Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

Teppolainen
31.10.2019 22:48:33
402023

Skepsis hävisi jälleen

Olen jo mennyt sekaisin laskussa, kuinka monta kertaa olen kuullut Skepsiksen haasteeseen vastaajilta saman tarinan. He ovat ottaneet yhteyttä Skepsikseen vastatakseen haasteeseen, mutta vastausta ei ole kuulunut. Tällä kertaa paranormaaleja kykyjä näkemyksensä mukaan omannut kaukokatsoja osoittautui ylivoimaiseksi haasteeksi Suomen skeptikoille. Hänen piti itse asiassa mennä Yhdysvaltoihin saakka päästäkseen edes esitesteihin, joissa hän onnistui odottamattoman hyvin, mutta ei kuitenkaan riittävän hyvin saavuttaakseen esitestin kuumottavat P-arvot (joka niin pienellä otoksella lähinnä osoitti, että hän yliarvioi väitetyn kykynsä osumatarkkuutta, koska hän ei hyödynnä kykyjään työkseen, eikä näin ollen ole saanut kerrytettyä kunnolla tilastollista aineistoa kykyjensä luotettavuudesta).


Muokannut: Teppolainen, 10/31/2019 10:50:53 PM
sherlocker
01.11.2019 11:24:17
402025

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: Teppolainen, 31.10.2019 22:48:33, 402023
Olen jo mennyt sekaisin laskussa, kuinka monta kertaa olen kuullut Skepsiksen haasteeseen vastaajilta saman tarinan. He ovat ottaneet yhteyttä Skepsikseen vastatakseen haasteeseen, mutta vastausta ei ole kuulunut. Tällä kertaa paranormaaleja kykyjä näkemyksensä mukaan omannut kaukokatsoja osoittautui ylivoimaiseksi haasteeksi Suomen skeptikoille. Hänen piti itse asiassa mennä Yhdysvaltoihin saakka päästäkseen edes esitesteihin, joissa hän onnistui odottamattoman hyvin, mutta ei kuitenkaan riittävän hyvin saavuttaakseen esitestin kuumottavat P-arvot (joka niin pienellä otoksella lähinnä osoitti, että hän yliarvioi väitetyn kykynsä osumatarkkuutta, koska hän ei hyödynnä kykyjään työkseen, eikä näin ollen ole saanut kerrytettyä kunnolla tilastollista aineistoa kykyjensä luotettavuudesta).


Aika epämääräistä.


Muokannut: sherlocker, 11/1/2019 12:47:30 PM
_Wesa_
01.11.2019 14:21:27
402026

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 31.10.2019 (402023)...

> Olen jo mennyt sekaisin laskussa, kuinka monta kertaa
> olen kuullut Skepsiksen haasteeseen vastaajilta saman
> tarinan. He ovat ottaneet yhteyttä Skepsikseen
> vastatakseen haasteeseen, mutta vastausta ei ole
> kuulunut. Tällä kertaa paranormaaleja kykyjä
> näkemyksensä mukaan omannut kaukokatsoja osoittautui
> ylivoimaiseksi haasteeksi Suomen skeptikoille. Hänen
> piti itse asiassa mennä Yhdysvaltoihin saakka
> päästäkseen edes esitesteihin, joissa hän onnistui
> odottamattoman hyvin, mutta ei kuitenkaan riittävän
> hyvin saavuttaakseen esitestin kuumottavat P-arvot
> (joka niin pienellä otoksella lähinnä osoitti, että hän
> yliarvioi väitetyn kykynsä osumatarkkuutta, koska hän
> ei hyödynnä kykyjään työkseen, eikä näin ollen ole
> saanut kerrytettyä kunnolla tilastollista aineistoa
> kykyjensä luotettavuudesta).

Milloin, miten ja minne hän otti yhteyttä?
Teppolainen
01.11.2019 22:30:58
402028

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 01.11.2019 14:21:27, 402026
Teppolainen kirjoitti 31.10.2019 (402023)...

> Olen jo mennyt sekaisin laskussa, kuinka monta kertaa
> olen kuullut Skepsiksen haasteeseen vastaajilta saman
> tarinan. He ovat ottaneet yhteyttä Skepsikseen
> vastatakseen haasteeseen, mutta vastausta ei ole
> kuulunut. Tällä kertaa paranormaaleja kykyjä
> näkemyksensä mukaan omannut kaukokatsoja osoittautui
> ylivoimaiseksi haasteeksi Suomen skeptikoille. Hänen
> piti itse asiassa mennä Yhdysvaltoihin saakka
> päästäkseen edes esitesteihin, joissa hän onnistui
> odottamattoman hyvin, mutta ei kuitenkaan riittävän
> hyvin saavuttaakseen esitestin kuumottavat P-arvot
> (joka niin pienellä otoksella lähinnä osoitti, että hän
> yliarvioi väitetyn kykynsä osumatarkkuutta, koska hän
> ei hyödynnä kykyjään työkseen, eikä näin ollen ole
> saanut kerrytettyä kunnolla tilastollista aineistoa
> kykyjensä luotettavuudesta).

Milloin, miten ja minne hän otti yhteyttä?


Hänen puolestaan en ala mitään päivämääristä tai sekunnin kymmenyksistä sanomaan, mutta juurihan minä tässä toin esille tällaisen Skepsiksen haasteen kannalta relevantin paranormaalin väitteen, eikä kiinnostuneita Skepsiksen edustajia näy toistaiseksi missään tässäkään yhteydessä.

Kyseinen henkilö asui aiemmin Yhdysvalloissa ja hän osallistui James Randin säätiön kansainvälisessä tapaamisessa järjestettyyn kokeeseen, vastattuaan Randin miljoonan dollarin haasteeseen. Jos Amazing meetingin kokeen show-meininkiä voi kokeeksi edes kutsua, lavaesityksen tarkoitus on aivan selvästi muu kuin tieteellinen. Esitestistä löytyy useita videoita youtubesta. Jo ennen miljoonan dollarin haasteen esitestiä hänestä kirjoitettiin artikkeli kansainvälisessä skeptikkojen blogissa, joka keskittyi hänen sukupuoleensa ikäänkuin se olisi argumentti hänen kykyjään vastaan: https://www.skepticblog.org/2010/04/24/enough-is-enough-again/

Hän on kommentoinut osallistumistaan skeptikkojen haasteisiin vanhoilla sivuillaan: http://www.visionfromfeeling.com/results.html


Muokannut: Teppolainen, 11/1/2019 10:32:11 PM
_Wesa_
02.11.2019 06:04:41
402029

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 01.11.2019 (402028)...

>> Milloin, miten ja minne hän otti yhteyttä?
>
> Hänen puolestaan en ala mitään päivämääristä tai sekunnin
> kymmenyksistä sanomaan

Ovatko nämä seikat tiedossasi?


Muokannut: _Wesa_, 11/2/2019 6:04:51 AM
Teppolainen
02.11.2019 13:23:51
402030

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 02.11.2019 06:04:41, 402029
Teppolainen kirjoitti 01.11.2019 (402028)...

>> Milloin, miten ja minne hän otti yhteyttä?
>
> Hänen puolestaan en ala mitään päivämääristä tai sekunnin
> kymmenyksistä sanomaan

Ovatko nämä seikat tiedossasi?


Haluaisitko kertoa milloin ja missä olet syntynyt, sekä millä kirjaimella etu- ja sukunimesi alkavat?
_Wesa_
02.11.2019 15:50:44
402031

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 02.11.2019 (402030)...

>> Ovatko nämä seikat tiedossasi?
>
> Haluaisitko kertoa milloin ja missä olet syntynyt, sekä
> millä kirjaimella etu- ja sukunimesi
> alkavat?

W. ja P., muita tietoja en. Selittänet miten ne vertautuvat tapaan, jolla yhdistykseen on otettu yhteyttä? Vai meinaatko, että nämä tiedot ovat hakemuksessa ja jos kerrot niin ne päätyvät Skepsiksen käsiin, jossa ne ovat jo? Lisäksi melko ironista ajatellen, että paljastit kyseisen henkilön nimen...


Muokannut: _Wesa_, 11/2/2019 3:56:59 PM
Teppolainen
02.11.2019 20:45:47
402032

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 02.11.2019 15:50:44, 402031
Teppolainen kirjoitti 02.11.2019 (402030)...

>> Ovatko nämä seikat tiedossasi?
>
> Haluaisitko kertoa milloin ja missä olet syntynyt, sekä
> millä kirjaimella etu- ja sukunimesi
> alkavat?

W. ja P., muita tietoja en. Selittänet miten ne vertautuvat tapaan, jolla yhdistykseen on otettu yhteyttä? Vai meinaatko, että nämä tiedot ovat hakemuksessa ja jos kerrot niin ne päätyvät Skepsiksen käsiin, jossa ne ovat jo? Lisäksi melko ironista ajatellen, että paljastit kyseisen henkilön nimen...


Miksi tapa jolla yhdistykseen on otettu yhteyttä, tai milloin, pitäisi olla kiinnostava? Uskon ihmistä kun hän sanoo, ettei ole saanut mitään vastausta, enkä ala tiivaamaan häneltä tällaisia asioita, ja se on linjassa muiden vastaavien kokemusten kanssa. On pelkkä tekosyy kieltäytyä vastaamasta, jos jokin muotoseikka yhteydenotossa ei ole täyttynyt. Jos esim. joku yksittäinen hallituksen jäsen on "hukannut" yhteydenoton, Skepsiksen kannattaisi valita paremmin hallituksensa jäsenet.
_Wesa_
03.11.2019 05:14:48
402033

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 02.11.2019 (402032)...

> Miksi tapa jolla yhdistykseen on otettu yhteyttä, tai
> milloin, pitäisi olla kiinnostava? Uskon ihmistä kun hän
> sanoo, ettei ole saanut mitään vastausta, enkä ala
> tiivaamaan häneltä tällaisia asioita, ja se on linjassa
> muiden vastaavien kokemusten kanssa. On pelkkä tekosyy
> kieltäytyä vastaamasta, jos jokin muotoseikka
> yhteydenotossa ei ole täyttynyt. Jos esim. joku
> yksittäinen hallituksen jäsen on "hukannut" yhteydenoton,
> Skepsiksen kannattaisi valita paremmin hallituksensa
> jäsenet.

Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa vertautuu henkilötietoihin. Voisitko selventää asiaa ennen kuin jatkamme eteenpäin?
Teppolainen
03.11.2019 13:08:48
402034

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 03.11.2019 05:14:48, 402033
Teppolainen kirjoitti 02.11.2019 (402032)...

> Miksi tapa jolla yhdistykseen on otettu yhteyttä, tai
> milloin, pitäisi olla kiinnostava? Uskon ihmistä kun hän
> sanoo, ettei ole saanut mitään vastausta, enkä ala
> tiivaamaan häneltä tällaisia asioita, ja se on linjassa
> muiden vastaavien kokemusten kanssa. On pelkkä tekosyy
> kieltäytyä vastaamasta, jos jokin muotoseikka
> yhteydenotossa ei ole täyttynyt. Jos esim. joku
> yksittäinen hallituksen jäsen on "hukannut" yhteydenoton,
> Skepsiksen kannattaisi valita paremmin hallituksensa
> jäsenet.

Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa vertautuu henkilötietoihin. Voisitko selventää asiaa ennen kuin jatkamme eteenpäin?


Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa liittyy oleellisesti Skepsiksen häviämiseen haasteeseen vastaajien tavoittamattomiin. Voisitko selventää asiaa ennen kuin jatkamme eteenpäin?


Muokannut: Teppolainen, 11/3/2019 1:10:13 PM
_Wesa_
03.11.2019 14:24:19
402035

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 03.11.2019 (402034)...

>> Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa
>> vertautuu henkilötietoihin. Voisitko selventää asiaa
>> ennen kuin jatkamme eteenpäin?[/q]
>
> Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa
> liittyy oleellisesti Skepsiksen häviämiseen haasteeseen
> vastaajien tavoittamattomiin. Voisitko selventää asiaa
> ennen kuin jatkamme eteenpäin?

Milloin? Jos haluat, että Skepsis selvittää onko yhteydenotto tullut perille, tapahtuu se paljon todennäköisemmin jos tiedossa olisi edes vuosi ja kuukausi. Lisäksi haasteen säännöissä lukee näin: "Skepsiksen haasteeseen voi vastata jokainen täysi-ikäinen ja täysivaltainen Suomen kansalainen tai täällä pysyvästi asuva henkilö.” Ajankohta tarvitaan, jotta voimme selvittää oliko tämä säännöissä jo tuolloin ja mikä oli hakijan status.

Miten? Ottaa yhteyttä voi tarkoittaa mitä vaan: haasteeseen vastaamiseen kirjeellä, puhelinsoittoa, viestiä tälle palstalle, hihasta nykäisyä yms. Säännöissä puhutaan kirjeestä hyvästä syystä: siitä jää paperijälki.

Minne? On olennaista tietää, kohdentuiko yhteydenotto oikealle taholle.

Skuuppisi olisi paljon suurempi, jos on toimittu ohjeiden mukaan ja silti Skepsis on jättänyt vastaamatta. Siksi.

Sinun vuorosi.


Muokannut: _Wesa_, 11/3/2019 2:29:31 PM
Teppolainen
03.11.2019 15:46:22
402036

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 03.11.2019 14:24:19, 402035
Lainaus
Teppolainen kirjoitti 03.11.2019 (402034)...

>> Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa
>> vertautuu henkilötietoihin. Voisitko selventää asiaa
>> ennen kuin jatkamme eteenpäin?

>
> Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa
> liittyy oleellisesti Skepsiksen häviämiseen haasteeseen
> vastaajien tavoittamattomiin. Voisitko selventää asiaa
> ennen kuin jatkamme eteenpäin?

Milloin? Jos haluat, että Skepsis selvittää onko yhteydenotto tullut perille, tapahtuu se paljon todennäköisemmin jos tiedossa olisi edes vuosi ja kuukausi. Lisäksi haasteen säännöissä lukee näin: "Skepsiksen haasteeseen voi vastata jokainen täysi-ikäinen ja täysivaltainen Suomen kansalainen tai täällä pysyvästi asuva henkilö.” Ajankohta tarvitaan, jotta voimme selvittää oliko tämä säännöissä jo tuolloin ja mikä oli hakijan status.

Miten? Ottaa yhteyttä voi tarkoittaa mitä vaan: haasteeseen vastaamiseen kirjeellä, puhelinsoittoa, viestiä tälle palstalle, hihasta nykäisyä yms. Säännöissä puhutaan kirjeestä hyvästä syystä: siitä jää paperijälki.

Minne? On olennaista tietää, kohdentuiko yhteydenotto oikealle taholle.

Skuuppisi olisi paljon suurempi, jos on toimittu ohjeiden mukaan ja silti Skepsis on jättänyt vastaamatta. Siksi.

Sinun vuorosi.


Virallisiksi yhteystiedoikseen Skepsis ry ilmoittaa:
Skepsis ry, Tieteiden talo, Kirkkokatu 6, 00170 HELSINKI
info@skepsis.fi
https://www.skepsis.fi/Yhteystiedot

Annat ymmärtää, että sähköpostitse lähetetty yhteydenotto ei välttämättä tulisi perille Skepsikselle. Jos näin on, silloin Skepsiksellä on laajempikin ongelma, kuin vain haastetta koskien. Todennäköisempää kuitenkin on, että Skepsiksen sähköposti toimii luotettavasti, mutta Skepsis vain vastaa valikoiduisti jos lainkaan haastetta koskeviin yhteydenottoihin.

Annat myös ymmärtää, että kirjeen lähettäminen postitse olisi luotettavin tapa ottaa yhteyttä, ja että siitä jää jälkeen todisteita. Kumpikaan ei pidä paikkaansa.

Yhteydenotto puhelimitse on kaikkein luotettavin tapa silloin kun halutaan varmistaa, että yhteydenotto on todella tullut perille. Näin on siitä ymmärrettävästä syystä, että heti kun tavoitat Skepsiksen edustajan puhelimitse, voit olla varma siitä että yhteydenotto Skepsikselle on tullut perille. Toiseksi yleisesti ottaen luotettavin keino on luultavasti sähköposti ja päinvastoin vähiten luotettava postitse lähetetty kirje, kun huomioi postin ongelmat nykypäivänä - vaikka tämä riippuukin paljon siitä miten vastaanottajan automaattinen roskapostisuodatus on järjestetty.

Lisäksi postitse lähetetystä kirjeestä ei jää lähettäjälle välttämättä mitään "paperijälkeä". Jos kirje on lähetetty kirjaamattomana, siitä jää parhaimmillaankin vain kuitti, joka voi koskea mitä lähetystä tahansa. Sen vastaanottamisesta ei myöskään jää mitään jälkeä, toisin kuin sähköpostitse voi lähteä lähettäjälle kuittaus kun vastaanottaja avaa viestin. Ja kirjattunakaan lähetetty kirja ei vielä kerro kirjeen sisällöstä. Sähköpostitse lähetetyssä viestissä jää lähettäjälle tieto lähetetyt-kansioon, mitä on lähetetty, kenelle ja viestin sisältö.

Mitä tulee vastaajan kansallisuuteen, Skepsis ei voi sitä mitenkään selvittää ilman, että vastaa yhteyttä ottaneen henkilön viestiin. On siis huono (ja ennakkoluuloista kertova) tekosyy olla vastaamatta, koska hakija asuu Ruotsissa ja saattaa olla, ettei hän ole Suomen kansalainen. Haasteen säännöissä ei sanota, että haasteeseen vastaajan on ilmoitettava kansalaisuutensa yhteydenotossaan tai muutoin yhteydenottoon jätetään vastaamatta.

Esität myös, että olisin väittänyt näiden ihmisten olleen virallisia haasteeseen vastaajia. Sanoin: "He ovat ottaneet yhteyttä Skepsikseen vastatakseen haasteeseen, mutta vastausta ei ole kuulunut." Sana "vastaaminen" tarkoittaa puhekielessä paljon muutakin kuin vain se, miten Skepsis on juridisesti "vastaamisen" haasteensa säännöissä määritellyt. Vastaaminen voi tarkoittaa mitä tahansa yhteydenottoa haasteen tiimoilta, jossa halutaan vastata haasteeseen. Näin ollen vetoamisesi haasteen juridiikkaan on siis turhaa tässä kontekstissa.

Huomattakoon erityisesti, että tuolla juridisella määritelmällä ei ole käytännössä mitään merkitystä. Skepsis ei ole haasteensa säännöissä määritellyt, mitään seurauksia, joita sille seuraisi jos se ei vastaa juridisesti oikeanlaiseen yhteydenottoon. Skepsis voi siis vapaasti päättää olla vastaamatta halukkaille haasteeseen vastaajille, olipa yhteydenotto juridisesti oikeanlainen tai ei. Esimerkiksi tämän Anitan kohdalla skeptikkoblogissakin on kehoitettu jättämään hänen yhteydenottonsa huomiotta, joten ei ole kaukaa haettua epäillä, että Skepsiskin on ihan tietoisesti jättänyt vastaamatta, eikä kyse ole "vain" siitä että Skepsikselle osoitettu posti katoaa säännöllisesti (mikä ei olisi kyllä sekään yhtään vähempilaatuinen ongelma mielestäni, kun Skepsis saa valtionavustustakin lehtensä julkaisemiseen ja olisi valtionavun kannalta ongelmallista jos esimerkiksi osoitteenmuutokset eivät tule perille).

Mikään ei estäisi Skepsistä vastaamasta haastetta koskeviin yhteydenttoihin, vaikka ne eivät täyttäisikään ehtoja. Skepsis voi aina vastatessaan pyytää täydentämään vastausta ehtojen mukaisesti (esimerkiksi jos haasteeseen vastaaja ei ole toimittanut mukana allekirjoitusta). Joka tapauksessahan Skepsis joutuu pitämään haasteeseen vastaajaan yhteyttä, koska haasteeseen vastaaminen edellyttää myös testijärjestelyjen suunnittelemista.

Siksi toisekseen, vaikka se ei tähän asiaan liitykään, jos Skepsis vaatimalla vaatii, että toisen Suomen kansalaisen on allekirjoitettava vakuutus haasteeseen vastaajan kyvystä ennen kuin asiassa voidaan edetä, eikä esimerkiksi suullisesti annettu vakuutus riitä, se kertoo lähinnä Skepsiksen epäluottamuksesta asiassa lähestyviä ihmisiä kohtaan. Jos vakuutuksen antaja jostain syystä muuttaa mielensä, eikä enää uskokaan haasteeseen vastaajan kykyihin, ei varmasti annettu allekirjoitus sitä estä.

Ainoa tapa millä tuota pykälää on käytännössä julkisesti hyödynnetty, on käyttämällä sitä toistuvasti tekosyynä kun Skepsis ei ole vastannut haasteeseen vastaamista koskeviin yhteydenottoihin, vetoamalla siihen että se tai tuo muotoseikka ei ole yhteydenotossa täyttynyt.


Muokannut: Teppolainen, 11/3/2019 3:54:13 PM
_Wesa_
03.11.2019 16:05:02
402037

Skepsis hävisi jälleen

Jotain taisi unohtua:

>>> Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa
>>> vertautuu henkilötietoihin. Voisitko selventää asiaa
>>> ennen kuin jatkamme eteenpäin?


Muokannut: _Wesa_, 11/3/2019 4:06:15 PM
Teppolainen
03.11.2019 16:18:18
402038

Skepsiksen vanhentunut haaste

Kuten jo tulikin ilmi, haasteeseen vastaaja voi olla Suomen kansalainen tai kaksoiskansalainen, vaikka hän asuisikin ulkomailla. Tämä asettaa ulkomaalaiset ja kaksoiskansalaiset tietyllä tavalla epätasa-arvoiseen asemaan, jolle ei ole mitään järjellistä perustetta. Esimerkiksi Ruotsissa asuva kaksoiskansalainen voi osallistua testiin kun taas Ruotsin kansalainen ei voi. 

Samanaikaisesti haasteen kuitenkin sanotaan toimivan esitestinä James Randin vastaavalle haasteelle, johon voivat siten osallistua myös Yhdysvaltain näkökulmasta ulkomaalaiset (eli tässä tapauksessa Suomen kansalaiset tai Suomessa vakituisesti asuvat, jotka eivät välttämättä ole USA:n kansalaisia). Lisäksi James Randin haastetta ei ole ollut olemassa vuodesta 2015 lähtien, vaikka haasteen sivuilla sanotaan, että Skepsiksen haasteen säännöt on vuosittain uusittu.
https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

Lisäksi haasteen säännöissä on lähtökohtana, että haasteeseen vastaaja olisi yksittäinen henkilö. Ryhmä henkilöitä ei voi siis yhdessä esittää paranormaalia ilmiötä, vaikka heidän väittämänsä ilmiö toimisi ainoastaan näiden henkilöiden ollessa vuorovaikutuksessa keskenään, tai he eivät tiedä kuka ryhmästä on se joka saa väitetyn paranormaalin ilmiön aikaiseksi. Eletään jo vuotta 2019 ja Skepsis tekee tällaisia yksilönormatiivisia oletuksia.

Lisäksi Skepsis ei mitenkään humanoidistipendissään yksilöi, miten se aikoo testata humanoidin aitouden:
"Haastesumma voidaan maksaa myös humanoidistipendinä puhtaana ulottimeen sille humanoidille, joka itse noutaa stipendin ja antaa samalla DNA (tai vastaavan) -näytteen."

Ilmeisesti humanoidilla tässä tarkoitetaan avaruusolentoa. Esimerkiksi kloonattu humanoidi, joka on kasvanut koko ikänsä Alue 51:llä ja viettänyt viimeiset vuotensa pakastimessa Pentagonissa, ei siten kelpaisi Skepsikselle, koska se ei ole avaruutta nähnytkään. Saatika sitten Kiinassa geenimanipuloitu Made in China -humanoidi, joka on uitettu kosmisessa säteilyssä niin perusteellisesti ettei sitä autenttisesta avaruusolennosta erottaisi Erkkikään.

Vai onko niin, että Skepsis tarkoittaa tässä humanoidilla mitä tahansa ihmisen näköistä olentoa, joka omaa isommat aivot kuin ihmisellä ja on älyllinen?
Teppolainen
03.11.2019 16:20:07
402039

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 03.11.2019 16:05:02, 402037
Jotain taisi unohtua:

>>> Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa
>>> vertautuu henkilötietoihin. Voisitko selventää asiaa
>>> ennen kuin jatkamme eteenpäin?


Ilmeisesti taaksepäin voimme kuitenkin jatkaa, joten:
"Olen jo mennyt sekaisin laskussa, kuinka monta kertaa olen kuullut Skepsiksen haasteeseen vastaajilta saman tarinan. He ovat ottaneet yhteyttä Skepsikseen vastatakseen haasteeseen, mutta vastausta ei ole kuulunut. Tällä kertaa paranormaaleja kykyjä näkemyksensä mukaan omannut kaukokatsoja osoittautui ylivoimaiseksi haasteeksi Suomen skeptikoille. Hänen piti itse asiassa mennä Yhdysvaltoihin saakka päästäkseen edes esitesteihin, joissa hän onnistui odottamattoman hyvin, mutta ei kuitenkaan riittävän hyvin saavuttaakseen esitestin kuumottavat P-arvot (joka niin pienellä otoksella lähinnä osoitti, että hän yliarvioi väitetyn kykynsä osumatarkkuutta, koska hän ei hyödynnä kykyjään työkseen, eikä näin ollen ole saanut kerrytettyä kunnolla tilastollista aineistoa kykyjensä luotettavuudesta)."
_Wesa_
03.11.2019 16:45:49
402040

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 03.11.2019 (402039)...

> [q=402037]Jotain taisi unohtua:
>
>>>> Minulle on edelleen epäselvää miten yhteydenottotapa
>>>> vertautuu henkilötietoihin. Voisitko selventää asiaa
>>>> ennen kuin jatkamme eteenpäin?
>
> Ilmeisesti [clip]

Kaipa nyt jotain halusit tuoda ilmi kysymykselläsi?
sherlocker
03.11.2019 17:13:04
402041

Skepsiksen vanhentunut haaste

Sitä vaan ihmettelen, että mikä hinku kaukokatsojilla on edes todistaa taitojaan? Niin tietenkin se isohko Skepsiksen lupaama rahasumma! Toisaalta jos kyse on vain palkintosumman kuittaamisesta, niin paljon isompiin rahoihin pääsee käsiksi kun kaukokatsoo intuitiiveisesti tiedostamatta, ajasta ja paikasta riippumattomin keinoin seuraavan lotto- tai eurojackpotarvonnan numerot. Jos vaan ehtii kirjoittaa ne ylös. Toisaalta kun 75 eurolla näkyy saavan kattavan kaukokatsomiskurssin, niin se on aika pieni sijoitus suhteessa siitä saatavaan hyötyyn. Tosin ihme kyllä lottoarvonnoissa tai muissakaan rahapeliarvonnoissa ei ole toistaiseksi ilmennyt mitään normaalista osuma- ja arvaustarkkuudesta poikkeavaa  piikkiä. Eurojackpot toisaalta on tullut usein Suomeen...hmmh? Jos kaukokatsomista ei sitten saisi eettisistä ja moraalisista syistä käyttää henkilökohtaisen edun tavoittelemiseen, niin mihin siinäkään tapauksessa tarvitaan jotain Skepsiksen testiä? Kaikki kaukokatsojat tietenkin käyttävät ainutlaatuisia kykyjään ihmiskunnan yhteiseen hyvään? Vai mihin kaukokatsomista käytetään? Vai onko sittenkin niin, että koska kaukokatsojat eivät ole toistaiseksi saaneet taidoillaan mitään konkreettista aikaan, niin selittävät asian johtuvat skeptikoiden kielteisestä suhtautumisesta? 

Jos minä väittäisin Skepsikselle hyppääväni kolme metriä korkeutta, saksityylillä purukasaan eikä Skepsistä kiinnostaisi järjestää testiä, niin harmittaisi kyllä. Jos taas järjestäisivät testin ja epäonnistuisin, niin se luultavasti johtuisi vääränlaisesta, sabotoivasta koejärjestelystä. Kotona ja meidän samanhenkisten korkeushyppääjien sisäpiirikerhossa aina menee kolme metriä helposti.


Muokannut: sherlocker, 11/3/2019 5:40:47 PM
Teppolainen
03.11.2019 19:06:12
402043

Haasteen heikkouksista jälleen

Niin, varmasti suurin osa skeptikoiden haasteisiin vastanneiden väitteistä osoittautuu huuhaaksi, ja asianomaisilla varmasti riittää monenlaisia tekosyitä sille mikseivät he testissä onnistuneet.

Toisaalta on hyvä muistaa, että kun vastuuta koejärjestelyistä vieritetään testin kohteelle, etäännytään kyllä tieteessä hyväksi katsotuista periaatteista. Jollain tietyllä normaalin tai miksei paranormaalinkin elämän osa-alueella harvinaisen kyvykäskin henkilö voi helposti yliarvioida omien kykyjensä mittakaavan tai merkityksen, ilman että heidän kykynsä olisi kuitenkaan itsessään ja kokonaisuudessaan mielikuvituksen tuotosta.

Kun asetetaan henkilö tilanteeseen, jossa hänen pitäisi mahdollisimman edullisilla ja vähän aikaa vievillä koejärjestelyillä osoittaa kykynsä todeksi, hänellä voi olla suuri houkutus yliarvioida omia onnistumisen mahdollisuuksiaan testiolosuhteissa ja hyväksyä sellaisia koejärjestelyjä, joissa hän ei pysty kykyjään selkeästi osoittamaan. Skeptikot kovasti korostavat kriittisyyttä, mutta osoittavat kuitenkin kovan luokan kritiikittömyyttä luottaessaan tässä määrin haasteeseen vastaavan henkilön kykyyn arvioida realistisesti omia väitettyjä kykyjään suhteessa niiden osottamiseksi vaadittaviin testijärjestelyihin.

Ja mikäs siinä, koska skepsisläisten rahoistahan on kyse. On kuitenkin turha väittää, että tässä olisi kyse haasteeseen vastaavan henkilön kannalta tasapuolisesta ja reilusta asetelmasta.

Lisäksi kuten tässäkin on epäsuorasti tullut esille, haaste tarjoaa mahdollisuuden henkilöille, jotka eivät tule osallistuneeksi haasteeseen kykyjen asettamiseksi objektiivisen arvioinnin kohteeksi, vaan hakeakseen tilaisuuksia omien kykyjensä todistelemiseen tai itsensä esilletuontiin. Lisäksi ne jotka eivät kykene arvioimaan omia kykyjään, voivat hyvin kärsiä jonkinlaisista mielenterveysongelmista. Tämäkään ei edesauta haasteen uskottavuutta paranormaalien kykyjen arviointiin tarkoitettuna välineenä, tai haasteen tarjoajan mainetta paranormaalien kykyjen tutkijana.

Yksi ongelma on se, että skeptikot eivät aseta mitään kriteerejä haasteeseen osallistuvan henkilön suhteen tai jos asettavatkin, niin ne ovat huonoja kuten mediajulkisuus, jos tavoitteena on etsiä lupaavia paranormaaleja kykyjä. Tästä ei haasteissa tietenkään ole koskaan ollut todellisuudessa kyse, tosiasiassa tavoitteena on ollut haitallisen huuhaan paljastaminen, ja tätä alleviivaa se, että Randi aikoinaan kohdisti oman haasteensa pelkästään julkisuuden henkilöille. Tavoitteena selvästi oli selvästi kohdistaa haaste sellaiseen kaupalliseen toimintaan, jossa ollaan tekemisissä paranormaalien väitteiden kanssa. Ihan hyvä tavoite, mutta paranormaaleja kykyjä ei sillä objektiivisesti arvioida.

Toinen haasteen ongelma on se, että skeptikot tekevät testijärjestelyt yhteistyössä koehenkilön kanssa, sen sijaan että se tehtäisiin yhteistyössä asiantuntijoiden kanssa, jossa asiantuntijoiden tehtävänä olisi huomioida henkilön väitteet kykyjensä suhteen ja arvioida realistista testijärjestelyä suhteessa ennemminkin tutkimuskirjallisuuteen kuin haasteeseen vastaavan henkilön omaan arviointiin. Tämä jälleen korostaa sitä, että tavoitteena ei ole tutkia objektiivisesti haasteeseen vastaavan henkilön väitettyjä kykyjä, vaan ainoastaan löytää keino väitteiden lyttäämiseksi jotta mahdollisesti haitallinen huuhaa tulisi tyrmättyä (vaikka menisi lapsi pesuveden mukana).

Ja ylipäätään tällainen rahapalkinto on omiaan vetämään puoleensa vääränlaisia henkilöitä; niitä jotka yliarvioivat omia kykyjään ja niitä joiden motiivina on hyödyntää rahapalkinnon tuomaa julkisuutta tai jotka yrittävät löytää keinoja todistella omia kykyjään, asettamalla jonkin asian kiistanalaiseksi kun eivät läpäisekään haastetta. Vääränlaisia sekä haitallisen huuhaan tyrmäämisen kannalta, että varsinkin sen objektiivisen selvittämisen kannalta, onko aitoja paranormaaleja kykyjä olemassa.

Rehellisemmin Skepsis voisi jakaa rahapalkintonsa vaikka niille, jotka ovat onnistuneimmin paljastaneet huijareita tai myöntää rahapalkinnon esimerkiksi henkilölle, joka onnistuu paljastamaan tietyssä ajassa tietyn määrän huijareita. Tai jos Skepsis olisi aidosti kiinnostunut paranormaalien kykyjen objektiivisesta tutkimuksesta, tällöin rahapalkinto voisi kohdistua tutkijoille, jotka ovat onnistuneet tekemään tietyn määrän vertaisarvioitua tutkimusta tästä aiheesta, riippumatta siitä minkä tyyppisiä tutkimustulokset ovat olleet.
sherlocker
03.11.2019 19:43:59
402044

Haastajien heikkoudesta jälleen

Lainaus: Teppolainen, 03.11.2019 19:06:12, 402043
Niin, varmasti suurin osa skeptikoiden haasteisiin vastanneiden väitteistä osoittautuu huuhaaksi, ja asianomaisilla varmasti riittää monenlaisia tekosyitä sille mikseivät he testissä onnistuneet.

Toisaalta on hyvä muistaa, että kun vastuuta koejärjestelyistä vieritetään testin kohteelle, etäännytään kyllä tieteessä hyväksi katsotuista periaatteista. Jollain tietyllä normaalin tai miksei paranormaalinkin elämän osa-alueella harvinaisen kyvykäskin henkilö voi helposti yliarvioida omien kykyjensä mittakaavan tai merkityksen, ilman että heidän kykynsä olisi kuitenkaan itsessään ja kokonaisuudessaan mielikuvituksen tuotosta.

Kun asetetaan henkilö tilanteeseen, jossa hänen pitäisi mahdollisimman edullisilla ja vähän aikaa vievillä koejärjestelyillä osoittaa kykynsä todeksi, hänellä voi olla suuri houkutus yliarvioida omia onnistumisen mahdollisuuksiaan testiolosuhteissa ja hyväksyä sellaisia koejärjestelyjä, joissa hän ei pysty kykyjään selkeästi osoittamaan. Skeptikot kovasti korostavat kriittisyyttä, mutta osoittavat kuitenkin kovan luokan kritiikittömyyttä luottaessaan tässä määrin haasteeseen vastaavan henkilön kykyyn arvioida realistisesti omia väitettyjä kykyjään suhteessa niiden osottamiseksi vaadittaviin testijärjestelyihin.

Ja mikäs siinä, koska skepsisläisten rahoistahan on kyse. On kuitenkin turha väittää, että tässä olisi kyse haasteeseen vastaavan henkilön kannalta tasapuolisesta ja reilusta asetelmasta.

Lisäksi kuten tässäkin on epäsuorasti tullut esille, haaste tarjoaa mahdollisuuden henkilöille, jotka eivät tule osallistuneeksi haasteeseen kykyjen asettamiseksi objektiivisen arvioinnin kohteeksi, vaan hakeakseen tilaisuuksia omien kykyjensä todistelemiseen tai itsensä esilletuontiin. Lisäksi ne jotka eivät kykene arvioimaan omia kykyjään, voivat hyvin kärsiä jonkinlaisista mielenterveysongelmista. Tämäkään ei edesauta haasteen uskottavuutta paranormaalien kykyjen arviointiin tarkoitettuna välineenä, tai haasteen tarjoajan mainetta paranormaalien kykyjen tutkijana.

Yksi ongelma on se, että skeptikot eivät aseta mitään kriteerejä haasteeseen osallistuvan henkilön suhteen tai jos asettavatkin, niin ne ovat huonoja kuten mediajulkisuus, jos tavoitteena on etsiä lupaavia paranormaaleja kykyjä. Tästä ei haasteissa tietenkään ole koskaan ollut todellisuudessa kyse, tosiasiassa tavoitteena on ollut haitallisen huuhaan paljastaminen, ja tätä alleviivaa se, että Randi aikoinaan kohdisti oman haasteensa pelkästään julkisuuden henkilöille. Tavoitteena selvästi oli selvästi kohdistaa haaste sellaiseen kaupalliseen toimintaan, jossa ollaan tekemisissä paranormaalien väitteiden kanssa. Ihan hyvä tavoite, mutta paranormaaleja kykyjä ei sillä objektiivisesti arvioida.

Toinen haasteen ongelma on se, että skeptikot tekevät testijärjestelyt yhteistyössä koehenkilön kanssa, sen sijaan että se tehtäisiin yhteistyössä asiantuntijoiden kanssa, jossa asiantuntijoiden tehtävänä olisi huomioida henkilön väitteet kykyjensä suhteen ja arvioida realistista testijärjestelyä suhteessa ennemminkin tutkimuskirjallisuuteen kuin haasteeseen vastaavan henkilön omaan arviointiin. Tämä jälleen korostaa sitä, että tavoitteena ei ole tutkia objektiivisesti haasteeseen vastaavan henkilön väitettyjä kykyjä, vaan ainoastaan löytää keino väitteiden lyttäämiseksi jotta mahdollisesti haitallinen huuhaa tulisi tyrmättyä (vaikka menisi lapsi pesuveden mukana).

Ja ylipäätään tällainen rahapalkinto on omiaan vetämään puoleensa vääränlaisia henkilöitä; niitä jotka yliarvioivat omia kykyjään ja niitä joiden motiivina on hyödyntää rahapalkinnon tuomaa julkisuutta tai jotka yrittävät löytää keinoja todistella omia kykyjään, asettamalla jonkin asian kiistanalaiseksi kun eivät läpäisekään haastetta. Vääränlaisia sekä haitallisen huuhaan tyrmäämisen kannalta, että varsinkin sen objektiivisen selvittämisen kannalta, onko aitoja paranormaaleja kykyjä olemassa.

Rehellisemmin Skepsis voisi jakaa rahapalkintonsa vaikka niille, jotka ovat onnistuneimmin paljastaneet huijareita tai myöntää rahapalkinnon esimerkiksi henkilölle, joka onnistuu paljastamaan tietyssä ajassa tietyn määrän huijareita. Tai jos Skepsis olisi aidosti kiinnostunut paranormaalien kykyjen objektiivisesta tutkimuksesta, tällöin rahapalkinto voisi kohdistua tutkijoille, jotka ovat onnistuneet tekemään tietyn määrän vertaisarvioitua tutkimusta tästä aiheesta, riippumatta siitä minkä tyyppisiä tutkimustulokset ovat olleet.


... Niin, miksi kyse olisi haasteen heikkoudesta? Paranormaalit kyvyt vain peliin ja muuttamaan maailmaa, tai edes omaa maailmaansa! Ei siinä mitään näyttötarvetta skepojen suuntaan pitäisi olla. Todistustaakka jne...hohhoijaa
Teppolainen
04.11.2019 03:31:27
402046

Paranormaalin käsitteen heikkoudesta jälleen

Lainaus: sherlocker, 03.11.2019 19:43:59, 402044

... Niin, miksi kyse olisi haasteen heikkoudesta? Paranormaalit kyvyt vain peliin ja muuttamaan maailmaa, tai edes omaa maailmaansa! Ei siinä mitään näyttötarvetta skepojen suuntaan pitäisi olla. Todistustaakka jne...hohhoijaa


Kyse ei ollut paranormaaleista väitteistä vaan haasteesta. Haasteen heikkoudet eivät riipu mitenkään haastajien heikkouksista.

Skepsiksen tietosanakirjan mukaan "määrittelyvaikeuksien vuoksi käsitteestä ”paranormaali ilmiö” olisikin ehkä syytä luopua, ja sen sijaan käyttää nimitystä outo tai epätavallinen ilmiö. Tällöin ei tehdä tutkimusta edeltäviä oletuksia ilmiöiden luonteesta ja selityksestä, tai edes niiden olemassaolosta." ... "Jos sitä käyttää, olisi kuitenkin syytä muistaa, että se on pikemminkin synonyymi sanalle epätavallinen tai outo, ja että ”paranormaalit” ilmiöt voidaan mahdollisesti selittää tunnetuilla teorioilla tai ilman henkisen ulottuvuuden olettamista, jos kyseistä ilmiötä on ylipäätään olemassa. Paranormaaleja kokemuksia (esim. kokemuksia telepatiasta tai psykokinesiasta) voidaan myös lähestyä ”materiaalis-tieteellisesti”."

Skepsiksen tietosanakirjan paranormaalin synonyymiksi tarkoittamia "outoja tai epätavallisia ilmiöitä" todistetaan todellisiksi tuon tuostakin. Tietysti on samaan hengenvetoon todettava, että usein paranormaalin käsitteeseen liitetään ehto, että ilmiön todelliseksi osoittamisesta seuraisi paradigman muutos luonnontieteissä, ts. se ettei ilmiötä "voi selittää tekemättä tieteeseen suuria muutoksia". Myös ydintiedon käsitteen kautta paranormaalin käsitettä on pyritty määärittelemään.
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/paranormaali_ilmio.html
https://fi.wikipedia.org/wiki/Paranormaali_ilmi%C3%B6
https://sites.google.com/site/parapsykologia/taustaa/mita-on-parapsykologia

Kaikkia määritelmiä yhdistää se ongelma, että historian varrella esitetyissä väitteissä käsitellyt ilmiöt, joita voisi yhdistää tai on yhdistetty paranormaalin käsitteeseen, ovat hyvin monenlaisia ja kattavastakin määritelmästä voi kysyä, kuinka tieteellisesti mielenkiintoinen sellainen käsite on, joka kattaa joukon toisiinsa liittymättömiä asioita erilaisten assosiaatioiden pohjalta ja joka perustuu negatiiviseen määrittelyyn siitä, mitä se EI ole.

Sitä vastoin esimerkiksi psi-ilmiöiden käsite on mahdollista määritellä hyvin eksaktisti ja sellaisen positiivisen määrittelyn avulla, joka rajaa ilmiön selittämiseksi mahdollisten falsifioitavissa olevien hypoteesien joukkoa (toisin kuin sellainen määrittely, jossa kuvataan mitä ilmiö ei ole). Se tapahtuu kuvaamalla psi-ilmiöitä potentiaalisen toimintamekanismin kautta. Ensinnäkin psi-ilmiöstä voidaan käyttää tässä yhteydessä synonyyminä Yhdysvaltain puolustusvoimien Tähtiportti-tutkimushankkeessa kehitettyä käsitettä anomaalinen kognitio, joka selkeästi erottaa sen muista tästä hieman eroavista psi-ilmiöiden määrittelytavoista. Anomaalinen kognitio voidaan kuvata tapahtumaksi, jossa käsitellään tulevaisuudesta menneisyyteen siirtynyttä todennettavissa olevaa tietoa tai joka tunnettujen fysikaalisten lainalaisuuksien poissulkemisen jälkeen toimii ikään kuin tällaista tietoa olisi käsitelty.
_Wesa_
04.11.2019 15:57:40
402047

Skepsis hävisi jälleen

Kommunikaatiossa on suuria haasteita ja sinulla on melkoinen Gish-laukka taas vaihteeksi päällä. Sen vuoksi irroitan osan viestistäsi ja käsitellään ensin se. Yritäthän kirjoittaa ytimekkäästi ja siten, että ymmärrät mitä haluat sanoa.

Teppolainen kirjoitti 03.11.2019 (402036)...

> Virallisiksi yhteystiedoikseen Skepsis ry ilmoittaa:
> Skepsis ry, Tieteiden talo, Kirkkokatu 6, 00170 HELSINKI
> info@skepsis.fi
> https://www.skepsis.fi/Yhteystiedot

Näin on.

> Annat ymmärtää, että sähköpostitse lähetetty yhteydenotto
> ei välttämättä tulisi perille Skepsikselle.

Eivät ne välttämättä tulekaan ja syy voi olla muuallakin kuin Skepsiksen päässä. Kuinka monessa tapauksessa tiedät käytetyn sähköpostia?
Teppolainen
04.11.2019 16:56:40
402049

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 04.11.2019 15:57:40, 402047

> Annat ymmärtää, että sähköpostitse lähetetty yhteydenotto
> ei välttämättä tulisi perille Skepsikselle.

Eivät ne välttämättä tulekaan ja syy voi olla muuallakin kuin Skepsiksen päässä. Kuinka monessa tapauksessa tiedät käytetyn sähköpostia?


Sähköposti on nykypäivänä yleisin tapa ottaa yhteyttä kirjallisesti, ei kirje. Skepsiksen haasteen säännöt sisältävät muutoinkin selkeästi vanhentunutta tietoa kuten toisessa viestissä osoitin.

Jos sähköpostiviesti ei tule perille vastaanottajalle, syynä on kokemukseni mukaan lähes aina se, että viesti on mennyt roskapostikansioon. Roskapostikansiotakin voi tutkailla säännöllisesti, jolloin sinne menneet viestit tulevat havaituksi ennen kuin ne poistuvat. Mikä on mielestäsi todennäköisyys, että sähköpostit toistuvasti katoavat?

Tämä viestiketju on kuitenkin varmuudella tullut perille, mutta Skepsiksen edustajilta ei ole tullut vastausta tähänkään ketjuun, miten halutessa edetä haasteeseen vastaamisessa (esim. pitääkö ulkomailla asuvan toimittaa jonkinlainen todistus Suomen kansalaisuudesta?).


Muokannut: Teppolainen, 11/4/2019 4:57:00 PM
_Wesa_
04.11.2019 17:27:46
402050

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 04.11.2019 (402049)...

> Sähköposti (clip)

Laukka jatkuu. Kuinka monessa tapauksessa tiedät käytetyn sähköpostia?


Muokannut: _Wesa_, 11/4/2019 5:29:30 PM
Teppolainen
04.11.2019 18:06:42
402052

Skepsis hävisi jälleen

Lainaus: _Wesa_, 04.11.2019 17:27:46, 402050
Teppolainen kirjoitti 04.11.2019 (402049)...

> Sähköposti (clip)

Laukka jatkuu. Kuinka monessa tapauksessa tiedät käytetyn sähköpostia?


En tiedä yhtään tapausta, jossa ei olisi käytetty sähköpostia.

Ovatko kirjeitse lähetetyt yhteydenotot mielestäsi jotenkin luotettavampia kuin sähköpostit?

Alle promillen tuhannesosa kirjeistä katoaa, mutta on vaikea uskoa että sähköposteissa luku on edes tätä luokkaa, jos roskapostikansio toimii asianmukaisesti ja sen tarkistaa säännöllisesti.
_Wesa_
04.11.2019 18:21:58
402053

Skepsis hävisi jälleen

Teppolainen kirjoitti 04.11.2019 (402052)...

>> Laukka jatkuu. Kuinka monessa tapauksessa tiedät käytetyn
>> sähköpostia?
>
> En tiedä yhtään tapausta, jossa ei olisi käytetty
> sähköpostia.

Tiedätkö yhtään, jossa on?


Muokannut: _Wesa_, 11/4/2019 6:22:13 PM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu