Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  | Seuraava sivu

Teppolainen
17.12.2019 20:55:26
402539

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 17.12.2019 19:29:48, 402538
Teppolainen kirjoitti 17.12.2019 (402536)...

>> Vaikkapa lääketieteessä rajoitetaan tutkimusta
>> ja julkaisua jatkuvasti eettisin perustein ja hyvä niin.
>> Onko lääketieteen tapauksessa mielestäsi kyse siitä, että
>> tuloksista ei pidetä?
>
> Tutkimusta voidaan rajoittaa tutkimusnormistoon liittyvin
> perustein ja hyvä niin. Tähän sääntelyyn on olemassa
> tuomioistuimet, työpaikkojen sisäiset sääntelyelimet ja
> -periaatteet, erilaisia tutkimusinstanssien valvontaelimiä
> jne. Jos kaikesta tästä huolimatta joku on kuitenkin
> onnistunut toteuttamaan epäeettisen tutkimuksen ja tarjoaa
> sitä julkaistavaksi, julkaisua ei tule mielestäni
> rajoittaa jos tutkimus todetaan päteväksi, relevantiksi ja
> merkittäväksi. Jos julkaiseminen kielletään, tällöin on
> kyse siitä että tietynlaisten tutkimustulosten
> julkaisemista rajoitetaan sillä perusteella, miten nuo
> tutkimustulokset on hankittu. Ja voi hyvin olla, että nuo
> nimenomaiset tutkimustulokset ovat sellaisia, joita ei ole
> mahdollista hankkia millään eettisellä keinolla, jolloin
> tosiasiallisesti rajoitetaan myös tietynlaisten
> tutkimustulosten julkaisemista eikä vain
> tutkimusmenetelmien julkaisemista.

Eettisten sääntöjen tulee ulottua kaikille tasoille, muuten ne ovat turhia. Kyseenalaiseen lääketieteelliseen tutkimukseen saattaisi hyvinkin löytyä rahoitusta, eikä kaikkien maiden lainsäädäntö tms. ole ajan tasalla. Siinä sitten lehdet julkaisisivat kaikkea kyseenalaisin keinon tehtyä ja tekisivät karhunpalveluksen ihmiskunnalle. Esim. Nature on kanssasi tyystin eri mieltä, taistelet tuulimyllyjä vastaan omassa villissä lännessäsi.


Eli sinun mielestäsi esimerkiksi puhelinliittymät pitää kieltää henkilöiltä, jotka ovat rikkoneet tieteen eettisiä sääntöjä? Jos ei, silloinhan se ei yllä kaikille tasoille.

Yksinkertaisesti tieteellinen julkaiseminen ei liity mitenkään siihen, mitä rikoksia tai epäeettisiä tekoja kyseinen tutkija on tehnyt elämässään, minkälaisia poliittisia aatesuuntauksia tutkija kannattaa tai ovatko nämä ilmeneet jollain tapaa tutkimuksen tekemisen yhteydessä. Tieteellisten tutkimustulosten kannalta epärelevanteista asioista rankaiseminen on samalla pseudoskeptismin myötäilyä, että kieltämällä vertaisarviointi joidenkin tutkimusten kohdalla annetaan tilaa sellaisille äänenpainoille, että tutkimus olisi jotenkin tieteellisesti epäpätevä, vaikka se ei sitä olisikaan.

Toiseksi ei voida asettaa mitään universaalia rajaa tieteen tekemisessä noudatettaviin normeihin. Joku lehti voisi olla sitä mieltä, että kaksoissokkotutkimukset pitää kieltää koska siinä johdetaan koehenkilöä harhaan tai ainakin jätetään hoidon kannalta oleellisia asioita kertomatta. Toiset julkaisut voisivat olla sitä mieltä että naisten tekemiä tutkimuksia ei voi julkaista, koska on epäeettistä antaa naisille lupa tehdä tieteellistä tutkimusta. Kolmannet voisivat etiikkaan vedoten sanoa että parapsykologisia tutkimuksia ei voi julkaista, koska on epäeettistä kuluttaa arvokkaita resursseja tutkimuksiin, joiden tulosten "tiedetään" olevan etukäteen mahdottomia. Ja näin päästään askel askeleelta lähemmäksi pseudoskeptismin kovaa ydintä, tiedejulkaisemisen etiikkaan vedoten.
PeP
17.12.2019 22:33:07
402540

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: Teppolainen, 17.12.2019 20:55:26, 402539
[
Eli sinun mielestäsi esimerkiksi puhelinliittymät pitää kieltää henkilöiltä, jotka ovat rikkoneet tieteen eettisiä sääntöjä? Jos ei, silloinhan se ei yllä kaikille tasoille.


Ei jumankekka, etten paremmin sano. Ei taida päivä enää risukasaasi pahemmin paistaa.
Ymmärrätkö, ettet sinä sanele tieteen etiikkaa? Entä ymmärrätkö, että muut mahdollisesti tuntevat aiheen selvästi sinua paremmin?
Sinulta jäi toisessa ketjussa kommentoimatta, millä mekanimsilla ihmiskeho aistii yli kahdenkymmenengigan taajuista erittäin heikkotasoista elektromagneettista kenttää. Väitteen siitä kuitenkin esitit rinta rottingilla.
Kun argumentit loppuvat (ja yleensä melko nopeasti), moposi karkaa lepikkoon. Mitä pidemmälle mennään sitä kauemmas metsään juttusi tuntuu menevän.

Tunnetuimmat tiedejulkaisut ovat sitoutuneet tiettyihin eettisiin pelisääntöihin, samoin kuin tutkijatkin. Jos se sinua harmittaa, niin voi voi.
Teppolainen
17.12.2019 23:10:22
402541

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: PeP, 17.12.2019 22:33:07, 402540
Ymmärrätkö, ettet sinä sanele tieteen etiikkaa? Entä ymmärrätkö, että muut mahdollisesti tuntevat aiheen selvästi sinua paremmin?


Arvoja ei voi objektiivisesti tuntea, koska ei ole olemassa objektiivisia arvoja. Paitsi luonnonvalinnasta nousevat ns. sosiaalidarwinistiset arvot.

Tieteen kuuluisi olla arvovapaata ja minulla on oikeus sitä tieteen omankin eetoksen valossa vaatia. Lisäksi olen perehtynyt pseudoskeptismiin, ja tiedän harvinaisen hyvin että väittäessään jotain tutkimusta huuhaaksi on klassinen temppu pseudoskeptikoilta vedota perusteettomasti siihen, ettei tutkimusta ole julkaistu vertaisarvioidussa julkaisussa, vaikka todellisuudessa tutkimuksen julkaisematta jäämisen taustalla olisi jokin muu syy kuin se että se on huuhaata.
_Wesa_
21.12.2019 09:39:45
402552

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 17.12.2019 (402539)...

> Eli sinun mielestäsi esimerkiksi puhelinliittymät pitää
> kieltää henkilöiltä, jotka ovat rikkoneet tieteen eettisiä
> sääntöjä? Jos ei, silloinhan se ei yllä kaikille
> tasoille.

Ei pidä. Puheena on tieteen tekeminen, sen kaikki tasot mukaanlukien julkaisut.

> Yksinkertaisesti tieteellinen julkaiseminen ei liity
> mitenkään siihen, mitä rikoksia tai epäeettisiä tekoja
> kyseinen tutkija on tehnyt elämässään, minkälaisia
> poliittisia aatesuuntauksia tutkija kannattaa

Tähän asti oikein...

> tai ovatko
> nämä ilmeneet jollain tapaa tutkimuksen tekemisen
> yhteydessä.

...mutta sitten menee pieleen. Julkaisut välittävät paljonkin siitä, että tutkimus on suoritettu eettisellä tavalla. Ks. esim.

https://www.nature.com/documents/nr-editorial-policy-checklist.pdf

Olit äskettäin kovin huolissasi rokotetutkimukseen liittyvästä rikostutkinnasta. Kuinka se sopii yhteen näkökantasi kanssa?

> Toiseksi ei voida asettaa mitään universaalia rajaa
> tieteen tekemisessä noudatettaviin normeihin. Joku lehti
> voisi olla sitä mieltä, että kaksoissokkotutkimukset pitää
> kieltää koska siinä johdetaan koehenkilöä harhaan tai
> ainakin jätetään hoidon kannalta oleellisia asioita
> kertomatta.

Jos lehti julkaisee vain tutkimuksia, joissa ei tarvita kaksoissokkoutusta niin mikäs siinä. Jos taas julkaisee, niin silloin tutkimukset ovat huonoja ja sitä kautta myös lehti.

> Toiset julkaisut voisivat olla sitä mieltä
> että naisten tekemiä tutkimuksia ei voi julkaista, koska
> on epäeettistä antaa naisille lupa tehdä tieteellistä
> tutkimusta.

Silloin äänestetään jaloillaan.

> Kolmannet voisivat etiikkaan vedoten sanoa
> että parapsykologisia tutkimuksia ei voi julkaista, koska
> on epäeettistä kuluttaa arvokkaita resursseja
> tutkimuksiin, joiden tulosten "tiedetään" olevan etukäteen
> mahdottomia. Ja näin päästään askel askeleelta lähemmäksi
> pseudoskeptismin kovaa ydintä, tiedejulkaisemisen
> etiikkaan vedoten.

No, toimiiko joku näin?
_Wesa_
21.12.2019 09:53:10
402553

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 17.12.2019 (402541)...

> Arvoja ei voi objektiivisesti tuntea, koska ei ole
> olemassa objektiivisia arvoja. Paitsi luonnonvalinnasta
> nousevat ns. sosiaalidarwinistiset arvot.

Aika jännä, että on vain yksi poikkeus, ja se sopii yhteen kammottavan arvomaailmasi kanssa.
Teppolainen
21.12.2019 12:13:17
402555

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 21.12.2019 09:53:10, 402553
Teppolainen kirjoitti 17.12.2019 (402541)...

> Arvoja ei voi objektiivisesti tuntea, koska ei ole
> olemassa objektiivisia arvoja. Paitsi luonnonvalinnasta
> nousevat ns. sosiaalidarwinistiset arvot.

Aika jännä, että on vain yksi poikkeus, ja se sopii yhteen kammottavan arvomaailmasi kanssa.


Niin, on sangen kammottavaa todeta, että on olemassa objektiivisia arvoja, jotka vaikuttavat yhteisöllisellä tasolla. Luonto esimerkiksi pitää melko vääränä taipumusta hypätä alas kerrostalon katolta, oli se kulttuurinen tai geneettinen, koska sellainen taipumus todennäköisesti poistuu varsin nopeasti tai ainakin jää kovin marginaaliseksi.
Trepidaatio
21.12.2019 12:29:31
402556

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Sosiaalidarwinismi ei tarkoita itsesuojeluvaistoa, vaan sitä, että heikommat työnnetään reunan yli putoamaan ja kuolemaan.

T.

Teppolainen kirjoitti 21.12.2019 (402555)...

>
Lainaus: _Wesa_, 21.12.2019 09:53:10, 402553
Teppolainen kirjoitti 17.12.2019
> (402541)...

>
>> Arvoja ei voi objektiivisesti tuntea, koska ei ole
>> olemassa objektiivisia arvoja. Paitsi
> luonnonvalinnasta
>> nousevat ns. sosiaalidarwinistiset arvot.
>
> Aika jännä, että on vain yksi poikkeus, ja se sopii
> yhteen kammottavan arvomaailmasi kanssa.

>
> Niin, on sangen kammottavaa todeta, että on olemassa
> objektiivisia arvoja, jotka vaikuttavat yhteisöllisellä
> tasolla. Luonto esimerkiksi pitää melko vääränä
> taipumusta hypätä alas kerrostalon katolta, oli se
> kulttuurinen tai geneettinen, koska sellainen taipumus
> todennäköisesti poistuu varsin nopeasti tai ainakin jää
> kovin marginaaliseksi.


Muokannut: Trepidaatio, 12/21/2019 12:30:29 PM
Teppolainen
21.12.2019 13:15:08
402557

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: Trepidaatio, 21.12.2019 12:29:31, 402556
Sosiaalidarwinismi ei tarkoita itsesuojeluvaistoa, vaan sitä, että heikommat työnnetään reunan yli putoamaan ja kuolemaan.


Ei vaan 1800-luvun lopun ja 1900-luvun darwinismia ja yhteiskunnallisia oppeja heijastellut sosiaalidarwinismi oli tätä.

"Social Darwinism is any of various theories of society ... claiming to apply biological concepts of natural selection and survival of the fittest to sociology and politics"
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism

Evoluutioteoriaa itsessään ei ole kuitenkaan kumottu, eikä siten myöskään sosiaalidarwinismia. Evoluutioteoria on sittemmin kehittynyt, erityisesti evoluutiopsykologian, sosiobiologian ja muiden evolutionaaristen ihmistieteiden osalta. Paremman termin puutteessa sosiaalidarwinismi itsessään on edelleen täysin pätevä käsite kuvaamaan sitä, miten valintapaineet vaikuttavat yhteiskunnan ja politiikan tasolla.
Teppolainen
21.12.2019 14:36:03
402558

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Lainaus: _Wesa_, 21.12.2019 09:39:45, 402552
Teppolainen kirjoitti 17.12.2019 (402539)...

> Eli sinun mielestäsi esimerkiksi puhelinliittymät pitää
> kieltää henkilöiltä, jotka ovat rikkoneet tieteen eettisiä
> sääntöjä? Jos ei, silloinhan se ei yllä kaikille
> tasoille.

Ei pidä. Puheena on tieteen tekeminen, sen kaikki tasot mukaanlukien julkaisut.


Julkaiseminen ei ole osa tieteen tekemistä, se on osa tieteellistä keskustelua. Kyse tieteen arvovapaudesta ja pyrkimyksestä rajoittaa tutkijoiden ilmaisunvapautta perusteilla, jotka eivät liity mitenkään tutkimustulosten tieteellisten pätevyyden kannalta relevantteihin asioihin.

"Hyvä tarkoitus" eli epäeettisten tutkijoiden julkaisunvapauden rajoittaminen ei ensinnäkään todellisuudessa rajoita julkaisunvapautta, koska he voivat julkaista tutkimuksensa milloin vain internetissä kenenkään rajoittamatta, joten jos sillä tavoitellaan tällaista, tavoite on epärealistinen ja kertoo paljon julkaisun kyvystä järkeillä. Tietysti kyse voi olla siitä ettei haluta lisätä epäeettisesti toiminaan tutkijan arvovaltaa, mutta tähän se voi vaikuttaa myös julkaisemalla tutkimuksen tutkimuksen toteuttamistavan tuomitsevalla otteella.

Jos taas kuitenkin halutaan pikemminkin suojella julkaisun mainetta, se on ongelmallinen tavoite, koska se altistaa julkaisun erilaisille muoti-ilmiöille yleisemminkin (esimerkiksi julkaisu saattaa mainesyistä vältellä päteviä eettisesti toteutettuja tutkimuksia, jotka koskevat jotain kiistanalaista aihetta kuten parapsykologiaa tai älykkyysosamäärän periytyvyyttä ihmispopulaatioiden suhteen). Jos julkaisupolitiikkaan vaikuttavat sosiaalinen paine tai tutkimuksen johtopäätökset, se on asettunut selkeästi pseudoskeptismin puolelle.

Jos epäeettistä tutkimusta itsessään ei voi julkaista, voiko mielestäsi julkaista sitten metatasolla tutkimuksen, joka koskee epäeettistä tutkimusta? Vaikka julkaisijana olisi alkuperäisen tutkimuksen tekijä itse? Voiko esimerkiksi natsien epäeettisistä tutkimuksista julkaista vertaisarvioidun tutkimuksen, jos tutkimuksen tekijä on itsekin natsi? Mihin raja vedetään?

Jos tavoitteena on se, että ei anneta vähääkään julkaisemisen tuomaa arvovaltaa epäeettisesti tai jopa rikollisesti toimineelle tutkijalle hyväksymällä tutkimus julkaistavaksi, se on sinänsä ihan kunnioitettava tavoite. Vaakakupissa on kuitenkin toisaalta tieteen eettiset pelisäännöt, jonka mukaan on väärin varastaa ansioita toiselta tutkijalta, julkaisemalla tutkimustulokset jotka toinen tutkija on tiettävästi saavuttanut ensin. Onko oikein rangaista epäeettistä tutkijaa tukemalla itse epäeettistä toimintaa? Ja toisekseen, jos kyse on siitä ettei haluta antaa arvovaltaa arvovaltaa epäeettisesti tai jopa rikollisesti toimineelle tutkijalle, miksei tämä koske yhtälaisesti myös vapaa-ajalla tehtyjä epäeettisiä ja rikollisia tekoja?

Lisäksi tällainen toiminta tarjoaa tekosyitä myös tutkimusten hylkäämiselle muilla ei-tieteellisillä perusteilla, alentaa mahdollisesti kynnystä välttää joitakin tiettyjä aiheita tai jopa vetää pois jo julkaistu tutkimus, jos se herättää kielteisen vastareaktion, joka ei liity tutkimuksen tieteelliseen pätevyyteen. Ja näitähän on nähty.

Lainaus: _Wesa_, 21.12.2019 09:39:45, 402552

Olit äskettäin kovin huolissasi rokotetutkimukseen liittyvästä rikostutkinnasta. Kuinka se sopii yhteen näkökantasi kanssa?


Kyseinen rikostutkinta liittyi petokseen, joka ei herätä kysymyksiä vain tutkimuslaitoksen eettisten periaatteiden toteutumisesta vaan myös tutkimusten tieteellisestä sisällöstä.

Toisekseen, en ole vastustanut sitä että tutkija irtisanotaan työstään jos hän toimii epäeettisesti. Olen kyseenalaistanut vain sen, kuinka herkästi voidaan rajoittaa epäeettisesti toimivan tutkijan julkaisunvapautta vertaisarvioidussa lehdessä.

Ok, mielestäni voi olla tilanteita joissa tutkijan rikkeet ovat niin painavia, ettei hänelle voida antaa ansiota, jota tutkimuksen julkaiseminen saattaisi tuoda. Mutta mielestäni tämän ei tulisi liittyä mitenkään siihen, onko tutkija tehnyt rikkeensä osana tutkimustyötä vaiko ovatko rikkeet tapahtuneet tutkijan vapaa-ajalla. Jos esimerkiksi on syyllistynyt törkeään lasten hyväksikäyttöön tai vakavaan henkirikokseen, ainakin tällaisen tutkijan nimi pitäisi jättää pois julkaisusta, jos mahdollista. Jos on selvää että tutkija saa tai tulisi saamaan nimen pois jättämisestä huolimatta mainetta ja ansioita, silloin tutkimus voidaan jättää kokonaan julkaisematta. Riippuu mielestäni paljon siitäkin, kuinka tuoreita rikkeet ovat ja onko tutkija jo suorittanut rangaistuksensa, ja onko hän sittemmin palannut kaidalle tielle.

Jos rajoitetaan kovin kevyin perustein, sen vuoksi että teko on jossain maassa tai kulttuurissa epäeettinen, tai kenties rikos, josta pääsee sakoilla, luodaan taas kerran ennakkotapaus, jossa Saudi-Arabian kaltaisetkin maat voivat rajoittaa omien tutkimusjulkaisujensa julkaisunvapautta vedoten omiin syrjiviin lakeihinsa ja käytäntöihinsä. Tai vielä pahempaa, tieteelliset julkaisut voivat ajautua politiikan teon välineiksi. Jos esimerkiksi USA:n sanktioiden kohteena olevalta venäläiseltä tutkijalta kielletään julkaisunvapaus Naturen sivuilla, vastauksena venäläiset julkaisut voivat kieltää julkaisemisen yhdysvaltalaisilta nobelisteilta venäläisissä vertaisarvioiduissa julkaisuissa.

Ja jälleen ollaan pseudoskeptismin ytimessä, jos tutkimusten julkaisemista lähdetään rajoittamaan sen perusteella, mitkä ovat tutkijat taustat.

Lainaus: _Wesa_, 21.12.2019 09:39:45, 402552

> Toiset julkaisut voisivat olla sitä mieltä
> että naisten tekemiä tutkimuksia ei voi julkaista, koska
> on epäeettistä antaa naisille lupa tehdä tieteellistä
> tutkimusta.

Silloin äänestetään jaloillaan.


Markkinatalousperiaate tieteellisissä julkaisuissa ei toimi, koska on aiheita joihin erikoistuneet kaikki vertaisarvioidut tutkimusjulkaisut itsessään voidaan herkästi leimata pseudotieteellisiksi. Esimerkiksi parapsykologia on tällainen aihe, jonka vertaisarvioituja tutkimusjulkaisuja systemaattisesti leimataan pseudotieteellisiksi julkaisuiksi.

Ei siis auta äänestää jaloillaan sellaisia julkaisuja, jotka eivät ole suostuneet julkaisemaan parapsykologian tutkimustuloksia tekaistuilla perusteilla tai ovat toimineet muutoin kyseenalaiseksi katsottavalla tavalla parapsykologian tutkijoiden näkökulmasta, jos lopulta sen seurauksena jäljelle jää vaihtoehto julkaista parapsykologian vertaisarvioidussa tutkimusjulkaisussa, jota pidetään laajalti pseudotieteellisenä, vaikka sen julkaisukriteerit olisivatkin todellisuudessa korkealla.

JUURI TÄMÄN TAKIA on kyseenalaista ajatella, että yksistään tieteellisillä julkaisuilla pitäisi olla valta määritellä omat julkaisukriteerinsä, vaikka niihin sisältyisi ei-tieteellisiä kriteerejä (kuten tutkimusetiikka). Mielestäni pitäisi olla jotain pelisääntöjä, millä perusteella tieteelliset julkaisut voivat asettaa omat julkaisukriteerinsä, koska muutoin heikoimmat ja syrjityimmät tutkimusalat jäävät helposti jalkoihin.

Lainaus: _Wesa_, 21.12.2019 09:39:45, 402552

> Kolmannet voisivat etiikkaan vedoten sanoa
> että parapsykologisia tutkimuksia ei voi julkaista, koska
> on epäeettistä kuluttaa arvokkaita resursseja
> tutkimuksiin, joiden tulosten "tiedetään" olevan etukäteen
> mahdottomia. Ja näin päästään askel askeleelta lähemmäksi
> pseudoskeptismin kovaa ydintä, tiedejulkaisemisen
> etiikkaan vedoten.

No, toimiiko joku näin?


Tämän suuntaista on tapahtunut mutta en nyt löytänyt sitä käsiini.


Muokannut: Teppolainen, 12/21/2019 2:36:37 PM
Trepidaatio
21.12.2019 15:05:21
402559

Koko sitaatti

Sosiaalidarwinismilla tarkoitetaan juuri tätä 1800/1900-luuvn taitteessa syntynyttä ideologiaa. Ihan rehellisyyden vuoksi antamasi sitaatti vähän täydempänä:

"Social Darwinism is any of various theories of society which emerged in the United Kingdom, North America, and Western Europe in the 1870s, claiming to apply biological concepts of natural selection and survival of the fittest to sociology and politics.[1][2] Social Darwinists argue that the strong should see their wealth and power increase while the weak should see their wealth and power decrease. Different social-Darwinist groups have differing views about which groups of people are considered to be the strong and which groups of people are considered to be the weak, and they also hold different opinions about the precise mechanisms that should be used to reward strength and punish weakness. Many such views stress competition between individuals in laissez-faire capitalism, while others were used in support of authoritarianism, eugenics, racism, imperialism, fascism, Nazism, and struggle between national or racial groups.[3][4][5]"

T.



Teppolainen kirjoitti 21.12.2019 (402557)...

>
Lainaus: Trepidaatio, 21.12.2019 12:29:31, 402556
Sosiaalidarwinismi ei tarkoita
> itsesuojeluvaistoa, vaan sitä, että heikommat
> työnnetään reunan yli putoamaan ja kuolemaan.

>
> Ei vaan 1800-luvun lopun ja 1900-luvun darwinismia ja
> yhteiskunnallisia oppeja heijastellut
> sosiaalidarwinismi oli tätä.
>
> "Social Darwinism is any of various theories of society
> ... claiming to apply biological concepts of natural
> selection and survival of the fittest to sociology and
> politics"
> https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism
>
> Evoluutioteoriaa itsessään ei ole kuitenkaan kumottu,
> eikä siten myöskään sosiaalidarwinismia.
> Evoluutioteoria on sittemmin kehittynyt, erityisesti
> evoluutiopsykologian, sosiobiologian ja muiden
> evolutionaaristen ihmistieteiden osalta. Paremman
> termin puutteessa sosiaalidarwinismi itsessään on
> edelleen täysin pätevä käsite kuvaamaan sitä, miten
> valintapaineet vaikuttavat yhteiskunnan ja politiikan
> tasolla.
Teppolainen
21.12.2019 15:58:26
402560

Koko sitaatti

Lainaus: Trepidaatio, 21.12.2019 15:05:21, 402559
Sosiaalidarwinismilla tarkoitetaan juuri tätä 1800/1900-luuvn taitteessa syntynyttä ideologiaa. Ihan rehellisyyden vuoksi antamasi sitaatti vähän täydempänä


Unohditko ettemme elä enää 1800/1900-luvun taitteessa? Darwinismi ja yhteiskunnalliset opit olivat silloin aivan toisenlaisia kuin nykyään, joten ei ole mikään ihme että myös sosiaalidarwisistiset näkemykset olivat silloin ihan toisenlaisia kuin nykyisessä valossa.

"Darwinism is also used neutrally within the scientific community to distinguish the modern evolutionary synthesis, which is sometimes called "neo-Darwinism", from those first proposed by Darwin."
https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism

Tietysti sosiaalidarwisnismi käsitteenä on leimaantunut. Jos sinulla on parempia termejä kuvaamaan asiaa, otan ehdotuksia vastaan.
Trepidaatio
21.12.2019 16:11:09
402561

Koko sitaatti

Evoluutioteoria onkin kehittynyt ja sehän on hyvä se. Sen sijaan sosiaalidarwinismi ei näytä tehneen samaa: omassa linkissäsi (jonka lyhensit trakoitushakuisesti) esitellään uusimpana sosiaalidarwinistina Rosenberg.

T.

Teppolainen kirjoitti 21.12.2019 (402560)...

>
Lainaus: Trepidaatio, 21.12.2019 15:05:21, 402559
Sosiaalidarwinismilla tarkoitetaan juuri tätä
> 1800/1900-luuvn taitteessa syntynyttä ideologiaa. Ihan
> rehellisyyden vuoksi antamasi sitaatti vähän
> täydempänä

>
> Unohditko ettemme elä enää 1800/1900-luvun taitteessa?
> Darwinismi ja yhteiskunnalliset opit olivat silloin
> aivan toisenlaisia kuin nykyään, joten ei ole mikään
> ihme että myös sosiaalidarwisistiset näkemykset olivat
> silloin ihan toisenlaisia kuin nykyisessä valossa.
>
> "Darwinism is also used neutrally within the scientific
> community to distinguish the modern evolutionary
> synthesis, which is sometimes called "neo-Darwinism",
> from those first proposed by Darwin."
> https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism
>
> Tietysti sosiaalidarwisnismi käsitteenä on
> leimaantunut. Jos sinulla on parempia termejä kuvaamaan
> asiaa, otan ehdotuksia vastaan.


Muokannut: Trepidaatio, 12/21/2019 4:16:52 PM
Teppolainen
21.12.2019 16:51:00
402562

Evolutionaarinen etiikka

Lainaus: Trepidaatio, 21.12.2019 16:11:09, 402561
Evoluutioteoria onkin kehittynyt ja sehän on hyvä se. Sen sijaan sosiaalidarwinismi ei näytä tehneen samaa: omassa linkissäsi (jonka lyhensit trakoitushakuisesti) esitellään uusimpana sosiaalidarwinistina Rosenberg.


1900-luvun alkupuolelta hänkin.

Sittemmin yhtenä osa-alueena sosiaalidarwinismin kehityksessä on pidetty mainitsemaani sosiobiologiaa:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00323268208401838?journalCode=cajp19

Nykypäivän kontekstiin paremmin sopii kenties käsite evolutionaarinen etiikka, koska vaikka sosiaalidarwinismia voidaan pitää sen esiasteena, sitä ei ole enää kovin soveliasta liittää vahvasti etiikkaan käsitteen negatiivisen leiman vuoksi ja olinkin huolimaton sen suhteen, koska en itse kaikissa sivulauseissa välttämättä suuremmin välitä käsitteiden sisältämästä painolastista.


Muokannut: Teppolainen, 12/21/2019 4:51:37 PM
Trepidaatio
22.12.2019 10:47:30
402563

Evolutionaarinen etiikka

Sosiaalidarwinismi oli jo syntyessään epätieteellinen väärinkäsitys senaikaisesta evoluutioteoriasta, eikä ole siitä mihinkään edennyt. Sitä käytetään perusteena huono-osaisten heitteillejättöön tai jopa tappamiseen. Sillä ei ole muita ulottuvuuksia.

Sosiobiologia on oppi, joka pyrkii selittämään ihmisten (ja eläinten) käyttäytymistä, varsinkin vaistonvaraista käyttäytymistä, evoluution keinoin.

Evolutionaarinen etiikka pyrkii selittämään ihmisyhteisön moraalia evoluution avulla.

T.


Teppolainen kirjoitti 21.12.2019 (402562)...

>
Lainaus: Trepidaatio, 21.12.2019 16:11:09, 402561
Evoluutioteoria onkin kehittynyt ja sehän on
> hyvä se. Sen sijaan sosiaalidarwinismi ei näytä tehneen
> samaa: omassa linkissäsi (jonka lyhensit
> trakoitushakuisesti) esitellään uusimpana
> sosiaalidarwinistina Rosenberg.

>
> 1900-luvun alkupuolelta hänkin.
>
> Sittemmin yhtenä osa-alueena sosiaalidarwinismin
> kehityksessä on pidetty mainitsemaani sosiobiologiaa:
> https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00323268208
> 401838?journalCode=cajp19
>
> Nykypäivän kontekstiin paremmin sopii kenties käsite
> evolutionaarinen etiikka, koska vaikka
> sosiaalidarwinismia voidaan pitää sen esiasteena, sitä
> ei ole enää kovin soveliasta liittää vahvasti etiikkaan
> käsitteen negatiivisen leiman vuoksi ja olinkin
> huolimaton sen suhteen, koska en itse kaikissa
> sivulauseissa välttämättä suuremmin välitä käsitteiden
> sisältämästä painolastista.


Muokannut: Trepidaatio, 12/22/2019 10:48:14 AM
Teppolainen
22.12.2019 12:10:34
402564

Epäeettiset ihmiskokeet pelastivat satoja miljoonia ihmishenkiä

Et siis vieläkään tarjonnut sopivaa käsitettä normatiiviselle evolutionaariselle etiikalle. Miten vain..

Jos palataan takaisin ketjun aiheeseen, yksi tärkeä ulottuvuus, miksi on kyseenalaista lähteä herkästi rajoittamaan epäeettisesti toteutettujen tutkimusten julkaisemista, on se että niiden tulokset voivatkin osoittautua otetun riskin arvoisiksi. Jos esimerkiksi rokotteiden tehon julkaiseminen olisi ollut Naturesta kiinni, se olisi jäänyt julkaisematta pitkäksi aikaa kunnes eettisempi tutkimusmenetelmä olisi keksitty.
https://yle.fi/uutiset/3-9783704

Jos taas epäeettisyyttä katsotaan julkaisussa läpi sormien silloin kun tulokset ovatkin hyviä, silloin julkaisu syyllistyy kaksoisstandardiin. Ei epäeettisyys voi riippua siitä kuinka ne epäeettisyyteen liittyvät riskit ovat realisoituneet.
Trepidaatio
22.12.2019 12:27:39
402565

Epäeettiset ihmiskokeet pelastivat satoja miljoonia ihmishenkiä

Teppolainen kirjoitti 22.12.2019 (402564)...

> Et siis vieläkään tarjonnut sopivaa käsitettä
> normatiiviselle evolutionaariselle etiikalle. Miten
> vain..
>

Evoluutioteoriasta ei voi johtaa normatiivista etiikkaa. Se on päättelyvirhe, vastoin Humen giljotiinia.
Minä en ole halukas keksimään tällaisille asioille nimiä.

T.
Risto Koivula
24.12.2019 16:33:20
402569

Ihmisyhteiskunta ei ole luonteeltaan, olemukseltaan "darwinilainen (eikä muukaan) geeni-ilmiö

Lainaus: Teppolainen, 21.12.2019 16:51:00, 402562
Lainaus: Trepidaatio, 21.12.2019 16:11:09, 402561
Evoluutioteoria onkin kehittynyt ja sehän on hyvä se. Sen sijaan sosiaalidarwinismi ei näytä tehneen samaa: omassa linkissäsi (jonka lyhensit trakoitushakuisesti) esitellään uusimpana sosiaalidarwinistina Rosenberg.


1900-luvun alkupuolelta hänkin.

Sittemmin yhtenä osa-alueena sosiaalidarwinismin kehityksessä on pidetty mainitsemaani sosiobiologiaa:

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00323268208401838?journalCode=cajp19

Nykypäivän kontekstiin paremmin sopii kenties käsite evolutionaarinen etiikka, koska vaikka sosiaalidarwinismia voidaan pitää sen esiasteena, sitä ei ole enää kovin soveliasta liittää vahvasti etiikkaan käsitteen negatiivisen leiman vuoksi ja olinkin huolimaton sen suhteen, koska en itse kaikissa sivulauseissa välttämättä suuremmin välitä käsitteiden sisältämästä painolastista.


Ihmisyhteiskunta ei ole luonteeltaan, olemukseltaan "darwinilainen (eikä muukaan) geeni-ilmiö tai -olio. Se ei seuraa lainalaisesti fysiikan eikä myöskään biologian laeista, vaan tietyssä vaiheessa "karkaa näiltä omille teilleen".

fysiikan ja kemin lait eivät myöskään riitä estämään, etteikö jossakin kaukaisessa avaruudessa voisi olla meidän yhteiskuntamme kaltaisia UfO-yhteiskuntia, joitten jäsenet edustaisivat erilaista biologiaa ja jopa kemiaakin kuin me, mutta kykenisivät kommunikoimaan meidän yhteiskuntamme kanssa symbolisesti ja jopa toimimaan jonkinlaisessa yhteistyössä.

https://asiakas.kotisivukone.com/files/kansanaani.kotisivukone.com/Kns1-19.pdf?fbclid=IwAR25hblqrY6dggpUu-1KGJGFIUAC8a4isqn0T6TD5N1ev_z7Ix0cOlhRwgc
[copypaste poistettu, ylläpito]


Muokannut: Otto Mäkelä, 1/5/2020 11:43:58 AM
_Wesa_
28.12.2019 10:54:57
402577

Sika-apina kimeeri syntynyt ja kuollut, vastaava ihmisen ja apinan kimeeri tutkimuksen alla

Teppolainen kirjoitti 21.12.2019 (402555)...

>> Aika jännä, että on vain yksi poikkeus, ja se sopii
>> yhteen kammottavan arvomaailmasi kanssa.
>
> Niin, on sangen kammottavaa todeta, että on olemassa
> objektiivisia arvoja, jotka vaikuttavat yhteisöllisellä
> tasolla. Luonto esimerkiksi pitää melko vääränä
> taipumusta hypätä alas kerrostalon katolta, oli se
> kulttuurinen tai geneettinen, koska sellainen taipumus
> todennäköisesti poistuu varsin nopeasti tai ainakin jää
> kovin marginaaliseksi.

Onko BASE-hyppääminen väärin? Luonto ei pidä mitään minään, se vain on.

Luonnonvalinnasta seuraa myös se, että paremmin sopeutuneet pärjäävät paremmin. Voiko tästä johtaa objektiivisia arvoja? Jos ei, niin miksi?
_Wesa_
28.12.2019 10:55:46
402578

Evolutionaarinen etiikka

Teppolainen kirjoitti 21.12.2019 (402562)...

> Sittemmin yhtenä osa-alueena sosiaalidarwinismin
> kehityksessä on pidetty mainitsemaani sosiobiologiaa:
> https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00323268208
> 401838?journalCode=cajp19

Luitko artikkelin vai mennäänkö otsikkotasolla?

Haluaisin olla näkemässä jos kutsuisit Dawkinsia päin naamaa sosiaalidarwinistiksi...


Muokannut: _Wesa_, 12/28/2019 11:09:26 AM
_Wesa_
28.12.2019 11:07:22
402580

Epäeettiset ihmiskokeet pelastivat satoja miljoonia ihmishenkiä

Teppolainen kirjoitti 22.12.2019 (402564)...

> Et siis vieläkään tarjonnut sopivaa käsitettä
> normatiiviselle evolutionaariselle etiikalle. Miten
> vain..

Miten olisi normatiivinen evolutinaarinen etiikka?

> Jos palataan takaisin ketjun aiheeseen, yksi tärkeä
> ulottuvuus, miksi on kyseenalaista lähteä herkästi
> rajoittamaan epäeettisesti toteutettujen tutkimusten
> julkaisemista, on se että niiden tulokset voivatkin
> osoittautua otetun riskin arvoisiksi. Jos esimerkiksi
> rokotteiden tehon julkaiseminen olisi ollut Naturesta
> kiinni, se olisi jäänyt julkaisematta pitkäksi aikaa
> kunnes eettisempi tutkimusmenetelmä olisi keksitty.
> https://yle.fi/uutiset/3-9783704
>
> Jos taas epäeettisyyttä katsotaan julkaisussa läpi
> sormien silloin kun tulokset ovatkin hyviä, silloin
> julkaisu syyllistyy kaksoisstandardiin. Ei epäeettisyys
> voi riippua siitä kuinka ne epäeettisyyteen liittyvät
> riskit ovat realisoituneet.

Naturea ei vielä tuolloin edes ollut. Missä julkaisusarjassa Jenner julkaisi tuloksensa?


Muokannut: _Wesa_, 12/28/2019 11:08:04 AM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  | Seuraava sivu