Skepsis ry - Keskustelu

Palaa otsikkolistaan \| Edellinen sivu \| 1 2 3 4 5 6 \| Seuraava sivu
Kai Varma 12.07.2021 01:31:15 405925 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: riiviö, 10.07.2021 11:16:37, 405895 Lainaus: Kai Varma, 10.07.2021 01:36:31, 405889 Se, että käytän kyseisen kirjan terminologiaa, ja käytän sen ilmaisuja johtuu kyllä siitä, että olen perehtynyt asoihin tuota kirjaa lukemalla. Myös tämmöisillä koneilla kirjoitettaessa jokaisella on eräänlainen persoonallinen “käsiala”, terminologian lisäksi. Tietysti myös siihen liittyvät vaikutteet ovat mahdollisia ja aiheuttaa samankaltaisuuksia. Lainaus En ole missään vaiheessa väittänyt kirjan olevan mikään taiteellinen merkkiteos. Nyt tekee mieli kysyä: mitä oikeastaan olet väittänyt? Ja mistä olet eri mieltä kuin tällä palstalla muut kirjaa kommentoineet keskustelijat? Koska en tavoita omin avuin vastauksia näihin kysymyksiin, en osaa kertoa, olenko oikeasti samaa vai eri mieltä. Ette ole ilmeisesti tulleet ajatelleeksi, että plagioin paljonkin tuota kirjan tekstiä täällä. Sillä pyrin välttämään vähäisen oppineisuuteni tuomaa alemmuudentunnetta. Olenhan tehnyt pitkän matkan tuolta 20-kevään arasta skepsis-sivun kyselijästä tähän hetkeen. Nyt uskallan panna jo hanttiin täällä. Uskallan panna hanttiin, koska tuo kirja auttoi minua jäsentämään tuon globaali ilmatovyyhdin ja opin luottamaan kirjan tekijöihin, keitä lienevätkään. Ja onko se jotenkin tärkeää asian käsittelylle mistä he tulevat. (Minulle henkilökohtaisesti se oli joskus tärkeä ja yritin selvittää, tuloksetta ) Mutta onhan keskustelun kääntäminen sivuraiteelle aina kätevä tapa sotkea itse asia. Kun avasin tämän keskustelun, ei minulla ollut mitään tarkoitusta enää palata tähän kirjaan. Halusin pohtia jo laajempaa kontekstia Erkki Tuomiojan kirjan pohjalta. Hänen esittämänsä kysymys, "keitä kuuntelemme kun kuuntelemme kun kuuntelemme asiantuntijoita", oli sangen terävä, ja aihe jonka ympärillä ajattelin keskustelua käydä, oli ilmastonmuutos, koska tunsin itseni jo "asiantuntijaksi”. Itse olin nostamassa keskustelun keskiöön Taalaksen ja Kraussin uudet kirjat, mutta varomattomuuttani otin myös tuon TLH-kirjan mukaan, koska osaamiseni pohjautuu siihen. Tein sen virheen, että halusin näpäyttää Kraussin kirjalla minut keväällä-20 ulosajaneita keskustelijoita. Ei olisi pitänyt. Joudun siis vielä vastaamaan tuohon kysymykseen: ”Mitä oikeastaan olet väittänyt?” Ensinnäkin olemme olleet samaa mieltä siitä, että kirjan kuva sivulla 17 antaa oikean kuvan prosessista, jolla hiili kiertää globaalisti maapallolla. Olen väittänyt 1. Tuo kuva sivulla 17 on pelkistyksenä korkeatasoinen, koska siinä on kaksi sisäkkäin olevaa erisyklistä suljetun kierron systeemiä saatu visualisoiduksi, ja tuo "punainen hukkaputki", josta ongelmat aiheutuvat, on keskiössä. Ei tuollaista tiivistystä mikään junttilauma saa syntymään. En ole nähnyt muualla vastaavaa. 2. Koskapa tekijät eivät ole juntteja (vaikka kirjoittavat junteille), täytyy fiktio-osallakin olla syvempää merkitystä kuin vain puuduttava tarina. Ei kai taideteostakaan yleensä arvostella kehysten perusteella. Väitän siis, että tarina "Satu aikuisille" on vain kehys isommille asioille. 3. Tekijät haluavat nostaa keskusteluun globaalilla tasolla ilmastonmuutosta vakavampia tulevaisuuden kysymyksiä, sillä ilmatonmuutos heidän mukaansa ei johda maailmanloppuun. Vahinkojen minimoimiseksi he liputtavat voimakkaasti vetytalouden puolesta. Näitä tulevaisuuden ongelmia tuon kehystarinan sisällä tuodaan ainakin seuraavia: 1. Ilmastonmuutos luo otolliset olosuhteet fasismin tai totalitarismin valtaanpääsylle 2. Geenimanipulaatio väärissä käsissä johtaa ihmisjalostukseen 3. Yksilökeskeinen kehitys lakkauttaa luonnonmukaisen parinmuodostuksen ja lapset siirtyvät yhteiskunnan instituutioiden vastuulle. 4. teknologiauskovaisuus johtaa ihmisyyden katoamiseen Täällä joku oli sitä mieltä, että tuollaisia ongelmia ei tulisi ottaa esille, vaan ne tulisi jättää pöytälaatikkoon. Nuo ainakin itse olen löytänyt, mutta älykäs lukija voi löytää muitakin. Esimerkiksi viimeisin oivallukseni tuli, kun PeP väitti, että kulttuurievoluutio kehittää ihmistä. Evoluutio muuttaa geenejämme, mutta kulttuurievoluutio ei sitä tee, vaan lapsi alkaa omaksua sen kulttuurin, joka sille on tarjolla. kulttuuri ei siis periydy geeneissä, vaan on erikseen jokaisen yksilön opittava. Olin kirjaa lukiessani miettinyt, miksi luonnon varaan joutuneen yhteisön keskipisteeseen tekijä ovat sijoittaneet tuhosta pelastuneen pienen kirjaston, ja miksi sillä oli niin keskeinen asema yhteisössä. Oivalsin vasta nyt, että sen avulla vanhasta maailmasta saatiin pelastettua vanhan kulttuurin arvokkaimmat asiat. Näitä asioita ei Kurt Vonnegut lainkaan miettinyt omassa Galapagos kirjassaan. Tällaisiin asioihin perustan viimeisen väitteeni, että lukaisemisen perusteella tehdyt johtopäätökset voivat olla hätiköityjä. Muokannut: Kai Varma, 7/12/2021 1:39:15 AM

Kai Varma 12.07.2021 09:35:48 405926 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Niin ja tietenkin unohdin sen tärkeimmän.Ihmisen yritykset luoda kulttuurievoluution tai ideologioiden avulla "uusi uljas ihminen" on tuhoon tuomittu. Jos tavoite ei vastaa luonnon vaatimuksia, pitkän päälle luonto ottaa aina omansa. Väitän lopuksi, että tekijät haluavat globaalilla tasolla varoittaa ideologisista huijareista. Individualismin myötä ihmiset yhä enemän piittaavat vain itsestään, eivätkä tulevat sukupolvet kiinnosta kuin juhlapuheissa. Kun omia jälkeläisiä ei ole, ei tietenkään voi olla tarvetta luonnon ikiaikaiseen jälkeläisten suojelemiseenkaan. Tällaiseten ihmisten keskuudessa ajatellaan helposti, että minulle kaikki nyt ja minun jälkeeni saa tulla vaikka vedenpaisumus. Evoluutiota tapahtuu , kun ihmisen on sopeuduttava uusiin luonnonolosuhteisiin. Se "uusi uljas ihminen" syntyy vain , jos on syntyäkseen, kun luonto itse tekee olosuhteisiin soveltuvan muutoksen ihmisisen perimään. Silloin ideologiat ja uskonnot ja kulttuurievoluutiot, ovat yhtä tyjän kanssa. Ja näinkän siinä kirjassa lopulta kävi, että luontoäiti palautti järjestyksen. Muokannut: Kai Varma, 7/12/2021 10:07:40 AM

riiviö 12.07.2021 10:16:08 405929 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: Kai Varma, 12.07.2021 01:31:15, 405925 Olen väittänyt 1. Tuo kuva sivulla 17 on pelkistyksenä korkeatasoinen, koska siinä on kaksi sisäkkäin olevaa erisyklistä suljetun kierron systeemiä saatu visualisoiduksi, ja tuo "punainen hukkaputki", josta ongelmat aiheutuvat, on keskiössä. Ei tuollaista tiivistystä mikään junttilauma saa syntymään. En ole nähnyt muualla vastaavaa. Kiitos jäsennellystä vastauksesta. Tämähän on paremmin kirjoitettu kuin se kirja. Minustakin tuon kuvan tiedot näyttävät osapuilleen oikeilta. Ja se ilmeisesti ei ole tarkoitettukaan luettavaksi prosentin kymmenyksen tarkkuudella. Minä olen nähnyt muualla saman informaation eri tavoin esitettynä. Lainaus 2. Koskapa tekijät eivät ole juntteja (vaikka kirjoittavat junteille), täytyy fiktio-osallakin olla syvempää merkitystä kuin vain puuduttava tarina. Ei kai taideteostakaan yleensä arvostella kehysten perusteella. Väitän siis, että tarina "Satu aikuisille" on vain kehys isommille asioille. Periaatteessa tuo on tietysti mahdollista. Minä kyllästyin kömpelöön ja alkeelliseen juonen kuljetukseen sekä erilaisiin todelliselle maailmalle vieraisiin syy-seuraussuhteisiin. En jaksa pöyhiä tuota läjää enempää kultahippujen toivossa. Kirjan kohderyhmä on siis muualla. Lainaus 3. Tekijät haluavat nostaa keskusteluun globaalilla tasolla ilmastonmuutosta vakavampia tulevaisuuden kysymyksiä, sillä ilmatonmuutos heidän mukaansa ei johda maailmanloppuun. Vahinkojen minimoimiseksi he liputtavat voimakkaasti vetytalouden puolesta. Vetytaloutta tutkitaan koko ajan ja sen suurimpana jarruna on tekninen vaikeus. Vety on erittäin reaktiivinen aine ja sitä on siksi vaikea säilyttää ja kuljettaa mukana. Varsinkin liikkuvassa kalustossa käy niin, että edullinen energia-massa-suhde käytännössä menetetään. Lainaus 1. Ilmastonmuutos luo otolliset olosuhteet fasismin tai totalitarismin valtaanpääsylle Tämä muistuttaa Hobbesilaista ajattelua, joka on monissa kriiseissä osoittautunut virheelliseksi. Ihmislajin historia on väistämättä ollut toimivan laumayhteistyön leimaama. Muuten meitä ei olisi. Lainaus 2. Geenimanipulaatio väärissä käsissä johtaa ihmisjalostukseen Tämä voi olla ihan validi kauhukuva. Sitä on pidetty esillä aiemminkin, mutta käytännön hirvitykset ovat ainakin vielä pysyneet poissa näkyviltä. Lainaus 3. Yksilökeskeinen kehitys lakkauttaa luonnonmukaisen parinmuodostuksen ja lapset siirtyvät yhteiskunnan instituutioiden vastuulle. Useammissa dystopian klassikoissa on ollut tämän suuntaisia ajatuksia. Samaan suuntaan on kehitystä vähän matkaa pyritty viemään käytännön kokeiluissakin, mutta sieltä on tultu aina takaisin. Vaikuttaa siltä, että niin sanotusti luonto vetää tikanpojan puuhun. Lainaus 4. teknologiauskovaisuus johtaa ihmisyyden katoamiseen Onneksi se on aika harvinaista ja riski on siksi pieni. Lainaus Täällä joku oli sitä mieltä, että tuollaisia ongelmia ei tulisi ottaa esille, vaan ne tulisi jättää pöytälaatikkoon. Onkohan tässä tapahtunut väärinkäsitys. Kuka tuollaista on kirjoittanut?

_Wesa_ 12.07.2021 10:41:45 405931 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Kai Varma kirjoitti 12.07.2021 (405925)... > 1. Tuo kuva sivulla 17 on pelkistyksenä korkeatasoinen, > koska siinä on kaksi sisäkkäin olevaa erisyklistä > suljetun kierron systeemiä saatu visualisoiduksi, ja > tuo "punainen hukkaputki", josta ongelmat aiheutuvat, > on keskiössä. Ei tuollaista tiivistystä mikään > junttilauma saa syntymään. En ole nähnyt muualla > vastaavaa. Ks. esim. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg https://en.wikipedia.org/wiki/File:Anthropogenic_changes_in_the_global_carbon_cycle.png Muokannut: _Wesa_, 7/12/2021 10:51:42 AM

Kai Varma 12.07.2021 11:17:53 405932 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: _Wesa_, 12.07.2021 10:41:45, 405931 Kai Varma kirjoitti 12.07.2021 (405925)... > 1. Tuo kuva sivulla 17 on pelkistyksenä korkeatasoinen, > koska siinä on kaksi sisäkkäin olevaa erisyklistä > suljetun kierron systeemiä saatu visualisoiduksi, ja > tuo "punainen hukkaputki", josta ongelmat aiheutuvat, > on keskiössä. Ei tuollaista tiivistystä mikään > junttilauma saa syntymään. En ole nähnyt muualla > vastaavaa. Ks. esim. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg https://en.wikipedia.org/wiki/File:Anthropogenic_changes_in_the_global_carbon_cycle.png Totta, kuvat kertovat kyllä samasta asiasta, mutta visualisointi ei noissa avaa ihmiselle, joka ei ole asiantuntija, käsitystä tuo fossiilisen hiilen erikoisroolista. Noista kuvista suljetun kierron löytäminen vaatii jo vahvaa asiantuntemusta. Jopa tuo Kraussin kuva on visuaalisesti kehnompi ei ammattilaiselle, vaikka siinä jo on nähtävissä suljettu kierto laatikkoleikin avulla. Kirjan tekijäthän monesti tähdentävät sitä, ettei kuva sinälläään sisällä uutta, ellei oteta huomioon tuota kolmisakaraista nuolta, josta tekijät pyytävät tiedemaailmalta lisää tutkimusta. Muokannut: Kai Varma, 7/12/2021 11:18:55 AM

PeP 12.07.2021 12:54:14 405934 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: Kai Varma, 12.07.2021 01:31:15, 405925 Näitä tulevaisuuden ongelmia tuon kehystarinan sisällä tuodaan ainakin seuraavia: 1. Ilmastonmuutos luo otolliset olosuhteet fasismin tai totalitarismin valtaanpääsylle 2. Geenimanipulaatio väärissä käsissä johtaa ihmisjalostukseen 3. Yksilökeskeinen kehitys lakkauttaa luonnonmukaisen parinmuodostuksen ja lapset siirtyvät yhteiskunnan instituutioiden vastuulle. 4. teknologiauskovaisuus johtaa ihmisyyden katoamiseen Oma käsitykseni: 1. Miksi loisi? Itse kyllä näen sen mahdollisuutena yhdistää ihmisiä yli ideologisten- ja valtionrajojen, mutta totalitarismin pelkoa en jaa. Globaali totalitarismi olisi jotain sellaista, mitä maailmassa ei ole ikinä nähty ja kun totalitarismi vähenee kaikkialla, en näe tuollaista riskiä mitenkään realistisena. 2. Lähes mikä tahansa tieteellinen kehitys voi johtaa väärissä käsissä ikäviin seurauksiin. Olisiko Wrightin veljesten pitänyt jättää puuhastelu lentokoneen parissa, koska Stukat, Dresdenin pommitukset ja kamikaze hyökkäykset... Geenimanipulaatio on jo tällä hetkellä erittäin hyödyllinen taito. Raamatun allegoria hyvän- ja pahantiedon puusta, on mielestäni hyvä, vaikka en uskonnollinen ihminen olekaan. 3. Tällaista on esitetty ainakin Platonin Valtiosta lähtien, vaan eipä päiväkoditkaan ole tuottaneet vasemmistolaisen aivopesun läpikäyneitä ihmisiä, kuten -70 luvulla eräät maalailivat. 4. En ole aivan varma, mitä teknologiauskovaisuudella tarkoitat. Bill Gates on tehnyt valtavan omaisuutensa uudella teknologialla ja on samalla suurimpia yksityisiä hyväntekijöitä maailmassa. Pidän tuollaista pelkoa turhana. Suurimmalle osalle ihmisiä tekniikka on työkalu tai palvelija. Taitaa olla hyvin harvassa se porukka, jolla on uskonnon kaltaista suhtautumista teknologiaan. Ettei pötkö kasvaisi liikaa, niin vastaan itselleni osoitettuun kommenttiin toisessa kommentissa. Muokannut: PeP, 7/12/2021 1:09:00 PM

PeP 12.07.2021 12:54:38 405935 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus Esimerkiksi viimeisin oivallukseni tuli, kun PeP väitti, että kulttuurievoluutio kehittää ihmistä. Evoluutio muuttaa geenejämme, mutta kulttuurievoluutio ei sitä tee, vaan lapsi alkaa omaksua sen kulttuurin, joka sille on tarjolla. kulttuuri ei siis periydy geeneissä, vaan on erikseen jokaisen yksilön opittava. Taidamme ymmärtää kulttuurievoluution eri tavalla. Tarkoitin paljon laajempaa asiaa, kuin yksilön omaksumaa kulttuuria. Kun olin nuori, Popper vaikutti ajatteluuni ja tunnustaudun vieläkin Popper faniksi. Popperia vapaasti lainaten (oikokaa pahimmat virheet, jotka asiaa paremmin tuntevat): Popperin hahmottama todellisuus rakentui kolmesta "maailmasta", jotka vuorovaikuttivat toistensa kanssa: 1: Fysikaaliset tapahtumat ja oliot, kuten biologiset eliöt. Nämä noudattavat fysiikan, kemian ja biologian lakeja. Biologisten olioiden maailmassa vaikuttavat evoluution lait sellaisena kuin ne evoluutiobiologiassa esitetään. 2: Mentaalisten olioiden ja tapahtumien maailma. Mentaaliseen tasoon kuuluu muun muassa tietoisuus ja ajattelu. Eläinten kohdalla mm. vaistotoiminta. Näitä ei ole ainakaan helppo redusoida maailmaan 1, vaikka kaikki olisikin periaatteessa "kvarkkien tanssia" (K. Enqvist) 3: Ihmisten ja ihmisyhteisöjen henkisten ominaisuuksien tuottama maailma. Esimerkkeinä tiede, taide, uskonnot, lait, yhteiskunnan säännöt, moraali... Tähän osioon vaikuttaa mielestäni nimen omaan kulttuurievoluutio. Muinaisen Rooman ihminen oli fysikaalisesti (maailma 1.) sama olio kuin tänäänkin ja hänen mentaaliset kykynsä (maailma 2.)eivät poikenneet meistä. Silti muinaisessa Roomassa (raunioissa?) asuneet ihmiset elivät aivan erilaisessa henkisessä ja fyysisessä ympäristössä (maailma 3.) kuin me. Näiden maailmojen välillä on vuorovaikutusta ja olemme yksilöinäkin kaikkien kolmen maailman summa. [/q] Muokannut: PeP, 7/12/2021 1:01:01 PM

PeP 12.07.2021 13:21:06 405936 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: PeP, 10.07.2021 09:19:16, 405892 Lähden pakottavista syistä pariksi päivää Helsingin kirkolle ja koska en kirjoittele älykännykällä pitkiä tekstejä, poistun ainakin joksikin aikaa keskustelusta. Oli siellä Helsingin kirkolla kuuma. Ei ihme, kun se on niin etelässä. Pukujuhla (suvun nuorin sai nimen) +28 asteen juhlasalissa oli kokemus tai koettelemus, jota en heti haluaisi sellaisenaan uusia. Sipooon keskiaikaiseen asuun entisöity vanha kirkko oli kastekirkkona upea ja vielä loistavan hienoa vuosikertaa. Kirkon valmistumisvuosi oli sama kuin minun synnyinvuoteni (-54), mutta toki 500 vuotta aiemmin. Jäin suntion (?) kanssa suustani kiinni, kun ihailin kirkon vanhoja aatelisvaakunoita ja muuta rekvisiittaa. Ehdimme käydä jo lapsuuden ajan kotikirkkoni ja Turun tuomiokirkon arkkitehtuuria jonkin aikaa läpi, kun kirkkoon tuli seuraava ryhmä ja minun piti poistua omaan porukkaani.

_Wesa_ 12.07.2021 14:04:00 405937 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Kai Varma kirjoitti 12.07.2021 (405932)... >> Ks. esim. >> >> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg >> >> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Anthropogenic_changes_ >> in_the_global_carbon_cycle.png[/q] > > Totta, kuvat kertovat kyllä samasta asiasta, mutta > visualisointi ei noissa avaa ihmiselle, joka ei ole > asiantuntija, käsitystä tuo fossiilisen hiilen > erikoisroolista. Olen eri mieltä.

Kai Varma 12.07.2021 15:12:19 405939 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: _Wesa_, 12.07.2021 14:04:00, 405937 Kai Varma kirjoitti 12.07.2021 (405932)... >> Ks. esim. >> >> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg >> >> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Anthropogenic_changes_ >> in_the_global_carbon_cycle.png > > Totta, kuvat kertovat kyllä samasta asiasta, mutta > visualisointi ei noissa avaa ihmiselle, joka ei ole > asiantuntija, käsitystä tuo fossiilisen hiilen > erikoisroolista. Olen eri mieltä.[/q] tietenkin olet eri mieltä, koska hallitset asiat vanhastaan. Tiedät asioiden taustat. Minun mielipiteeni perustuu henkilökohtaiseen kokemukseen, kun ummikkona aloin ottaa selvää. Tässä on saman asian kaksi näkökulmaa, joten on itsestään selvää, että olemme eri mieltä.

Kai Varma 12.07.2021 15:13:51 405940 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Kiitos Riiviölle! Olen ollut melkoisessa umpiossa kohta puolitoista vuotta. Korona sulki minut vankilaan, josta olen nyt vapautumassa saatuani täyden rokotesuojan. Kun lisäksi tuo "kirottu kirja" vangitsi vielä ajatuksenikin. Luen nyt Matti H.Virtasen kirjaa "Ääripäät", ja huomaan ihastuneeni sen tapaan analysoida maailmaa. Tavallaan tuo esitystapa, jota hän käyttää on sukua TLH-kirjan esitystavalle. Molempien kohderyhmänä näyttäisi olevan tavallinen ihminen, ja valittu tyylikin on samaa sukua. Virtanen pelkistää asioita ääripäiksi esimerkkien valossa. Esimerkkien käyttö on mielestäni eräänlaista naivismia, sillä se on kuin ratkaisisi matemaattisen ongelman erikoistapusta käyttäen. Mutta naivismi kuvataiteessa on jo salonkikelpoista. Miksi sitä ei saisi muullakin käyttää? Virtasta voi moittia siitä ettei hän näe vaivaa edes nelikentän käyttöön vaan tyytyy ääripäiden tarkasteluun, mutta se on kai jo tieteen aluetta ne nelikentät. Kun asetan itseni ja Riiviön tuolle ääripää akselille, on se helppoa, koska katsomme samaa kirjaa, mutta ääripäinä. Riiviö katsoo kirjaa asiat jo kauan hallinneena, vahvasti koulutettuna, analyyttisenä ja ilmeisesti akateemisena henkilönä. Minä katson sitä vasta-alkajana, heikolla koulusivistyksellä, duunarin maailmasta, ja mahdollisesti jopa eri sukupolven näkökulmasta. Näemme kokonaan eri asioita ja eri tavalla. Se mikä Riiviölle on kömpelöä tekstiä, on minulle mielenkiintoista ja uutta näkökulmaa tarjoavaa tekstiä Riiiviön lienee vaikea ymmärtää, että juuri tuo kömpelyys viehättää. Kömpelö sanonta pelkistää asioita, ja kun tekijät reilusti kertovat, että olemme nyt satumaailmassa, niin eivät virheelliset syy- seuraus yhteydet häiritse, koska jo alkulauseissa oli mainittu, että jatkossa tieteelliset faktat saavat taipua tarinan vaatimuksiin. Onko kömpelyys sitten harkittua niin kuin naivistisessa taideteoksessa, en osaa arvioida. Tuolta kirjan tekstistä nousee yksittäisiä helmiä, jotka eivät näyttäisi sinne kuuluva, mutta kuuluvatpa sittenkin, koska puhutaan globaalista ihmisyydestä. Valikoin Riiviölle esimerkiksi yhden helmen. Kun pohditaan demokratian ja totalitarismin välistä ideologista taistelua asia pelkistetään kömpelön tarinoinnin keskellä napakasti yhteen lainaamalla Pentti Haanpäätä seuraavasti: ”Tämän vieraiden arvojen pakkoviennin Pentti Haanpää onnistui kiteyttämään yhteen lauseeseen ”Korpisotaa”-kirjassaan. Siinä talvisodan rintamalle matkaava korpisoturi toteaa: ”Kun se nyt pakolla rupesi tuomaan sitä hyvyyttään…” ”. Näin samoilla rintamilla Pentti Haanpään kansa taistelleen miehen lapsena tuollainen lainaus iskee luihin ja ytimiin. Olen siis selkeästi kirjan kohdehenkilö, mitä toinen ääripää, Riiviö, yhtä selkeästi ei ole. Oppineille on omat tarinat, meille tavallisille omat (paitsi Dostojebski kelvannee molemmille) Koronavankilassa en ollut kiven sisällä vaan kirjan sisällä. Kun kukaan ei vastannut koskaan asiallisesti kysymyksiini (paitsi Kysyilastosta.fi palsta), juutuin yhä syvemmälle tuon kirjan totuuteen. Kiitän riiviötä asiallisista vastauksista, ja pari niistä sai minut oivaltamaan, että ilmiselvästi olen Koronavankeudessa kärsinyt Tukholma-syndroomasta. Olen samaistunut liikaa tekijöiden näkemyksiin. Esimerkiksi totalitarismin voittokulun suhteen asia ei ole yksioikoinen. Esimerkiksi Venäjällä sata vuotta sitten hyvin organisoitunut vähemmistöryhmä toteutti vallankaappauksen kun yhteiskunta oli kaaoksessa. Ei totalitarismi ole sieltä vielä kadonnut, vaikka ideologiset tavoitteet ovat muuttuneet. Kiinalainen vastaava on yhä voimissaan. Mutta se on totta , että laumayhteisön voima on osa luontoäidin voimaa, jonka nimeen kirjantekijät vannovat, joten ristiriita on ilmeinen. Laumayhteisön voima on suojellut tähän asti ihmiskuntaa , ja historialla on tapana toistaa itseään, mutta voiko sitä vetää johtopäätöksen, että tämä pätee tulevaisuudessa, jossa olosuhteet ovat muuttuneet? Muokannut: Kai Varma, 7/12/2021 3:22:07 PM

_Wesa_ 12.07.2021 15:49:18 405941 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Kai Varma kirjoitti 12.07.2021 (405939)... > tietenkin olet eri mieltä, koska hallitset asiat > vanhastaan. Tiedät asioiden taustat. Minun mielipiteeni > perustuu henkilökohtaiseen kokemukseen, kun ummikkona > aloin ottaa selvää. Tässä on saman asian kaksi näkökulmaa, > joten on itsestään selvää, että olemme eri > mieltä. Mitä luulet: jos olisit kirjan sijaan lukenut tämän https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle olisitko päätynyt merkittävästi erilaiseen johtopäätökseen?

Kai Varma 12.07.2021 17:10:29 405942 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: _Wesa_, 12.07.2021 15:49:18, 405941 Kai Varma kirjoitti 12.07.2021 (405939)... Mitä luulet: jos olisit kirjan sijaan lukenut tämän https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle olisitko päätynyt merkittävästi erilaiseen johtopäätökseen? Siinäpä se! En olisi YMMÄRTÄNYT, en olisi OSANNUT tunnistaa fossiilisten roolia, enkä olisi tunnistanut suljettua kiertoa. Olisin nyt mahdollisesti kiusaamassa teitä ilmastofoorumilta saaduilla denialisti-opeilla! Muokannut: Kai Varma, 7/12/2021 5:12:12 PM

Kai Varma 20.07.2021 17:07:55 406020 Tweet	kun etsii, voi löytää kultahipun Riiviö kirjoitti [q=405929][q=405925] En jaksa pöyhiä tuota läjää enempää kultahippujen toivossa. Kirjan kohderyhmä on siis muualla. [q]3. Päätin siis vielä kerran lukea tuon kirjan, eli niinkuin sanot "pöyhiä tuota läjää", ymmärtäkseni tuota ajatteluasi, ja löysinkin omasta mielestäni uuden timantin. Kerron siitä lopuksi. Se on uusi näkökulma kokonaisuuteen jonka vasta nyt oivalsin. Se pieni timantti jonka ensin löysin oli tuo 10 gigatonnin kokoinen timantti.Ja joka vuosi syntyy uusi samanalainen. Timantti, kuten yleisesti tiedeään on puhdasta hiiltä. Tuollaisen järkäleen pystyy tuottamaan vain ihminen äärettömässä tyhmyydessään. Ihmiskunta on onnistunut jo tekemään tuollaisia satoja kappaleita, jotka ihminen on sitten upottanut luontoon. Kun luonnolla ei ole keinoa sylkäistä noita järkäleitä mihinkään, ovat ne tukkineet luonnon elintoimintoja niin, että se on alkanut yskimään ja aivastelemaan. Koska luontoa vaivaava tauti on lääkäriksi ilmoittautuneelle ihmiskunnalle ennestään tuntematon ja leikkaushoito on liian kallista, on ihmiskunta katsonut parhaaksi auttaa luontoa sopeutumaan, ja oikeaksi hoidoksi on katsottu siedätyshoito. Koska luonto ymmärretään ensisijaisesti ihmisen palvelijaksi, on sen siedettävä jatkossakin tuo inhottava 10 gigatonnin lisätimantti sisuksiinsa joka vuosi. Toki ihmiskunta lupaa olemaan kasvattamatta tuota vuotuista annosta... Jotenkin noin kai se ajattelu menee. Riiviö kertoi, ettei hän viitsi kaivaa tunkiota timantin toivossa, joten ajattelin tehdä hänelle palveluksen ja etsiä hänelle noita timantteja ihan pyytämättä ja yllättäen. Olenhan yhteiskunnan pakottamana joutunut tuon tunkion ääreen, joten tunnen tuon tunkion, ja tällainen paskaduuni on meille työväenluokan ihmisille luontaisesti lankeava osa. Olen tonkinut tuota tunkiota yli vuoden päivät. Aluksi löysin sieltä omasta mielestäni ison jalokiven (10 gigatonnin timantin), jota riensin lapsenomaisesti esittelemään isoille pojille. Isoilla pojilla oli kerho, nimeltä ”ei voi olla totta” (lyh. Skepsis). Siellä varmasti osattaisiin kertoa minulle, kuinka arvokas löytöni oli. Isot pojat nauroivat minut ulos ja häntä koipien välissä jäin ihmettelemään timanttiani. En uskonut isoja poikia, vaan menin kysymään oikein viralliselta asiantuntijalta, ja hämmästykseni oli suuri, kun sieltä ihan asiallisesti vastattiin, että kyseessä on todellinen löytö, mutta ei suinkaan mitenkään ainutlaatuinen. ihmiskunta on tehtaillut niitä sivutyönään jo satoja, ja se mitä olen löytänyt ei ole timantti, vaikka hiiltä onkin, vaan kyseessä on itse asiassa syöpäpesäke, jollaisia ihminen on työntänyt luontoon jo satoja. Itseasiassa löytämäni timantti oli juuri se myrkky joka aiheuttaa tuon syövän, sanottiin, ja lisättiin vielä, että ihmiskunta aikoo kyllä jatkaa niiden tehtailua koska lopettaminen on liian kallista. Ne aiheuttavat toki luonnolle kuumetta ja oksentelua, mutta ihmiskunta tekee kaikkensa, että vuosittainen annos ei kasvaisi. Ja ties vaikka jos ihmiskunta löytää halpoja korvikkeita, niin joskus kaukaisessa tulevaisuudessa koko myrkynkylvö voitaisiin lopettaa. Olihan tuo jo uskomatonta tarinaa, mutta vielä hullumpaa oli tulossa, kun jatkoin tunkion tonkimista, kävi ilmi, että tuon tunkion kirjalliseen muotoon saattaneet tekijät (myöh ”viisaat miehet”) olivat täysin tietoisia tuon timantin luonteesta, eikä se ollut tietävämmille mitään uutta. Mutta näin tietämättömän se johdatti ajattelemaan, mitä asiasta seuraa. Koska ”viisaat miehet” olivat tietoisia siitä, että luonto ei ole ihmisen hallittavissa, he pukevat tulevaisuuden sadun muotoon, joka lapsellisille ihmisille kertoo mielikuvitustarinoita lapsenomaisesti, mutta lukijan käsityskyvyn mukaan teksti antaa ajattelemisen aihetta arvokeskusteluun. Olen ollut löytävinäni näitä tasoja moniakin ja vertailut niitä maailmankirjallisuuden tarinoihin Dostojevskista, Vonnegutiin ja elokuvamaailmassa Kubrikista, Orson Wellesiin. Mutta kun PeP väitti ettei hän löydä kirjasta mustaa huumoria, on minun todettava, että joko minä tai hän on vinksahtanut. Mitä sitten on seuraava teksti (Tilannekatsaus vuodelta 2042,Lainaus sivu 26): Todellisen muutoksen aikaansaamiseksi olisi tarvittu vihreitä kansalaisjärjestöjä kertomaan faktoja ilman poliittisia tavoitteita. Mutta kun tuon tehtävän olivat omineet vihreät poliitikot, sotkeutui luonnonsuojelu poliittisen pelin syövereihin. Moraalikato ja itsekkyys kasvoivat poliittisessa elämässä puoluekentän laidasta toiseen. Kun tuo sama vitsaus rapautti journalistienkin maailmaa niin, että vallan vahtikoirista tuli puudeleita, ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi tarvittavat toimenpiteet vesittyivät. Uskottiin, että lämpötila saataisiin jäämään alle kahden asteen (oikolukija olisi varmaan huonnut sanan "nousu"puuttuvan), jos vain kaikki ihmiset ryhtyisivät kasvissyöjiksi ja alkaisivat kierrättää tavaroitaan. Sinänsä hyviä asioita, mutta näin itse ongelma karnevalisoitiin. Ihmiset kierrättivät ja neuvoivat toisiaan. Kirjoittivat toisilleen opaskirjoja ja järjestivät seminaareja siitä, kuinka hiilidioksidi saadaan siirtymään paikasta toiseen. Päätettiin kieltää polttomoottorit tieliikenteessä, vaikka olisi pitänyt kieltää vain fossiilinen polttoaine. Siinä menivät pesuveden mukana biopolttoaineilla käyvät moottorit, joita olisi kipeästi kaivattu haja-asutusalueiden tarpeisiin. Suomessa kiellettiin metsähakkuut, vaikka ongelmana oli metsien häviäminen tropiikissa. Kaikkialla nähtiin hiilinieluja, ja koko ajan kaiken tämän hälinän takana virtasi lisää fossiilista hiiltä biosfääriin, josta sillä ei ollut ulospääsyä. Silti kaikki uskoivat, että hiilineutraalius olisi saavutettavissa.” Kun luen tuota tekstiä, en voi mitään sille, että mieleeni nousee Charles Chaplinin elokuva ”diktaattori”, jossa Chaplin istuu natsi tunnusten keskellä, ja pyörittää sormenpäässään isoa kartapalloa. Elokuva tehtiin, kun Hitler oli nousemassa valtaan ja viemässä ihmiskuntaa kohti tuhoa. Tuhoa kohti mennään nytkin mutta kun pallon pyörittäjinä ovat tuntemattomat ”viisaat miehet” ja pilkan kohteena olemme me talouskasvun turruttamat ihmiset. Raivostumme, ja väitämme ”viisaita miehiä” idiooteiksi, jotka tulee sotkea omaan tunkioonsa. Chaplinia arvostetaan, mutta kun pilkka osuu omaan nilkkaan, on pilkkaaja ilman muuta tökerö. Tuskin Chaplinin huumorikaan avautui kovinkaan monelle, kun se julkaistiin vuosi ennen kuin isku Pearl Harbouriin tapahtui, ja jenkitkin joutuivat huomaamaan mustan huumorin syvällisyyden. Nämä ”viisaat miehet” kirjoittivat kirjansa pari kuukautta ennen kuin korona ilmestyi osoittamaan luonnon voimaa. Toinen syvänmusta huumorikohtaus tulee mieleen elokuvasta ”kolmas mies”. Kolmatta miestä näyttelevä Orson Welles toteaa kellotornin loppukohtauksessa kyynisesti, että mitä väliä noilla ihmismuurahaisilla on. Lopuksi hän kysyy, mitä demokratia on koskaan saanut aikaan. Onhan Sveitsissä ollut demokratia satoja vuosia, ja mitä sieltä on keksitty. Käkikello! Ei musta huumori aina naurata. Eikä tämänkään kirjan musta huumori useinkaan naurata, mutta se saataa olla silti tarpeellista ja hyvää. Nyt siis siihen löytämääni uuteen näkökulmaan. Kun päätin ottaa talikon vielä kerran käteeni (vaikka kukaan ei ole pyytänytkään), ja tonkia vielä kerran tuo sontakasa (niin kuin sanote) läpi, oli yllätykseni melkoinen, kun tajusin jälleen täysin uuden näkökulman, ja olen yhä vakuuttuneempi siitä, että ilmastoa koskeva johdanto-osa oli vain johdanto erilaisiin arvopohdintoihin viemällä kukin arvo koomisiin ääripäihinsä, ja käsittelemällä ne reaalielämästä irrallaan olevassa kontekstissa. Viimekädessä tekninen kehitys karkaa käsistä, ja totaalisen tuhon kautta kaksi ääripäätä jää jäljelle. Teknolgiauskovaiset päätyvät tekniikan kyllästämään sukellusvenetukikohtaan ja luontoon luottavat syvälle maan uumeniin kaivoskuilun pelastamina. Kummalta pohjalta on mahdollista jatkaa ihmiskuntana? En tiedä pohditaanko kirjassa vielä sitäkin, onko nykyinen tasa-arvoajattelu tyhjän päällä. Eli onko sukupuolten sellainen tasa-arvo, jota nyt länsimaissa on tavoitteena, täysin epärealistinen tavoite, vai tarvitaanko sen toteuttamiseksi geneettisesti toisenlainen ihminen. Väkivalta on sisällä ihmisen geeneissä, koska se on olut välttämätön olemassaolontaistelussa, mutta nyt sitä ei saa enää olla. Niinpä kirjan satumaailmassa se on helppo poistaa kun luontoäiti tarttuu toimeen (lainus sivu172): ”Väkivallaton ihmiskunta on ollut aina ihmisen suuri unelma, mutta ihminen ei vain ole onnistunut sitä koskaan itse luomaan. Metsätontulta sellaisen luominen onnistui vaivattomasti, sillä olihan hän jo harjoitellut sitä simpansseilla. Silloin Metsätontun työkaluna oli Kongojoki, jonka yli pohjoisen simpanssit eivät päässeet tuomaan väkivaltageeniään. Niinpä eteläisen puolen simpanssit, bonobot, saivat rauhassa viettää rakkauden täyttämää elämäänsä.” (metsätonttu on luontoon luottavien ihmisten käyttämä nimitys, kun he kertovat lapsille luontoäidistä) Ilman tuollaista evoluutiokehitystä ihminen taistelee ja kilpailee loputtomasti. Ihmiskunnan geenistö on luotu suvun jatkamiseen niin kuin kaikkien elävien geenistö. Luonto on sälyttänyt naisen harteille suurimman mahdollisen vastuun seuraavasta sukupolvesta ja on näin ollen kehittänyt naisen olennoksi, jonka geenistö on luotu toteuttamaan tätä tavoitetta. Niinpä naiselle mies on vain väline tämän tavoitteen toteuttamiseksi, ja nainen on epäonnistunut tehtävässään vasta kun hän ei onnistu saattamaan lastaan maailmalle. Onko siis naisen lempeys miestä kohtaan keino, jolla luonto varmistaa maksimaalisen suojan avuttomalle ihmislapselle. Miten testosteronista kumpuavat väkivaltaisuuden ongelmat hallitaan naisten maailmassa ja Ja sitten kun ne joskus saadaan hallintaan, onko miehillä mitään keinoa olla joutumatta alisteiseen asemaan yhteiskunassa? Tällaiset teemat kulkevat läpi kirjan , mutta jos ideologisista syistä ei lukija niitä halua nähdä on se tietenkin sekava ja tökerö. Elämää suurempia kysymyksiä, joihin tarvitaan jo avointa mieltä. Muokannut: Kai Varma, 7/20/2021 5:26:40 PM

Risto Koivula 06.08.2021 06:47:41 406117 Tweet	Tapaus Koivula Lainaus: Otto Mäkelä, 04.07.2021 22:07:17, 405842 Lainaus: Kai Varma, 29.06.2021 09:00:24, 405704 Mutta tuntuu kuin Koivula ei haluaisi tätä ahepiiriä käsiteltävän. Muuten en ymmärrä pitkiä tarinoita Siperiasta. Tapaus Koivula on täällä pitkään vaikuttanut wanhan polven telaketjukommunisti, joka on säännöllisesti laitettu täältä jäähylle suunnattoman copypaste-vyörytyksen takia. Laitoin hänelle taas kerran 30 päivää. Tuskin mikään ontästä asiata ymmärrettävämpää kuin minun tarinani Siperiasta. https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/10/pitaisiko-siperian-joet-kaantaa-virtaamaan-etelaan-ilmaston-suojaamiseksi Muokannut: Risto Koivula, 8/6/2021 6:48:24 AM

Risto Koivula 06.08.2021 06:50:39 406118 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: Kai Varma, 12.07.2021 15:13:51, 405940 Kiitos Riiviölle! Olen ollut melkoisessa umpiossa kohta puolitoista vuotta. Korona sulki minut vankilaan, josta olen nyt vapautumassa saatuani täyden rokotesuojan. Kun lisäksi tuo "kirottu kirja" vangitsi vielä ajatuksenikin. Luen nyt Matti H.Virtasen kirjaa "Ääripäät", ja huomaan ihastuneeni sen tapaan analysoida maailmaa. Tavallaan tuo esitystapa, jota hän käyttää on sukua TLH-kirjan esitystavalle. Molempien kohderyhmänä näyttäisi olevan tavallinen ihminen, ja valittu tyylikin on samaa sukua. Virtanen pelkistää asioita ääripäiksi esimerkkien valossa. Esimerkkien käyttö on mielestäni eräänlaista naivismia, sillä se on kuin ratkaisisi matemaattisen ongelman erikoistapusta käyttäen. Mutta naivismi kuvataiteessa on jo salonkikelpoista. Miksi sitä ei saisi muullakin käyttää? Virtasta voi moittia siitä ettei hän näe vaivaa edes nelikentän käyttöön vaan tyytyy ääripäiden tarkasteluun, mutta se on kai jo tieteen aluetta ne nelikentät. Kun asetan itseni ja Riiviön tuolle ääripää akselille, on se helppoa, koska katsomme samaa kirjaa, mutta ääripäinä. Riiviö katsoo kirjaa asiat jo kauan hallinneena, vahvasti koulutettuna, analyyttisenä ja ilmeisesti akateemisena henkilönä. Minä katson sitä vasta-alkajana, heikolla koulusivistyksellä, duunarin maailmasta, ja mahdollisesti jopa eri sukupolven näkökulmasta. Näemme kokonaan eri asioita ja eri tavalla. Se mikä Riiviölle on kömpelöä tekstiä, on minulle mielenkiintoista ja uutta näkökulmaa tarjoavaa tekstiä Riiiviön lienee vaikea ymmärtää, että juuri tuo kömpelyys viehättää. Kömpelö sanonta pelkistää asioita, ja kun tekijät reilusti kertovat, että olemme nyt satumaailmassa, niin eivät virheelliset syy- seuraus yhteydet häiritse, koska jo alkulauseissa oli mainittu, että jatkossa tieteelliset faktat saavat taipua tarinan vaatimuksiin. Onko kömpelyys sitten harkittua niin kuin naivistisessa taideteoksessa, en osaa arvioida. Tuolta kirjan tekstistä nousee yksittäisiä helmiä, jotka eivät näyttäisi sinne kuuluva, mutta kuuluvatpa sittenkin, koska puhutaan globaalista ihmisyydestä. Valikoin Riiviölle esimerkiksi yhden helmen. Kun pohditaan demokratian ja totalitarismin välistä ideologista taistelua asia pelkistetään kömpelön tarinoinnin keskellä napakasti yhteen lainaamalla Pentti Haanpäätä seuraavasti: ”Tämän vieraiden arvojen pakkoviennin Pentti Haanpää onnistui kiteyttämään yhteen lauseeseen ”Korpisotaa”-kirjassaan. Siinä talvisodan rintamalle matkaava korpisoturi toteaa: ”Kun se nyt pakolla rupesi tuomaan sitä hyvyyttään…” ”. Näin samoilla rintamilla Pentti Haanpään kansa taistelleen miehen lapsena tuollainen lainaus iskee luihin ja ytimiin. Olen siis selkeästi kirjan kohdehenkilö, mitä toinen ääripää, Riiviö, yhtä selkeästi ei ole. Oppineille on omat tarinat, meille tavallisille omat (paitsi Dostojebski kelvannee molemmille) Koronavankilassa en ollut kiven sisällä vaan kirjan sisällä. Kun kukaan ei vastannut koskaan asiallisesti kysymyksiini (paitsi Kysyilastosta.fi palsta), juutuin yhä syvemmälle tuon kirjan totuuteen. Kiitän riiviötä asiallisista vastauksista, ja pari niistä sai minut oivaltamaan, että ilmiselvästi olen Koronavankeudessa kärsinyt Tukholma-syndroomasta. Olen samaistunut liikaa tekijöiden näkemyksiin. Esimerkiksi totalitarismin voittokulun suhteen asia ei ole yksioikoinen. Esimerkiksi Venäjällä sata vuotta sitten hyvin organisoitunut vähemmistöryhmä toteutti vallankaappauksen kun yhteiskunta oli kaaoksessa. Ei totalitarismi ole sieltä vielä kadonnut, vaikka ideologiset tavoitteet ovat muuttuneet. Kiinalainen vastaava on yhä voimissaan. Mutta se on totta , että laumayhteisön voima on osa luontoäidin voimaa, jonka nimeen kirjantekijät vannovat, joten ristiriita on ilmeinen. Laumayhteisön voima on suojellut tähän asti ihmiskuntaa , ja historialla on tapana toistaa itseään, mutta voiko sitä vetää johtopäätöksen, että tämä pätee tulevaisuudessa, jossa olosuhteet ovat muuttuneet? Mitä se totilateralismi on? Oliko Hirohito totilateralisti?

riiviö 06.08.2021 09:52:11 406121 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: Risto Koivula, 06.08.2021 06:50:39, 406118 Mitä se totilateralismi on? Oliko Hirohito totilateralisti? Tuo sana löytyi keskustelusta yksinomaan näistä yllä lainatuista kysymyksistä. Mutta keksit toki lystikkään sanan. Totilateralismi on lämpimän alkoholijuoma-annoksen nauttimista kaukana mediaanitasosta, kuten nurkkapöydässä.

Risto Koivula 07.08.2021 05:02:34 406131 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: riiviö, 06.08.2021 09:52:11, 406121 Lainaus: Risto Koivula, 06.08.2021 06:50:39, 406118 Mitä se totilateralismi on? Oliko Hirohito totilateralisti? Tuo sana löytyi keskustelusta yksinomaan näistä yllä lainatuista kysymyksistä. Mutta keksit toki lystikkään sanan. Totilateralismi on lämpimän alkoholijuoma-annoksen nauttimista kaukana mediaanitasosta, kuten nurkkapöydässä. Se on myös täysin totaalisesti, sivussaolao, ohimenoa. Miksi pitää mälvätä Marinia haukkuessakin euronoskejen omaa pölhöiskulausetta? Muokannut: Risto Koivula, 8/7/2021 5:03:37 AM

Risto Koivula 08.08.2021 03:43:50 406161 Tweet	Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia! Lainaus: PeP, 10.07.2021 00:03:10, 405887 Lainaus: Kai Varma, 09.07.2021 22:05:29, 405884 Lainaus: PeP, 09.07.2021 20:36:58, 405880 Lainaus: riiviö, 09.07.2021 20:12:59, 405879 Lainaus: Kai Varma, 09.07.2021 10:32:00, 405874 Skeptikot eivät ilmeisesti tunne huumoria, ei ainakaan mustaa huumoria.... Taivas varjelkoon, miten väärässä ihminen voikaan olla… Tuli mieleeni pitkä ja polveileva keskustelu vuosien takaa. Joku oli löytänyt uutisen, jonka mukaan muinainen egyptiläinen kaupunki oli kaivettu esiin syvältä hiekan alta ja ihmetteli ilmeisen vakavissan, miksi sen ajan ihmiset rakensivat maan alle. Vastaavia ihmettelyn aiheita alkoi löytyä nopeasti muinaisista turkulaisista, jotka asuivat neljä metriä maanpinnan alapuolella dinosauruksiin, jotka kaivautuivat kuollessaan syvälle maahan ja paljon muuta ihmettelyä. Keskustelu loppui muistaakseni toteamukseen, että kerrotut esimerkit saavat raunioissa asuneet muinaiset roomalaiset näyttämään miltei normaaleilta. Ja kaikilla pokka piti hamaan hupaisaan loppuun. Mutta oletteko kuulleet pitkää polveilevaa keskustelua siitä, kun kosmologit tekevät suunnitelmia ihmisen muutosta pois maapallolta. Kuka on menossa kuuhun kuka Marsiin tai toisiin aurinkokuntiin. Tarina on polveillut jo vuosikymmeniä ja saanut yhä hupaisempia muotoja. Sitten joku pieni tiedemiesryhmä uskaltaa laskea huumoria kosmologien kustannuksella ja todeta lopuksi että: ” Mutta ihminen on aisteineen sidottu tähän newtonilaiseen maailmaan, ja ihmiskunnan siirtyminen kaukaisille planeetoille on hölynpölyä, puhuipa siitä millainen guru tahansa.” Kyllähän tuollaisen väitteen esittäjän täytyy olla tökerö ja lapsellinen. Pilkata nyt tuolla tavalla ylivertaisen tietäviä kosmologeja... Toistaiseksi kaikilla on pokka pitänyt... Enpä ole ikinä kuullut moisesta keskutelusta. Keskustelu, josta kerroin esimerkin, on käyty juuri tällä palstalla ja se mielestäni kertoi palstalla harjoitetusta joskus kornista huumorista. Kosmologiasta olen jonkin verran lukenut, eikä tuo mielestäni mitenkään istu kosmologeihin. Eivät kosmologit ole kiinnostuneita vieraista planeetoista tai avaruusmatkailusta. Heille galaksitkin ovat havainnointia häiritseviä roskia. (Kari Enqvist) Minusta tuntuu, että tuollaista keskustelua olisivat paremminkin voineet käydä astronomit. Valtaojan Esko on kertonut kolumnissaan pettyneensä siihen, etteivät Mars matkat ole vieläkään arkipäivää, kuten hän oli lapsena kuvitelut 2000 luvusta. Eskon voisi nimittää valtakunnanoptimistiksi, sen verran positiivinen hänen näkemyksensä on sekä nykyajasta että tulevaisuudesta. Myös Tuomen Mikko eksoplaneettatutkijana voisi haaveilla planeettjen asuttamisesta ja miksi ei Kirsi Lehtokin astrobiologina. Draken kaavaan ovat varmaan arvoja sijoittaneet useimmat kosmologit, astronomit ja kaltaiseni ursalaiset harrastelijatkin. Kiinnostaahan se, olemmeko yksin. Silti kertomasi tarina viittaa mielestäni paremminkin kirjalliseen scifi genreen, kuin missään ikinä käytyyn keskusteluun. Jos nyt sellaista tarinaa on missään koskaan ollutkaan. Mitä "pienen tiedemiesryhmän" kuviteltuun väitteeseen tulee, niin ihmisen aistit tuskin sitovat ihmistä maapallolle. Ihmistä voidaan tulevaisuudessa myös kehittää geneettisesti ja muutenkin (scifi novelli Man plus.) Kaikki planeetat ovat aivan yhtä newtonilaisia kuin tämäkin ja samalla tietenkin yhtä einsteinilaisia, joten onhan tuollainen väite siinä suhteessa vähän tökerön sorttinen. Newtonilaisuus tai ihmisen aistit ei ole se rajoittava tekijä, vaan valtavat etäisyydet, joiden ylittämiseen valonnopeuskin on köröttelyä. Miten minulle tulee väkisinkin sellainen mielleyhtymä, että tuo kirjallinen ulosantisi muistuttaa häkellyttävän paljon ainakin parilla palstalla mainostamaasi kirjaa? Voin toki olla väärässäkin, mutta toistaiseksi olet ainoa, joka tietääkseni on antanut kirjasta ylistäviä lausuntoja. Lehmän ojassaoloon tai Felis catuksen hännän nostoon viittaaminen saattaisi tässä yhteydessä olla kornia, joten pidättäydyn sellaisesta. Esko Valtaoja kirjoittaa Seuran kolumneissa kerrakin hyvin asioiden tärkeysjärjestyksistä ja turhista satsauksista: Esko Valtaoja Julkaisupäivämäärä 05.08.2021 21.19 Sodankäynnin vanhat strategiat eivät toimi muuttuvassa maailmassa: ”Hävittäjät ovat täysin turha satsaus menneisyyteen” Esko Valtaoja on Seuran kolumnisti. © Tommi Tuomi / Otavamedia "Sodankäynti vaatii aina vain massiivisempaa kalustoa ja aina vain parempaa huipputeknologiaa", Esko Valtaoja kirjoittaa kolumnissaan. Yksi kesälukemiseni on englantilaisen kirjailijan Robert Gravesin Goodbye to all that, Hyvästit tuolle kaikelle. Se on yksi kuuluisimpia muistelmateoksia ensimmäisen maailmansodan länsirintamalta. Graves tunnetaan Suomessa vain hänen kahdesta keisari Claudiuksesta kertovasta romaanistaan, mutta hän menetti niukasti kirjallisuuden Nobel-palkinnon John Steinbeckille vuonna 1962. Sotakirjat eivät yleisesti ottaen kiinnosta minua lainkaan. Tuntemattoman sotilaan olen sentään lukenut, mutta siihenpä se taitaa jäädä. Gravesin kirja on kuitenkin ylittämätön kuvaus siitä ajattelutavasta, joka johti ensimmäiseen maailmansotaan ja miljoonien nuorten kuolemaan länsirintaman juoksuhaudoissa. Sen pitäisi siksi olla pakollista lukemista niillekin, jotka nyt pohtivat Suomen hävittäjähankintoja. Panssarit jyräsivät pollepataljoonien yli Britit lähtivät rintamalle Napoleonin sotien hengissä, täynnä hurraaisänmaallisuutta ja kaikessa taaksepäin katsovaa asennetta. Aina välillä miehiä siirrettiin pois eturintamasta – ei suinkaan lepäämään, vaan jotta heitä voitaisiin äkseerata marssimaan perinteisissä muodostelmissa poletit kohdallaan ja saappaat kiiltävinä. Upseereille opetettiin ratsastustaitoja. Sitten takaisin ryömimään liejussa piikkilankojen alitse. Sotilaan tehtävä on tietysti varautua sodan varalle, mutta siinä ei olla koskaan erityisemmin onnistuttu. Toisessa maailmansodassa muisteltiin ensimmäistä ja rakennettiin vahvoja puolustuslinjoja, Mannerheimeja ja Maginotteja. Panssarit jyräsivät niiden ja pollepataljoonien yli. Hävittäjät mielettömän kallis hanke Nyt olemme saaneet elää ainutlaatuista rauhan aikaa yli seitsemänkymmentä vuotta. Sotia on kyllä ollut, mutta ei kahden nykyaikaisin asein varustautuneen länsimaan välillä. Siksi sodankäynnin perusmallina on yhä toinen maailmansota tankkioffensiiveineen, meritaisteluineen ja ilmahyökkäyksineen. Se vaatii aina vain massiivisempaa kalustoa ja aina vain parempaa huipputeknologiaa. Toivottavasti emme koskaan pääse näkemään, toimisiko homma. Pienemmät sodat osoittavat kuitenkin, että ei. Kaikesta teknologisesta ylivoimastaan huolimatta Yhdysvallat hävisi surkeasti niin Vietnamissa kuin Afganistanissakin. Sodankäynnin vanhat strategiat eivät toimi nopeasti muuttuvassa maailmassa. Vanhan aseistakieltäytyjän ja Turun kuulovammaisten ammattikoulussa täysinpalvelleen (sekä palveluksessa haavoittuneen) sivarin kokemuksella arvelen, että hävittäjät ovat täysin turha satsaus menneisyyteen. Enhän minä sitä voi varmasti tietää, mutta siitä olen varma, ettei mielettömän kalliin hankkeen kannattavuutta tiedä kukaan muukaan. Lue kaikki Esko Valtaojan kolumnit tästä. https://seura.fi/kategoria/blogit-ja-kolumnit/esko-valtaoja/ ” Jos tarkkoija ollaan, niin SAKSALAISTENKIN omassa lajissaan huippuunviilattu soteknologia oli tosiasiassa vanhentunutta, Titanicin-aikuista. He eivät tunteneet esimerkiksi sähköhitsausta eivätkä ohutseinämäisten metallirakenteiden lujuuslaskentaa. Ja siksi he hävisivät ainakin Neuvostoliitolle. http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/375507?page=9#376531 Muokannut: Risto Koivula, 8/8/2021 4:03:32 AM

Kai Varma 08.08.2021 11:22:22 406174 Tweet	Popper Lainaus: PeP, 12.07.2021 12:54:38, 405935 Lainaus Esimerkiksi viimeisin oivallukseni tuli, kun PeP väitti, että kulttuurievoluutio kehittää ihmistä. Evoluutio muuttaa geenejämme, mutta kulttuurievoluutio ei sitä tee, vaan lapsi alkaa omaksua sen kulttuurin, joka sille on tarjolla. kulttuuri ei siis periydy geeneissä, vaan on erikseen jokaisen yksilön opittava. Taidamme ymmärtää kulttuurievoluution eri tavalla. Tarkoitin paljon laajempaa asiaa, kuin yksilön omaksumaa kulttuuria. Kun olin nuori, Popper vaikutti ajatteluuni ja tunnustaudun vieläkin Popper faniksi. Popperia vapaasti lainaten (oikokaa pahimmat virheet, jotka asiaa paremmin tuntevat): Popperin hahmottama todellisuus rakentui kolmesta "maailmasta", jotka vuorovaikuttivat toistensa kanssa: 1: Fysikaaliset tapahtumat ja oliot, kuten biologiset eliöt. Nämä noudattavat fysiikan, kemian ja biologian lakeja. Biologisten olioiden maailmassa vaikuttavat evoluution lait sellaisena kuin ne evoluutiobiologiassa esitetään. 2: Mentaalisten olioiden ja tapahtumien maailma. Mentaaliseen tasoon kuuluu muun muassa tietoisuus ja ajattelu. Eläinten kohdalla mm. vaistotoiminta. Näitä ei ole ainakaan helppo redusoida maailmaan 1, vaikka kaikki olisikin periaatteessa "kvarkkien tanssia" (K. Enqvist) 3: Ihmisten ja ihmisyhteisöjen henkisten ominaisuuksien tuottama maailma. Esimerkkeinä tiede, taide, uskonnot, lait, yhteiskunnan säännöt, moraali... Tähän osioon vaikuttaa mielestäni nimen omaan kulttuurievoluutio. Muinaisen Rooman ihminen oli fysikaalisesti (maailma 1.) sama olio kuin tänäänkin ja hänen mentaaliset kykynsä (maailma 2.)eivät poikenneet meistä. Silti muinaisessa Roomassa (raunioissa?) asuneet ihmiset elivät aivan erilaisessa henkisessä ja fyysisessä ympäristössä (maailma 3.) kuin me. Näiden maailmojen välillä on vuorovaikutusta ja olemme yksilöinäkin kaikkien kolmen maailman summa. [/q] Kiitos PeP:lle tästä luennosta. Olen kavereitteni mukaan hidas oppimaan uusia asioita, ja näin se taitaa olla. Todellakin minun määritelmäni kulttuurievoluutiosta oli rajoittunut, ja kesti kuukauden päivät ymmärtää Popperin sangen monimutkainen ajattelu. Popperista olen kyllä kuullut, mutta tuon filosofian ymmärtäminen olisi vaatinut laajempaa yleissivistystä. Tilanne on tämän suhteen muuttunut korona-aikana, koska minut imaisi mukaansa tuo kirja (TLH). Kun aloin tankata tuota kirjoittamaasi Popperin filosofian perusteita, hämmästykseni oli melkoinen, kun huomasin, että tuon kirjan (TLH) koko rakennehan noudattaa Popperin ajatusmallia. Samalla ymmärrän miksi se teille tietävämmille näyttäytyy tökerönä sepustuksena. Tekijäthän suorasanaisesti kertovat, että teksti on tarkoitettu meille tavallisille. Satumuotoinen tarina opettaa meille sivistymättömille lukijoille kuin varkain tuon kulttuurievoluution merkityksen luomalla pelkistettyjä satuyhteiskuntia. Näin osoitetaan meille tyhmemmillekin ihmisyyden riippuvuus ympäröivästä kulttuurista. Tuskastumisesi kirjaan on ymmärrettävä, koska siinä väännetään meille tavallisille rautalangasta asioita, jotka ovat asiat hallitsevalle itsestäänselvyyksiä. Kirjahan luo aluksi kuvan nykypäivvästä, jossa kulttuuri on sopeuttanut ihmisen elämään nykyisessä ympäristössään. Nykyihmisen ymmärtäminen vaatii hyvin laajaa historiantuntemusta. Fakta kuitenkin on, että sellainen on kovin pienellä joukolla, joten kansantajuisen käsityksen luomiseksi tarvitaan pelkistys. Kun todellinen historia on kaiken kaikkiaan äärimmäisen vaikeaselkoinen, on kirjassa luotu satumaailma tulevaisuudesta , jossa kaksi täysin erilaista toimintaympäristöä luo aivan erilaisen kulttuurin (niin kuin Popper saoo). Minusta mainio idea. Tämä kai on yleinen metodi kirjallisuudessa yleensäkin. Ilmastonmuutos on otettu taustaksi , kun raju muutos kohtaa ihmiskuntaa ja muuttaa olosuhteet. Uusissa olosuhteissa siten kaksi ääripäätä yrittää selviytyä. Kirjan opetus minulle on, että jos ihmiskunta yrittää rakentaa tulevaisuuttaan pohjalle, joka on ristiriidassa luonnon kanssa( kirjan lopussa käytetty sanaa valhe), se tuhoutuu. Minua ärsyttää kirjassa vain se, että siinä ei lopultakaan kerrota mikä se valhe on. Se kai jätetään lukijan päänsäryksi. Minä ymmärrän tuon valheen kirjan sivulla 39 olevan lauseen mukaisesti : ” Mutta ihminen on aisteineen sidottu tähän newtonilaiseen maailmaan, ja ihmiskunnan siirtyminen kaukaisille planeetoille on hölynpölyä, puhuipa siitä millainen guru tahansa.” Oli miten oli on kuitenkin selvää, että tekijät ovat myös Popperfaneja, jotka katsovat raamatun lausetta lainatakseni, ”etteivät terveet tarvitse parannusta, vaan sairaat”. Niinpä tekijät katsonevat, että ei haittaa vaikka PeP ja Riiviö ylenkatsovat heidän yritystä valistaa sivistymättömiä. Pääasia, että kunnioitus luontoa kohtaan kasvaa!

Risto Koivula 08.08.2021 20:25:41 406177 Tweet	Popper Lainaus: Kai Varma, 08.08.2021 11:22:22, 406174 Lainaus: PeP, 12.07.2021 12:54:38, 405935 Lainaus Esimerkiksi viimeisin oivallukseni tuli, kun PeP väitti, että kulttuurievoluutio kehittää ihmistä. Evoluutio muuttaa geenejämme, mutta kulttuurievoluutio ei sitä tee, vaan lapsi alkaa omaksua sen kulttuurin, joka sille on tarjolla. kulttuuri ei siis periydy geeneissä, vaan on erikseen jokaisen yksilön opittava. Taidamme ymmärtää kulttuurievoluution eri tavalla. Tarkoitin paljon laajempaa asiaa, kuin yksilön omaksumaa kulttuuria. Kun olin nuori, Popper vaikutti ajatteluuni ja tunnustaudun vieläkin Popper faniksi. Popperia vapaasti lainaten (oikokaa pahimmat virheet, jotka asiaa paremmin tuntevat): Popperin hahmottama todellisuus rakentui kolmesta "maailmasta", jotka vuorovaikuttivat toistensa kanssa: 1: Fysikaaliset tapahtumat ja oliot, kuten biologiset eliöt. Nämä noudattavat fysiikan, kemian ja biologian lakeja. Biologisten olioiden maailmassa vaikuttavat evoluution lait sellaisena kuin ne evoluutiobiologiassa esitetään. 2: Mentaalisten olioiden ja tapahtumien maailma. Mentaaliseen tasoon kuuluu muun muassa tietoisuus ja ajattelu. Eläinten kohdalla mm. vaistotoiminta. Näitä ei ole ainakaan helppo redusoida maailmaan 1, vaikka kaikki olisikin periaatteessa "kvarkkien tanssia" (K. Enqvist) 3: Ihmisten ja ihmisyhteisöjen henkisten ominaisuuksien tuottama maailma. Esimerkkeinä tiede, taide, uskonnot, lait, yhteiskunnan säännöt, moraali... Tähän osioon vaikuttaa mielestäni nimen omaan kulttuurievoluutio. Muinaisen Rooman ihminen oli fysikaalisesti (maailma 1.) sama olio kuin tänäänkin ja hänen mentaaliset kykynsä (maailma 2.)eivät poikenneet meistä. Silti muinaisessa Roomassa (raunioissa?) asuneet ihmiset elivät aivan erilaisessa henkisessä ja fyysisessä ympäristössä (maailma 3.) kuin me. Näiden maailmojen välillä on vuorovaikutusta ja olemme yksilöinäkin kaikkien kolmen maailman summa. Kiitos PeP:lle tästä luennosta. Olen kavereitteni mukaan hidas oppimaan uusia asioita, ja näin se taitaa olla. Todellakin minun määritelmäni kulttuurievoluutiosta oli rajoittunut, ja kesti kuukauden päivät ymmärtää Popperin sangen monimutkainen ajattelu. Popperista olen kyllä kuullut, mutta tuon filosofian ymmärtäminen olisi vaatinut laajempaa yleissivistystä. Tilanne on tämän suhteen muuttunut korona-aikana, koska minut imaisi mukaansa tuo kirja (TLH). Kun aloin tankata tuota kirjoittamaasi Popperin filosofian perusteita, hämmästykseni oli melkoinen, kun huomasin, että tuon kirjan (TLH) koko rakennehan noudattaa Popperin ajatusmallia. Samalla ymmärrän miksi se teille tietävämmille näyttäytyy tökerönä sepustuksena. Tekijäthän suorasanaisesti kertovat, että teksti on tarkoitettu meille tavallisille. Satumuotoinen tarina opettaa meille sivistymättömille lukijoille kuin varkain tuon kulttuurievoluution merkityksen luomalla pelkistettyjä satuyhteiskuntia. Näin osoitetaan meille tyhmemmillekin ihmisyyden riippuvuus ympäröivästä kulttuurista. Tuskastumisesi kirjaan on ymmärrettävä, koska siinä väännetään meille tavallisille rautalangasta asioita, jotka ovat asiat hallitsevalle itsestäänselvyyksiä. Kirjahan luo aluksi kuvan nykypäivvästä, jossa kulttuuri on sopeuttanut ihmisen elämään nykyisessä ympäristössään. Nykyihmisen ymmärtäminen vaatii hyvin laajaa historiantuntemusta. Fakta kuitenkin on, että sellainen on kovin pienellä joukolla, joten kansantajuisen käsityksen luomiseksi tarvitaan pelkistys. Kun todellinen historia on kaiken kaikkiaan äärimmäisen vaikeaselkoinen, on kirjassa luotu satumaailma tulevaisuudesta , jossa kaksi täysin erilaista toimintaympäristöä luo aivan erilaisen kulttuurin (niin kuin Popper saoo). Minusta mainio idea. Tämä kai on yleinen metodi kirjallisuudessa yleensäkin. Ilmastonmuutos on otettu taustaksi , kun raju muutos kohtaa ihmiskuntaa ja muuttaa olosuhteet. Uusissa olosuhteissa siten kaksi ääripäätä yrittää selviytyä. Kirjan opetus minulle on, että jos ihmiskunta yrittää rakentaa tulevaisuuttaan pohjalle, joka on ristiriidassa luonnon kanssa( kirjan lopussa käytetty sanaa valhe), se tuhoutuu. Minua ärsyttää kirjassa vain se, että siinä ei lopultakaan kerrota mikä se valhe on. Se kai jätetään lukijan päänsäryksi. Minä ymmärrän tuon valheen kirjan sivulla 39 olevan lauseen mukaisesti : ” Mutta ihminen on aisteineen sidottu tähän newtonilaiseen maailmaan, ja ihmiskunnan siirtyminen kaukaisille planeetoille on hölynpölyä, puhuipa siitä millainen guru tahansa.” Oli miten oli on kuitenkin selvää, että tekijät ovat myös Popperfaneja, jotka katsovat raamatun lausetta lainatakseni, ”etteivät terveet tarvitse parannusta, vaan sairaat”. Niinpä tekijät katsonevat, että ei haittaa vaikka PeP ja Riiviö ylenkatsovat heidän yritystä valistaa sivistymättömiä. Pääasia, että kunnioitus luontoa kohtaan kasvaa! Popper ei oikein kelpaa filosofiseksi auktoriteetiksi, vaikka häntä ei varsinaisestu HUUHARIksikaan pidä sanoa. Hän ei suinkaan ole FASIFIKATIONISMIN isä, siis että ns. yleisyyslause voi olla tieteellinen vain, jos se on mahdollista kokeellisesti osoittaa myös vääräksi, vaan sen tunsivat oppilaineen jo mm. Epikuroksesta filosofian tohtoriksi väitelleet Francis Bacon ja Karl Marx. Lisäksi falsifikaatioperiaate ei koske OLEMASSAOLOLAUSEITA, vaan NE ON VOITAVA VERIFIOIDA, jotta esitetynlaisen olion olemassaoloväite voisi olla tieteellinen. Erittäin tavallinen huijausniksi on on väittää "tieteelliseksi" jotakin olemassaololausetta, koska sitä ei voi osoittaa vääräksi. Tämän siis Popperkin torjuu. Totuuden käsitettä ei voi "tyhjentävästi" määritellä vain lauseen (väittämän) totuudeksi, vaan myös käsitteet ja teoriat ovat tosia tai epätosia. Palstalla on pistetty Popperia pinoon, tässä ensimmäinen viesti hänestä: http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/9833?page=1#9962 Habeas Corpus 02.03.1999 02:46:02 9962 Re: Puhakaisen perusvirhe L.Gröhn kirjoitti 27.02.1999 (9833)... >PS. Olen lukenut Puhakaisen >viimeisimmän kirjan syksyllä. Siitä >käy valitettavan hyvin ilmi se, ettei >akateemisella filosofialla ole >substanssia. Filosofian >väitöskirjoissa voidaan harhautua >bohmilaiseen fysiikkaan, >kvanttimystiikkaan, eläinten >oikeuksiin, tekoälyyn... Puhaisen >kirjassa Matti Bergström on nostettu >aivotutkijaksi, vaikka hänen >tieteellinen tuotantonsa taisi loppua >jo 70-luvun alussa... En ole lukenut Puhakaisen kirjaa, vain yhden lehtijutun jossa esiteltiin hänen kritiikkiään aivotutkimusta kohtaan ja jota kommentoinkin täällä (muutama kuukausi sitten) sekä nyt hiljattain erään yleisönosastokirjoituksen jossa hän mielestäni äärimmäisen epä-älyllisellä ja populistisella tavalla hyökkää tiedettä vastaan ylipäätään. En tiedä viitsisinkö vaivautua lukemaan hänen kirjaansa, jos sen sanoma on yhtä lapsellinen. Puhakainen tekee mielestäni karhunpalveluksen filosofialle, joka voi olla äärimmäisen merkittävä tieteenala (huom ! voi) asettumalla filosofina ikään kuin tiedettä vastaan. Tämän takia olen taipuvainen pitämään häntä yhtä paljon pseudofilosofian kuin pseudotieteen edustajana. Molempia ikävä kyllä esiintyy. Gröhn mainitsee muutamia esimerkkejä "huuhaafilosofiasta". Onneksi on olemassa myös vaikkapa Bertrand Russell tai Karl Popper ! " *** Haku antaa tähänkin, kumma kyllä, Popperin. Onko skepsis ruvennut käyttämään jotakin "tekoälyä"...? http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/15885?page=1#16084 metafyysikko 23.08.1999 01:41:24 16084 Re: Objektiivisuudesta vielä > Skeptisyys on objektiivisuutta - ei dogmaattisuutta. (Sami Nurmento) Nyt täytyy postmodernin intersubjektiivisuuden aikakaudella muistuttaa siitä, ettei mitään objektiivisuutta ole olemassakaan; ei edes popperilaisessa "maailma 3:n" mielessä. Vrt. myös wanhan koulumetafysiikan keskustelut subjektin ja objektin erottamattomuudesta. L.Gröhn 24.08.1999 01:43:52 16232 Postmodernimi romukoppaan metafyysikko kirjoitti 23.08.1999 (16084)... >Nyt täytyy postmodernin >intersubjektiivisuuden aikakaudella >muistuttaa siitä, ettei mitään >objektiivisuutta ole olemassakaan; >ei edes popperilaisessa "maailma 3:n" >mielessä. Postmonernismi on jo ehditty huonoksi havaita ja heittää historian romukoppaan. Paitsi ranskalaiset...ja new age kultit... metafyysikko 26.08.1999 01:46:01 16361 Re: Postmodernimi romukoppaan L.Gröhn kirjoitti 24.08.1999 (16232)... >Postmonernismi on jo ehditty >huonoksi havaita ja heittää historian >romukoppaan. Paitsi ranskalaiset...ja >new age kultit... Hyvä herra Gröhn Käytin ko. epiteettiä lähinnä vitsinä. Täytyy kuitenkin huomauttaa, että myös objektiivisuus "on jo ehditty huonoksi havaita ja heittää historian romukoppaan." Tieteenfilosofista keskustelua objektiivisuuden mahdollisuudesta tai mahdottomuudesta sekä sen vaihtoehdoista pitäisin kuitenkin hyvin hedelmällisenä. Aloittaa voisi vaikka siitä, jos joku tieteentekijä suvaitsisi selvittää, miten tutkija voi perinteisen ideaalin mukaisesti olla täysin erillään (subjekti - objekti) tutkittavasta kohteesta. Onko kenties olemassa jokin "piste", josta käsin voi tutkia maailmaa olematta itse jo siinä (vrt. Heideggerin maailmassa-oleminen yms.)? Objektivistit eivät kai ole päässeet eroon kristillisestä tieteen traditiosta, jossa Jumala rinnastetaan tällaiseen "pisteeseen". Olen itse(kin) sitä mieltä, että tietyissä asioissa objektiivisuus on hyvä asia ja siihen tulisi pyrkiä. Tällöin objektiivisuus täytyy kuitenkin käsittää eräänlaisena absoluuttisena nollapisteenä, jota ei voida koskaan saavuttaa, mutta kylläkin rajattomasti lähestyä. Ymmärrän, että tieteellisissä teksteissä joskus (kuitenkin liian harvoin) esiintyvä subjektiivisuus saa positivistit näkemään punaista, mutta se antaa tutkimukselle lisää sävyjä ja ulottuvuutta. Monet tieteenhistorian merkkihahmoista ovat olleet hyvinkin subjektiivisia, ja uskaltaisin jopa väittää, että subjektiivinen asenne tutkimuksessa on kuhnilaisen tieteen edistymisen välttämätön muttei riittävä ehto. Mitenkäs ne paradigmat muuten vaihtuisivat? metafyysikko 27.08.1999 01:47:57 16477 Re: Kuhnilaisuuskin voi huonosti ja gröhnilaisuus vielä huonommin L.Gröhn kirjoitti 26.08.1999 (16410)... >metafyysikko kirjoitti 26.08.1999 (16361)... >>subjektiivinen asenne tutkimuksessa >>on kuhnilaisen tieteen edistymisen >>välttämätön muttei riittävä ehto. >>Mitenkäs ne paradigmat muuten >>vaihtuisivat? >Kuhnilaisuuskin voi tieteen >sosiologiassa huonosti. Puhumattakaan >sitten siitä new agen omaksumasta >"kuhnilaisuudesta", johon Kuhn >itsekin totesi: "En ole Kuhnilainen". Hyvä Lauri Jospa kertaisit ne surullisen kuuluisat argumentointisäännöt... Ajattelin, että olisi mukava saada aikaan keskustelua objektiivisuuden ongelmista, eikä Kuhnin soveltamisesta pseudotieteellisiin tarkoituksiin. Jos kerran tällä palstalla on määritelty skeptikon toiminta objektiiviseksi muttei dogmaattiseksi, olisi kiva kuulla mitä se objektiivisuus on! T.S. 28.08.1999 01:48:21 16501 Re: Skeptisyydestä vielä Tapio Äyräväinen kirjoitti 22.08.1999 (16030)... >Sami Nurmisto kirjoitti 21.08.1999 >(15958)... >>>Kuinka montaa eri laatua, ryhmää tai >>>lahkoa skepoja on? >>Heh heh... >Mitä heh heh? Tarkoitatko, että >skeptikot ovat yksi yhteinäinen ja >yksimielinen ryhmä? Tuskin mikään ryhmä on täysin yhtenäinen ja yksimielinen. Skeptikkojen tarkoitus on: Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tutkimusta, ottamatta kantaa näiden väitteiden paikkansapitävyyteen ennen kuin asia on tutkittu. ... " RK: Tämä viimeinen lause on karkeasti loogisesti sisäisesti ristiriitainen: ilmiöitä (ja "ilmiöitä"...) VOITAISIIN MUKA KUITENKIN "TIETÄÄ PARANORMAALEIKSI" ennen yhtäänminkäänlaista tutkimusta! Sittemmin on esitetty myös täysin HUUHAA-"tutkimuksiä"i "paranormaalien ilmiöiden mukatieteelliseksi määrittelemiseksi", jotka ovat vielä paljon pahempaa HUUHAAta kuin suinkaan ´paranormaalin ´löysä käyttö... Höpsis onkin lopulta muuttanut tuon "perustehtävänsä" ohjelmassaan... " * Samoin täällä kuin edellä: joku keskutelija on ehkä hakukoneessa "ylennetty Popperiksi"... http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/30151?page=1#30166 * http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/30335?page=5#30619 " metafyysikko 20.06.2000 00:10:19 30619 Re: Falsifioinnista >Taisi tulla pieni ajatuskatkos >kirjoittaessa. Ajatuksena oli: jotta >me voidaan falsifioida jotain, meidän >pitää tietää oikea vastaus jollain >haarukalla (eli pystyä verifioimaan). >Eli itse asiassa se miten hyvin >pystytään verifioimaan jotain antaa >rajat siitä miten tarkasti väärät >teoriat pystytään erottamaan oikeista. >Jos teoriaa ei pysty aukottomasti >verifioimaan niin siinä on saman >kokoinen aukko myös falsifioinnin >suhteen. Höpö höpö! Luepas Popperia: Esim. psykoanalyyttiselle teorialle löytyy vaikka kuinka paljon "verifikaatiota", mutta sitä ei sen näennäisen selitysvoiman takia voida falsifioida. Vai keksitkö jonkin asian, mitä freudilaiset eivät pystyisi selittämään? Sama pätee mm. marxilaisuuteen ja kristinuskoon. " RK: Metafyysikko on lukenut Popperinsa huonosti: Popper puhuu aina LAUSEIDEN (propositioiden) totuudesta, epätotuudesta, tai "epämielekkyydestä" (ellei se voi olla kumpaakaan). Hän ei puhu mitään käsitteiden eikä teorioiden SELLAISESTA totuudesta, joka ei olisi palautettavissa lauseiden totuuteen. Marxilaisuus ei ole YKSI teoria ja se on lisäksi usein filosofiaa eikä erityistiedettä. Kristinusko ei ole teoria ollenkaan. * http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/32210?page=1#32397 " ... Kirsi Kantola 30.08.2000 00:39:55 32395 Mitä naistutkimus on! Anna Saarnio kirjoitti 28.08.2000 (32295)... >Naisena kiinnittäisin myös huomiota >suhtautumisessa feminismiin, muutamia >kirjoituksiahan täällä siitäkin on, >sekin on yhteiskunnallinen ongelma, >ja juuri meille tavalliosille >heteronaisille se on suoranainen >maanvaiva, ilman muutahan se on >samanlaista huuhaata kuin homeopatia, >siksihän se on suljettu >naistutkuimusten laitoksille, koska >se ei täytä tietreen kriteereitä eikä >feminististä tutkimusta voisi tehdä >lainkaan normaalin yliopisto- >opintojen yhteydessä. Ette te miehet >kai kuvittele, että me heteronaiset >saisimme feminismistä jotain hyötyä. Itse asiassa naistutkimusta tehdään kaikenlaisten yliopisto-opintojen yhteydessä. Naistutkimus on poikkitieteellinen tieteenhaara, mikä tuo naistutkimuksellista näkökulmaa kaikkiin tieteisiin (esim. talousmaantiede, historia, psykologia, kasvatustiede...). Naistutkimus pyrkii paljastamaan yhteiskunnassa olevia rakenteita, jotka liittyvät sukupuolijärjestelmään. Naistutkimus tutkii sekä naisia, että miehiä, että erilaisia seksuaalisia marginaaleja (homo-,lesbo- ja queertutkimus). Feminismi on naistutkimuksen yksi osa-alue. Se pyrkii purkamaan yhteiskunnassa vallitsevat sukupuolihierarkiat ja niiden pohjalta rakentuneet vinoutuneet valta-asetelmat. Naistutkimus on kriittinen tieteenala. se kritisoi "ulkopuolelta" tämän yhteiskunnan rakenteita ja funktioita, mutta se on voimakkaan kriittinen myös itseään kohtaan. Naistutkimuksen piirissä käydään hyvin kiihkeää tieteellistä debattia eri käsitteiden määrittelystä ja koulukuntien kesken (eikö juuri se ole tieteen itsekritiikkiä!?). Naistutkimukseen pätevät samat tieteellisyyden kriteerit kuin muillekin tieteille. Kuten alussa kirjoitin, koska naistutkimus on poikkitieteellinen , tutkimukset tehdään yleensä jonkin "pää"tieteenalan aiheesta ottaen mukaan naistutkimuksellinen näkökulma (esim. kasvatustieteessä tutkitaan luokkahuonekäyttäytymistä ja huomioidaan tytttöjen ja poikien käyttäytymisen erot). >Itse asiassa miunua kiukuttaa juuri >se, että se suorastaan halventaa >tavallista naista, ikäänkuyin älykäs >heteronainen ei itse ymmärtäisi mistä >tässä kaikessa on kysymys. Mielstäni >tälläinen huuhaa olisi kitkettävä >pois juuri siksi, että se esiintyy >tieteen valekaavussa, kuten täällä >joku osuvasti sanoi. Ja on totta, >että lesboidentitettin omaava ( jossa >ei ole mitään vikaa) omaksuu tottakai >feministisen ajattelutavan, mutta >"normaalille" naiselle miesten >vihaamiseen ei ole tarvetta. En ymmärrä mikä kirjoittajaa niin paljon naistutkimuksessa kuohuttaa, että hän kokee tutkimuksen suorastaan henkilökohtaisena hyökkäyksenä. Tunnustaudun itse heteroksi (eihän sukupuolisella suuntautuneisuudella pitäisi olla mitään tekemistä tieteellisen ajattelun taidon kanssa!!!!) ja verraten älykkääksi ja koen naistutkimuksen hyvin tärkeänä tieteenalana, ei mitenkään itseäni halventavaksi. Naistutkimus ei ole miesten vihaamista! Se paljastaa vain ne vuosituhansien aikana primaarisosialisaatiossa omaksutut asenteet jonkun sukupuolen(, rodun tai luokan) ylivertaisuudesta muihin nähden ja pyrkii osoittamisen kautta kyseenalaistamaan vanhat asetelmat. Ymmärrettävää on, että jotkut kokevat tällöin itsensä uhatuiksi ja pyrkivät mitätöimään uudet ajattelumallit voimakkailla hyökkäyksillä. Edellä kirjoitin, että naistutkimuksen piiriin kuuluu myös MIEStutkimus, jos se lohduttaa. Oikeastaan koko nimitys "naistutkimus" tulisi olla "sukupuolitutkimus"! >Kyllä feminismi kuuluu skepsiksen >toimialaan, koska se väittää olevansa >kriittinen tieteenhaara, mutta on >juuri ehkä Hitlerin rotuoppien ohella >vuosisadan suurin huijaus. >Anna Saarnio Kummallinen em. vertaus Hitlerin oppeihin. Kyseessä ei ole separatismi ja erilaisuuksien eliminointi, vaan tavoitteena on niin sukupuolen(, rotujen kuin yhteiskuntien luokkien) välinen tasa-arvo; yhtäläiset mahdollisuudet kaikille kunkin erityiset ominaisuudet huomioiden. Tottakai skepsis saa osallistua naistutkimuksen kritisointiin, sillä oikea tiede kykenee ottamaan kritiikin vastaan kehittyäkseen! (Koska naistutkimus, kuten yleensäkin eri tieteenalat, ovat jakautuneet eri koulukuntiin, ovat esittämäni mielipiteet henkilökohtaisten koulukuntanäkemysten suuntaamia.) Lassi Hippeläinen 30.08.2000 00:39:57 32397 Re: Mitä naistutkimus on! Kirsi Kantola kirjoitti 30.08.2000 (32395)... [...] >(Koska naistutkimus, kuten >yleensäkin eri tieteenalat, ovat >jakautuneet eri koulukuntiin, ovat >esittämäni mielipiteet >henkilökohtaisten >koulukuntanäkemysten suuntaamia.) Tässä taitaakin olla asian ydin. Perinteisissä luonnontieteissä ei ole tilaa totuuksille, jotka riippuvat mielipidejohtajista. Pitäisi etsiä ratkaisuja valmiisiin ongelmiin, eikä valmiisiin ratkaisuihin sopivia ongelmia. Popper rules... -- Lassi " RK: Vain ns. "evoluutiofeministit", jotka tosiaan ovat HUUHAREITA, väittävät sukupuolentutkimuksen olevan "LUONNONTIEDETTÄ". Gender-feministit, naiset ja miehet, kiistävät tämän. http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35107?page=2#35199 Alarik 10.11.2000 01:26:20 35180 Re: Painovoima. Hra Tri kirjoitti 09.11.2000 (35121)... >Miten muuten määritellään >"paranormaalius"? Paranormaaleja ovat ilmiöt, joita väitetään olevan olemassa, mutta joita ei kontrolliduissa olosuhteissa ole voitu havaita. Esimerkkeinä telepatia, telekinesia, selvänäkeminen etc. Painovoima havaitaan tiukastikin kontrolloiduissa tilanteissa. Se, osataanko ilmiö selittää tyhjentävästi, ei vaikuta paranormaalin määritelmään. >Jos siis sitenettei tieteellisin menetelmin osata >selittää havaintoa (mekanismi ja >seuraukset kylläkin, aivan kuin >painovoimassa) olisi se paranormaali- >ilmiö, niin painovoima olisi >tällainen. Siis, ei ole! andy 10.11.2000 01:26:29 35189 Re: Painovoima. Alarik kirjoitti 10.11.2000 (35180)... >Paranormaaleja ovat ilmiöt, joita >väitetään olevan olemassa, mutta >joita ei kontrolliduissa olosuhteissa >ole voitu havaita. Esimerkkeinä >telepatia, telekinesia, >selvänäkeminen etc. Painovoima >havaitaan tiukastikin >kontrolloiduissa tilanteissa. Jos skepsiksen kokeessa todella havaitaan vaikkapa selvännäkemistä, se ei siis enää ole paranormaali ilmiö. Mustia aukkoja väitetään olevan olemassa, vaikkei niitä ole voitu havaita. Määritelmäsi mukaan ne ovat paranormaaleja????? andy 10.11.2000 01:26:30 35190 Re: Painovoima. Ehkä sitten kerrot miten se määritellään? Periaatteellisesti asia on merkittävä. Osaan toki luetella paranormaaleja ilmiöitä kuten astrologia tai telekinesia ja toisaalta normaaleja ilmiöitä kuten magnetismi tai palaminen. On kuitenkin joitakin aloja kuten grafologiset tai kryptozoologiset ilmiöt, jotka (väitetysti) eivät sisällä mitään yliluonnollista muttaovat silti totuudellisuudeltaan epäselviä. Itse en kannattaisi skepsiksen palkinnon myöntämistä grafologille, mikäli tämä onnistuu valvotusti persoonallisuusanalyysissään. Hra Tri 10.11.2000 01:26:33 35193 Re: Painovoima. Joonas kirjoitti 09.11.2000 (35134)... >>>G=mg >>Matemaattinen malli painovoiman >>vaikutuksista ei selitä painovoimaa >>vaan kertoo ilmiön vaikutuksista. >Totta, mutta muuttujat ja vakiot >selittävät. Höpö, höpö. Eivät tuossa(kaan) mallissa selitä muuta kuin painovoiman käyttäytymisen, eivät itse painovoimaa. Hra Tri 10.11.2000 01:26:34 35194 Tiede ja kvasitiete Näissä edellisissä kirjoituksissa pesii ajatuksellinen katastrofi: 1) paranormaalien kykyjen tai ilmiöiden todentamiseksi ne halutaan toistettaviksi olosuhteissa, laboratorioissa, joissa niitä voitaisiin tutkia. 2) ilmiöitä joita pystytään toistamaan laboratorioissa, sanotaan luonnollisiksi, ei siis paranormaaleiksi, koska ne pystytään toistamaan ja niitä pystytään tutkimaan ja niiden käyttäytymistä ennustamaan. Tämähän alkaa lähestyä kvasitieteen periaatteita. Minusta kaikki sellaiset ilmiöt joita ei pystytä selittämään, mutta toteamaan, kuten painovoima, ovat niin kauan paranormaaleja, kunnes ne pystytään selittämään perusteita myöten. Eli koko kosmos kaikkinensa. Alarik kirjoitti 10.11.2000 (35180)... >Hra Tri kirjoitti 09.11.2000 (35121)... hs 10.11.2000 01:26:36 35196 Re: Tiede ja kvasitiete Hra Tri kirjoitti 10.11.2000 (35194)... >Näissä edellisissä kirjoituksissa >pesii ajatuksellinen katastrofi: 1) >paranormaalien kykyjen tai ilmiöiden >todentamiseksi ne halutaan >toistettaviksi olosuhteissa, >laboratorioissa, joissa niitä >voitaisiin tutkia. 2) ilmiöitä joita >pystytään toistamaan laboratorioissa, >sanotaan luonnollisiksi, ei siis >paranormaaleiksi, koska ne pystytään >toistamaan ja niitä pystytään >tutkimaan ja niiden käyttäytymistä >ennustamaan. >Tämähän alkaa lähestyä kvasitieteen >periaatteita. >Minusta kaikki sellaiset ilmiöt >joita ei pystytä selittämään, mutta >toteamaan, kuten painovoima, ovat >niin kauan paranormaaleja, kunnes ne >pystytään selittämään perusteita >myöten. Eli koko kosmos kaikkinensa. Tässäkin määritelmässä piilee katastrofin siemen. Voidaan näet päätellä tyyliin: Koska painovoima (yms, mitä tuohon listaan sisältyy) on tavallaan hyväksytty mutta paranormaali-ilmiö, niin kaivonkatsonta, ennaltanäkeminen yms. kuuluvat samaan kategoriaan. Siis (näin argumentti etenee) ne pitäisi hyväksyä täytenä totena myös. Päättelyssä ei tietenkään ole päätä eikä häntää, mutta osoittaa mihin ongelmiin voidaan ajautua. TK 10.11.2000 01:26:38 35198 Re: Eikä ole Hra Tri kirjoitti 10.11.2000 (35194)... >Näissä edellisissä kirjoituksissa >pesii ajatuksellinen katastrofi: 1) >paranormaalien kykyjen tai ilmiöiden >todentamiseksi ne halutaan >toistettaviksi olosuhteissa, >laboratorioissa, joissa niitä >voitaisiin tutkia. 2) ilmiöitä joita >pystytään toistamaan laboratorioissa, >sanotaan luonnollisiksi, ei siis >paranormaaleiksi, koska ne pystytään >toistamaan ja niitä pystytään >tutkimaan ja niiden käyttäytymistä >ennustamaan. Unohtui sellainen vaihtoehto että ilmiö saadaan esiin, mutta ei pystytä selittään sen teoriaa tai vaikutuksia eikä esiintymistä ennustamaan. Otetaan esimerkki. Koehenkilö väittää että pystyy ajatuksen voimalla siirtään esineitä. Tehdään labrakoe joka onnistuu. Tutkijat pystyvät toteamaan että esine on siirtynyt, he eivät pysty selittään miten esine siirrettiin (teoria), eivätkä pysty itse tuottaan ilmiötä => kyseessä on paranormaali ilmiö. Selvä ero painovoimaan, jonka jokainen voi todeta sekä ennustaa vaikutukset hyvinkin luotettavasti (vaikkei todistettua teoriaa ilmiölle olekaan). Lassi Hippeläinen 10.11.2000 01:26:39 35199 Re: Paranormaali andy kirjoitti 09.11.2000 (35122)... [klip] >Voin vain todeta, >ettei paranormaalia ole kunnolla >määritelty. Jospa erilaiset väitteet jaettaisiin edes kolmeen ryhmään: 1. Tiede. Tiukin määritelmä tulee Popperilta. Mittaukset ovat riippumattomia paikasta, ajasta ja tekijästä, falsifioitavuus, jne. Tieteeseen liittyy paitsi teoria, myös määrittely sen pätemisalueelle. Esim Newtonin fysiikka on hyvä approksimaatio suhteellisuusteorialle, jos ei mennä äärimmäisiin oloihin. 2. Spekulaatiot. Saattavat päätyä kohtaan 1, kunhan lisää todisteita tai tarkempi teoria saadaan esiin. Toisaalta saattavat kumoutua paremmian teorian tieltä. Esimerkiksi supersymmetriat vs. säieteoriat. 3. Huuhaa. Ei ennustearvoa, esimerkiksi horoskooppi. Ennustearvo voidaan määritellä vain tilastollisesti, joten raja spekulaation suuntaan on sumea. Painovoima, eräänä esimerkkinä, on tiedettä, koska sekä Newtonin kaavat että yleinen suhteellisuusteoria täyttävät Popperin kriteerit. Tässä mielessä tiede osaa selittää painovoiman. Painovoiman metafyysinen olemus taas kuuluu huuhaa-ryhmään. Sitä voi pohdiskella vaikka pänsä puhki, mutta se ei tuo mitään parannusta nykyiseen. -- Lassi " RK: Popperilla ei ole kunnollista ´tieteen´ määritelmää. Painovoiman SELITTÄMINEN lei sen yhteydet kaikkiin muihin fysikaalisiin esimerkiksi ns. perusvoimiin, EI MISSÄN TAPAUKSESSA OLE MIKÄÄN HUUHAA-kysymyksenasettelu! *** http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/41158?page=1#41276 " Justus Sahlberg 22.02.2001 00:19:18 41158 Humanistinen Manifesti 2000 http://www.kolumbus.fi/humanistiliitto/manifesti.html Allekirjoitattako? Minä allekirjoitan. Sami Nurmisto ilmeisesti ei, koska hänen kotisivuillaan ( http://members.tripod.com/nurtsi/ ) on kuva jossa teksti "EN ole humanisti". Mikset Sami? Kannatatko naisten alistamista miehen palvelijaksi, lasten seksuaalista hyväksikäyttöä ja syrjintää etnisin perustein etkä suvaitse seksuaalisia vähemmistöjä, vai mistä on kyse? Olisi mielenkiintoista tietää. ... Kimmo_Mikonranta 23.02.2001 00:21:16 41276 Re: Humanistinen Manifesti 2000: Suomi-Ruotsi 0-1 Justus Sahlberg kirjoitti 23.02.2001 (41274)... >Kaikki pitää hyväksyä ja suvaita >mutta ei olla niiden puolella ts. >kannattaa niitä. Ei tarvitse. Suvaitsemattomuutta ei tarvitse suvaita. "Vähemmän tunnettu on suvaitsevaisuuden paradoksi: rajoittamaton suvaitsevaisuus johtaa välttämättä suvaisevaisuuden häviämiseen. Jos ulotamme rajoittamatonta suvaitsevaisuutta jopa niihin, jotka ovat suvaitsemattomia, jos emme ole valmiita puolustamaan suvaitsevaista yhteiskuntaa suvaitsemattomien hyökkäyksiä vastaan, niin silloin suvaitsevaiset tuhoutuvat ja suvaitsevaisuus heidän mukanaan. - Tällä lausumalla en tarkoita esimerkiksi sitä, että suvaitsemattomien aatteiden ilmaisu pitäisi aina kieltää; niin kauan kuin pystymme kumoamaan ne rationaalisin argumentein ja pitämään ne kurissa yleisellä mielipiteellä, kieltäminen olisi erittäin harkitsematonta. Mutta meidän pitäisi vaatia _oikeutta_ kieltää ne tarvittaessa jopa voimakeinoin; sillä helposti voi sattua että he eivät ole valmiita kohtaamaan meitä rationaalisen argumentin tasolla, vaan aloittavat hylkäämällä kaiken argumentoinnin; he saattavat kieltää seuraajiaan kuuntelemasta rationaalisia argumenttejä, koska ne ovat petollisia, ja opettavat heitä vastaamaan argumentteihin nyrkeillään tai pistooleillaan. Siksi meidän pitäisi vaatia, suvaitsevaisuuden nimissä, oikeutta olla suvaitsematta suvaitsemattomia. Meidän pitäisi vaatia että jokainen liike, joka saarnaa suvaitsemattomuutta asettaa itsensä lain ulkopuolelle, ja meidän pitäisi pitää kiihotusta suvaitsemattomuuteen ja vainoon rikollisena, samalla tavoin kuin meidän pitäisi pitää yllytystä murhaan, kidnappaukseen tai orjakaupan sallimiseen rikollisena." Karl Popper: Avoin yhteiskunta ja sen viholliset " RK: Sisältö ja näyttö ratkaisevat, ei jokin sosiaalinen suhtautumistapa. Muokannut: Risto Koivula, 8/8/2021 9:55:11 PM

sherlocker 08.08.2021 21:19:40 406180 Tweet	Hopper [q=406177][q=406174][q=405935][q][/q] Risto Koivula: Erittäin tavallinen huijausniksi on on väittää "tieteelliseksi" jotakin olemassaololausetta, koska sitä ei voi osoittaa vääräksi. [/q] Miksi et muuten koskaan ota kantaa noihin UFO-juttuihin? Siksikö, että ns. ufouskojat eivät ainakaan nykyisin enää yleensä suoraan väitä UFOja olevan, mutta kuitenkin ajastaikaan ovat toimineet "tutkimuksissaan" ,kuten ufoja olisi eli minun mielestäni he lähtevät siitä, että UFOja on. UFOlla tarkoitan maapallon ulkopuolisia vierailijoita lentoaluksissaan, en niinkään tätä hieman neutraalimpaa UAP-käsitettä. Lisäksi nämä UFO-tutkijat perustavat näinäkin päivinä uusia UFO-tutkimusprojekteja, joissa selvästi on tavoitteena todistaa heidän ääneen sanomattomanan ulkoavaruuden vierailijoiden "olemassaololauseensa" Mikä ero on johonkin uskomisella suhteessa uskomuksensa suoraan sanomattomuudella, suhteessa "olemassaololauseeseen" jota ei voi todistaa vääräksi. Muokannut: sherlocker, 8/8/2021 9:41:27 PM

Risto Koivula 09.08.2021 01:34:10 406183 Tweet	Hopper Lainaus: sherlocker, 08.08.2021 21:19:40, 406180 Lainaus: Risto Koivula, 08.08.2021 20:25:41, 406177 Risto Koivula: Erittäin tavallinen huijausniksi on on väittää "tieteelliseksi" jotakin olemassaololausetta, koska sitä ei voi osoittaa vääräksi. Miksi et muuten koskaan ota kantaa noihin UFO-juttuihin? Ne ei tuo kauheasti mulle ymmärrettävää lisävaloa siihen, miten oikea tieto erotetaan väärästä. Mää keskitys mielummin näihin periaatteisiin, ja sellaisiin,joista mulla on kokemusta.Tuota alussa mainittua meille 12-vuotiaille ja vähän vanhemmille mukuloille taottiin päähän oppikoulun toisella luokalla, kun kränättiin uskonnonopetuksesta. Takojana oli oikeistososialidemokraattinen historian ja yhteiskuntaopin opettaja ja luokanvalvoja (joka oli myös homomafian johtaja). Popperillehan tuo "järjenjuoksu" ei kelvannut. Popperia oli esimerkiksi Aamulehdessä, joka joskus tuli ja joskus ei. Mää sain pian sen (oikean?) käsityksen, että Sos.dem. puolue on pahin kusettaja ja latistaja ja lisäksi pervopesä, joka aina "yhdistää kaikesta huonot puolet (ei vain kokoomuksesta ja kommunisteista). Siinä ei paljon auttanut, että tunsin sieltä muunkin laista väkeä, koska minä "tiesin isotjohtajat"... Kokoomuksen nuorten liitto ("remonttimiehet") kehitteli silloin "porvarismiksi" kutsumaansa ideologiaa, joka perustui Popperille. Sen kehittäjä loikkasi sittemmin SKDL:än, mutta ei ehtinyt siellä kauan vaikuttaa, kun se lakkasi olemasta. Uskonnon opettajana oli Ristin tien johtaja (tuo ensimmäinen päätoimittaja), jolla oli oma kirkonsisäinen uskonlahko. Hän vaati tunnustuksellisuutta sekä tunnilla että rippikoulussa, johon sinnekin piti vanhempien mielisi mennä - vaikka he olivat pakana-"kristittyjä", kristinopista välittämättömiä kirkon jäseniä. Pappikaan ei todellisuudessa ollut luterilainen, van "juutalainen", jonka mukaan fariseukset olivat aina oikeassa ja tärkeintä oli noudattaa kirjaimellisesti sääntöjä. Lainaus Siksikö, että ns. ufouskojat eivät ainakaan nykyisin enää yleensä suoraan väitä UFOja olevan, mutta kuitenkin ajastaikaan ovat toimineet "tutkimuksissaan", kuten ufoja olisi eli minun mielestäni he lähtevät siitä, että UFOja on. UFOlla tarkoitan maapallon ulkopuolisia vierailijoita lentoaluksissaan, en niinkään tätä hieman neutraalimpaa UAP-käsitettä. Lisäksi nämä UFO-tutkijat perustavat näinäkin päivinä uusia UFO-tutkimusprojekteja, joissa selvästi on tavoitteena todistaa heidän ääneen sanomattomanan ulkoavaruuden vierailijoiden "olemassaololauseensa" Mikä ero on johonkin uskomisella suhteessa uskomuksensa suoraan sanomattomuudella, suhteessa "olemassaololauseeseen" jota ei voi todistaa vääräksi. UFOihin liittyvät mahdottomuudet ovat faktuaalista laatua, eivät loogisia, kuten useimpiin muihin vain väitettyihin pöppiäisiin. Esimerkiksi matkustusajat sellaisilla nopeuksilla, joilla oliot eivät hajoaisi atomeiksi, olisivat tuhansia vuosia. Sen sijaan jotakin radioliikennettä periaatteessa fysiikan puolesta saatettaisiin voida havaita. Lähinnä olen viime aikoina naureskellut Obinan UFO-harrastuksia... Täällä on meikäläisen ensimmäinen viesti Popperista: http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/79084?page=3#79307 " RK 04.04.2002 02:35:07 79307 Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia F..Prefect kirjoitti 04.04.2002 (79299)... >LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79205)... >>- kirjoitti 03.04.2002 (79201)... >>>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79196)... >>>>Voidaan sitten edelleen keskustella, >>>>ovatko esimerkiksi matematiikka tai >>>>"tietojenkäsittelytiede" tieteitä. >>>>Molemmat pelaavat artefakteilla. Ei >>>>systemaattisuus sinänsä tee >>>>oppialasta tiedettä. >>>Mikä tekee? >>Tieteen demakaatio-ongelmasta on >>kirjoitettu tuhansia ja tuhansia >>sivuja. Yleistä ratkaisua ei ole. >>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm. >>objektiivisuus, kriittisyys, >>edistyvyys, autonomisuus... >>Artefaktien tutkiminen kuuluu >>lähinnä teknologian alueeseen. >Tiedettä on se, mitä tieteeksi >sanotaan. Mitään yleistä tieteen ja >ei-tieteen välistä rajaa ei ole. Se >mitä tieteeksi sanotaan, on ihmisten >keskenään "sopima" asia. Tieteelle on >sovittu tietyt tuntomerkit, joista >osan LG edellä toi esille. Se ei >kuitenkaan tarkoita, että kaikki se >millä on nämä tuntomerkit, on >tiedettä. Sana "sopimus" on tieteen moraalissa pahimmanlaatuinen kirosana, on sitten kysymys siitä, että asioiden "sovitaan" tieteellisten auktoriteettien kesken olevan jollakin tietyllä tavalla, tai siitä, että "sovitaan" kuka ja mihin mennessä jonkin toistaiseksi ratkaisemattoman perustutkimusongelman "ratkaisee", tai vain "sovitaan" kuka mistäkin asiasta saa jotakin sanoa ja kuka ei (ns. kanniainismi)... Tieteessä on tietysti pakko olla sopimuksia, mutta ne sopimukset _eivät_ ole mitään tieteenteon ylimpiä _tuloksia_, vaan ne ovat nimenomaan ongelma. Kun tietentekijä ottaa jonkin vanhan ja ongelmalliseksi käyneen teorian uuteensyyniin, ensimmäinen asia, mitä hän kysyy, on se, että mikä tässä vanhassa teoriassa on kovaa, muuttumatonta, testattua, merkitykseltään selvää _objektiivista tietoa_ (joka sitten siirtyy myös uuteen teoriaan), ja mikä on "sopimusta" tai muuta epäobjektiivista, suhteellista ja siten joiltain osin myös jotenkin virheellistä tietoa, josta ne mainitut ongelmat juuri saataisivat johtua. Sen sijaan bisnesmoraalissa sopimus on keskeinen positiivinen elementti. Ja sitä siitä sitten tulee,jos bisnesmiehet (/-naiset)tekevät "tiedettä" ja tiedemiehet (/-naiset) "bisnestä"... >Tähän sopinee (hieman muokattu) sanonta >käsitteenmäärittleyjen kentiltä: "en >osaa määritellä tiedettä, mutta >tunnistan sen kyllä kun näen". >On yksi tieteen paradokseseista, >ettei tiedettä voi määritellä >tieteellisesti. Kenties kuuluisiman >"luonnontieteellisen tieteen", ts. >falsifioitavan tieteen >puolestapuhujan, Karl Popperin, >näkemykset tieteestä eivät hänen oman >tiedenäkemyksensä kautta >tarkasteltuna ole tieteellisiä... Kyllä tiede voidaan kussakin historiallisessa tilanteessa suhteellisen hyvin määritellä, kunhan ei ruveta vaatimaan, että sen pitäisi olla ikuinen ja absoluuttinen määritelmä...Popperin falsifkationismillakin on mm. oma paikkansa tieteellisen tiedon suhteellisten tuntomerkkien joukossa, vieläpä tästä mainitsemastasi tunnetusta ongemastaan huolimatta. Falsifikationismi puree yhdentyyppisille lauseille, verifikationismi toisentyyppisille, ja kokonaisten teorioiden testaaminen edellyttää sitten vielä vähän lisää näkökohtia. >Toinen puoli asiaa on sitten se, >että jos ja kun tiedettä ryhdytään >määrittelemään, se mitä tapahtuu, on >käsitteenmäärittely. Kun määritellään >jokin käsite, se määritellään >toisilla käsitteillä. Ja jos tiukasti >ajatellaan, nämä toisetkin käsitteet >pitää määritellä, ja ne määritellään >taas toisilla käsitteillä jne. >Loppujen lopuksi päädytään suljettuun >kehäjärjestelmään, jossa kaikki >käsitteet on määritelty toisillaan. Nykyisin käsitteet määritellän teorianmuodostukseen liittyen, jossa kohdeta tarkastellaan jonkinlaisena kokonaisuutena. Ja teoria on se suurimman suhteellisen itsenäisyyden omaava tiedon yksikkö, jota varsinaisesti testataan. Kunkin käsitteen takana on sitten usein taas teoria omine alakäsitteineen. RK " Muokannut: Risto Koivula, 8/9/2021 2:12:51 AM

Kai Varma 09.08.2021 19:13:01 406187 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: Kai Varma, 29.06.2021 09:00:24, 405704 Tämä keskustelu oli kehittymässä hedelmälliseksi, sillä suljettun kiertoprosessin ajatus hiilenkierrossa avaa ainakin minulle uuden näkökulman ja olen huomaavinani, että tällainen luonnon realiteetti on lähes tuntematon monien asiantuntijoiden ajatusmaailmassa. Mutta tuntuu kuin Koivula ei haluaisi tätä ahepiiriä käsiteltävän. Muuten en ymmärrä pitkiä tarinoita Siperiasta. Tänään IPCC teki taas selkoa siitä, missä mennään ilmastopolitiikan saralla. Eipä hyvältä näytä... Tämä aihe näyttää Koivulalle olevan jostain syystä punainen vaate, sillä edellisellä kerralla kun oltiin tulossa keskustelussa asioiden ytimeen, hän kunnon trollin tempulla pläjäytti loputonta tarinaa asian vierestä. Nyt kun jälleen ollaan pääsemässä asioiden ytimeen, hän pyrkii hukuttamaan pääasian valtavaan sivumäärään vanhoja keskusteluja jopa viime vuosisadalta sen varjolla, että Popper vilahti keskustelussa. Tuntuu kuin Koivula tietäisi, mikä on tuo suuri valhe, josta ( TLH ) kirjassa varoitetaan. Ja hän tuntuu tekevän kaikkensa estääkseen sen paljastumista(en väitä että näin olisi, mutta sellainen tunne syntyy). Olen päässyt pohdinnassani niin pitkälle, että olen varma ettei tuo valhe ole denialistien hellimä ajatus IPCC:n huijauksesta. Valhe ei tule tiedemaailmasta, vaikka sielläkin koijareita löytyy niinkuin kaikkialta yhteiskunnan aloilta. Valhe on ideologinen ja tulee poliittiikan tai talouden piiristä, jossa pelataan ikiaikaista valtapeliä. Denialistit saavat vapaasti hokea hokemiaan, koska ne ovat päättömiä, mutta esimerkiksi ilmastonmuutosta hyväksikäyttävä businesmaailma ei hyvällä katso, jos heidän pakkaa sekoitetaan. Ja ilmastonmuutos on myös valtioiden voimasuhteita järkyttävä prosessi. Michael Moore julistettiin maailmanlaajuisesti ja myös Helsingin sanomissa hörhöksi (Arla Kanerva), kun hän uskalsi puhua WallStreet vihreistä kriittiseen sävyyn. Hänen dokumenttinsa imestyi TLH-kirjan jälkeen, mutta en väitä Mooren syyllistyneen plagiointiin :). Maailmanhistoria on täynnä ideologisia valheita, jotka ovat johtaneet katastrofeihin. Olisiko meidän aikamme jostain syystä vapaa moisesta. En usko.

Risto Koivula 10.08.2021 01:35:43 406191 Tweet	Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana Lainaus: Kai Varma, 09.08.2021 19:13:01, 406187 Lainaus: Kai Varma, 29.06.2021 09:00:24, 405704 Tämä keskustelu oli kehittymässä hedelmälliseksi, sillä suljettun kiertoprosessin ajatus hiilenkierrossa avaa ainakin minulle uuden näkökulman ja olen huomaavinani, että tällainen luonnon realiteetti on lähes tuntematon monien asiantuntijoiden ajatusmaailmassa. Mutta tuntuu kuin Koivula ei haluaisi tätä ahepiiriä käsiteltävän. Muuten en ymmärrä pitkiä tarinoita Siperiasta. Tänään IPCC teki taas selkoa siitä, missä mennään ilmastopolitiikan saralla. Eipä hyvältä näytä... Tämä aihe näyttää Koivulalle olevan jostain syystä punainen vaate, sillä edellisellä kerralla kun oltiin tulossa keskustelussa asioiden ytimeen, hän kunnon trollin tempulla pläjäytti loputonta tarinaa asian vierestä. Nyt kun jälleen ollaan pääsemässä asioiden ytimeen, hän pyrkii hukuttamaan pääasian valtavaan sivumäärään vanhoja keskusteluja jopa viime vuosisadalta sen varjolla, että Popper vilahti keskustelussa. Tuntuu kuin Koivula tietäisi, mikä on tuo suuri valhe, josta ( TLH ) kirjassa varoitetaan. Sää oot saanut nyt ilmeisesti herätyksen asiaan, jonka kaikki tietää, mutta josta joku on onnistunut piirtelemään yksinkertaisen raflaavan mallin "hiilen ison hitaan kierron falskaamisesta sen pieneen lyhyeen nopeaan kiertoon". Ja "kaikenselittävinä ratkaisuina" olisivat suljetut hiilenkierrot. Suljettu hiilenkierto on vähän niin kuin "ikiliikkuja", että se on helppo sanoa mutta piru toteuttaa. Jos niitä väitetään ainoaksi ratkaisuksi, väitetään samalla, että KAIKKI HIILEN LISÄYS ilmakehässä johtuisi yksinomaan ihmiskunnan tuotannossa käyttämien fossilisten polttoaineiden hiilen päätymisestä ilmakehään, mikä ei ole totta. Väitetään myös että "lämpötilan nousu johtuu aina hiilestä", mikä sekään sekään ei ole totta: esimerkiksi vesihöyrykin on kasvihuonekaasu. Hiilen lisääntyminen ilmakehässä lämpenemisen myötä on itseään kiihdyttävä prosessi: lämpiäviin vesiin liukenee entistä vähemmän hiilidioksiidia, ja jään sitomat hiilet pääsevät jäiden sulamisen myötä ilmakehään. Lisäksi aavikoituminen vähentää metsien määrää, ne palavat. Siperiassa on kyseessä uhkaavan jättiläismäisen kasvihuonekaasupäästön torjumisesta ja lisäksi laajojen aavikkoalueiden metsittämisestä sitomaan hiiltä ja tuottamaan ruokaa ja uusiutuvaa polttoainetta. Jos siitä ei lainkaan voida keskutella, vaan sellainen on jotakin "troillamista" (jotakin agendaa vastaan...), niin herää kysymys, onko lainkaan kyseessä aito vai näennäiskeskustelu. Lainaus Ja hän tuntuu tekevän kaikkensa estääkseen sen paljastumista (en väitä että näin olisi, mutta sellainen tunne syntyy). Olen päässyt pohdinnassani niin pitkälle, että olen varma ettei tuo valhe ole denialistien hellimä ajatus IPCC:n huijauksesta. Valhe ei tule tiedemaailmasta, vaikka sielläkin koijareita löytyy niinkuin kaikkialta yhteiskunnan aloilta. Valhe on ideologinen ja tulee poliittiikan tai talouden piiristä, jossa pelataan ikiaikaista valtapeliä. Denialistit saavat vapaasti hokea hokemiaan, koska ne ovat päättömiä, mutta esimerkiksi ilmastonmuutosta hyväksikäyttävä businesmaailma ei hyvällä katso, jos heidän pakkaa sekoitetaan. Tyhmimpien ja selvästi väärien "vastustavien mielipiteiden" salliminen ja jopa sepittäminen on kaikkien väärennettyjen valekeskutelujen ydintuntomerkkejä. Lainaus Ja ilmastonmuutos on myös valtioiden voimasuhteita järkyttävä prosessi. Michael Moore julistettiin maailmanlaajuisesti ja myös Helsingin sanomissa hörhöksi (Arla Kanerva), kun hän uskalsi puhua WallStreet vihreistä kriittiseen sävyyn. Hänen dokumenttinsa imestyi TLH-kirjan jälkeen, mutta en väitä Mooren syyllistyneen plagiointiin :). Maailmanhistoria on täynnä ideologisia valheita, jotka ovat johtaneet katastrofeihin. Olisiko meidän aikamme jostain syystä vapaa moisesta. En usko. Tuollainen nimetön noskejaaritus on epäilyttävintä mahdollista tyyppiä... Muokannut: Risto Koivula, 8/10/2021 1:37:35 AM

Palaa otsikkolistaan \| Edellinen sivu \| 1 2 3 4 5 6 \| Seuraava sivu

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

kun etsii, voi löytää kultahipun

Tapaus Koivula

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia!

Popper

Popper

Hopper

Hopper

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana