mmm
15.12.2019 14:41:38
402506

homma ei toimi noin

Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 14:27:34, 402504

Tämä ei tarkoita että tutkimus pitäisi hyväksyä julkaistavaksi, jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se tarkoittaa, että tutkimusta ei pitäisi myöskään hylätä jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se pitäisi jättää vain odottamaan kunnes poliittinen tilanne muuttuu, ja tarkastella sitten asiaa uudelleen mikäli näin tapahtuu tai mikäli tutkimuksen merkittävyys ehtii sitä ennen pudota alle standardien, koska samat tutkimustulokset on ehditty toistamaan jo sillä välin muissa tutkimuksissa.


Jos käsikirjoitus ei mene vertaisarviointiprosessista läpi esimerkiksi siksi, että tekijä ei määräajassa kykene arvioijia tyydyttävällä tavalla vastaamaan esitettyihin vaatimuksiin, niin miksi ihmeessä pitäisi jäädä "odottamaan poliittisen tilanteen muuttumista"? Ei tuossa ole mitään logiikkaa. Käsikirjoituksen hylkääminen antaa kirjoittajalle mahdollisuuden tarjota sitä johonkin toiseen lehteen. Tosin jos kukaan ei vakuutu, että tulokset ovat olleet, mitä niiden on sanottu olleen tai tarvittava dokumentaatio puuttuu, niin joudutaan menemään julkaisufoorumien tasossa aika alas.
Teppolainen
15.12.2019 14:44:12
402507

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 15.12.2019 11:10:51, 402503
Täsmennetäänpä vielä. Jos vaikkapa varastaisin joukon autoja ja kirjoittaisin niiden pohjalta kaikilta muilta osin pätevän tieteellisen artikkelin, pitäisikö tieteellisten lehtien mielestäsi julkaista se? Minun mielestäni ei.


Totta kai jos artikkeli on riittävän merkittävä ja julkaisusarjan aiheen kannalta relevantti, ja jos se on kaikilta osin todettu päteväksi. On tuomioistuimen tehtävä rangaista sinua tutkimuksen aikana tehdystä rikoksesta. Vangeillakin kuuluu olla oikeus kirjoittaa tieteellisiä artikkeleita, vaikka vankilaan joutumisen syy liittyisi kyseiseen tieteelliseen artikkeliin.


Muokannut: Teppolainen, 12/15/2019 2:45:25 PM
mmm
15.12.2019 14:48:51
402508

Alkeita englannin kielestä

Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 14:38:41, 402505

Oleellista on, että MIT:n tiedelehti on kyllä tehnyt oman tulkintansa siitä miksei artikkelia ole hyväksytty (eettisistä ja poliittisista syistä).

Oleellista taitaa olla, että viestittelysi antaa vaikutelman syyllistymisestä vilppiin tai puutteellisesta kielitaidosta. Lainasit itse kappaleen, joka alkaa näin:

Lainaus
The reason isn't only that He's project trampled ethics rules...


Mitä luulet, että isn't only tarkoittaa? Mitä arvelet kappaleessa sanottavan?
Teppolainen
15.12.2019 14:57:55
402509

Alkeita kontekstin siteeraamisesta

Lainaus: mmm, 15.12.2019 14:48:51, 402508
Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 14:38:41, 402505

Oleellista on, että MIT:n tiedelehti on kyllä tehnyt oman tulkintansa siitä miksei artikkelia ole hyväksytty (eettisistä ja poliittisista syistä).

Oleellista taitaa olla, että viestittelysi antaa vaikutelman syyllistymisestä vilppiin tai puutteellisesta kielitaidosta. Lainasit itse kappaleen, joka alkaa näin:

Lainaus
The reason isn't only that He's project trampled ethics rules...


Mitä luulet, että isn't only tarkoittaa? Mitä arvelet kappaleessa sanottavan?


"The reason isn't only that He's project trampled ethics rules. Another major obstacle to a full account is that He has not been seen or heard from for months."

Kokonaisuudessaan se kuuluu näin. "Isn't only" tarkoittaa siis tässä kontekstissa sitä, että taustalla on heidän mukaansa toinenkin keskeinen syy eettisen syyn lisäksi. Ja kuvauksen jatkumisesta ilmenee, että tämä syy selvästikin johtuu Kiinaan liittyvistä poliittisista seikoista kuten yllä totesinkin.
Teppolainen
15.12.2019 15:09:13
402510

homma ei toimi epärehellisyydellä ja pseudoskeptismillä

Lainaus: mmm, 15.12.2019 14:41:38, 402506
Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 14:27:34, 402504

Tämä ei tarkoita että tutkimus pitäisi hyväksyä julkaistavaksi, jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se tarkoittaa, että tutkimusta ei pitäisi myöskään hylätä jos vertaisarviointia ei pystytä toteuttamaan. Se pitäisi jättää vain odottamaan kunnes poliittinen tilanne muuttuu, ja tarkastella sitten asiaa uudelleen mikäli näin tapahtuu tai mikäli tutkimuksen merkittävyys ehtii sitä ennen pudota alle standardien, koska samat tutkimustulokset on ehditty toistamaan jo sillä välin muissa tutkimuksissa.


Jos käsikirjoitus ei mene vertaisarviointiprosessista läpi esimerkiksi siksi, että tekijä ei määräajassa kykene arvioijia tyydyttävällä tavalla vastaamaan esitettyihin vaatimuksiin, niin miksi ihmeessä pitäisi jäädä "odottamaan poliittisen tilanteen muuttumista"? Ei tuossa ole mitään logiikkaa. Käsikirjoituksen hylkääminen antaa kirjoittajalle mahdollisuuden tarjota sitä johonkin toiseen lehteen. Tosin jos kukaan ei vakuutu, että tulokset ovat olleet, mitä niiden on sanottu olleen tai tarvittava dokumentaatio puuttuu, niin joudutaan menemään julkaisufoorumien tasossa aika alas.


Edelleen sivuutat sen, että kyse on tässä siitä, että tekijän sanotaan kadonneen ja tutkimuksen aineisto on takavarikoitu, johtuen Kiinan politiikasta asian suhteen. Oleellista asiassa on, että mielestäni on väärin HYLÄTÄ tutkimus tällaisessa tapauksessa, jossa vertaisarvioinnin toteuttamisen ongelmat johtuvat muusta kuin tutkijasta/tutkijoista itsestään. Tietysti tutkijalle pitäisi antaa mahdollisuus tarjota tutkimustaan muualle, toimittamalla hänelle parhaan mukaan tieto (vaikka se tieto ei häntä tavoittaisikaan, jos tutkija on esimerkiksi salamurhattu ja upotettu Atlanttiin) että tutkimus on laitettu pending-tilaan ja että hän voi vetää tutkimuksen pois jos saakin sen julkaistua sillä välin jossain muualla.

Samoin jos tutkimusjulkaisulla itsellään on ongelmia (esimerkiksi julkaisu on menossa konkurssiin) olisi väärin palauttaa artikkeli HYLÄTTYNÄ. Sen sijaan julkaisun pitäisi tällaisessa tilanteessa palauttaa artikkeli ilmoituksella, että julkaisutoiminta ei enää jatku. Hylkääminen on sama kuin ilmoittaisi, että tutkimuksessa tai tutkimusartikkelissa on jokin ongelma, mikä on epärehellistä jos ongelma on tiettävästi todellisuudessa jossain muualla.


Muokannut: Teppolainen, 12/15/2019 3:10:02 PM
mmm
15.12.2019 15:50:36
402512

selitänkö hitaammin

Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 15:09:13, 402510

Edelleen sivuutat sen, että kyse on tässä siitä, että tekijän sanotaan kadonneen ja tutkimuksen aineisto on takavarikoitu, johtuen Kiinan politiikasta asian suhteen. Oleellista asiassa on, että mielestäni on väärin HYLÄTÄ tutkimus tällaisessa tapauksessa, jossa vertaisarvioinnin toteuttamisen ongelmat johtuvat muusta kuin tutkijasta/tutkijoista itsestään.

Jos tutkimus ei ole läpäissyt vertaisarviointia, sitä ei voi julkaista vertaisarvioituna tieteellisenä tutkimuksena.
mmm
15.12.2019 15:54:03
402513

Alkeita kontekstin siteeraamisesta

Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 14:57:55, 402509

"The reason isn't only that He's project trampled ethics rules. Another major obstacle to a full account is that He has not been seen or heard from for months."

Kokonaisuudessaan se kuuluu näin. "Isn't only" tarkoittaa siis tässä kontekstissa sitä, että taustalla on heidän mukaansa toinenkin keskeinen syy eettisen syyn lisäksi. Ja kuvauksen jatkumisesta ilmenee, että tämä syy selvästikin johtuu Kiinaan liittyvistä poliittisista seikoista kuten yllä totesinkin.


On ilmeisesti olemassa joku paranormaali konteksti (etä- tai lähi-), jossa sanat eivät tarkoita mitä normaalisti ja jossa logiikan säännöt eivät päde. Jo se, että artikkeli ei läpäise vertaisarviointia tai arvioijien kysymyksiin ei vastata, riittää yksinään estämään julkaisemisen.
Teppolainen
15.12.2019 16:13:57
402514

selitän hitaammin

Lainaus: mmm, 15.12.2019 15:50:36, 402512
Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 15:09:13, 402510

Edelleen sivuutat sen, että kyse on tässä siitä, että tekijän sanotaan kadonneen ja tutkimuksen aineisto on takavarikoitu, johtuen Kiinan politiikasta asian suhteen. Oleellista asiassa on, että mielestäni on väärin HYLÄTÄ tutkimus tällaisessa tapauksessa, jossa vertaisarvioinnin toteuttamisen ongelmat johtuvat muusta kuin tutkijasta/tutkijoista itsestään.

Jos tutkimus ei ole läpäissyt vertaisarviointia, sitä ei voi julkaista vertaisarvioituna tieteellisenä tutkimuksena.


Niin? Se ettei tutkimusta voi julkaista, ei väistämättä tarkoita sitä että julkaisematta jättäminen johtuisi tutkimuksen hylkäämisestä.

Se voi johtua esimerkiksi siitä, että julkaisu jossa tutkimus olisi pitänyt julkaista, on ajautunut konkurssiin ja lopettanut julkaisemisen tai siitä, että tutkija jonka tutkimus olisi pitänyt julkaista on kadonnut ja tutkimusaineisto on takavarikoitu itsestään riippumattomista syistä, josta syystä hänen tutkimustaan ei pystytä asianmukaisesti vertaisarvioimaan.

Tutkimuksen esittäminen hylätyksi tällaisilla perusteilla on paitsi epärehellistä, samalla se puolustaa myös pseudoskeptistä vertaisarvioinnin häirintää.
Teppolainen
15.12.2019 16:20:20
402515

Alkeita kontekstin siteeraamisesta

Lainaus: mmm, 15.12.2019 15:54:03, 402513
Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 14:57:55, 402509

"The reason isn't only that He's project trampled ethics rules. Another major obstacle to a full account is that He has not been seen or heard from for months."

Kokonaisuudessaan se kuuluu näin. "Isn't only" tarkoittaa siis tässä kontekstissa sitä, että taustalla on heidän mukaansa toinenkin keskeinen syy eettisen syyn lisäksi. Ja kuvauksen jatkumisesta ilmenee, että tämä syy selvästikin johtuu Kiinaan liittyvistä poliittisista seikoista kuten yllä totesinkin.


On ilmeisesti olemassa joku paranormaali konteksti (etä- tai lähi-), jossa sanat eivät tarkoita mitä normaalisti ja jossa logiikan säännöt eivät päde. Jo se, että artikkeli ei läpäise vertaisarviointia tai arvioijien kysymyksiin ei vastata, riittää yksinään estämään julkaisemisen.


Ei vaan sinä väitit minun sanoneen kommentissani jotain mitä en sanonut. Kerroin viestissä johon vastasit hyvin selkeästi että syitä oli lehden mukaan kaksi: Eettinen ja poliittinen. En siis väittänyt että syys olisi ollut pelkästään eettinen, kuten "isn't only" kommentissasi väitit.

Varmasti estää estämään tutkimuksen julkaisemisen, mutta se ei estä vastustamasta tieteellisen vertaisarvioinnin häiritsemistä. Kun Nature ei voimakkaasti ottanut tähän kantaa, se kertoo pseudoskeptismiä myötäilevästä asenteesta, eli haluttiin edesauttaa ilmapiiriä, jossa tutkimukset voidaan tarvittaessa jatkossakin jättää julkaisematta vaientamalla niistä raportoinut tutkija.
mmm
15.12.2019 16:33:32
402517

selitän hitaammin

Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 16:13:57, 402514

Niin? Se ettei tutkimusta voi julkaista, ei väistämättä tarkoita sitä että julkaisematta jättäminen johtuisi tutkimuksen hylkäämisestä.


Älä lässytä. Se joko julkaistaan tai ei julkaista.
mmm
15.12.2019 16:43:39
402518

Alkeita kontekstin siteeraamisesta

Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 16:20:20, 402515
Lainaus: mmm, 15.12.2019 15:54:03, 402513
Lainaus: Teppolainen, 15.12.2019 14:57:55, 402509

"The reason isn't only that He's project trampled ethics rules. Another major obstacle to a full account is that He has not been seen or heard from for months."

Kokonaisuudessaan se kuuluu näin. "Isn't only" tarkoittaa siis tässä kontekstissa sitä, että taustalla on heidän mukaansa toinenkin keskeinen syy eettisen syyn lisäksi. Ja kuvauksen jatkumisesta ilmenee, että tämä syy selvästikin johtuu Kiinaan liittyvistä poliittisista seikoista kuten yllä totesinkin.


On ilmeisesti olemassa joku paranormaali konteksti (etä- tai lähi-), jossa sanat eivät tarkoita mitä normaalisti ja jossa logiikan säännöt eivät päde. Jo se, että artikkeli ei läpäise vertaisarviointia tai arvioijien kysymyksiin ei vastata, riittää yksinään estämään julkaisemisen.


Ei vaan sinä väitit minun sanoneen kommentissani jotain mitä en sanonut. Kerroin viestissä johon vastasit hyvin selkeästi että syitä oli lehden mukaan kaksi: Eettinen ja poliittinen. En siis väittänyt että syys olisi ollut pelkästään eettinen, kuten "isn't only" kommentissasi väitit.

Varmasti estää estämään tutkimuksen julkaisemisen, mutta se ei estä vastustamasta tieteellisen vertaisarvioinnin häiritsemistä. Kun Nature ei voimakkaasti ottanut tähän kantaa, se kertoo pseudoskeptismiä myötäilevästä asenteesta, eli haluttiin edesauttaa ilmapiiriä, jossa tutkimukset voidaan tarvittaessa jatkossakin jättää julkaisematta vaientamalla niistä raportoinut tutkija.


Jos tutkimusartikkelia julkaistavaksi tarjoava henkilö ei kykene vastaamaan arvioijia tyydyttävällä tavalla eikä vakuuttamaan, että tutkimus on tehty ja tulokset ovat olleet, mitä on väitetty, ei tämä ole eettinen tai poliittinen kysymys. Jos ei ole selvää, onko tutkimus laadukkaasti tehty, sen julkaisematta jättäminen ei johdu vain etiikasta.
Teppolainen
15.12.2019 17:19:24
402519

Alkeita kontekstin siteeraamisesta

Lainaus: mmm, 15.12.2019 16:43:39, 402518
Jos ei ole selvää, onko tutkimus laadukkaasti tehty, sen julkaisematta jättäminen ei johdu vain etiikasta.


Niin, se johtuu myös politiikasta.
_Wesa_
16.12.2019 15:43:12
402523

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 15.12.2019 (402507)...

>> Täsmennetäänpä vielä. Jos vaikkapa
>> varastaisin joukon autoja ja kirjoittaisin niiden
>> pohjalta kaikilta muilta osin pätevän tieteellisen
>> artikkelin, pitäisikö tieteellisten lehtien mielestäsi
>> julkaista se? Minun mielestäni ei.
>
> Totta kai jos artikkeli on riittävän merkittävä ja
> julkaisusarjan aiheen kannalta relevantti, ja jos se on
> kaikilta osin todettu päteväksi. On tuomioistuimen
> tehtävä rangaista sinua tutkimuksen aikana tehdystä
> rikoksesta. Vangeillakin kuuluu olla oikeus kirjoittaa
> tieteellisiä artikkeleita, vaikka vankilaan joutumisen
> syy liittyisi kyseiseen tieteelliseen
> artikkeliin.

Onpa harvinaisen kammottava näkökanta.


Muokannut: _Wesa_, 12/16/2019 3:43:25 PM
Teppolainen
16.12.2019 16:02:13
402524

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 16.12.2019 15:43:12, 402523
Teppolainen kirjoitti 15.12.2019 (402507)...

>> Täsmennetäänpä vielä. Jos vaikkapa
>> varastaisin joukon autoja ja kirjoittaisin niiden
>> pohjalta kaikilta muilta osin pätevän tieteellisen
>> artikkelin, pitäisikö tieteellisten lehtien mielestäsi
>> julkaista se? Minun mielestäni ei.
>
> Totta kai jos artikkeli on riittävän merkittävä ja
> julkaisusarjan aiheen kannalta relevantti, ja jos se on
> kaikilta osin todettu päteväksi. On tuomioistuimen
> tehtävä rangaista sinua tutkimuksen aikana tehdystä
> rikoksesta. Vangeillakin kuuluu olla oikeus kirjoittaa
> tieteellisiä artikkeleita, vaikka vankilaan joutumisen
> syy liittyisi kyseiseen tieteelliseen
> artikkeliin.

Onpa harvinaisen kammottava näkökanta.


Millä tavalla? Tieteen yhtenä periaatteena on olla arvovapaata. Tuomioistuimet ovat tuomioita varten.

Esimerkiksi Saudi-Arabiassa on naisilta kielletty monia asioita. Pitäisikö Naturen kieltäytyä julkaisemasta tutkimusta, jonka tekemisen yhteydessä tiedenainen on tullut rikkoneeksi Saudi-Arabian syrjiviä lakeja?


Muokannut: Teppolainen, 12/16/2019 4:18:34 PM
PeP
16.12.2019 16:44:10
402526

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: Teppolainen, 16.12.2019 16:02:13, 402524

Millä tavalla? Tieteen yhtenä periaatteena on olla arvovapaata. Tuomioistuimet ovat tuomioita varten.

Esimerkiksi Saudi-Arabiassa on naisilta kielletty monia asioita. Pitäisikö Naturen kieltäytyä julkaisemasta tutkimusta, jonka tekemisen yhteydessä tiedenainen on tullut rikkoneeksi Saudi-Arabian syrjiviä lakeja?


Vaikka tieteen yhtenä periaatteena olisi arvovapaus, niin tieteen teossa on keskeistä myös eettiset ohjeet. Kyseiset ohjeet eivät koske ainoastaan tutkimustekniikkaa, vaan myös etiikkaa. Esimerkiksi kädellisiä käyttäviin tutkimuksiin on hyvin vaikea saada länsimaissa lupia.
Mengelekin saattoi tehdä uranuurtavaa tutkimusta, mutta hänen menetelmiään ei voida pitää hyväksyttävinä.

Jokin aika sitten kehitettiin bakteeri (?), joka olisi terroristijärjestön käytössä tehokas ja halpa ase. Silloin käytiin pitkää keskustelua, pitäisikö tutkimusta julkaista lainkaan. Tietääkseni se julkaistiin vajaana niin, ettei valmistusprotokollaa kerrottu julkaisussa, mikä on aivan poikkeuksellista. En vaan muista mistä pöpöstä oli kyse. Voisiko joku kirkaskuuppaisempi jelpata?


Muokannut: PeP, 12/16/2019 4:46:02 PM
_Wesa_
16.12.2019 17:45:13
402528

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 16.12.2019 (402524)...

>> Onpa harvinaisen kammottava näkökanta.
>
> Millä tavalla? Tieteen yhtenä periaatteena on olla
> arvovapaata. Tuomioistuimet ovat tuomioita varten.

"Siitä vaan rääkkäämään eläimiä, me kyllä julkaistaan!" on kammottava viesti. Tieteen tekeminen ei ole etiikkavapaata.
_Wesa_
16.12.2019 19:16:46
402530

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 16.12.2019 (402524)...

> Esimerkiksi Saudi-Arabiassa on naisilta kielletty monia
> asioita. Pitäisikö Naturen kieltäytyä julkaisemasta
> tutkimusta, jonka tekemisen yhteydessä tiedenainen on
> tullut rikkoneeksi Saudi-Arabian syrjiviä
> lakeja?

Olen tasa-arvon puolesta ja eläinrääkkäystä vastaan, myös tieteen tekemisessä. Mites sinä?


Muokannut: _Wesa_, 12/16/2019 7:20:59 PM
Teppolainen
16.12.2019 20:35:52
402531

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 16.12.2019 19:16:46, 402530
Teppolainen kirjoitti 16.12.2019 (402524)...

> Esimerkiksi Saudi-Arabiassa on naisilta kielletty monia
> asioita. Pitäisikö Naturen kieltäytyä julkaisemasta
> tutkimusta, jonka tekemisen yhteydessä tiedenainen on
> tullut rikkoneeksi Saudi-Arabian syrjiviä
> lakeja?

Olen tasa-arvon puolesta ja eläinrääkkäystä vastaan, myös tieteen tekemisessä. Mites sinä?


Niin minäkin. Oikea taho näiden asioiden käsittelemiseen on oikeuslaitos ja työsuhteiden päättämisen osalta kyseinen tutkimuslaitos.

Tieteen kuuluisi olla arvovapaata. Jos tieteellisten tutkimusten julkaisemista aletaan rajoittamaan eettisin perustein, hylätään tieteen piiristä tutkimuksia koska niiden menetelmät tai johtopäätökset ovat jotain mistä ei pidetä.

Ei ole mitään universaalia etiikkaa eli "eettinen tiede" tarkoittaa käytännössä sitä, että jokaisella maalla ja kulttuurilla on oma tieteensä, jopa yksiöiden välillä on eroavaisuuksia tieteen käsitteen sisällössä. Esimerkiksi saudi-arabialainen tiede on sellaista, että tutkijan sukupuoli vaikuttaa siihen minkälaiset tutkimukset ovat tiedettä. Pohjois-korealainen tiede taas on sellaista, missä tutkijan asenne Suureen Johtajaan vaikuttaa siihen minkälaiset tutkimustulokset ovat tiedettä. Nämä kaikki pitäisi hyväksyä osaksi tieteitä. Vai onko olemassa vain länsimaista tiedettä, jota johdetaan länsimaisten eettisten periaatteiden mukaan? Tuntuu siltä, ettää skeptikot ovat aina olleetkin valkoisen ylivallan kannattajia tieteessä.

Ja korostan sitä, ettei tämä tarkoita että kaikki kulttuurit olisivat tieteellisen julkaisemisen edessä tasa-arvoisia. Etiikka ei ole mielestäni tieteellisen julkaisemisen kannalta relevanttia, mutta metodologia sitä kuitenkin on. Toiset menetelmät ovat epistemologisesti parempia kuin toiset. Esimerkiksi kiinalainen poliittinen kulttuuri ei ole aina kovin yhteensopiva tieteellisen menetelmän kanssa,kuten olemme huomanneet. Ja kummallista kyllä, sitä Naturen kaltaiset julkaisut eivät vastusta vaikka eettiset normistot ovatkin ilmeisesti taustavaikuttimina samoilla tahoilla julkaisujen hylkäämisessä. Tämä kaksoisstandardi ei ainakaan vähennä vaikutelmaa, että taustalla on jotain muuta kuin ylevät tieteelliset periaatteet.


Muokannut: Teppolainen, 12/16/2019 8:43:30 PM
_Wesa_
17.12.2019 07:00:48
402532

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 16.12.2019 (402531)...

>> Olen tasa-arvon puolesta ja eläinrääkkäystä vastaan, myös
>> tieteen tekemisessä. Mites sinä?
>
> Niin minäkin. Oikea taho näiden asioiden käsittelemiseen
> on oikeuslaitos ja työsuhteiden päättämisen osalta
> kyseinen tutkimuslaitos.
>
> Tieteen kuuluisi olla arvovapaata. Jos tieteellisten
> tutkimusten julkaisemista aletaan rajoittamaan eettisin
> perustein, hylätään tieteen piiristä tutkimuksia koska
> niiden menetelmät tai johtopäätökset ovat jotain mistä ei
> pidetä.

Kun puhut tieteen arvovapaudesta, pyrit nähdäkseni sotkemaan kaksi eri asiaa keskenään: tulokset ja tekemisen. Suhteellisuusteoria ei sano mitään eläinrääkkäyksestä tai tasa-arvosta, se ainoastaan kuvaa miten asiat ovat. Oletetaanpa hetki, että Einstein varasti artikkelinsa ja pyrki julkaisemaan ne omalla nimellään. Jos julkaisija olisi ollut tästä tietoinen, pitäisi heidän hylätä artikkeli.

Vaikkapa lääketieteessä rajoitetaan tutkimusta ja julkaisua jatkuvasti eettisin perustein ja hyvä niin. Onko lääketieteen tapauksessa mielestäsi kyse siitä, että tuloksista ei pidetä?
PeP
17.12.2019 07:34:47
402533

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: Teppolainen, 16.12.2019 20:35:52, 402531


Jos tieteellisten tutkimusten julkaisemista aletaan rajoittamaan eettisin perustein, hylätään tieteen piiristä tutkimuksia koska niiden menetelmät tai johtopäätökset ovat jotain mistä ei pidetä.


Ei jos, vaan kun. Itse asissa kyse ei niinkään ole julkaisusta, vaan yleisesti hyväksytyistä (tai paheksutuista)tutkimusmenetelmistä.
Kirjoittelet omia kuvitelmiasi tieteestä.


Muokannut: PeP, 12/17/2019 7:36:08 AM
PeP
17.12.2019 07:54:26
402534

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: PeP, 17.12.2019 07:34:47, 402533
Lainaus: Teppolainen, 16.12.2019 20:35:52, 402531


Jos tieteellisten tutkimusten julkaisemista aletaan rajoittamaan eettisin perustein, hylätään tieteen piiristä tutkimuksia koska niiden menetelmät tai johtopäätökset ovat jotain mistä ei pidetä.


Ei jos, vaan kun. Itse asissa kyse ei niinkään ole julkaisusta, vaan yleisesti hyväksytyistä (tai paheksutuista)tutkimusmenetelmistä.
Kirjoittelet omia kuvitelmiasi tieteestä.


Seuraavassa kärjistetty esimerkki eettisyyden ja sääntöjen tarpeellisuudesta. Tämä on se, mihin aikaisemmin jo viittasin, mutta kyseessä on virus, ei bakteeri kuten muistin.

T&T: "Laboratoriossa luotiin hirviöinfluenssa - virus tappaisi puolet ihmiskunnasta"

Kyseessä on lintuinfluenssa, joka on viiden mutaation kautta muuttunut erittäin tarttuvaksi. Kaikkia mutaatioita löytyy lehden mukaan luonnon kannoista, mutta ei samasta viruksesta.

Lehti jatkaa:
" Tutkijat ja bioaseasiantuntijat kiistelevät parhaillaan siitä, pitäisikö viruksen tuotantotapa julkistaa. Osa on sitä mieltä, että niin olisi pitänyt tehdä jo virusta muunnettaessa. Monet kuitenkin pitävät ajattelemattomana jo sitä, että ihmiselle muutenkin hyvin vaarallista virusta on menty vielä muuntelemaan erittäin tarttuvaan muotoon. Kriitikoiden mielestä sellaisen viruksen tietoja ei pidä levittää lainkaan, jotta tieto ei kulkeudu potentiaalien terroristien käsiin.

Puolustajien mielestä H5N1-viruksen muuntelu laboratoriossa antaa lisää tietoa influenssaviruksen toiminnasta ja mutatoitumisesta. Samalla se helpottaa varautumista vaaralliseen lintuinfluenssapandemiaan, koska laboratoriokokeen tulos osoittaa, ettei sellaisen synty ole niin kaukana kuin ehkä on kuviteltu.

Joka tapauksessa ainakin Yhdysvaltain kansallinen bioturvallisuusvirasto valmistelee parhaillaan ohjetta vastaavien kokeiden suhteen."

Tutkimuksen vapaudella on rajat ja hyvä niin. Eettisten sääntöjen rajat tulevat toki paljon aikaisemmin vastaan ja silti niidenkin tuomia rajoituksia tiedeyhteisö on pitänyt tarpeellisena.
Teppolainen
17.12.2019 13:02:39
402535

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Tietenkään vaarallista tietoa ei tule julkaista tiedeyhteisölle. Silloin on kyse tiedon sisällöstä, ei siitä miten eettisesti tai epäeettisesti tieto on tuotettu. Tämä vain tarkoittaa sitä, että kyseinen tutkimus ei ole tiedettä vaan pikemminkin salaista tutkimusta, koska tieteeseen kuuluu avoimuus, jotta samat tulokset voi kuka tahansa toistaa.

Se taas miten tiedeyhteisö määrittelee työskentelysääntönsä, ei liity tieteellisten tutkimusten julkaisemiseen. Jos joku rikkoo yhteisön sääntöjä hän saa potkut ja päätyy kenties jopa vankilaan.

Joissain tapauksissa yleisestikin hyväksyttyjä normeja on mahdollista kiertää ja toteuttaa tutkimus epäeettisellä tavalla. Tällaisissa tapauksissa mielestäni julkaisemista ei pidä estää, tutkijaa voi pyrkiä rankaisemaan muilla keinoin - esimerkiksi asettamalla pakotteita tutkijalle ja sille maalle, joka mahdollisesti katsoo epäeettistä toimintaa läpi sormien.

Vertaisarvioinnin politisoimista ja vertaisarvioitujen julkaisujen käyttämistä rankaisumuotona on tieteen avoimuuteen ja arvovapauteen puuttumista, joka on omiaan murentamaan vertaisarvioinnin arvovaltaa. Lisäksi se ei oikeasti estä tutkimuksen julkaisemista, koska työ voidaan aina julkaista verkossa ja jos tutkimuksen menetelmien pätevyydessä ei ole mitään kyseenalaista ja jos tutkimus on merkittävä, julkaisemisen vaikutus ei-vertaisarvioituna on luultavasti jokseenkin sama kuin sen julkaisemisen vertaisarvioituna eli keskusteluahan sen tutkimuksen sisällöstä syntyy ja siihen todennäköisesti jonkin verran viitataan, vaikka se ei olisikaan vertaisarvioitu. Samalla on ennakkotapaus, jonka mukaan vertaisarvioimatonkin tutkimus voi olla erittäin pätevä ja merkittävä, joka saattaa lisätä vertaisarvioimattomiin tutkimuksiin vetoamista yleisemminkin.
Teppolainen
17.12.2019 13:12:33
402536

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 17.12.2019 07:00:48, 402532
Teppolainen kirjoitti 16.12.2019 (402531)...

>> Olen tasa-arvon puolesta ja eläinrääkkäystä vastaan, myös
>> tieteen tekemisessä. Mites sinä?
>
> Niin minäkin. Oikea taho näiden asioiden käsittelemiseen
> on oikeuslaitos ja työsuhteiden päättämisen osalta
> kyseinen tutkimuslaitos.
>
> Tieteen kuuluisi olla arvovapaata. Jos tieteellisten
> tutkimusten julkaisemista aletaan rajoittamaan eettisin
> perustein, hylätään tieteen piiristä tutkimuksia koska
> niiden menetelmät tai johtopäätökset ovat jotain mistä ei
> pidetä.

Kun puhut tieteen arvovapaudesta, pyrit nähdäkseni sotkemaan kaksi eri asiaa keskenään: tulokset ja tekemisen. Suhteellisuusteoria ei sano mitään eläinrääkkäyksestä tai tasa-arvosta, se ainoastaan kuvaa miten asiat ovat. Oletetaanpa hetki, että Einstein varasti artikkelinsa ja pyrki julkaisemaan ne omalla nimellään. Jos julkaisija olisi ollut tästä tietoinen, pitäisi heidän hylätä artikkeli.


Tietenkin tieteellisessä julkaisemisessakin pitää olla oma normistonsa, mutta sen ei tule mielestäni koskea tutkimuksen tekotapaa tai johtopäätöksiä. Sen tulee mielestäni koskea vain ja ainoastaan tutkimusartikkelin julkaisu-/esitystapaa: Esitystapakysymyksissä oleellista on rehellisyys myös niissä kysymyksissä, jotka eivät ole ratkaisevia tutkimuksen sisällön kannalta - esimerkiksi tutkimuksen tekijät ja lähteet on merkittävä rehellisesti niin kuin ne ovat. Esitystapakysymyksiin liittyen myös plagiointi voidaan kieltää. Samoin julkaisu/esitystapakysymyksiin liittyen voidaan kieltää sellaisen tutkimuksen julkaiseminen, joka on julkaistu oleellisilta osin jo muualla.

Lainaus: _Wesa_, 17.12.2019 07:00:48, 402532
Vaikkapa lääketieteessä rajoitetaan tutkimusta ja julkaisua jatkuvasti eettisin perustein ja hyvä niin. Onko lääketieteen tapauksessa mielestäsi kyse siitä, että tuloksista ei pidetä?


Tutkimusta voidaan rajoittaa tutkimusnormistoon liittyvin perustein ja hyvä niin. Tähän sääntelyyn on olemassa tuomioistuimet, työpaikkojen sisäiset sääntelyelimet ja -periaatteet, erilaisia tutkimusinstanssien valvontaelimiä jne. Jos kaikesta tästä huolimatta joku on kuitenkin onnistunut toteuttamaan epäeettisen tutkimuksen ja tarjoaa sitä julkaistavaksi, julkaisua ei tule mielestäni rajoittaa jos tutkimus todetaan päteväksi, relevantiksi ja merkittäväksi. Jos julkaiseminen kielletään, tällöin on kyse siitä että tietynlaisten tutkimustulosten julkaisemista rajoitetaan sillä perusteella, miten nuo tutkimustulokset on hankittu. Ja voi hyvin olla, että nuo nimenomaiset tutkimustulokset ovat sellaisia, joita ei ole mahdollista hankkia millään eettisellä keinolla, jolloin tosiasiallisesti rajoitetaan myös tietynlaisten tutkimustulosten julkaisemista eikä vain tutkimusmenetelmien julkaisemista.
mmm
17.12.2019 13:20:52
402537

menet asioiden edelle

Lainaus: Teppolainen, 17.12.2019 13:12:33, 402536
Jos kaikesta tästä huolimatta joku on kuitenkin onnistunut toteuttamaan epäeettisen tutkimuksen ja tarjoaa sitä julkaistavaksi, julkaisua ei tule mielestäni rajoittaa jos tutkimus todetaan päteväksi, relevantiksi ja merkittäväksi.


Entä jos ei todeta?
_Wesa_
17.12.2019 19:29:48
402538

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 17.12.2019 (402536)...

>> Vaikkapa lääketieteessä rajoitetaan tutkimusta
>> ja julkaisua jatkuvasti eettisin perustein ja hyvä niin.
>> Onko lääketieteen tapauksessa mielestäsi kyse siitä, että
>> tuloksista ei pidetä?
>
> Tutkimusta voidaan rajoittaa tutkimusnormistoon liittyvin
> perustein ja hyvä niin. Tähän sääntelyyn on olemassa
> tuomioistuimet, työpaikkojen sisäiset sääntelyelimet ja
> -periaatteet, erilaisia tutkimusinstanssien valvontaelimiä
> jne. Jos kaikesta tästä huolimatta joku on kuitenkin
> onnistunut toteuttamaan epäeettisen tutkimuksen ja tarjoaa
> sitä julkaistavaksi, julkaisua ei tule mielestäni
> rajoittaa jos tutkimus todetaan päteväksi, relevantiksi ja
> merkittäväksi. Jos julkaiseminen kielletään, tällöin on
> kyse siitä että tietynlaisten tutkimustulosten
> julkaisemista rajoitetaan sillä perusteella, miten nuo
> tutkimustulokset on hankittu. Ja voi hyvin olla, että nuo
> nimenomaiset tutkimustulokset ovat sellaisia, joita ei ole
> mahdollista hankkia millään eettisellä keinolla, jolloin
> tosiasiallisesti rajoitetaan myös tietynlaisten
> tutkimustulosten julkaisemista eikä vain
> tutkimusmenetelmien julkaisemista.

Eettisten sääntöjen tulee ulottua kaikille tasoille, muuten ne ovat turhia. Kyseenalaiseen lääketieteelliseen tutkimukseen saattaisi hyvinkin löytyä rahoitusta, eikä kaikkien maiden lainsäädäntö tms. ole ajan tasalla. Siinä sitten lehdet julkaisisivat kaikkea kyseenalaisin keinon tehtyä ja tekisivät karhunpalveluksen ihmiskunnalle. Esim. Nature on kanssasi tyystin eri mieltä, taistelet tuulimyllyjä vastaan omassa villissä lännessäsi.


Muokannut: _Wesa_, 12/17/2019 7:30:50 PM