-kivi-
26.12.2019 23:49:33
402572

Betlehemin tähti 2

Harmi, kun vanhoihin viesteihin ei voi enää vastata...pitää aloittaa uusi ketju. Tämä avaus liittyy otsikkoon Betlehemin tähti vuodelta 2016. Pari vuotta ehti siitäkin keskustelusta vieriä, ennenkuin sai aikaiseksi jatkaa.
Eletäänhän taas aiheeseen liittyvää aikaa, ehkä se motivoi tähän.
Tarkoitus on vetää aikaisempaa keskustelua yhteen ja vähän lisätä uutta. Keskustelusta poimien ja tämän hetkisen tietämyksen mukaan Betlehemin tähdeksi sopii parhaiten kiertotähtien konjuktio vuodelta 2 Ekr. Tuolloin Jupiter ja Venus muodostivat konjuktiossa kirkkaan "tähden". Ajankohta sopii hyvin Evankeliumeissa kuvatuihin tapahtumiin Jeesuksen syntymän aikoihin. Aiemmin esitetyille ristiriidoille Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien välillä löytyy ratkaisut. Aloitetaan vaikka Herodeksesta. Matteus sanoo: Jeesus syntyi Herodeksen aikana. Sopii kuvaan, Herodes kuoli todennäköisimmin 1 Ekr. Sori nyt pakko lopettaa ja jatkaa huomenna.
riiviö
27.12.2019 12:24:14
402574

Betlehemin tähti 2

Jotta keskusteluun Betlehemin tähdestä, jos sitä lainkaan syntyy, tulisi rakennetta, kannattaisi olla tietoinen tavallisista ennakko-oletuksista, jotka eivät missään tapauksessa ole itsestään selviä.

Näistä tärkein on se oletus, että Matteuksen evankeliumin 2. luvun kertomus tähdestä ja tietäjistä on historiallisesti tosi. Se on varsin vahva oletus, jota on vaikea puolustaa.

Toinen oletus on se, että kertomuksen ajoituksellisia yksityiskohtia voi poimia lisää Luukkaan evankeliumin kertomuksesta. Se edellyttäisi, että nämä kaksi kertomusta olisivat yhtäpitäviä.

Molemmissa tarinoissa on ominaisuuksia, jotka vakavasti heikentävät niiden uskottavuutta.

Fiktiivisen tapahtuman yhteydessä nähdyksi kerrottu taivaan valoilmiö ei ehkä kaipaa sen kummempia luonnollisia selityksiä.
Trepidaatio
27.12.2019 12:39:46
402575

Betlehemin tähti 2

Veikko Litzen kirjassaan Tie Nikeaan katsoo, että tarina on keksitty kauan jälkeenpäin muistuttamaan kreikkalais-roomalaista tarumaailmaa. Sitä ei siis voi yhdistää mihinkään todelliseen taivaantapahtumaan.

T.

riiviö kirjoitti 27.12.2019 (402574)...

> Jotta keskusteluun Betlehemin tähdestä, jos sitä
> lainkaan syntyy, tulisi rakennetta, kannattaisi olla
> tietoinen tavallisista ennakko-oletuksista, jotka eivät
> missään tapauksessa ole itsestään selviä.
>
> Näistä tärkein on se oletus, että Matteuksen
> evankeliumin 2. luvun kertomus tähdestä ja tietäjistä
> on historiallisesti tosi. Se on varsin vahva oletus,
> jota on vaikea puolustaa.
>
> Toinen oletus on se, että kertomuksen ajoituksellisia
> yksityiskohtia voi poimia lisää Luukkaan evankeliumin
> kertomuksesta. Se edellyttäisi, että nämä kaksi
> kertomusta olisivat yhtäpitäviä.
>
> Molemmissa tarinoissa on ominaisuuksia, jotka vakavasti
> heikentävät niiden uskottavuutta.
>
> Fiktiivisen tapahtuman yhteydessä nähdyksi kerrottu
> taivaan valoilmiö ei ehkä kaipaa sen kummempia
> luonnollisia selityksiä.
-kivi-
28.12.2019 00:33:20
402576

Betlehemin tähti 2

Lainaus: riiviö, 27.12.2019 12:24:14, 402574
Jotta keskusteluun Betlehemin tähdestä, jos sitä lainkaan syntyy, tulisi rakennetta, kannattaisi olla tietoinen tavallisista ennakko-oletuksista, jotka eivät missään tapauksessa ole itsestään selviä.

Näistä tärkein on se oletus, että Matteuksen evankeliumin 2. luvun kertomus tähdestä ja tietäjistä on historiallisesti tosi. Se on varsin vahva oletus, jota on vaikea puolustaa.

Toinen oletus on se, että kertomuksen ajoituksellisia yksityiskohtia voi poimia lisää Luukkaan evankeliumin kertomuksesta. Se edellyttäisi, että nämä kaksi kertomusta olisivat yhtäpitäviä.

Molemmissa tarinoissa on ominaisuuksia, jotka vakavasti heikentävät niiden uskottavuutta.

Fiktiivisen tapahtuman yhteydessä nähdyksi kerrottu taivaan valoilmiö ei ehkä kaipaa sen kummempia luonnollisia selityksiä.


Ok. Lähden olettamuksesta, että sekä Matteus, että Luukas kirjoittavat faktaa. Tällöin koitan tässä vain etsiä todistusaineistoa näissä Evankeliumeissa esitetyille asioille. Jeesus syntyi keisari Augustuksen aikana. Augustus on Herodeksen ohella historiallinen henkilö. Jos ehdotetaan jeesuksen syntymäajaksi 2 Ekr. Sopii Augustus tähän ajoitukseen hyvin. Itämaan tietäjäjistä on sitävastoin vaikea löytää muita lähteitä Matteuksen lisäksi, mutta se on aika itsestäänselvääkin. Se ei silti poista mahdollisuutta tietäjien historiallisuuteen.
Betlehemin tähteä etsittäessä, täytyy tässä tapauksessa tarkastella vuoden 2 Ekr. tähtitaivaan ilmiöitä. Tuo planeettojen konjuktio sopisi täten hyvin Betlehemin tähdeksi.
En ole lukenut Veikko Litzen kirjaa; Tie Nikeaan, joten vaikea sanoa tuosta paljoakaan. Kristinuskoon on varmasti tarttunut tapoja 2000 vuoden aikana milloin mistäkin ja valitettavasti varsinkin Roomasta. Kirja on Veikon näkemys Kristinuskon Roomalaistumisesta ja varmaan ihan mielenkiintoinen luettava. Litzenin arvioon Jesuksen syntymäajankohdaksi sattuu myös tuo 2 Ekr...


Muokannut: -kivi-, 12/28/2019 12:40:05 AM
riiviö
28.12.2019 10:55:50
402579

Betlehemin tähti 2

Se, että "Matteus" ja Luukas kertovat aivan erilaiset tarinat, joilla ei ole juuri lainkaan yhtymäkohtia, viittaaä vahvasti fiktiivisyyteen ja yhteiseen lähteeseen, johon on ollut tarve ja kiusaus täydentää kertomus tarinan päähenkilön syntyvaiheista. Näiden kertomusten yksityiskohtia ei mainita *missään muualla*, vaikka kysymys on aika lailla uutisarvoisista asioista.

Laitoin Matteuksen lainausmerkkeihin, koska itse tekstissä ei kerrota kuka on kirjoittaja. Se, että kirjoittajana pidetään apostoli Matteusta, on vain perinne, jonka alkuperä on tuntematon eli luultavimmin hihasta ravistettu.

Betlehem mainitaan molemmissa, viitaten hyvin tunnettuun profeetta Miikan ennustukseen messiaan syntymäpaikasta. Mutta siinä se yhteisyys sitten aika lailla onkin.

Matteuksen kertomuksessa kuvattu Betlehemin lastenmurha on aivan liian hurja juttu ollakseen mainittu vain yhdessä Jeesus-kertomuksen versiossa. Siitä pitäisi olla ehdottomasti mainintoja myös Raamatun kaanonin ulkopuolella. Varsinkin Josephukselta se pitäisi löytyä. Hän muutenkin kirjoitti Herodes suuresta ja teki varsin selväksi vastenmielisyytensä tuota kuningasta kohtaan. Tämän lisäksi lastenmurha kertomuksen elementtinä muistuttaa häiritsevän paljon kertomusta Mooseksen alkuvaiheista.

Tähti, joka "liikkuu" ja "pysähtyy" osoittaen tarkasti jonkin rakennuksen, on aivan muuta kuin planeettojen konjunktio. Jos alunperin lähdetään uskon linjalle ja sallimaan ihmeet selityksinä tapahtumille, on paljon luontevampaa ajatella, että siellä oli komppania hohtavia enkeleitä johdattamassa itäisen maan tietäjiä.

Luukkaan kertomus on tunnetun historian valossa ongelmallinen. Herodes suuri tosiaan kuoli jo ennen ajanlaskumme alkulukemaa, mutta Quirinius nimitettiin Syyrian maaherraksi eli käskynhaltijaksi vasta Gaius Caesarin kuoltua noin vuonna 3. Juudean provinssiin liittäminen ja veroluettelojen laatiminen tapahtui vasta vuonna 6.

Sen lisäksi veroluetteloon merkitseminen ei todellakaan voinut edellyttää matkustamista jonkin esi-isänsä kaupunkiin. Siinä ei ole mitään järkeä eikä realismia. Pitipä vain keksiä jokin syy sille, että galilealainen Jeesus kävi syntymässä profetian mukaisessa paikassa.

Luonteva ja yksinkertainen selitys näiden tarinoiden yhteensopimattomuuksille ja epäloogisuuksille on se, että kaksi kirjoittajaa on fiktiivisesti täydentänyt samaa runkokertomusta (Q-lähde) toisistaan tietämättä ja varustettuna puutteellisilla historian tiedoilla.

Pidän kuitenkin luultavana, että evankeliumeissa ja epistoloissa tarkoitetun Jeesus-hahmon taustalla on historiallinen henkilö, ehkä useampikin. Evankeliumien kertomussisältö sen sijaan lienee lähes kokonaan sepitteellistä ja aiemmista kirjoituksista soveltaen lainattua.