Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

_Wesa_
13.06.2019 17:07:43
401660

MYSTINEN MANNERHEIM

Seppo Heinola kirjoitti 13.06.2019 (401659)...

>
Lainaus: _Wesa_, 13.06.2019 05:33:30, 401658
Seppo Heinola kirjoitti 12.06.2019
> (401655)...

>
>> No minkä lähteen haluat esim Mannerheimin
>> syntymä-ajalle?
>
> Esim. syntymätodistus tai jokin luotettava sekundäärinen
> lähde, joka on tarkistanut syntymäajan (etenkin jos
> kellonajasta puhutaan). Oletko vakuuttunut siitä, että
> Mannerheim syntyi siihen aikaan kun kerrot
> kirjassasi?

> Jaha ,vain niin, taitaisi tulla kirjast 800 sivuinen
> pelkästä lähdeluettelosta jos jokaine triviaalifaktakin
> olis sidottu absolut vasrmasti toiksi todettuhin
> lähteisiin? Pitäsiköhän M:n silmien väristäkin olla
> silmälääkärin todistus? No kyseessä ei muuten ole
> väitöskirja eikä tutkielma vaan erään Mannerheimia
> näytelleen ja osin hänen elämäänsä ja kirjeenvaihtoonsa
> tutustuneen näyttelijän n ä k ö k u l m a. Aikanaan oli
> eräällä suurella kustanjalla vastaavia mielipidenkirjoja
> juurikin termin NÄKÖKULMA alla.

Ei tulisi, katso väitöskirjojen lähdeluetteloita. Jos silmien väri on asiallesi hyvin oleellinen, niin silloin näyttöä on syytä olla.

Oletko vakuuttunut siitä, että Mannerheim syntyi siihen aikaan kun kerrot kirjassasi?


Muokannut: _Wesa_, 6/13/2019 5:08:36 PM
Seppo Heinola
13.06.2019 22:36:12
401661

MYSTINEN MANNERHEIM

Lainaus: _Wesa_, 13.06.2019 17:07:43, 401660
Seppo Heinola kirjoitti 13.06.2019 (401659)...

>
Lainaus: _Wesa_, 13.06.2019 05:33:30, 401658
Seppo Heinola kirjoitti 12.06.2019
> (401655)...

>
>> No minkä lähteen haluat esim Mannerheimin
>> syntymä-ajalle?
>
> Esim. syntymätodistus tai jokin luotettava sekundäärinen
> lähde, joka on tarkistanut syntymäajan (etenkin jos
> kellonajasta puhutaan). Oletko vakuuttunut siitä, että
> Mannerheim syntyi siihen aikaan kun kerrot
> kirjassasi?

> Jaha ,vain niin, taitaisi tulla kirjast 800 sivuinen
> pelkästä lähdeluettelosta jos jokaine triviaalifaktakin
> olis sidottu absolut vasrmasti toiksi todettuhin
> lähteisiin? Pitäsiköhän M:n silmien väristäkin olla
> silmälääkärin todistus? No kyseessä ei muuten ole
> väitöskirja eikä tutkielma vaan erään Mannerheimia
> näytelleen ja osin hänen elämäänsä ja kirjeenvaihtoonsa
> tutustuneen näyttelijän n ä k ö k u l m a. Aikanaan oli
> eräällä suurella kustanjalla vastaavia mielipidenkirjoja
> juurikin termin NÄKÖKULMA alla.

Ei tulisi, katso väitöskirjojen lähdeluetteloita. Jos silmien väri on asiallesi hyvin oleellinen, niin silloin näyttöä on syytä olla.

Oletko vakuuttunut siitä, että Mannerheim syntyi siihen aikaan kun kerrot kirjassasi?

Alat olla naurettava, sanoin ettei kyseessä ole väitöskirja joten vertauksesi väitöskirjojen lähdelueteloihin oli stupid. Mannerheimia esittävissä värivalokuvissa kyllä näkyisi,jos hänen silmiensä väri olisi ruskea. Ja kaiketi vaatisit tieteellisen todisteen ettei valokuvaaja ole väärentänyt ko kuvia tai että silmien värin todenneet Mannerheimin tunteneet ihmiset eivät valehtele....Tähän aiheeseen en enää palaa.
Trepidaatio
14.06.2019 10:47:26
401663

Mystisempi Mannerheim

Vastausta siihen, ilmoittaako kirjasi lähteet väittämillesi ei siis saada.
Sen sijaan syntyy vaikutelma, ettet tiedä, mitä lähdeviitteet ovat ja miksi niitä käytetään.

T.

Seppo Heinola kirjoitti 13.06.2019 (401661)...

>
Lainaus: _Wesa_, 13.06.2019 17:07:43, 401660
Seppo Heinola kirjoitti 13.06.2019
> (401659)...

>
>>
Lainaus: _Wesa_, 13.06.2019 05:33:30, 401658
Seppo Heinola kirjoitti 12.06.2019
>> (401655)...

>>
>>> No minkä lähteen haluat esim Mannerheimin
>>> syntymä-ajalle?
>>
>> Esim. syntymätodistus tai jokin luotettava
> sekundäärinen
>> lähde, joka on tarkistanut syntymäajan (etenkin jos
>> kellonajasta puhutaan). Oletko vakuuttunut siitä, että
>> Mannerheim syntyi siihen aikaan kun kerrot
>> kirjassasi?

>> Jaha ,vain niin, taitaisi tulla kirjast 800 sivuinen
>> pelkästä lähdeluettelosta jos jokaine triviaalifaktakin
>> olis sidottu absolut vasrmasti toiksi todettuhin
>> lähteisiin? Pitäsiköhän M:n silmien väristäkin olla
>> silmälääkärin todistus? No kyseessä ei muuten ole
>> väitöskirja eikä tutkielma vaan erään Mannerheimia
>> näytelleen ja osin hänen elämäänsä ja kirjeenvaihtoonsa
>
>> tutustuneen näyttelijän n ä k ö k u l m a. Aikanaan
> oli
>> eräällä suurella kustanjalla vastaavia
> mielipidenkirjoja
>> juurikin termin NÄKÖKULMA alla.
>
> Ei tulisi, katso väitöskirjojen lähdeluetteloita. Jos
> silmien väri on asiallesi hyvin oleellinen, niin silloin
> näyttöä on syytä olla.
>
> Oletko vakuuttunut siitä, että Mannerheim syntyi siihen
> aikaan kun kerrot kirjassasi?

> Alat olla naurettava, sanoin ettei kyseessä ole
> väitöskirja joten vertauksesi väitöskirjojen
> lähdelueteloihin oli stupid. Mannerheimia esittävissä
> värivalokuvissa kyllä näkyisi,jos hänen silmiensä väri
> olisi ruskea. Ja kaiketi vaatisit tieteellisen todisteen
> ettei valokuvaaja ole väärentänyt ko kuvia tai että
> silmien värin todenneet Mannerheimin tunteneet ihmiset
> eivät valehtele....Tähän aiheeseen en enää
> palaa.
Seppo Heinola
14.06.2019 11:08:41
401664

Mystisempi Mannerheim

[q=401663]Vastausta siihen, ilmoittaako kirjasi lähteet väittämillesi ei siis saada.
Sen sijaan syntyy vaikutelma, ettet tiedä, mitä lähdeviitteet ovat ja miksi niitä käytetään.

T.

Älyllinen alentuva yläviistoisuutesi on suorastaan liikuttavaa.
Trepidaatio
14.06.2019 11:14:38
401665

Mystisempi Mannerheim

Aikaisemmassa Mannerheimkeskustelussa et voinut kertoa tietojesi lähdettä. Olin oikeasti kiinnostunut siitä, onko kirjassasi lähteet mainittuna. Et kuitenkaan voi vastata yksinkertaiseen kysymykseen.

Anteeksi yläviistoisuuteni.

T.

(Muokkaus: lyöntivirheen korjaus).

Seppo Heinola kirjoitti 14.06.2019 (401664)...

> [q=401663]Vastausta siihen, ilmoittaako kirjasi lähteet
> väittämillesi ei siis saada.
> Sen sijaan syntyy vaikutelma, ettet tiedä, mitä
> lähdeviitteet ovat ja miksi niitä käytetään.
>
> T.
>
> Älyllinen alentuva yläviistoisuutesi on suorastaan
> liikuttavaa.


Muokannut: Trepidaatio, 6/14/2019 11:19:59 AM
Seppo Heinola
14.06.2019 11:28:47
401666

Mystisempi Mannerheim

[q=401665]Aikaisemmassa Mannerheimkeskustelussa et voinut kertoa tietojesi lähdettä. Olin oikeasti kiinnostunut siitä, onko kirjassasi lähteet mainittuna. Et kuitenkaan voi vastata yksinkertaiseen kysymykseen.

Anteeksi yläviistoisuuteni.

T.

Olen sata kertaa täällä todennut että en mene vedätyksiin.
Trepidaatio
14.06.2019 11:33:38
401667

Mystisempi Mannerheim

Miksi rehellinen ja aiheellinen kysymykseni olisi vedätys?
Millainen vedätys?

T.

Seppo Heinola kirjoitti 14.06.2019 (401666)...

> [q=401665]Aikaisemmassa Mannerheimkeskustelussa et
> voinut kertoa tietojesi lähdettä. Olin oikeasti
> kiinnostunut siitä, onko kirjassasi lähteet mainittuna.
> Et kuitenkaan voi vastata yksinkertaiseen kysymykseen.
>
> Anteeksi yläviistoisuuteni.
>
> T.
>
> Olen sata kertaa täällä todennut että en mene
> vedätyksiin.
Seppo Heinola
14.06.2019 13:42:35
401668

Mystisempi Mannerheim

[q=401667]Miksi rehellinen ja aiheellinen kysymykseni olisi vedätys?
Millainen vedätys?

T.

Osta kirja, siitähän saat vastaukset kysymyksiisi.


Muokannut: Seppo Heinola, 6/14/2019 1:42:55 PM
Trepidaatio
14.06.2019 13:46:12
401669

Mystisempi Mannerheim

Ostaisinko kirjan, jonka sisällöstä tai muodosta ei saa kysyä ainuttakaan asiaa? Ostaisitko sinä?

T.


Seppo Heinola kirjoitti 14.06.2019 (401668)...

> [q=401667]Miksi rehellinen ja aiheellinen kysymykseni
> olisi vedätys?
> Millainen vedätys?
>
> T.
>
> Osta kirja, siitähän saat vastaukset
> kysymyksiisi.
Seppo Heinola
14.06.2019 14:17:24
401670

Mystisempi Mannerheim

[q=401669]Ostaisinko kirjan, jonka sisällöstä tai muodosta ei saa kysyä ainuttakaan asiaa? Ostaisitko sinä?

T.
Minä selaan kirjakaupassa haluamaani kirjaa,katson sen takakannen ja sisällys- liiteluetelot jne. En soittele tai kirjoita kirjailijalle ja ala penätä asioita häneltä.

Seppo Heinola kirjoitti 14.06.2019 (401668)...

> [q=401667]Miksi rehellinen ja aiheellinen kysymykseni
> olisi vedätys?
> Millainen vedätys?
>
> T.
>
> Osta kirja, siitähän saat vastaukset
> kysymyksiisi.[/q]
mmm
14.06.2019 14:26:18
401671

Mystisempi Mannerheim

Lainaus: Seppo Heinola, 14.06.2019 14:17:24, 401670

Minä selaan kirjakaupassa haluamaani kirjaa,katson sen takakannen ja sisällys- liiteluetelot jne. En soittele tai kirjoita kirjailijalle ja ala penätä asioita häneltä.


Sinä avaat keskustelupalstalla keskustelun aiheesta ilmoittaaksesi useilla viesteillä, että et halua keskustella aiheesta.
Seppo Heinola
14.06.2019 23:22:49
401673

Mystisempi Mannerheim

Lainaus: mmm, 14.06.2019 14:26:18, 401671
Lainaus: Seppo Heinola, 14.06.2019 14:17:24, 401670

Minä selaan kirjakaupassa haluamaani kirjaa,katson sen takakannen ja sisällys- liiteluetelot jne. En soittele tai kirjoita kirjailijalle ja ala penätä asioita häneltä.


Sinä avaat keskustelupalstalla keskustelun aiheesta ilmoittaaksesi useilla viesteillä, että et halua keskustella aiheesta.

Höpöhöpö.
_Wesa_
15.06.2019 12:56:47
401675

MYSTINEN MANNERHEIM

Seppo Heinola kirjoitti 13.06.2019 (401661)...


> Alat olla naurettava, sanoin ettei kyseessä ole
> väitöskirja joten vertauksesi väitöskirjojen
> lähdelueteloihin oli stupid.

Otit esille hypoteettisen tilanteen, jossa kirjassasi olisi viitteet: "Jaha ,vain niin,taitaisi tulla kirjast 800 sivuinen pelkästä lähdeluettelosta jos jokaine triviaalifaktakin olis sidottu absolut vasrmasti toiksi todettuhin lähteisiin?" Silloin järkevä vertauskohta on teos, jossa lähteet on merkitty tarkasti. Oletko tästä eri mieltä?

> Mannerheimia esittävissä
> värivalokuvissa kyllä näkyisi,jos hänen silmiensä väri
> olisi ruskea. Ja kaiketi vaatisit tieteellisen todisteen
> ettei valokuvaaja ole väärentänyt ko kuvia tai että
> silmien värin todenneet Mannerheimin tunteneet ihmiset
> eivät valehtele....Tähän aiheeseen en enää
> palaa.

(esim. Muistelija 1960: 35) ja homma on hoidettu. Silloin lukija tietää millä perusteella esität asian ja voi halutessaan perehtyä asiaan lisää. Ja kuten totesin aiemmin, viitteen tarve riippuu siitä millaista roolia silmien väri näyttelee tekstissäsi.

> Tähän aiheeseen en enää palaa.

Palataanpa siis mielenkiintoisempaan asiaan. Kun kutsut jotakin asiaa faktaksi, niin oletko silloin vakuuttunut asian olevan näin?


Muokannut: _Wesa_, 6/15/2019 1:04:15 PM
Trepidaatio
18.06.2019 10:45:49
401678

Mystisempi Mannerheim

Heinola esitteli teostaan Tampereen kirjastossa pari viikkoa sitten. Mahtoi olla piinallinen tilaisuus, jos kirjailija sielläkin kieltäytyi vastaamasta mihinkään kysymyksiin, vaan velvotti kuulijat sen sijaan ostamaan kirjan tai selaamaan sitä kirjakaupassa.

T.


_Wesa_ kirjoitti 15.06.2019 (401675)...

> Seppo Heinola kirjoitti 13.06.2019 (401661)...
>
>
>> Alat olla naurettava, sanoin ettei kyseessä ole
>> väitöskirja joten vertauksesi väitöskirjojen
>> lähdelueteloihin oli stupid.
>
> Otit esille hypoteettisen tilanteen, jossa kirjassasi
> olisi viitteet: "Jaha ,vain niin,taitaisi tulla kirjast
> 800 sivuinen pelkästä lähdeluettelosta jos jokaine
> triviaalifaktakin olis sidottu absolut vasrmasti toiksi
> todettuhin lähteisiin?" Silloin järkevä vertauskohta on
> teos, jossa lähteet on merkitty tarkasti. Oletko tästä
> eri mieltä?
>
>> Mannerheimia esittävissä
>> värivalokuvissa kyllä näkyisi,jos hänen silmiensä väri
>> olisi ruskea. Ja kaiketi vaatisit tieteellisen
> todisteen
>> ettei valokuvaaja ole väärentänyt ko kuvia tai että
>> silmien värin todenneet Mannerheimin tunteneet ihmiset
>> eivät valehtele....Tähän aiheeseen en enää
>> palaa.
>
> (esim. Muistelija 1960: 35) ja homma on hoidettu. Silloin
> lukija tietää millä perusteella esität asian ja voi
> halutessaan perehtyä asiaan lisää. Ja kuten totesin
> aiemmin, viitteen tarve riippuu siitä millaista roolia
> silmien väri näyttelee tekstissäsi.
>
>> Tähän aiheeseen en enää palaa.
>
> Palataanpa siis mielenkiintoisempaan asiaan. Kun kutsut
> jotakin asiaa faktaksi, niin oletko silloin vakuuttunut
> asian olevan näin?


Muokannut: Trepidaatio, 6/18/2019 11:58:47 AM
Seppo Heinola
18.06.2019 14:49:18
401679

Mystisempi Mannerheim

[q=401678]Heinola esitteli teostaan Tampereen kirjastossa pari viikkoa sitten. Mahtoi olla piinallinen tilaisuus, jos kirjailija sielläkin kieltäytyi vastaamasta mihinkään kysymyksiin, vaan velvotti kuulijat sen sijaan ostamaan kirjan tai selaamaan sitä kirjakaupassa.

T.


Voi hellanlettas...
Trepidaatio
18.06.2019 15:03:08
401680

Mystisempi Mannerheim

Päivittely onnistuu, vastaaminen ei.

T.

Seppo Heinola kirjoitti 18.06.2019 (401679)...

> [q=401678]Heinola esitteli teostaan Tampereen
> kirjastossa pari viikkoa sitten. Mahtoi olla
> piinallinen tilaisuus, jos kirjailija sielläkin
> kieltäytyi vastaamasta mihinkään kysymyksiin, vaan
> velvotti kuulijat sen sijaan ostamaan kirjan tai
> selaamaan sitä kirjakaupassa.
>
> T.
>
>
> Voi hellanlettas...
_Wesa_
18.06.2019 17:14:13
401681

Mystisempi Mannerheim

Trepidaatio kirjoitti 18.06.2019 (401678)...

> Heinola esitteli teostaan Tampereen kirjastossa pari
> viikkoa sitten. Mahtoi olla piinallinen tilaisuus, jos
> kirjailija sielläkin kieltäytyi vastaamasta mihinkään
> kysymyksiin, vaan velvotti kuulijat sen sijaan ostamaan
> kirjan tai selaamaan sitä kirjakaupassa.

Ajattele, jos joku yleisöstä olisi kysynyt onko Seppo vakuuttunut omista jutuistaan?

https://youtu.be/vOCQQXXjVs8
Risto Koivula
04.08.2019 01:30:23
401738

MYSTINEN MANNERHEIM

Lainaus: sherlocker, 08.06.2019 15:00:46, 401628
Lainaus: Seppo Heinola, 03.06.2019 20:19:04, 401611
MYSTINEN MANNERHEIM – Mannerheimin salattu maailma

Mystinen Mannerheim on neljäs teokseni. Aiheena suurimmaksi suomalaiseksi valittu Carl Gustaf Mannerheim johdatan lukijani jälleen kiehtovien arvoitusten äärelle: mitkä olivatkaan Mannerheimin aatehistorialliset taustat, mikä teki hänestä haavoittumattoman ja oliko Mannerheim mystikko vai liittyikö hänen elämäänsä muuten vain mystiikkaa?
Kirjoitettuani Mannerheimista näytelmän, näyteltyäni itse monesti Gustafia sekä hämmästeltyäni hänen elämänsä outoja sattumuksia ja tutustuttuani hänen läheisten ystäviensä taustoihin, uskaltaudun pitämään Gustaf Mannerheimia salaperäisenä ja mystisenäkin yksityishenkilönä. Kysyn, oliko Mannerheim vapaamuurari tai ruusuritari, antoroposofi vai oliko hän kenties muuten vain perehtynyt esoteeristen veljeskuntien periaatteisiin ja pyrkinyt toteuttamaan elämässään: ”eräänlaista lupauksetonta vapaamuurariutta” kuten hän Muistelmissaan toteaa puolalaisten ystäviensä tekevän.
Omistanki mm. vapamuurariudelle erityisen huomion niitä varten, joille tämä salaperäinen järjestö historioineen ja rituaaleineen ei ole tuttu tai jotka ovat saaneet mahdolliset virheelliset käsityksensä veljeskunnasta antimuurarillisista ’vaihtoehtoisista faktoista’.
Mystinen Mannerheim sisältää myös Mannerheimin rakkaustarinan näytelmässä Rakas ruhtinatar ja sen nimihenkilöiden muuta kirjeenvaihtoa I maailmasodan ajoilta. Lukija kohtaa kirjeissä "rakkaalle ruhtinattarelleen" Marie Lubomirskalle osoitettuja hienostuneita ja kauniita kirjeitä kirjoittavan elämää syvästi luotaavan herkän ja taitavan kirjoittajan. Vaikka suhde edellytti tietysti varovaisuutta ja hienotunteisuutta – olihan Marie naimisissa – , rivien väleistä voi toki lukea paljon.
Monin osin Mystinen Mannerheim on aivan uusi ja uusia lehtiä kääntävä.


Onneksi olkoon, olet edelleen ns. ajan hermolla. Best Seller luultavasti.


Juu aihe on mitä mielenkiintoisin! Mitä kummallisimpia mystiikoita ja harhaoppeja ja muita sellaisia on paljastunut muidenkin ketkujen ja muiden ideologiamaailmasta, esimerkiksi Hitlerin, Himmlerin, Rytin, Nikolain, keisarinnan jne. taustoista... Mun piti tulla julkistamistilaisuuteenkin, mutta se meni päällekäin jonkin aivan välttämättömän kanssa. Tämän meinaan kylläilman muuta ostaa ja lukea.
Risto Koivula
05.08.2019 05:36:57
401742

Mannerheimin murhauhri julistettiin pyhimykseksi

https://www.pirkanblogit.fi/2019/risto-koivula/toinen-suomalainen-kautta-aikojen-ortodoksikirkon-marttyyriksi/

Toinen suomalainen kautta aikojen Ortodoksikirkon marttyyriksi

Johannes Karhapää luetaan pyhien joukkoon nimellä pyhä marttyyri ja tunnustaja Johannes Sonkajanrantalainen.



Johannes Karhapää julistetaan tänään (13.7.2019) pyhimykseksi. Hän on järjestyksessä toinen suomalainen siinä suhteessa Ortodoksisen kirḱon historiassa.

Valkoiset keräsivät Mannerheimin sotilasvallankaappauksen ja eräiden venäläisten varuskuntien antautumisen jälkeen venäläisiä Joensuuhun, jossa heidät oli tarkoitus tappaa. Sieltä ei ollut talvella kulkureittiä Venäjälle muutoin kuin suksilla tai poroilla.

” Vuoden 1918 huhtikuun taitteessa Johannes kuljetettiin kaupungintalon kellarista yhdessä muiden sinä päivänä surmattavien kanssa Joensuun Siilaisten kaupunginosaan, jossa teloitukset pantiin täytäntöön. Surmattavat komennettiin riviin ja viisi teloittajaa ampuivat yhteislaukauksen. Perimätiedon mukaan Johannes ei saanut surmaansa heti, minkä vuoksi ammuttiin uusi yhteislaukaus. Tämän jälkeen ammuttiin luultavasti varmistuslaukaus lähietäisyydeltä. Johannes oli kuollessaan 33-vuotias. Hautakiveen merkityn päivämäärän mukaan Johannes surmattiin huhtikuun 8. päivänä. ”

Tapaus osoittaa, että erilaisilla nilkeillä oli mahdollisuus pistää umpisuomalaisiakin vihollisiaan samaan ”junaan”.

Karhapään käyttäytyminen osoitti, että hyvin informoitu pappismies ja opettaja tiesi tarkalleen, mitä on meneillään ja tuleman pitää, vaikka tieto laajoista puhdistuksista ei vielä voinut kovin laajalle olla levinnyt.

Aiheellinen näpäytys kirkolta ”Isännälle” sen ”kaikenlaista” historiasta, jota yritetään pimitellä.

https://ort.fi/uutishuone/2018-11-30/pyha-marttyyri-ja-tunnustaja-johannes-sonkajanrantalainen-1884-1918


Muokannut: Risto Koivula, 8/5/2019 5:40:01 AM
Trepidaatio
07.08.2019 12:56:30
401746

MYSTINEN MANNERHEIM

Loistavaa! Kirjan luettuasi voit varmaan kertoa, onko kirjassa ilmoitettu lähteitä siinä esiintuleville asioille. Tarkempaa lähdeanalyysiä ei tarvita, kyllä / ei - tasoinen vastaus riittää.

T.

Risto Koivula kirjoitti 04.08.2019 (401738)...

> [q=401628][q=401611]MYSTINEN MANNERHEIM – Mannerheimin
> salattu maailma
>

>
> Juu aihe on mitä mielenkiintoisin! Mitä kummallisimpia
> mystiikoita ja harhaoppeja ja muita sellaisia on
> paljastunut muidenkin ketkujen ja muiden
> ideologiamaailmasta, esimerkiksi Hitlerin, Himmlerin,
> Rytin, Nikolain, keisarinnan jne. taustoista... Mun
> piti tulla julkistamistilaisuuteenkin, mutta se meni
> päällekäin jonkin aivan välttämättömän kanssa. Tämän
> meinaan kylläilman muuta ostaa ja
> lukea.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu