Teppolainen
13.12.2019 10:11:18
402479

Pseudoskeptismi vaivaa myös MIT Technology Review -julkaisua

Lainaus: mmm, 13.12.2019 09:57:40, 402477
Tämä ei käy ilmi edes aloituksessa viittaamastasi uutisesta, vaan siinä väitetään päinvastoin. Minkä lehden standardit artikkeli lopulta täytti ja miksi et asiaa heti kertonut?


Muistin väärin aloituksen sanamuodon enkä tullut sitä tarkistaneeksi. Tutkimusartikkelista oli aloituksen mukaan hyväksytty julkaistavaksi vain osia. Ja ilmeisesti syy mikseivät he julkaisseet artikkelia kokonaisuudessaan, oli kritiikin valossa "turvallisuudessa ja tutkimusetiikassa", ei artikkelin tieteellisessä sisällössä.
mmm
13.12.2019 10:18:25
402480

hyvä että korjaat "väärin muistamisesi"

Lainaus: Teppolainen, 13.12.2019 10:11:18, 402479
Lainaus: mmm, 13.12.2019 09:57:40, 402477
Tämä ei käy ilmi edes aloituksessa viittaamastasi uutisesta, vaan siinä väitetään päinvastoin. Minkä lehden standardit artikkeli lopulta täytti ja miksi et asiaa heti kertonut?


Muistin väärin aloituksen sanamuodon enkä tullut sitä tarkistaneeksi. Tutkimusartikkelista oli aloituksen mukaan hyväksytty julkaistavaksi vain osia. Ja ilmeisesti syy mikseivät he julkaisseet artikkelia kokonaisuudessaan, oli kritiikin valossa "turvallisuudessa ja tutkimusetiikassa", ei artikkelin tieteellisessä sisällössä.


Nyt kun ymmärsit "muistaneesi väärin", olisi kiva kuulla, mikä vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu sinun käsityksesi mukaan on hyväksynyt julkaistavaksi osia tutkimusartikkelista.
mmm
13.12.2019 10:33:49
402481

korjataan perustava väärinymmärrys

Lainaus: Teppolainen, 13.12.2019 10:01:39, 402478
mutta ainahan artikkelin laatua voi nostaa korjaamalla sitä.


Korjataanpa myös tämä väärinymmärrys. Artikkelin laatua ei voi aina nostaa jälkikäteen. Jos tutkimus on tehty jollain tutkimusasetelmalla, joka ei ole riittävä, ei asia parane jälkikäteen "laatua" nostamalla. Silloin julkaisun tasoa on laskettava. Jos protokolla ei ole riittävän laadukas, ei tilanne tarinoimalla korjaannu. Silloin pitää hakea julkaisu, jonka vaatimustaso on eri. Jos tutkimusta ei ole rekisteröity etukäteen, ja sellaista edellytettäisiin, ei aikaa voi kääntää takaisin. Jos rekisteröinnin yhteydesssä kerrottaisiin, että tikkaa yritetään heittää neloseen ja artikkelissa sanottaisiin, että seiskaan osuttiin ja sitä itse asiassa yritettiinkin, niin ongelmissa ollaan.

Jos julkaisu edellyttää uskottavaa dokumentaatiota, että tutkimus on tehty ja tulokset ovat olleet, mitä on väitetty, ei asiaa voi myöskään tavanomaisen rehellisyyskäsityksen puitteissa "korjata", jos näin ei ole oikeasti tapahtunut.
PeP
13.12.2019 13:22:18
402483

Naturen pseudoskeptismiongelma syvenee

Lainaus: Teppolainen, 13.12.2019 10:01:39, 402478

Niin, tietysti on myös pseudojournaleita joissa jotkut petolliset tutkijat julkaisevat artikkeleita saadakseen CV:lle täytettä. Mitä sitten?


Onhan sellaisiakin olemassa, mitkä rahasta julkaisevat lähes mitä tahansa, mutta siitä ei nyt ollut kyse. Humpuukialustat ovat melkoisen hyvin tutkijoiden tiedossa. Oikeitakin tieteellisiä julkaisualustoja on paljon ja niiden kriteerit vaihtelevat. Yleensä tutkijat tietävät jo ennakkoon, mihin omaa artikkelia kannattaa tarjota.

Lainaus
Tieteellinen pätevyys ei ole liukuva käsite. Joko tutkimus täyttää laatustandardit tai se ei täytä. Eri julkaisuilla voi tietysti olla vähän erilaisia standardeja sen suhteen, mutta ainahan artikkelin laatua voi nostaa korjaamalla sitä.


Kovin on mustavalkoinen käsitys. Maailmalla tehdään eritasoista tutkimusta ja jos ei suoranaista vilppiä tai alokasmaisia kömmähdyksiä ole, jossain tutkimuksen yleensä saa myös julkaistua. Julkaiseminen ei sinällään vielä kuitenkaan takaa sen tieteellistä tasoa, mutta Naturen ja Sciencen kaltaisilla alustoilla julkaiseminen on jo melkoinen tae laadusta.

Lainaus
Jokin syy Naturen artikkelien hylkäämisellä aina on. Tai jos ei ole mitään syytä, Naturen pseudoskeptismi syvenee entisestään. En ymmärrä miksi näiden syiden julkaisemisesta aiheutuisi kohtuutonta hankaluutta.


Syvenee entisestään? Väität, että maailman tunnetuin tiedelehti on pseudoskeptinen ja sen pseudoskeptisyys on mahdollisesti vielä syvenemässä. Ei sinua ainakaan liika itsekriittisyys tunnu vaivaavan.

Et siis ymmärrä, miksi Naturen kaltainen lehti ei lähde julkisesti ruotimaan 97 %:a saamistaan artikkeleista? Minä ymmärrän hyvinkin. Sitten pitäisi varmaan julkaista myös tutkijoiden mahdollinen vastine ja vastata siihenkin. Mahtaisiko lehteen paljoa muuta asiaa mahtuakaan?


Muokannut: PeP, 12/13/2019 1:31:03 PM
Teppolainen
14.12.2019 01:51:55
402484

hyvä että korjaat "väärin muistamisesi"

Lainaus: mmm, 13.12.2019 10:18:25, 402480
Lainaus: Teppolainen, 13.12.2019 10:11:18, 402479
Lainaus: mmm, 13.12.2019 09:57:40, 402477
Tämä ei käy ilmi edes aloituksessa viittaamastasi uutisesta, vaan siinä väitetään päinvastoin. Minkä lehden standardit artikkeli lopulta täytti ja miksi et asiaa heti kertonut?


Muistin väärin aloituksen sanamuodon enkä tullut sitä tarkistaneeksi. Tutkimusartikkelista oli aloituksen mukaan hyväksytty julkaistavaksi vain osia. Ja ilmeisesti syy mikseivät he julkaisseet artikkelia kokonaisuudessaan, oli kritiikin valossa "turvallisuudessa ja tutkimusetiikassa", ei artikkelin tieteellisessä sisällössä.


Nyt kun ymmärsit "muistaneesi väärin", olisi kiva kuulla, mikä vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu sinun käsityksesi mukaan on hyväksynyt julkaistavaksi osia tutkimusartikkelista.


Kommentoin aloituksen kuvausta, jonka mukaan tutkimusartikkelin käsikirjoituksesta oli julkaistu osia. Kuvattu julkaisu oli edellisen viestin otsikossa.

Sekin kertoo pseudoskeptismistä, että julkaistaan vain osia tutkimusartikkelista. Miten tutkimusartikkeli voi olla tieteellisesti pätevä, jos siitä julkaistaan vain osia?


Muokannut: Teppolainen, 12/14/2019 1:54:10 AM
mmm
14.12.2019 10:26:19
402486

hyvä että korjaat "väärin muistamisesi"

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 01:51:55, 402484
Lainaus: mmm, 13.12.2019 10:18:25, 402480
Lainaus: Teppolainen, 13.12.2019 10:11:18, 402479
Lainaus: mmm, 13.12.2019 09:57:40, 402477
Tämä ei käy ilmi edes aloituksessa viittaamastasi uutisesta, vaan siinä väitetään päinvastoin. Minkä lehden standardit artikkeli lopulta täytti ja miksi et asiaa heti kertonut?


Muistin väärin aloituksen sanamuodon enkä tullut sitä tarkistaneeksi. Tutkimusartikkelista oli aloituksen mukaan hyväksytty julkaistavaksi vain osia. Ja ilmeisesti syy mikseivät he julkaisseet artikkelia kokonaisuudessaan, oli kritiikin valossa "turvallisuudessa ja tutkimusetiikassa", ei artikkelin tieteellisessä sisällössä.


Nyt kun ymmärsit "muistaneesi väärin", olisi kiva kuulla, mikä vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu sinun käsityksesi mukaan on hyväksynyt julkaistavaksi osia tutkimusartikkelista.


Kommentoin aloituksen kuvausta, jonka mukaan tutkimusartikkelin käsikirjoituksesta oli julkaistu osia. Kuvattu julkaisu oli edellisen viestin otsikossa.

Sekin kertoo pseudoskeptismistä, että julkaistaan vain osia tutkimusartikkelista. Miten tutkimusartikkeli voi olla tieteellisesti pätevä, jos siitä julkaistaan vain osia?


Haluatko uskotella luulevasi, että avauksessasi mainittu MIT Technology Review olisi tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu, johon kyseinen tutkimusartikkeli olisi lähetetty julkaistavaksi ja että siitä olisi siinä hyväksytty julkaistavaksi osia? Olitko missään vaiheessa ajatellut, että aiheeseen kannattaisi jollain tasolla perehtyä ennen kirjoittamista, esim. lukemalla kyseinen juttu?
Teppolainen
14.12.2019 13:18:53
402487

hyvä että korjaat "väärin muistamisesi"

Lainaus: mmm, 14.12.2019 10:26:19, 402486

Haluatko uskotella luulevasi, että avauksessasi mainittu MIT Technology Review olisi tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu, johon kyseinen tutkimusartikkeli olisi lähetetty julkaistavaksi ja että siitä olisi siinä hyväksytty julkaistavaksi osia? Olitko missään vaiheessa ajatellut, että aiheeseen kannattaisi jollain tasolla perehtyä ennen kirjoittamista, esim. lukemalla kyseinen juttu?


En sanonut että kyseinen tiedelehti olisi vertaisarvioitu tai että asianomaiset olisivat artikkelin itse lähettäneet sinne. Joku sen sinne lehden päätoimittajalle on kuitenkin toimittanut, jotta siitä voitaisiin julkaista otteita kuten keskustelun avauksessa sanotaan.

Kyseisen julkaisun pseudoskeptismi ei siitä lainkaan vähene, mikäli he eivät ottaneet käsikirjoituksen vastaan sen luvattomasti vuotaneelta henkilöltä (kuten Naturen vertaisarvioijalta) ja ilman lupaa julkaisseet otteita lehdessään. Päinvastoin, se herättää epäilyjä myös niiden julkaisujen toiminnan asianmukaisuudesta, josta artikkelin käsikirjoitus on mahdollisesti vuodettu. Useinhan vertaisarvioiduilla lehdillä on perustellusti kriteerinä ettei tarjottua tutkimusta ole julkaistu aiemmin muualla ja nämä mahdollisesti ilman lupaa julkaistut otteet vaarantavat tutkimuksen julkaisemisen.

Jos tämän tutkimuksen oleellisin sisältö eli hiv-immuniteetin synnyttävän geenimuunnoksen aikaan saaminen olisi jotenkin huuhaata, miksi kuitenkin tutkijat ovat arvostelleet tutkimuksen vaikutuksia perustuen oletukseen että tämä geenimuunnos on saatu aikaan? Ja miksi arvostelu käynnistyi välittömästi ennen kuin yksikään tutkija ehti kunnolla perehtymään työhön ja sen vaikutuksiin, mikä ei vaikuta erityisen tieteelliseltä tavalta toimia.
mmm
14.12.2019 14:47:12
402488

hyvä että korjaat "väärin muistamisesi"

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 13:18:53, 402487

Haluatko uskotella luulevasi, että avauksessasi mainittu MIT Technology Review olisi tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu, johon kyseinen tutkimusartikkeli olisi lähetetty julkaistavaksi ja että siitä olisi siinä hyväksytty julkaistavaksi osia? Olitko missään vaiheessa ajatellut, että aiheeseen kannattaisi jollain tasolla perehtyä ennen kirjoittamista, esim. lukemalla kyseinen juttu?


En sanonut että kyseinen tiedelehti olisi vertaisarvioitu tai että asianomaiset olisivat artikkelin itse lähettäneet sinne. Joku sen sinne lehden päätoimittajalle on kuitenkin toimittanut, jotta siitä voitaisiin julkaista otteita kuten keskustelun avauksessa sanotaan.

Kelataanpa taaksepäin.

Lainaus
Artikkeli on kuitenkin hyväksytty julkaistavaksi toisessa tieteellisessä julkaisussa


Sinäkö et näin kirjoittaessasi halunnut ollenkaan uskotella luulevasi, että artikkeli on hyväksytty julkaistavaksi toisessa tieteellisessä julkaisussa?


Muokannut: mmm, 12/14/2019 2:47:53 PM
Teppolainen
14.12.2019 15:30:05
402489

Tiedelehden käsitys Naturen PAHENEVASTA pseudoskeptismiongelmasta

Lainaus: mmm, 14.12.2019 14:47:12, 402488

Sinäkö et näin kirjoittaessasi halunnut ollenkaan uskotella luulevasi, että artikkeli on hyväksytty julkaistavaksi toisessa tieteellisessä julkaisussa?


Johan minä sanoin, että muistin väärin ketjun aloituksen. Ketjun avauksessa sanottiin että kyseisessä tiedelehdessä oli hyväksytty julkaistavaksi otteita kirjoituksesta. Tarkisin myös kyseisen artikkelin kun kerran pyysit minua tarkistamaan asian paikkansa pitävyyden ja todellakin, siellä oli hyväksytty julkaistavaksi otteita kyseisestä artikkelista. Eikä ainoastaan hyväksytty vaan päätoimittaja itse oli otteet julkaissut.

Oletin luonnollisesti, että käsikirjoitus oli toimitettu heille luvallisesti ja he olivat päättäneet julkaista siitä vain otteita, mutta vaikuttaa siltä että jokin mystinen ulkopuolinen taho oli luvattomasti toimittanut käsikirjoituksesta otteita julkaistavaksi ja arvosteltavaksi. Vertaisarvioijat tulevat ensimmäiseksi mieleen. Tieteen pitäisi olla avointa, tutkimuksen tarjoajaa ei pitäisi salata varsinkin jos se on jokin taho, joka ei omista siihen tekijänoikeuksia.

Lyhyitä otteita saa tietysti sinänsä julkaista ilman tekijänoikeuksien omistajan lupaa, mutta jos julkaistaan otteita ennalta julkaisemattomasta julkaisusta, on vaikea välttää johtopäätöstä että samalla varastetaan ansiota tutkimuksen julkaisemisesta tutkimuksen itsensä tekijältä ja vaarannetaan hänen mahdollisuutensa julkaista tutkimus vertaisarvioidussa julkaisussa, ja kun kyse on arvotetun tieteellisen instituution kuten MIT:n "tiedelehdestä", tällainen toiminta on outoa. Tutkimusta olisi voinut kommentoida julkistenkin tietojen varassa, ja kommentoida yksityiskohtia vuodetun käsikirjoituksen valossa ilman että vielä julkaisemattomasta tutkimuksesta julkaistaan luvatta otteita.

Kummallista että näin räikeän toiminnan jälkeen kehtaavat saarnata tutkimksen etiikasta.

Mitä tulee Naturen (ja JAMAn) toimintaan, sitähän nimenomaisesti kommentoidaan siellä MIT:n tiedejulkaisussa:
"..Neither has published his work.

The reason isn't only that He's project trampled ethics rules. Another major obstacle to a full account is that He has not been seen or heard from for months. He didn’t make it to his home village for Chinese New Year in February, his father told us. His lab and data, according to one insider, were seized by Chinese authorities last December, and his original team of 10 has scattered to the four winds. An American collaborator, Michael Deem of Rice University, is the subject of an investigation by that institution; it has come to no public conclusion or disclosed any findings. So there may be nobody who can answer questions, expand upon the data, or carry out follow-up experiments, as scientific review by a journal often demands."
https://www.technologyreview.com/s/614761/nature-jama-rejected-he-jiankui-crispr-baby-lulu-nana-paper/

Nature ei ole tätä tulkintaa tietääkseni kiistänyt. Hylkäämisen taustalla toisin sanoen ovat olleet ennemminkin eettiset ja poliittiset syyt kuin tieteelliset syyt. On sinänsä ymmärrettävää että nuo poliittiset syyt ovat aiheuttaneet ongelmia vertaisarvioinnin käytännön toteuttamiseen, mutta on skandaalimaista ettei Nature ole ottanut voimakkaasti kantaa tieteellisen tutkimuksen vertaisarvioinnin toteuttamisen vaikeuttamiseen ja suoranaiseen tieteeseen kohdistuvaan häirintään asiassa vaan on hiljaisesti hyväksynyt tällaisen toiminnan.

Yritykset pimittää kiistanalaisia tutkimustuloksia, asiallisen vertaisarviointiprosessin vaikeuttaminen, asiaton ja asiaan kuulumaton arvostelu kohdistuen tieteelliseen tutkimustyöhön kuuluvat kaikki pseudoskeptismin käsitteen ytimeen. Tällaisen toiminnan myötäileminen on häpeällistä ja selkärangatonta pseudoskeptismin hyväksymistä.

Tämä on niin kiusallista että skeptikoiden pitää tälläkin keskustelupalstalla kiinnittää kaikin keinoin huomiota pois tästä äärimmäisen oleellisesta asiasta.


Muokannut: Teppolainen, 12/14/2019 3:44:57 PM
mmm
14.12.2019 15:58:14
402490

"muistiko" petti

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 15:30:05, 402489

Johan minä sanoin, että muistin väärin ketjun aloituksen. Ketjun avauksessa sanottiin että kyseisessä tiedelehdessä oli hyväksytty julkaistavaksi otteita kirjoituksesta.


En löydä avauksesta mainintaa julkaistavaksi hyväksymisestä. "Muistitko" väärin?
Teppolainen
14.12.2019 16:11:38
402491

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Eläinrääkkäys oli rikos kun viimeksi tarkistin.

Sekasikiöitä on yritetty tehdä myös irroittamalla päitä ja liittämällä niitä toiseen kehoon.
"Head transplants are fake news. Those who promote such claims and who would subject any human being to unproven cruel surgery merit not headlines but only contempt and condemnation"
https://en.wikipedia.org/wiki/Head_transplant

Jos toisen lajin solujen lisääminen toisen lajin kehoon on niin tärkeä ja lupaava tutkimuslinja, he voisivat aloittaa lisäämällä näitä sian soluja omaan kehoonsa. Onnistuneiden testien päätteeksi he voisivat sitten onnistuneesti siirrättää päänsä sen sian torsoon, josta 0,01% heidän kehonsa soluista on peräisin.

Jos tarvitaan ihmisille sopivia elimiä elinsiirron varalle, ihmisen kloonaaminen kuulostaisi luontevimmalta ja vähiten kärsimystä aiheuttavalta vaihtoehdolta.
Teppolainen
14.12.2019 16:19:13
402492

Skeptikon muisti petti kohdatessaan Naturen järkyttävän pseudoskeptismin

Lainaus: mmm, 14.12.2019 15:58:14, 402490
Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 15:30:05, 402489

Johan minä sanoin, että muistin väärin ketjun aloituksen. Ketjun avauksessa sanottiin että kyseisessä tiedelehdessä oli hyväksytty julkaistavaksi otteita kirjoituksesta.


En löydä avauksesta mainintaa julkaistavaksi hyväksymisestä. "Muistitko" väärin?


Ei vaan käytin omaa sanamuotoa avauksen kuvauksesta, siten kuin avauksen kuvauksen tulkitsin. En missään väittänyt, että olisin käyttänyt samaa sanamuotoa avauksen kanssa. En edelleenkään näe mitään syytä miksei voisi asiaa noinkin ilmaista, koska kyseinen artikkeli on siellä selvästikin hyväksytty julkaistavaksi. Eikä vain hyväksytty vaan päätoimittaja oli itse ne julkaissut.

Sen sijaan sinä "unohdit" kokonaan kiusallisimman osuuden viestistäni.

---------------

Kummallista että näin räikeän toiminnan jälkeen kehtaavat saarnata tutkimksen etiikasta.

Mitä tulee Naturen (ja JAMAn) toimintaan, sitähän nimenomaisesti kommentoidaan siellä MIT:n tiedejulkaisussa:
"..Neither has published his work.

The reason isn't only that He's project trampled ethics rules. Another major obstacle to a full account is that He has not been seen or heard from for months. He didn’t make it to his home village for Chinese New Year in February, his father told us. His lab and data, according to one insider, were seized by Chinese authorities last December, and his original team of 10 has scattered to the four winds. An American collaborator, Michael Deem of Rice University, is the subject of an investigation by that institution; it has come to no public conclusion or disclosed any findings. So there may be nobody who can answer questions, expand upon the data, or carry out follow-up experiments, as scientific review by a journal often demands."
https://www.technologyreview.com/s/614761/nature-jama-rejected-he-jiankui-crispr-baby-lulu-nana-paper/

Nature ei ole tätä tulkintaa tietääkseni kiistänyt. Hylkäämisen taustalla toisin sanoen ovat olleet ennemminkin eettiset ja poliittiset syyt kuin tieteelliset syyt. On sinänsä ymmärrettävää että nuo poliittiset syyt ovat aiheuttaneet ongelmia vertaisarvioinnin käytännön toteuttamiseen, mutta on skandaalimaista ettei Nature ole ottanut voimakkaasti kantaa tieteellisen tutkimuksen vertaisarvioinnin toteuttamisen vaikeuttamiseen ja suoranaiseen tieteeseen kohdistuvaan häirintään asiassa vaan on hiljaisesti hyväksynyt tällaisen toiminnan.

Yritykset pimittää kiistanalaisia tutkimustuloksia, asiallisen vertaisarviointiprosessin vaikeuttaminen, asiaton ja asiaan kuulumaton arvostelu kohdistuen tieteelliseen tutkimustyöhön kuuluvat kaikki pseudoskeptismin käsitteen ytimeen. Tällaisen toiminnan myötäileminen on häpeällistä ja selkärangatonta pseudoskeptismin hyväksymistä.

Tämä on niin kiusallista että skeptikoiden pitää tälläkin keskustelupalstalla kiinnittää kaikin keinoin huomiota pois tästä äärimmäisen oleellisesta asiasta.


Muokannut: Teppolainen, 12/14/2019 4:22:15 PM
Teppolainen
14.12.2019 16:40:34
402493

Naturen pseudoskeptismiongelma syvenee

Lainaus: PeP, 13.12.2019 13:22:18, 402483

Syvenee entisestään? Väität, että maailman tunnetuin tiedelehti on pseudoskeptinen ja sen pseudoskeptisyys on mahdollisesti vielä syvenemässä. Ei sinua ainakaan liika itsekriittisyys tunnu vaivaavan.

Et siis ymmärrä, miksi Naturen kaltainen lehti ei lähde julkisesti ruotimaan 97 %:a saamistaan artikkeleista? Minä ymmärrän hyvinkin. Sitten pitäisi varmaan julkaista myös tutkijoiden mahdollinen vastine ja vastata siihenkin. Mahtaisiko lehteen paljoa muuta asiaa mahtuakaan?


Nimenomaan näin näyttäisi olevan. Eikä kyse ole kaikista mahdollisista julkaisuista vaan nimenomaaan tästä julkaisusta. Naturelta on nimenomaisesti pyydetty kommenttia millä perusteella julkaisu on hylätty ja se on päättänyt luottamuksellisuuteen vedoten salata nämä tiedot. Koska tieteen kuuluisi olla avointa ja vertaisarviointi on aivan tieteellisen menetelmän ytimessä, tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että Nature ei oikein arvosta tieteen periaatteita tässä kohtaa.
_Wesa_
14.12.2019 17:51:15
402494

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 14.12.2019 (402491)...

> Eläinrääkkäys oli rikos kun viimeksi tarkistin.

Ymmärränkö oikein: mielestäsi kyseessä on rikollinen toiminta, mutta julkaisut tekevät väärin kun eivät ota siihen osaa?


Muokannut: _Wesa_, 12/14/2019 5:51:46 PM
Teppolainen
14.12.2019 18:27:01
402495

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 14.12.2019 17:51:15, 402494
Teppolainen kirjoitti 14.12.2019 (402491)...

> Eläinrääkkäys oli rikos kun viimeksi tarkistin.

Ymmärränkö oikein: mielestäsi kyseessä on rikollinen toiminta, mutta julkaisut tekevät väärin kun eivät ota siihen osaa?


Missä ja millä tavalla julkaisut eivät ota siihen osaa?


Muokannut: Teppolainen, 12/14/2019 6:27:17 PM
_Wesa_
14.12.2019 19:36:38
402496

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 14.12.2019 (402495)...


>>> Eläinrääkkäys oli rikos kun viimeksi tarkistin.
>>
>> Ymmärränkö oikein: mielestäsi kyseessä on rikollinen
>> toiminta, mutta julkaisut tekevät väärin kun eivät ota
>> siihen osaa?
>
> Missä ja millä tavalla julkaisut eivät ota siihen
> osaa?

Missään ja mitenkään.
mmm
14.12.2019 19:37:11
402497

Neuvoja trollailuun

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 16:19:13, 402492

Ei vaan käytin omaa sanamuotoa avauksen kuvauksesta, siten kuin avauksen kuvauksen tulkitsin. En missään väittänyt, että olisin käyttänyt samaa sanamuotoa avauksen kanssa. En edelleenkään näe mitään syytä miksei voisi asiaa noinkin ilmaista, koska kyseinen artikkeli on siellä selvästikin hyväksytty julkaistavaksi. Eikä vain hyväksytty vaan päätoimittaja oli itse ne julkaissut.

Ei kannata väittää, että jutussa sanotaan jotain, mitä siinä ei sanota. Trollatessa noin ylipäätään kannattaa yrittää pitää yllä epäilyä, että kyse olisi edes osittain kirjoittajan tietämättömyydestä eikä pelkästään hänen vapaamielisestä suhtautumisesta vilpin hyväksyttävyyteen viestinnän keinona.

Jos vastoin parempaa tietoa yrität sanavalinnoillasi pitää yllä vaikutelmaa, että tutkimus olisi hyväksytty julkaistavaksi joissain tieteellisessä lehdessä, vaikka ei ole, menetät lopulta arvostuksen rehellisyyteen pyrkivänä keskustelijana.

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 16:19:13, 402492

Sen sijaan sinä "unohdit" kokonaan kiusallisimman osuuden viestistäni.

Sinulle on jo selitetty tieteellisen julkaisemisen mekanismi ja pääperiaatteet. Jos välttämättä haluat uskotella, että et ollenkaan ymmärrä niitä etkä kykene lukemaan helpohkoa englanninkielistä asiatekstiä, jonka olet itse copypastennut, niin on varmaan aika turha yrittää kiinnittää huomiotasi antamaasi lainaukseen, jossa selitetään, että Hetä ei tavoiteta ja että hänen labransa ja datansa on takavarikoitu. Mikäli artikkeli olisi lähetetty kuranttina ja asialliset dokumentit uskottavasti täytettynä ja se olisi edennyt vertaisarviointiin, olisi edessä ollut arvioijien kommentti-, kysymys- ja lisäanalyysien pyyntökierros. Niihin vastaamista ei kauheasti odotella vaan artikkeli hylätään. Se ei ole pseudoskeptismiä eikä moraalinen valinta vaan ihan normaali osa tieteellisen julkaisemisen käytäntöä.
mmm
14.12.2019 19:47:58
402498

Alkeita vertaisarvioinnista

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 16:40:34, 402493
Lainaus: PeP, 13.12.2019 13:22:18, 402483

Syvenee entisestään? Väität, että maailman tunnetuin tiedelehti on pseudoskeptinen ja sen pseudoskeptisyys on mahdollisesti vielä syvenemässä. Ei sinua ainakaan liika itsekriittisyys tunnu vaivaavan.

Et siis ymmärrä, miksi Naturen kaltainen lehti ei lähde julkisesti ruotimaan 97 %:a saamistaan artikkeleista? Minä ymmärrän hyvinkin. Sitten pitäisi varmaan julkaista myös tutkijoiden mahdollinen vastine ja vastata siihenkin. Mahtaisiko lehteen paljoa muuta asiaa mahtuakaan?


Nimenomaan näin näyttäisi olevan. Eikä kyse ole kaikista mahdollisista julkaisuista vaan nimenomaaan tästä julkaisusta. Naturelta on nimenomaisesti pyydetty kommenttia millä perusteella julkaisu on hylätty ja se on päättänyt luottamuksellisuuteen vedoten salata nämä tiedot. Koska tieteen kuuluisi olla avointa ja vertaisarviointi on aivan tieteellisen menetelmän ytimessä, tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että Nature ei oikein arvosta tieteen periaatteita tässä kohtaa.


Voi vetää vain jos välttämättä haluaa vakuuttaa, että ei kykene ajattelemaan loogisesti. Vertaisarvioinnin idea on, että tutkimuksen tekijä saa arvion vertaisarvioijilta käsikirjoituksestaan, sikäli kun se on ylipäätään edennyt arvioijille saakka. Mikäli arvio on mahdollisten täydennysten jälkeen hyväksyvä, artikkelia esitetään julkaistavaksi. Jos ei ole, tekijä voi tarjota työtään julkaistavaksi jossain muussa tieteellisessä julkaisussa. On ihan tekijän asia, kertooko hän muille saamaansa arviota.
Teppolainen
14.12.2019 20:32:08
402499

Alkeita vertaisarvioinnista

Lainaus: mmm, 14.12.2019 19:47:58, 402498
Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 16:40:34, 402493
Lainaus: PeP, 13.12.2019 13:22:18, 402483

Syvenee entisestään? Väität, että maailman tunnetuin tiedelehti on pseudoskeptinen ja sen pseudoskeptisyys on mahdollisesti vielä syvenemässä. Ei sinua ainakaan liika itsekriittisyys tunnu vaivaavan.

Et siis ymmärrä, miksi Naturen kaltainen lehti ei lähde julkisesti ruotimaan 97 %:a saamistaan artikkeleista? Minä ymmärrän hyvinkin. Sitten pitäisi varmaan julkaista myös tutkijoiden mahdollinen vastine ja vastata siihenkin. Mahtaisiko lehteen paljoa muuta asiaa mahtuakaan?


Nimenomaan näin näyttäisi olevan. Eikä kyse ole kaikista mahdollisista julkaisuista vaan nimenomaaan tästä julkaisusta. Naturelta on nimenomaisesti pyydetty kommenttia millä perusteella julkaisu on hylätty ja se on päättänyt luottamuksellisuuteen vedoten salata nämä tiedot. Koska tieteen kuuluisi olla avointa ja vertaisarviointi on aivan tieteellisen menetelmän ytimessä, tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että Nature ei oikein arvosta tieteen periaatteita tässä kohtaa.


Voi vetää vain jos välttämättä haluaa vakuuttaa, että ei kykene ajattelemaan loogisesti. Vertaisarvioinnin idea on, että tutkimuksen tekijä saa arvion vertaisarvioijilta käsikirjoituksestaan, sikäli kun se on ylipäätään edennyt arvioijille saakka. Mikäli arvio on mahdollisten täydennysten jälkeen hyväksyvä, artikkelia esitetään julkaistavaksi. Jos ei ole, tekijä voi tarjota työtään julkaistavaksi jossain muussa tieteellisessä julkaisussa. On ihan tekijän asia, kertooko hän muille saamaansa arviota.


Millä tavalla on epäloogista todeta, että Nature-lehti ei ole avoin kyseisessä asiassa vaikka tieteen periaatteisiin kuuluu avoimuus, ja ei ole mitään syytä miksi kyseisessä asiassa ei voitaisi olla avoimia.

Tieteessähän tärkeää eivät ole vain tutkimustulokset vaan myös kriteerit joilla tutkimustulokset hyväksytään osaksi tiedettä, jotta kriteerit olisivat jotenkin linjassa keskenään, konsensuksen mukaisia. Tätä vaikeuttaa jos rajatapauksissa tai kiistanalaisissa tapauksissa linjaa ei ollenkaan perustella, edes kysyttäessä.

Ja vertaisarvioinnin tarkoituksena on arvioida soveltuuko tutkimus julkaistavaksi, ei niinkään toimia arvioimisautomaattina tutkijoille.

Logiikasta puheen ollen, myös hyväksyviä päätöksiä Nature on kysyttäessä perustellut julkisesti, kiistanalaisissa asioissa, joten miksei sitten kysyttäessä hylkääviä päätöksiä?

Tässä tapauksessa ei voi edes teoriassa siirtää tiedottamisvastuuta (pää)tekijälle koska hän on kadonnut, eikä pysty halutessaan kertomaan asiasta.
Teppolainen
14.12.2019 20:42:47
402500

Neuvoja pseudoskeptismin vastustamiseen

Lainaus: mmm, 14.12.2019 19:37:11, 402497
Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 16:19:13, 402492

Ei vaan käytin omaa sanamuotoa avauksen kuvauksesta, siten kuin avauksen kuvauksen tulkitsin. En missään väittänyt, että olisin käyttänyt samaa sanamuotoa avauksen kanssa. En edelleenkään näe mitään syytä miksei voisi asiaa noinkin ilmaista, koska kyseinen artikkeli on siellä selvästikin hyväksytty julkaistavaksi. Eikä vain hyväksytty vaan päätoimittaja oli itse ne julkaissut.

Ei kannata väittää, että jutussa sanotaan jotain, mitä siinä ei sanota. Trollatessa noin ylipäätään kannattaa yrittää pitää yllä epäilyä, että kyse olisi edes osittain kirjoittajan tietämättömyydestä eikä pelkästään hänen vapaamielisestä suhtautumisesta vilpin hyväksyttävyyteen viestinnän keinona.

Jos vastoin parempaa tietoa yrität sanavalinnoillasi pitää yllä vaikutelmaa, että tutkimus olisi hyväksytty julkaistavaksi joissain tieteellisessä lehdessä, vaikka ei ole, menetät lopulta arvostuksen rehellisyyteen pyrkivänä keskustelijana.


En yritä. Tulkintani aloitusviestistä olisi voinut olla parempikin, mutta silti on kuitenkin totta, että tutkimuksen otteita on julkaisuun hyväksytty, muutenhan sitä ei olisi siellä julkaistu.

Lainaus: mmm, 14.12.2019 19:37:11, 402497
Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 16:19:13, 402492

Sen sijaan sinä "unohdit" kokonaan kiusallisimman osuuden viestistäni.

Sinulle on jo selitetty tieteellisen julkaisemisen mekanismi ja pääperiaatteet. Jos välttämättä haluat uskotella, että et ollenkaan ymmärrä niitä etkä kykene lukemaan helpohkoa englanninkielistä asiatekstiä, jonka olet itse copypastennut, niin on varmaan aika turha yrittää kiinnittää huomiotasi antamaasi lainaukseen, jossa selitetään, että Hetä ei tavoiteta ja että hänen labransa ja datansa on takavarikoitu. Mikäli artikkeli olisi lähetetty kuranttina ja asialliset dokumentit uskottavasti täytettynä ja se olisi edennyt vertaisarviointiin, olisi edessä ollut arvioijien kommentti-, kysymys- ja lisäanalyysien pyyntökierros. Niihin vastaamista ei kauheasti odotella vaan artikkeli hylätään. Se ei ole pseudoskeptismiä eikä moraalinen valinta vaan ihan normaali osa tieteellisen julkaisemisen käytäntöä.


Leikit ettet ymmärrä ongelmaa. Se mitä kutsut normaaliksi tieteellisen julkaisemisen käytännöksi, nimenomaan on pseudoskeptismiä tällaisissa tapauksissa, koska se ottaa sellaisen kannan että huonosti tehty tutkimus ja poliittisista syistä johtuva vertaisarvioinnin vaikeutuminen olisivat rimalla samalla tasolla. Eivät ole, huonosti tehty tutkimus on tekijän vastuulla, sen sijaan poliittisista syistä tehty tieteenteon vaikeuttaminen on väärin ja siihen puuttumisen pitäisi olla kaikkien vastuulla, jotka arvostavat tieteenteon avoimuutta ja muita periaatteita.

Tämä ei tarkoita että tutkimus pitäisi hyväksyä julkaistavaksi, jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se tarkoittaa, että tutkimusta ei pitäisi myöskään hylätä jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se pitäisi jättää vain odottamaan kunnes poliittinen tilanne muuttuu, ja tarkastella sitten asiaa uudelleen mikäli näin tapahtuu tai mikäli tutkimuksen merkittävyys ehtii sitä ennen pudota alle standardien, koska samat tutkimustulokset on ehditty toistamaan jo sillä välin muissa tutkimuksissa. Lisäksi julkaisun johon tarjotun tutkimuksen vertaisarviointiprosessia tai edes toimituksen omaa esiarviointia pyritään häiritsemään, pitäisi ottaa heti alkuun voimakkaasti kantaa sellaiseen häirintään, sen sijaan että se hiljaisesti vain hyväksyy sen.

En valinnut Naturea sattumalta tähän esimerkiksi. Naturen kaltaiset kärkijulkaisut ovat keskeisessä roolissa niiden standardien ja toimintatapojen määrittämisessä, mitä kutsut normaaliksi tieteellisen julkaisemisen käytännöksi. Jos Nature syyllistyy pseudoskeptismin myötäilemiseen, ei ole ihme että vähempiarvoisetkin julkaisut toiminnassaan myötäilevät pseudoskeptismiä.


Muokannut: Teppolainen, 12/14/2019 8:44:13 PM
mmm
14.12.2019 21:09:00
402501

Alkeita vertaisarvioinnista

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 20:32:08, 402499

Tässä tapauksessa ei voi edes teoriassa siirtää tiedottamisvastuuta (pää)tekijälle koska hän on kadonnut, eikä pysty halutessaan kertomaan asiasta.

Ei kenelläkään tutkijalla ole mitään yleistä velvollisuutta tiedottaa, miksi hänen julkaistavaksi tarjoamansa käsikirjoitus ei ole kelvannut. Olet ymmärtävinäsi tieteen avoimuuden jotenkin väärin.
mmm
14.12.2019 21:27:54
402502

palataan alkuun

Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 20:42:47, 402500

En yritä. Tulkintani aloitusviestistä olisi voinut olla parempikin, mutta silti on kuitenkin totta, että tutkimuksen otteita on julkaisuun hyväksytty, muutenhan sitä ei olisi siellä julkaistu.


Katsotaanpa sitä tulkintaasi:
Lainaus
Ehkäpä "arvostettujen tiedelehtien" johto kuvitteli ettei läpimurtotutkimus menisi läpi muuallakaan,


Tutkimus ei ole "mennyt läpi" missään.
_Wesa_
15.12.2019 11:10:51
402503

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Täsmennetäänpä vielä. Jos vaikkapa varastaisin joukon autoja ja kirjoittaisin niiden pohjalta kaikilta muilta osin pätevän tieteellisen artikkelin, pitäisikö tieteellisten lehtien mielestäsi julkaista se? Minun mielestäni ei.
Teppolainen
15.12.2019 14:27:34
402504

Neuvoja Naturen pseudoskeptismiongelman pitämiseen kirkkaana mielessä

Kommentoin siteeramassasi viestissä sitä, että tutkimuksesta on julkaistu otteita. Myönsin jo että tulkitsin aloitusviestin kuvausta virheellisesti niin, että aiemmin julkaisemattomat otteet olisi julkaistu tiedelehdessä asianomaisten tutkijoiden omasta aloitteesta ja luvalla, ja että muistin väärin artikkelin väitetyn julkaistuksi kokonaisuudessaan, johon "läpimeno" kommenttini liittyi (päätin kommentoida aloitusviestiä vasta joitakin tunteja sen jälkeen kun olin lukenut sen, koska pseudoskeptismi - se miten myöhempi julkaisu ja Naturen pseudoskeptismiongelman paljastuminen asiassa yksityiskohtaisesti tapahtui oli kannaltani toissijaista, enkä siksi enää kiinnittänyt siihen puoleen riittävästi huomiota kommentoidessani asiaa). Nyt taas palaat asiaan ikään kuin en olisi tätä tulkintaani myöntänyt virheelliseksi.

Jälleen epätoivoinen yritys viedä huomiota pois oleellisesta:

Leikit ettet ymmärrä ongelmaa. Se mitä kutsut normaaliksi tieteellisen julkaisemisen käytännöksi, nimenomaan on pseudoskeptismiä tällaisissa tapauksissa, koska se ottaa sellaisen kannan että huonosti tehty tutkimus ja poliittisista syistä johtuva vertaisarvioinnin vaikeutuminen olisivat rimalla samalla tasolla. Eivät ole, huonosti tehty tutkimus on tekijän vastuulla, sen sijaan poliittisista syistä tehty tieteenteon vaikeuttaminen on väärin ja siihen puuttumisen pitäisi olla kaikkien vastuulla, jotka arvostavat tieteenteon avoimuutta ja muita periaatteita.

Tämä ei tarkoita että tutkimus pitäisi hyväksyä julkaistavaksi, jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se tarkoittaa, että tutkimusta ei pitäisi myöskään hylätä jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se pitäisi jättää vain odottamaan kunnes poliittinen tilanne muuttuu, ja tarkastella sitten asiaa uudelleen mikäli näin tapahtuu tai mikäli tutkimuksen merkittävyys ehtii sitä ennen pudota alle standardien, koska samat tutkimustulokset on ehditty toistamaan jo sillä välin muissa tutkimuksissa. Lisäksi julkaisun johon tarjotun tutkimuksen vertaisarviointiprosessia tai edes toimituksen omaa esiarviointia pyritään häiritsemään, pitäisi ottaa heti alkuun voimakkaasti kantaa sellaiseen häirintään, sen sijaan että se hiljaisesti vain hyväksyy sen.

En valinnut Naturea sattumalta tähän esimerkiksi. Naturen kaltaiset kärkijulkaisut ovat keskeisessä roolissa niiden standardien ja toimintatapojen määrittämisessä, mitä kutsut normaaliksi tieteellisen julkaisemisen käytännöksi. Jos Nature syyllistyy pseudoskeptismin myötäilemiseen, ei ole ihme että vähempiarvoisetkin julkaisut toiminnassaan myötäilevät pseudoskeptismiä.


Muokannut: Teppolainen, 12/15/2019 2:27:56 PM
Teppolainen
15.12.2019 14:38:41
402505

Alkeita Naturen pseudoskeptismin myötäilystä

Lainaus: mmm, 14.12.2019 21:09:00, 402501
Lainaus: Teppolainen, 14.12.2019 20:32:08, 402499

Tässä tapauksessa ei voi edes teoriassa siirtää tiedottamisvastuuta (pää)tekijälle koska hän on kadonnut, eikä pysty halutessaan kertomaan asiasta.

Ei kenelläkään tutkijalla ole mitään yleistä velvollisuutta tiedottaa, miksi hänen julkaistavaksi tarjoamansa käsikirjoitus ei ole kelvannut. Olet ymmärtävinäsi tieteen avoimuuden jotenkin väärin.


En niin väittänytkäään, kommentoin sinun väitettäsi jonka mukaan tiedelehti voisi siirtää tiedottamisvastuun tutkijalle.

Sen sijaan vertaisarvioidut tiedelehdet itse edustavat tieteen keskeistä instituutiota eli vertaisarviontia. Niillä on tietenkin oikeus olla kommentoimatta miksi jokin artikkeli on hylätty, mutta siinä kuitenkin on huomattava, että Nature on aiemmin noudattanut avointa tiedotuslinjaa silloin kun joku kiistanalainen artikkeli on hyväksytty. Siksi on vähntäänkin kyseenalaista että Nature salailee asiaa, varsinkin kun avoimuuden kuuluisi olla tieteen periaatteiden ytimessä ja arvovaltaisen lehden salailu luo vaarallisen esimerkin avoimuuden vaarantamiseen tieteessä sellaisissakin asioissa, jotka kuuluisivat tieteen avoimuuden ytimeen (kuten se että Kiinan toiminnan johdosta tieteen avoimuus ei toteudu).

Oleellista on, että MIT:n tiedelehti on kyllä tehnyt oman tulkintansa siitä miksei artikkelia ole hyväksytty (eettisistä ja poliittisista syistä). Jos näin ei ole, Naturen tulisi esittää todellinen syy. Muussa tapauksessa voidaan katsoa että Naturella ei ole johtopäätökseen huomauttamista ja että Naturen voi perustellusti epäillä tukeneen pseudoskeptismiä - eikä vain epäillä vaan todeta sen myötäilleen pseudoskeptismiä siltä osin, että se ei esittänyt julkisesti minkäänlaista vastalausetta itselleen tarjottuun tutkimukseen kohdistuvaa vertaisarviointiprosessin häirintää vastaan.