisessa tietoisuudessaan poukkoilevaa ihmistä. Tosin en ole varma, että tuloksena olisi sen onnellisempi olio, ihminen, voihan olla että ihminen elää ristiriidoista ja tuossa toisessa, tulevaisuuden vaihtoehdossa elo on liian varman, ristiriidattoman tylsää.
Kirjoitin tuon ikään kuin sciencefiktiona. En jaksa enää vedota Dennettiin tai muihinkaan. Ihan sama. Ihminen luulee olevansa tietoisuuden mallin huipentuma, tottakai, mutta jos hän vaikka hetkeksi päättää luopua omista erinomaisuuden tunteistaan ja niitä kantavista ideologioista, niin kaikkeahan voi pohtia. Ideologiat eivät luullakseni ole hyvä pohja alkaa muuttaa maailmaa. Ideologioista ja turhista uskonnoista luopuminen ehkä voisi olla. Ideologiat ovat tietoisuuden syöpä.
Muokannut: sherlocker, 10/28/2018 10:20:17 AM
|
|
|
Risto Koivula
28.10.2018 10:26:28
399546
|
"Aidosti ajatteleva tietokone", Skepsis on ollut Lauri Gröhnin ansioista tieteellinen
Lainaus: PeP, 28.10.2018 09:37:26, 399542 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 08:16:48, 399540 Suomenkielisessä maailman huonoimmassa Wikissä on tietoisuus ( consciousness, Bewusstheit, soznatel´nost, medvetenhet) ja tajunta ( consciousness, Bewusstsein, soznanie, medvetande, teadvus TASAN PÄIN VASTOIN KUIN NE MAAILMALLA JA OIKEASSA TIETEESSÄ OVAT! Voi helvetin helvetin helvetti... Suomi putoaa kuin kivi kaikesta pihalle, ei mene kauan. Oletko ikinä ajatellut, että juttusi olisi uskottavampaa, jos et ampuisi niin karkeasti yli?
Mitä minä tässä nyt "ammun yli"?
Tähän on nyt lisätty tuo "tai tajunta", mutta tietoisuus, vastakohtana mm. alitajuisuus (alitajunta on myös tajuntaa, kun se omuodostunut "päälitajunnasta").
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 10:44:58
399548
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään.
Muokannut: sherlocker, 10/28/2018 10:45:55 AM
|
|
|
VCO
28.10.2018 10:59:06
399550
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään.
Ei tietääkseni. Erikoinen kysymys sinulla...
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 11:05:16
399552
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Lainaus: VCO, 28.10.2018 10:59:06, 399550 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään. Ei tietääkseni. Erikoinen kysymys sinulla...
Sori, luulin laittaneeni vastauksen Koivulalle, ketjun edelliseen viestiin...
Muokannut: sherlocker, 10/28/2018 11:06:03 AM
|
|
|
Risto Koivula
28.10.2018 11:19:10
399553
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:17:23, 399544 Muistan joskus vuosia sitten ajatelleeni, että olet jonkinlaisen vitalismin kannalla. Silloin siitä sinulta kysyinkin, mutta en saanut selkeää vastausta. Välttelit vastaamista. Hyvä kun nyt selkeästi sanoit ettet ole vitalismin kannalla. Se siitä.
Ikinä en ole puolustanut sellaista. Tämä on helppoa, pannaan hakuun asiana "vitalismi" ja kirjoittajana "RK".
Meinaat ehkä tätä: http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110701?page=1#110904
Täälläkin löytyy, joskin keskutelukumppani on joku muu:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112381?page=4#112820
" Re: ateisti ei voi uskoa mihinkään "henkiin"
andy kirjoitti 25.04.2003 (112568)...
>RK kirjoitti 25.04.2003 (112563)...
>>Näin ollen
>>telepatiaan tai shamanismiin tai
>>sieluvaellukseen uskovaa ei voida
>>pitää ateistina, vaikka hän
>>tunnustaisi mitään varsinaista
>>"jumalaa", henkipersoonaa.
>Eikö ateisiti mielestäsi voi uskoa
>ajatuksensiirtoon?
Mielestäni ei.
>Entä jos hän uskoo
>ajatustensiirron toimivan jollain
>vielä toistaiseksi tuntemattomalla
>fysikaalisella mekanismilla?
Kaikki informaatio tajuntaamme kulkee aistinelinten välityksellä, ja se koodauskin riippuu myös yksilöllisistä aistin- elimistämmekin. Jos oletamme tuntemattoman fysikaalisen mekanismin,meidän pitäisi olettaa myös tuntematon biologinen aistinelimistö. Toisaalta _biologian_kemia ja fysiikka tunnetaan paremmin kuin _kaikenlainen_ fysiikka, esimerkiksi kaukaisissa kosmologisissa sfääreissä,tai jossakin kvarkkien (mahdollisissa) "syvyyksissä", eikä siellä muuten ole esiintynyt tarvetta tuntemattomien "vitalismien" olettamiselle, päin vastoin, sellaisiin loogisesti johtavia oletuksia on toista sataa vuotta kautta linjan pidetty vääriksi todistettuina reduktio ad absurdum -periaatteella.
RK "
Vitalismi on ollut uskovaistenkin keskuudessa menneen talven lumia sen jälkeen kun keksittiin entsyymit, Theodor Schwann taisi ensimmäisenä keksiä pepsiinin, sama mies joka keksi hermosolut, ensin ääreishermostosta, ja esitti yleisen solurakenneperiaat- teen. Hän esitti myös täysin pöyristyytävän huussintausteorian,että "käymisessä erityiset hiivasolut syövät sokeria, pissaavat alkoholia,ja piereskelevät hiilidioksidia".Siitä tuli lähtö yliopistoista ja museoista kaivosteollisuuden työturvallisuushommiin. Engels jumaloi Schwannia ja rinnasti Marxiin.
Omasta puolestani ole varrannut "peolisoluteoriaa" vitalismiteorioihin:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150509?page=1#150552
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/274298?page=1#274298
Lainaus Asiasta eteenpäin. Mistäpä voit varmasti tietää, etteikö esim. 2000 vuoden päästä olisi jo kehitetty toinen, rinnakkainen tietoisuuden malli ihmisen rinnalle? Ei sen tarvitse olla yksi yhteen samanlainen kuin tämä ihmisen tietoisuus. Meidän ihmisten tietoisuus on sitäpaitsi aika hajanaista, ongelmallista, epävarmaa ja yksilökohtaista. Ei ehkä ole yhtä ihmisen tietoisuutta. Jospa tulevaisuuden rinnakkainen "konetietoisuus" onkin yksiselitteisempi ja se voidaan yhdistää ihmisen tietoisuuteen korjaamaamaan vääriä tulkintoja ja auttamaan ihmistä.
Ainoa tapa kehittää rinnakkainen tietoisuus on jonkin apinamuuntelujen kautta, mutta se olsi aika lailla kaiknpuolisesti ihmiseltä kopsittua.
Tietoisuutta ei voida yhdistää minkään fysikaalisen koodin kanssa, se vuorovaikuttaa VAIN AISTIEN välityksellä.
Lainaus Nythän tietoisuuden on yhteiskunnallinen ja kielellinen ilmiö, mutta jospa tulevaisuuden rinnakkainen konetietoisuus onkin ainoa mahdollisuus poistaa ihmisten välisiä väärinkäsityksiä ja virhetulkintoja, tahallisia tai tahattomia, joita tämän hetken globaali tietoisuus on täynnä ja aina vain mennään sekavampaan suuntaan.
Ei taatusti ole: ei "ainoa" - eikä sellainen "tapa" (keino) OLLENKAAN.
Lainaus Jospa me rakennammekin rinnakaistietoisuuden auttamaan ihmiskuntaa selviytymään jopa siihen asti kun aurinko possahtaa. Tulevaisuuden ihminen kytketään konetietoisuuteen ja sitä kautta saadaan ihminen ymmärtämään paremmin toista, vajaassa biologisessa tietoisuudessaan poukkoilevaa ihmistä.
Tajunta ei ole mitään konekoodia.
Lainaus Tosin en ole varma, että tuloksena olisi sen onnellisempi olio, ihminen, voihan olla että ihminen elää ristiriidoista ja tuossa toisessa, tulevaisuuden vaihtoehdossa elo on liian varman, ristiriidattoman tylsää.
Kirjoitin tuon ikään kuin sciencefiktiona. En jaksa enää vedota Dennettiin tai muihinkaan.
Hänen kirjoituksensa tukevatkin mnun kantojani.
Lainaus Ihan sama. Ihminen luulee olevansa tietoisuuden mallin huipentuma, tottakai, mutta jos hän vaikka hetkeksi päättää luopua omista erinomaisuuden tunteistaan ja niitä kantavista ideologioista, niin kaikkeahan voi pohtia. Ideologiat eivät luullakseni ole hyvä pohja alkaa muuttaa maailmaa. Ideologioista ja turhista uskonnoista luopuminen ehkä voisi olla. Ideologiat ovat tietoisuuden syöpä.
Ideologioista on mahdotonta luopua, jkoska uudet testattvat hypoteesit muodostetaan jopa määritelmällisesti niiden pohjalta (kun ideologia katsotaan tiedoksi, johon uskotaan, ja joka ohjaa, vaikka sitä ei ole loppun asti keikinpuoli- sesti todistettu. Kysymys on vain, miten tieteellisiä ideologiat ovat. Tuolla konetietoissuusinguritettijargoonilla ei voi kuin kusettaa.
Muokannut: Risto Koivula, 10/28/2018 11:22:20 AM
|
|
|
Risto Koivula
28.10.2018 11:24:20
399554
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään.
Sekin pitäisi peruuttaa, kun hän järjesti Libyan ja Syyrian sodat.
|
|
|
Diletant
28.10.2018 11:33:35
399556
|
Jos tietokone ratkaisisi
PeP kirjoitti 28.10.2018 (399542)...
>
> Oletko ikinä ajatellut, että juttusi olisi
> uskottavampaa, jos et ampuisi niin karkeasti
> yli?
Koska Koivulaa, eliittiin kuuluvana supertiedostajana, on aina kyllästyttänyt
rahvaan yksinkertaiset hölinät, niin on katsonut parhaaksi vain KEUHKOTA,
koska sillähän saa parhaiten äänensä kuuluviin, jopa takariville.
Minua muuten huvittaa ajatus siitä, että lopuksi saamme selvityksen
tietoisuuden ongelmista rakentamalla koneen, joka kertoo ratkaisun meille.
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 11:55:41
399559
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 11:24:20, 399554 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään. Sekin pitäisi peruuttaa, kun hän järjesti Libyan ja Syyrian sodat.
Tuohon en lähde...
Tai lähden sittenkin. Sinulla on ollut tapana ajatella, että eri maiden presidentit tai johtajat yleensä ovat tieteen kärkihahmoja. Halonen oli peilisolupresidentti, Niinistö varmaankin runovaimopressa ja Obama johti tieteellistä tutkimusta Amerikassa. Mitä tiedettä Trump nyt mielestäsi edustaa? Tai Putin?
Muokannut: sherlocker, 10/28/2018 12:23:28 PM
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 12:29:28
399560
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Muistin väärin. Muisti pettää. Dialektisen materialismin määritelmäsi se oli, minkä tulkitsin niin, että se on teleologista pyrkimystä ja siihen en saanut vastausta että ei olisi.
|
|
|
Risto Koivula
28.10.2018 12:32:26
399561
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 11:55:41, 399559 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 11:24:20, 399554 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään. Sekin pitäisi peruuttaa, kun hän järjesti Libyan ja Syyrian sodat. Tuohon en lähde... Tai lähden sittenkin. Sinulla on ollut tapana ajatella, että eri maiden presidentit tai johtajat yleensä ovat tieteen kärkihahmoja. Halonen oli peilisolupresidentti, Niinistö varmaankin runovaimopressa ja Obama johti tieteellistä tutkimusta Amerikassa. Mitä tiedettä Trump nyt mielestäsi edustaa? Tai Putin?
Kun tietäs. Mutta ei kyllä "peilisoluja" kumpikaan. kannttaa muistaa, että jos henkilöiden ideologiassa ei ole mitään yhteistä, heidän keskensä ei voi olla myöskään mitään yhteistoimintaa, tuskin kapuankäyntiäkään.
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 12:48:36
399562
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 12:32:26, 399561 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 11:55:41, 399559 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 11:24:20, 399554 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään. Sekin pitäisi peruuttaa, kun hän järjesti Libyan ja Syyrian sodat. Tuohon en lähde... Tai lähden sittenkin. Sinulla on ollut tapana ajatella, että eri maiden presidentit tai johtajat yleensä ovat tieteen kärkihahmoja. Halonen oli peilisolupresidentti, Niinistö varmaankin runovaimopressa ja Obama johti tieteellistä tutkimusta Amerikassa. Mitä tiedettä Trump nyt mielestäsi edustaa? Tai Putin? Kun tietäs. Mutta ei kyllä "peilisoluja" kumpikaan. kannttaa muistaa, että jos henkilöiden ideologiassa ei ole mitään yhteistä, heidän keskensä ei voi olla myöskään mitään yhteistoimintaa, tuskin kapuankäyntiäkään.
On se nyt sitten varmaan ainakin hyvä juttu ettei tämä ihmiskunnalle äärimmäisen vaarallinen peilisoluteoria ole voimassa kummassakaan suunnassa, Trumpilla tai Putinilla. Saattavat toki asiaa tahoillaan pohdiskella vaikka kuinka vakavasti, mutta pitävät piilossa. Heh!
Muokannut: sherlocker, 10/28/2018 12:50:59 PM
|
|
|
Risto Koivula
28.10.2018 14:08:56
399563
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 12:29:28, 399560 Muistin väärin. Muisti pettää. Dialektisen materialismin määritelmäsi se oli, minkä tulkitsin niin, että se on teleologista pyrkimystä ja siihen en saanut vastausta että ei olisi.
Tämmöiset ikuisuuskysymykset voi nykyään katsoa täältä entsiklopedijasta - ja sitten kysyä multakin, jos ei valkene.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/teleology
" Teleology
an idealist doctrine concerned with purposes and purposefulness. Counterbalancing or sometimes allegedly complementing determinism, teleology postulates a particular form of causality that is purposeful and that answers the question for what, or to what end, a given action is taken. This principle of “final causes,” whereby an ideally postulated end, or final result, exerts an objective influence on a course of action, has assumed various forms under various concepts of teleology. In every case, however, the chief feature of teleology has been preserved — namely, an idealist anthropomorphization of natural processes that attributes purpose to nature, investing the latter with a capacity for positing ends that in reality is inherent only to human activity.
This feature of teleology is most clearly expressed in the idea of an external purposefulness, supposedly established by god — a notion propounded by anthropocentric and utilitarian teleologists, such as C. Wolff, according to whom the world was created for men’s purposes.
The same concept, however, is also a principle of immanent teleology, which ascribes an inner purpose to nature. Immanent teleology was basically formulated by Aristotle, who asserted that just as human activity contains its actual purpose, so too natural objects contain a potential purpose: an object is directed toward an end, infinite in content, that achieves self-realization in the course of the object’s development. According to Aristotle, this inner purpose is what causes nature to move from the lower to the higher stages and to reach the peak of its development in a kind of absolute, or entelechy.
In modern times, the concepts of immanent teleology were elaborated by G. von Leibniz in his monadology and in his doctrine of preestablished harmony, and they were consistently applied in F. von Schelling’s theory of a “world soul” and in G. Hegel’s objective idealism.
I. Kant gave a distinctive interpretation to teleological concepts. Realizing that a mechanical determinism was inadequate to explain complex processes—especially those of organic life and human activity — Kant postulated a particular type of causality whereby such processes could be comprehended as “nature’s purposes.” According to Kant, however, “the purposefulness of nature is ... a special a priori conception that derives exclusively from the reflective ability of judgment” (Soch., vol. 5, Moscow, 1966, p. 179). Kant questioned the objective meaning of “nature’s purposes” and of teleology’s “final causes,” considering them significant only as regulatory, heuristic principles.
Basic teleological concepts have taken different forms in science — as in vitalism and neovitalism — and have been utilized by neo-Thomist and other philosophers, such as A. Schopenhauer and E. von Hartmann.
Biology, from C. Darwin to modern molecular biology and biocybernetics, has completely overtaken and “canceled” teleology in explaining the purposefulness of organic life. The objective processes that provided a definite basis for teleological thinking have been given a scientific explanation in the dialectical-materialist conception of determinism, which comprises everything of value in the history of thought. Precisely for this reason, all attempts to revive teleology (including attempts to relate it to cybernetics) or to re-create teleology on an allegedly materialist basis are seen as particularly negative in their import.
Concepts such as “teleonomy” and “quasi-teleology,” while similar in name to teleology, essentially have nothing in common with it. They describe causal relationships expressed in the language of cybernetics with the aid of programming and feedback concepts; their aim is to establish the predeterminability of the result of an action as observed in complex systems — and, correspondingly, the direction of such action — as well as to establish a traditionally teleological method of explaining such systems on the basis of relationships. This, however, is a special scientific approach, which uses goal-orientation as part of a general functional analysis of complex organic systems.
... "
Muokannut: Risto Koivula, 10/28/2018 2:11:13 PM
|
|
|
VCO
28.10.2018 15:45:00
399565
|
Nopelisti... lyhensin otsikkoa vähän
Lainaus Sori, luulin laittaneeni vastauksen Koivulalle, ketjun edelliseen viestiin...
Huomasin vasta nyt, että onhan siellä avauksessa mainittu Obama. :)
Näkyy Yle:n sivuilla olevan ihan hauska juttu tekoälystä ja ihmisen älyn siirtämisestä koneeseen.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/10/01/tekoaly-on-kuin-ydinpommi-jolla-lapset-leikkivat-hararin-ja-muiden-tutkijoiden
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 16:26:46
399566
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 14:08:56, 399563 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 12:29:28, 399560 Muistin väärin. Muisti pettää. Dialektisen materialismin määritelmäsi se oli, minkä tulkitsin niin, että se on teleologista pyrkimystä ja siihen en saanut vastausta että ei olisi. Tämmöiset ikuisuuskysymykset voi nykyään katsoa täältä entsiklopedijasta - ja sitten kysyä multakin, jos ei valkene.
Miksi en vaikka suomalaisesta wikipediasta katsoisi?
No sinultahan sitä juuri kysyin, eli sinun näkemystäsi siitä, sisältyykö dialektiseen materialismiin mielestäsi jotain teleologista päämäärähakua? Vuosia sitten muistan tätä sinulta usein kysyneeni ja aina väistit sen, kuten teet nytkin.
Dialektisen materialismin mahdollinen teleologiakytkös on siis sinun mukaasi "ikuisuuskysymys", mutta tietoisuuden selityksessä ihan faktapohjalla mennään hamaan tulevaan tappiin asti sinun varmoilla tiedoillasi? Höh!
Jo valkenee kaukainen ranta ja koillisest aurinko nouseee...
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 16:35:40
399567
|
Jos tietokone ratkaisisi
Lainaus: Diletant, 28.10.2018 11:33:35, 399556 PeP kirjoitti 28.10.2018 (399542)...
>
> Oletko ikinä ajatellut, että juttusi olisi
> uskottavampaa, jos et ampuisi niin karkeasti
> yli?
Minua muuten huvittaa ajatus siitä, että lopuksi saamme selvityksen
tietoisuuden ongelmista rakentamalla koneen, joka kertoo ratkaisun meille.
Tuo se tämän huvituksen ydin voisi ollakin. Käytän nyt niukasta hymiökiintiöstäni yhden. Hymiö.
|
|
|
sherlocker
28.10.2018 16:48:49
399568
|
Nopelisti... lyhensin ja jatkoin sitten
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 12:48:36, 399562 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 12:32:26, 399561 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 11:55:41, 399559 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 11:24:20, 399554 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään. Sekin pitäisi peruuttaa, kun hän järjesti Libyan ja Syyrian sodat. Tuohon en lähde... Tai lähden sittenkin. Sinulla on ollut tapana ajatella, että eri maiden presidentit tai johtajat yleensä ovat tieteen kärkihahmoja. Halonen oli peilisolupresidentti, Niinistö varmaankin runovaimopressa ja Obama johti tieteellistä tutkimusta Amerikassa. Mitä tiedettä Trump nyt mielestäsi edustaa? Tai Putin? Kun tietäs. Mutta ei kyllä "peilisoluja" kumpikaan. kannttaa muistaa, että jos henkilöiden ideologiassa ei ole mitään yhteistä, heidän keskensä ei voi olla myöskään mitään yhteistoimintaa, tuskin kapuankäyntiäkään. On se nyt sitten varmaan ainakin hyvä juttu ettei tämä ihmiskunnalle äärimmäisen vaarallinen peilisoluteoria ole voimassa kummassakaan suunnassa, Trumpilla tai Putinilla. Saattavat toki asiaa tahoillaan pohdiskella vaikka kuinka vakavasti, mutta pitävät piilossa. Heh!
Putinilla varmaan on paha dilemma: miten pitää valtakunta yhteenharsittuna ja toisaalta peilisoluteoria. Valtakunta..peilisolu...valtakunta...peili... Trumppi luultavasti omassa dilemmassaan Valkoisen talon ovaalihuoneessaan toisaalta jo pian kolmatta vuotta koettaa saada kasaan palapeliä, jonka kannessa lukee 8-9 vuotta (että ehtisi saada kasaan ennen toista kauttaaan ja egota sitten sillä) versus että pitäisi miettiä tuota peilisoluteoriaakin aina välillä, ettei maailma tuhoudu.
Muokannut: sherlocker, 10/28/2018 5:43:43 PM
|
|
|
Risto Koivula
29.10.2018 03:41:30
399572
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 16:26:46, 399566 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 14:08:56, 399563 Muistin väärin. Muisti pettää. Dialektisen materialismin määritelmäsi se oli, minkä tulkitsin niin, että se on teleologista pyrkimystä ja siihen en saanut vastausta että ei olisi. Tämmöiset ikuisuuskysymykset voi nykyään katsoa täältä entsiklopedijasta - ja sitten kysyä multakin, jos ei valkene.
Miksi en vaikka suomalaisesta wikipediasta katsoisi?
Just pääsin ylempänä sanomasta.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/399493?page=2#399546
Muutkin kuin minä epäilevät "skeptikoita":
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/274233?page=1#274233
Lainaus No sinultahan sitä juuri kysyin, eli sinun näkemystäsi siitä, sisältyykö dialektiseen materialismiin mielestäsi jotain teleologista päämäärähakua? Vuosia sitten muistan tätä sinulta usein kysyneeni ja aina väistit sen, kuten teet nytkin.
Dialektisen materialismin mahdollinen teleologiakytkös on siis sinun mukaasi "ikuisuuskysymys", mutta tietoisuuden selityksessä ihan faktapohjalla mennään hamaan tulevaan tappiin asti sinun varmoilla tiedoillasi? Höh!
Jo valkenee kaukainen ranta ja koillisest aurinko nouseee...
Dialektiseen materialismiin ei sisälly teleologiaa siten kuin se yllä on määritelty. Yhteiskunassa voi ja saa olla suunnitelmia (design, project, planning), mutta luonnossa ei.
SEn sijaan luonnossakin voi olla objektiivisia kehitysSUUNTIA, jotka ovat tavalliseen tapaan luonnontieteellisesti tutkittavissa: esimerkiksi, että evoluutiossa ehdolliset refeleksit syrjäyttävät vähitellen ehdottomia suurin piirtein kaikissa kehityslinjoissa, joissa molempia esiintyy.
Rautavehkeissä ei esiinny biologista kehitystä. Niissä voi esiintyä fysikaalista - ja sosiaalisperäistä ihmisen niihin tuomaa kehitystä. Ihminen ei voi suunnitella sinne rautaan kehittyneempää "älyä" kuin itsellään on. Eikä se rauta todellisuudessa "suunnittele itse": se on aina työkalu ihmisten käsissä.
Muokannut: Risto Koivula, 10/29/2018 3:43:51 AM
|
|
|
Risto Koivula
29.10.2018 03:45:35
399573
|
Nopelisti... lyhensin ja jatkoin sitten
Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 16:48:49, 399568 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 12:48:36, 399562 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 12:32:26, 399561 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 11:55:41, 399559 Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 11:24:20, 399554 Lainaus: sherlocker, 28.10.2018 10:44:58, 399548 Onko Obama saanut Nobelin viittaamaltasi alalta? Luulin, että sai rauhanpalkinnon, joka sinänsä on ihan turha palkinto jakaa yhtään kellekään. Sekin pitäisi peruuttaa, kun hän järjesti Libyan ja Syyrian sodat. Tuohon en lähde... Tai lähden sittenkin. Sinulla on ollut tapana ajatella, että eri maiden presidentit tai johtajat yleensä ovat tieteen kärkihahmoja. Halonen oli peilisolupresidentti, Niinistö varmaankin runovaimopressa ja Obama johti tieteellistä tutkimusta Amerikassa. Mitä tiedettä Trump nyt mielestäsi edustaa? Tai Putin? Kun tietäs. Mutta ei kyllä "peilisoluja" kumpikaan. kannttaa muistaa, että jos henkilöiden ideologiassa ei ole mitään yhteistä, heidän keskensä ei voi olla myöskään mitään yhteistoimintaa, tuskin kapuankäyntiäkään. On se nyt sitten varmaan ainakin hyvä juttu ettei tämä ihmiskunnalle äärimmäisen vaarallinen peilisoluteoria ole voimassa kummassakaan suunnassa, Trumpilla tai Putinilla. Saattavat toki asiaa tahoillaan pohdiskella vaikka kuinka vakavasti, mutta pitävät piilossa. Heh! Putinilla varmaan on paha dilemma: miten pitää valtakunta yhteenharsittuna ja toisaalta peilisoluteoria. Valtakunta..peilisolu...valtakunta...peili... Trumppi luultavasti omassa dilemmassaan Valkoisen talon ovaalihuoneessaan toisaalta jo pian kolmatta vuotta koettaa saada kasaan palapeliä, jonka kannessa lukee 8-9 vuotta (että ehtisi saada kasaan ennen toista kauttaaan ja egota sitten sillä) versus että pitäisi miettiä tuota peilisoluteoriaakin aina välillä, ettei maailma tuhoudu.
Saattaa olla, että Putinin neurotieteilijätyttäret ja -vävyt hoitelevat tuon tiedepuolen.
|
|
|
Otto Mäkelä
29.10.2018 15:25:15
399579
[Moderaattori]
|
"Aidosti ajatteleva tietokone"
Lainaus: Risto Koivula, 28.10.2018 06:58:03, 399538 Lainaus: Otto Mäkelä, 26.10.2018 07:58:21, 399507 Tälle varsin vahvalle väitteelle olisi kiva olla huutamattomia ja raivoamattomia perusteluita. Mikäli jotain sellaisia tekstissäsi oli, pahoittelen, en jaksanut kaivaa niitä sekavasta sanasalaatista.
Toistaiseksi emme tiedä, mitä ihmisen pään sisällä tapahtuu, mutta nykytutkijoiden käsitys laajalti on että kyseessä on joukko varsin erikoistuneita alijärjestelmiä jotka mallintavat aistien kautta ympäristöään. Tässä käsityksessä "minä" on kyseisen mallin (varsin karkea) käsitys omasta toiminnastaan. Tällä perusteella ei ole mitään syytä olettaa ettei vastaavaa toiminnallisuutta voitaisi myös totetuttaa tietokoneessa, jolloin tämän mallin "ajattelu" ei mitenkään periaatteellisesti poikkeaisi inhimillisestä. Aivojen toiminta ei ole digitaalista eikä "koodattua". Sikäli KAIKKI dimallit järjrtään poikkeavt mitä perustavimmalla tavalla aina "originaalista".
On varsin jännittävää että vaikka olet itse käyttänyt tietokoneita (numeerisessa mallintamisessa) et ole sisäistänyt että niillä voidaan (periaatteessa) simuloida mitä tahansa luonnollista prosessia. Eihän sinullakaan ollut tietokoneessa fyysisiä betonipalkkeja, silti sait järjestelmästä ulos jossain määrin yllättäviä mutta luotettavaksi osoittautuineita laskelmia niiden kuormista ja kestävyydestä.
Nykykäsityksemme mukaan aivot koostuvat elävistä neuroneista ja niiden monimutkaisista keskinäisistä kytkennöistä. En pysty näkemään mitään periaatteellista syytä miksei tällaista järjestelmää voitaisi simuloida tietokoneessa. Luonnollisestikin ihmisaivojen noin sadan miljardin aivosolun, niiden aineenvaihdunnan sekä niiden välisten kytkentöjen simulointi olisi käsittämättömän laaja operaatio, mutta periaatteellisella tasolla ei ole näkyvissä estettä. Esimerkiksi C. Elegansin hermostoa on mallinnettu erittäin pitkälle, vaikkakaan hermosolujen yhteistoiminnan emergenttejä ominaisuuksia ei vielä oikein ymmärretä.
Sinun näkemyksesi mukaan kuitenkaan tällaista simulaatiota ei olisi mahdollista tehdä, mutta en oikein ymmärtänyt perusteluasi, voinet hieman laajentaa?
|
|
|
Risto Koivula
30.10.2018 14:54:34
399584
|
Hölmöydet tiskiin...
Tämä on hyvä juttu, että näitä hölmöyksiä kerätään yhteen, ja sitten ei voi ainakaan Hesari-yhtyhmä väittää, että joku "vain valehtelee", kun niitä ruotii.
Olennaisin sisältö on varmaan tässä:
" Kolme synkkää skenaariota
Tuoreiden tutkijatason spekulaatioiden mukaan ihmisen päivät ovat luetut. Kehitys tapahtuu ehkä kolmea reittiä:
1. Tekoäly saavuttaa ihmisen tason, josta seuraa räjähdysmäisen nopea kehitys. Supertekoäly syrjäyttää ihmisen. (Bostrom, Tegmark)
2. Rikkaat ihmiset parantelevat itseään tekoälyllä ja biotekniikalla ja kehittyvät vähitellen jumalan kaltaiseksi Homo Deus -lajiksi. Homo sapiens syrjäytyy. (Harari)
3. Ihmisen aivot opitaan kopioimaan digitaalisesti. Emuloidut mielet syrjäyttävät ihmisen. (Hanson) "
4. Näistä dystopioista PUUTTUU VANHIN ja ainakin tähän asti tunnetuin (mistähän syystä, siitä ainakin yhtä paljon taaskin vouhkattu kuin noistakin yhteensä, koska sitä on kannattanut Elon Musk, ja perustanut Neuralink-firmankin, eli suoraan sähköiseen kaapeliohjaukseen aivoistaam kytketyt ihmiset!
Tuon idean alkuperäiset esittäjät olivat kuitenkin jo 1965 tunnetut ja hyviä arvosteluja saaneet ja ulkomaisille kielille käännetyt neuvostoliittolaset scifi-kirjailijat Jeremei Judovitš Parnov (1935 - 2009) ja Mihail Tihonovitš Jemtsev (1930 - 2003) teoksessaan Maailman sielu (Dusha mira, The World Soul). Kirjaa ja muutakin tuotantoa pidetiin NL:ssa aluksi "lännen hölmöyksien kritiikinä" (eikä siis aiheetta!), ja lännessä taas vastaavasti "NL:n hölmöyksien, totaliatrismin" jne. "verhottuna arvosteluna". Ja kaikki olivat vähän aikaa tyytyväisiä...
Parnov tunnetaan sittemmin täsmälleen yhtä fiktiivisestä "Stalinin apina-armeijastaan" jota hän höperöidyttyään rupesi väittämään "todeksi yritelmäksi"...
Tunnetuin scifi-höyrähtänyt uskonnperustaja on kuitenkin Scientologia-kirkon Ronald Lafayette Hubbard, Z-luokan laivastoupseeri (joskin amiraalin poika), joka siirrettiin "psykologia-hommiin" tekemään (valmistamaan) "älykkyys- testejä" rintamalle lähetettäville. Silloin ei haettu korkeita vaan matalia ja muuten poikkeusellisia lukemia, joiden kanssa olisi syytä olla kieli keskellä suuta pyssyjen kanssa.
Muokannut: Risto Koivula, 10/30/2018 3:14:07 PM
|
|
|
|
|
