Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu

Risto Koivula
10.08.2021 02:54:53
406192

Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia!

Lainaus: Risto Koivula, 08.08.2021 03:43:50, 406161
Lainaus: PeP, 10.07.2021 00:03:10, 405887
Lainaus: Kai Varma, 09.07.2021 22:05:29, 405884
Mutta oletteko kuulleet pitkää polveilevaa keskustelua siitä, kun kosmologit tekevät suunnitelmia ihmisen muutosta pois maapallolta. Kuka on menossa kuuhun kuka Marsiin tai toisiin aurinkokuntiin. Tarina on polveillut jo vuosikymmeniä ja saanut yhä hupaisempia muotoja. Sitten joku pieni tiedemiesryhmä uskaltaa laskea huumoria kosmologien kustannuksella ja todeta lopuksi että:

” Mutta ihminen on aisteineen sidottu tähän newtonilaiseen maailmaan, ja ihmiskunnan siirtyminen kaukaisille planeetoille on hölynpölyä, puhuipa siitä millainen guru tahansa.”

Kyllähän tuollaisen väitteen esittäjän täytyy olla tökerö ja lapsellinen. Pilkata nyt tuolla tavalla ylivertaisen tietäviä kosmologeja...

Toistaiseksi kaikilla on pokka pitänyt...


Enpä ole ikinä kuullut moisesta keskustelusta. Keskustelu, josta kerroin esimerkin, on käyty juuri tällä palstalla ja se mielestäni kertoi palstalla harjoitetusta joskus kornista huumorista.

Kosmologiasta olen jonkin verran lukenut, eikä tuo mielestäni mitenkään istu kosmologeihin. Eivät kosmologit ole kiinnostuneita vieraista planeetoista tai avaruusmatkailusta. Heille galaksitkin ovat havainnointia häiritseviä roskia. (Kari Enqvist)

Minusta tuntuu, että tuollaista keskustelua olisivat paremminkin voineet käydä astronomit. Valtaojan Esko on kertonut kolumnissaan pettyneensä siihen, etteivät Mars matkat ole vieläkään arkipäivää, kuten hän oli lapsena kuvitelut 2000 luvusta. Eskon voisi nimittää valtakunnanoptimistiksi, sen verran positiivinen hänen näkemyksensä on sekä nykyajasta että tulevaisuudesta.

Myös Tuomen Mikko eksoplaneettatutkijana voisi haaveilla planeettjen asuttamisesta ja miksi ei Kirsi Lehtokin astrobiologina.
Draken kaavaan ovat varmaan arvoja sijoittaneet useimmat kosmologit, astronomit ja kaltaiseni ursalaiset harrastelijatkin. Kiinnostaahan se, olemmeko yksin.

Silti kertomasi tarina viittaa mielestäni paremminkin kirjalliseen scifi genreen, kuin missään ikinä käytyyn keskusteluun. Jos nyt sellaista tarinaa on missään koskaan ollutkaan.

Mitä "pienen tiedemiesryhmän" kuviteltuun väitteeseen tulee, niin ihmisen aistit tuskin sitovat ihmistä maapallolle. Ihmistä voidaan tulevaisuudessa myös kehittää geneettisesti ja muutenkin (scifi novelli Man plus.)

Kaikki planeetat ovat aivan yhtä newtonilaisia kuin tämäkin ja samalla tietenkin yhtä einsteinilaisia, joten onhan tuollainen väite siinä suhteessa vähän tökerön sorttinen. Newtonilaisuus tai ihmisen aistit ei ole se rajoittava tekijä, vaan valtavat etäisyydet, joiden ylittämiseen valonnopeuskin on köröttelyä.

Miten minulle tulee väkisinkin sellainen mielleyhtymä, että tuo kirjallinen ulosantisi muistuttaa häkellyttävän paljon ainakin parilla palstalla mainostamaasi kirjaa? Voin toki olla väärässäkin, mutta toistaiseksi olet ainoa, joka tietääkseni on antanut kirjasta ylistäviä lausuntoja.

Lehmän ojassaoloon tai Felis catuksen hännän nostoon viittaaminen saattaisi tässä yhteydessä olla kornia, joten pidättäydyn sellaisesta.


Esko Valtaoja kirjoittaa Seuran kolumneissa kerrakin hyvin asioiden tärkeysjärjestyksistä ja turhista satsauksista:

Esko Valtaoja

Julkaisupäivämäärä

05.08.2021 21.19

Sodankäynnin vanhat strategiat eivät toimi muuttuvassa maailmassa:

”Hävittäjät ovat täysin turha satsaus menneisyyteen”


Esko Valtaoja on ollut palstan eniten siteerattuja "auktoriteetteja" ja myös kritiikin kohteita. Häntä on usein verrattu Kari Enqvistiin, huonossa ja hyvässä. Molemmat ovat nousseet "valtaan" syrjäyttämällä ulkotieteellisin keinoin Suomen historian ansioituneimman kosmologin Paul Kustaanheimon, joka ratkaisi loppuun Newtonin mekaniikan kolmen kappaleen ongelman osoittaen, että se muuttuu kaoottiseksi (elleivät kappaleet ole jo sitä ennen törmänneet toisiinsa), ja "lopuksi" yksi kappale lentää ulos ja kaksi muodostaa kaksoistähden. (Kysymys paremmin tietäville: voiko kaksoistahden puolikkaalla olla kuu?) Kumpikaan ei siis kuulu eikä välitäkään kuulua aivan kaikkein terävimpään huippuun alallaan, vaan päätehtävä lienee ollut vetää suomalaisia yliopistoja ja firmoja TEKNISEEN yhteistyöhön maailman avaruustiedekeskusten kanssa...

Valtaoja aloitti itse näkyvyytensä palstalla:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/11011?page=1#11055

" Mr Blackhole
28.03.1999 00:16:51
11011

Uusiteoria maailamankaikkeuden olemuksesta (Tiede 2000)

Uusimmassa Tiede 2000 lehdessä kerrottiin uudesta maailmankaikkeuden olemusta valoittavasta teoriasta. Siinä havaittiin ettei mustat aukot ole kosmoksen sivutuotteita ja -juonia, vaan pääroolissa: maailmankaikkeus tai sen osa syöksyy mustaan aukkoon tuhoutuakseen tai paremmin muuttuakseen uudelleen syntyneenä mustan aukon aikahorisontissa. Maailmankaikkeus syntyy aina uudelleen ja uudelleen hiukan muuttuneena mustan aukon avulla. Tosin tämänkaltaista maailmankaikkeutta ei olisi syntynyt ellei maailmankaikkeuden perusosat olisi juuri sellaisia kuin ovat nyt. Maailmankaikkeuden kehitys myös "suosii" tai pyrkii sellaiseen maailman kaikkeuteen, jossa on mahdollisimman paljon mustia aukkoja eli niinkuin juuri tässä maailman kaikkeudessa on. Ilmeisesti meillä on vielä hiukan opittavaa ennen kuin pystymme keskustelemaan maailmankaikkeuden syynystä ja esim. Jumalan roolista siinä, puhumattakaan jostain käytännön pienestä toteutuksesta eli elän synnystä maapallollemme.
Näillä näkymin emme vielä tiedä yhtään mitään mistään oleellisesta maailmankaikkeudessa.
Sitä ennen ei voi kun uskoa asioiden olevan niin kuin ne näyttävät olevan.

... Esko Valtaoja
31.03.1999 00:17:35
11055

Re: Niin niin...

Teoreettinen fyysikko kirjoitti 28.03.1999 (11013)...

>Jaahas, talla listalla, niin kuin
>yleensakin, ihmiset puhuvat asioista
>joista he eivat nayta tietavan yhtaan
>mitaan. Pseudotiede kaksituhatta
>uusii maailmankaikkeuden rakenteen
>joka numerossaan, joten turha tuosta
>on edes puhua.

>Itsekukin voi kaivaa ties mita Kakua
>tai Bohmia populaarisoidun "tieteen"
>hyllylta, mutta jostain kumman syysta
>ihmiset, jotka ovat perehtyneet
>naihin asioihin, eivat jaksa ottaa
>tuollaista raflaavaa hopinaa
>vakavasti.

>Kukakohan on kirjoittanut taman
>kyseisen artikkelin, kiinnostaisi
>tietaa. Joka tapauksessa se on
>otettava lahinna yhden miehen
>teoriana, vailla yleista hyvaksyntaa.

Iisisti nyt vaan siellä, parahin anonyymi
teoreettinen fyysikko :-)

Artikkelin kirjoitti tähtitieteen dosentti Leena Tähtinen ja asiallisesti
tarkasti allekirjoittanut tähtitieteen professori.

Jutussa esitettyä Smolinin teoriaa on positiivisesti
kommentoinut mm. kenties etevin elossa olevin
tähtitieteilijä, Englannin Kuninkaallinen Astronomi
Martin Rees viimeisimmässä kirjassaan. Ei kaikki
ole pseudotiedettä mitä ei itse ymmärrä... "

Martin Rees kuului tyyppeihin, jotka ärähtivät Donald Trumpia ja Brexitiä vastaan...

" ****

The one “plus” from this result is that reducing poverty may move higher on the agen-da of the right as well as the left. But it should scare us Europeans into developing stronger and better coordinated pan-European policies to offer countervailing power to the U.S.

— Martin Rees, Astronomer Royal and emeritus professor of cosmology and astrophysics, Institute of Astronomy, University of Cambridge

HM: Royal Societylle tarvitaan uusi puheenjohtaja...

****
... "

Valtaojan avaus on lähes lupaava.

... MUTTA SITTEN...!!!!

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/17925?page=1#17967

" Opiskelijatyttö
15.09.1999 02:12:05
17925

Aikakone?

Onko ns. "aikakoneen" keksiminen täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin se perustuisi?

Miten suhtaudutte limittäisen ajan teoriaan?Sillä kai voisi selittää sen, että jotkut näkevät tulevia tapahtumia esim. unessa etukäteen.

Pitääkö paikkansa, että jos (teoriassa) menisi jonnekin miljoonien valovuosien päähän nopeammin kuin valo, ja olisi mahdollista katsoa kaukoputkella maahan, näkisi menneitä tapahtumia? Luin tuon joku aika sitten eräästä kirjasta enkä tajunnut miten se olisi mahdollista.

Sami Nurmisto
15.09.1999 02:12:06
17926

Re: Aikakone?

>Onko ns. "aikakoneen" keksiminen
>täysin mahdotonta?

Se on mahdotonta, koska syyn ja seurauksen lait rikkoontuisivat. Nämä lait ovat nykyisten fysikaalisten (erittäin luotettavaksi ja tarkoiksi havaittujen) teorioiden pohja, joten aikakoneen kohtalo näyttää sinetöidyltä.

>Miten suhtaudutte limittäisen ajan
>teoriaan?

Hyvällä teorialla pitäisi olla jokin peruste (hihasta ravisteltu teoria ei ole minkään arvoinen), ja se ei saisi olla ristiriidassa maailmankaikkeudesta tehtyjen havaintojen kanssa. Nauttiiko tämä "limittäisen ajan teoria" tällaista kunniaa?

>Luin tuon joku aika sitten eräästä
>kirjasta enkä tajunnut miten se olisi
>mahdollista.

Mikä oli kirja?

opiskelijatyttö
15.09.1999 02:12:08
17928

Re: Aikakone?

Sami Nurmisto kirjoitti 15.09.1999 (17926)...

>Se on mahdotonta, koska syyn ja
>seurauksen lait rikkoontuisivat. Nämä
>lait ovat nykyisten fysikaalisten
>(erittäin luotettavaksi ja tarkoiksi
>havaittujen) teorioiden pohja, joten
>aikakoneen kohtalo näyttää
>sinetöidyltä.

Niin ja olisihan se aikamoinen sekasotku kun kaikki kävisivät muuttamassa asioita omaksi edukseen...:) En kyllä tarkalleen ymmärtänyt mitä tarkoitit syyn ja seurauksen laeilla tässä yhteydessä, mutta kiitos vastauksesta.

>>Miten suhtaudutte limittäisen ajan
>>teoriaan?

>Hyvällä teorialla pitäisi olla jokin
>peruste (hihasta ravisteltu teoria ei
>ole minkään arvoinen), ja se ei saisi
>olla ristiriidassa
>maailmankaikkeudesta tehtyjen
>havaintojen kanssa. Nauttiiko tämä
>"limittäisen ajan teoria" tällaista
>kunniaa?

En tiedä! Siksi kysyinkin. En edes tarkalleen tiedä mitä se tarkoittaa, mutta se saattaa mennä enemmän filosofian puolelle kuin tieteen.


>Mikä oli kirja?

En ikävä kyllä muista, mutta se teoria perustui valon heijastumiseen, ei siis mitenkään "menneisyyteen menemiseen", eli jos menet yli valon nopeudella jonnekin, niin voisit nähdä tapahtumat "jälkikäteen", ja mitä pitemmälle menisit sitä enemmän "aika olisi mennyt taaksepäin".

Kiva muuten kun täällä voi jutella melkein reaaliajassa! Laitoin kirjoitukseni noin 10 min. sitten ja olin jo saanut vastauksen.

Saanko muuten Sami udella mikä olet koulutukseltasi? Olen lueskellut aika paljon juttujasi täällä ja ne vaikuttavat aika asiantuntevilta ja tietäviltä.



Tomi
15.09.1999 02:12:10
17930

Re: Aikakone?

Opiskelijatyttö kirjoitti 15.09.1999 (17925)...

>Onko ns. "aikakoneen" keksiminen
>täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin
>se perustuisi?

Voithan väsätä lähes valonnopeudella kulkevan
avaruusaluksen (aika vaikea tehtävä tosin). Tee
huippunopeudella lenkki avaruudessa ja saavut
Maapallolle, joka on sinun kannaltasi useita vuosia
tulevaisuudessa.

Eteenpäin ajassa pääset matkustamaan tällä tavalla
ainakin jossain mielessä. Taaksepäin ajassa
matkustaminen voi sitten olla jo käsitteenäkin
järjetön.

>Pitääkö paikkansa, että jos
>(teoriassa) menisi jonnekin
>miljoonien valovuosien päähän
>nopeammin kuin valo, ja olisi
>mahdollista katsoa kaukoputkella
>maahan, näkisi menneitä tapahtumia?

Jos olisit nyt sadan valovuoden päässä olevalla
planeetalla, näkisit Maapallon sellaisena kuin se
oli 100 vuotta sitten. Valolla kun on rajallinen
nopeus, lähitähdiltä valtavalla teleskoopilla
katselemalla voisi periaatteessa nähdä jokaisen
tällekin palstalle kirjoittavan touhuamassa
tuttipullon kanssa kakkavaipoissaan, vähän kauempaa
voisi seurata vaikka Krimin sotaa tai Napoleonin
puuhia.

*

Sami Nurmisto
15.09.1999 02:12:11
17931

Re: Aikakone?

>:) En kyllä tarkalleen ymmärtänyt
>mitä tarkoitit syyn ja seurauksen
>laeilla tässä yhteydessä, mutta
>kiitos vastauksesta.

Siis thanks for nothing, vai? :-)

Syyn ja seurauksen laki on kaikessa yksinkertaisuudessaan sääntö, joka mukaan jokaiselle tapahtumalle on olemassa jokin SYY, ja jokaisesta tapahtumasta seuraa tietty SEURAUS. Koko fysikaalisen todellisuutemme ymmärtäminen perustuu siihen, että nämä edellä mainitut säännöt pätevät AINA. Jos yksikin poikkeus havaittaisiin, suhteellisuusteoria, ja muut ympäröivää todellisuuttamme kuvaavat teoriat joutuisivat remonttiin.

>En tiedä! Siksi kysyinkin. En edes
>tarkalleen tiedä mitä se tarkoittaa,
>mutta se saattaa mennä enemmän
>filosofian puolelle kuin tieteen.

Saattaa olla, mutta jos vain onnistuisit kaivamaan lisätietoa asiasta, niin olisin enemmän kuin innostunut. Ei ole mitenkään tavatonta, että joku esittää "aikaulottuvuuksia" olevan useampiakin.

>En ikävä kyllä muista, mutta se
>teoria perustui valon heijastumiseen,
>ei siis mitenkään "menneisyyteen
>menemiseen", eli jos menet yli valon
>nopeudella jonnekin, niin voisit
>nähdä tapahtumat "jälkikäteen"

Näinhän siinä tietysti kävisi. Mutta sepä tarkoittaisi juuri syyn ja seurauksen lain rikkoontumista. Vaikka moisia ilmiöitä (ylivalonnopeutta tai aikamatkailua) ei ollakaan sataprosenttisen varmasti voitu poissulkea, niin itse suhtaudun niihin jyrkän skeptisesti.

>Saanko muuten Sami udella mikä olet
>koulutukseltasi? Olen lueskellut aika
>paljon juttujasi täällä ja ne
>vaikuttavat aika asiantuntevilta ja
>tietäviltä.

Kiitos rohkaisusta! Olen pienestä pitäen ollut kiinnostunut tällaisista asioista (olen ollut ehkä vähän "erilainen" nuori :-), ja seurannut luonnontieteitä hyvin intensiivisesti ainakin 9-vuotiaasta, mutta koulutukseltani olen ihan vaan tavallinen sähköinsinööri, (tai tarkemmin automaatiotekniikan/mittaus- ja säätötekniikan/elektronisen automaation insinööri, en edes tiedä mikä tuolloin valmistuttuani oli virallinen titteli, se kun tuppasi vaihtumaan vuosittain). Pakkohan minunkin on myöntää, että luonnontieteellinen tietämykseni on enemmän tai vähemmän popularisoidulle tiedolle perustuvaa.

t. Sami Nurmisto

*

Sami Nurmisto
15.09.1999 02:12:13
17933

Re: Aikakone?

>Ei tarvitse mennä mihinkään.
>Kaukoputkella voi katsella menneitä
>tapahtumia täältä.

Periaatteessahan riittäisi, että suuntaisimme kaukoputken mustan aukon tapahtumahorisonttiin, jossa maasta lähtenyt valo on tehnyt U-käännöksen palatakseen jälleen takaisin maahan, ja meidän havaintoelimiimme.

Enpä kuitenkaan kutsuisi tätä ilmiötä aikakoneeksi. :-D

t. Sami

*

Sami Nurmisto
16.09.1999 02:12:19
17939

Re: Musta aukko

>Edes valo ei voi paeta mustan aukon
>tapahtumahorisontista, joten se ei
>voisi palata takaisin Maahan.

En todellakaan tarkoittanut että valo pakenisi tapahtumahorisontista saati mustan aukon sisältä, vaan tapahtumahorisontin TUNTUMASTA.

Teoreettisesti ajatellen tapahtumahorisontti on se piste, jonka valonsäde tangentiaalisesti saavutettuaan jää ikuisiksi ajoiksi kiertämään mustaa aukkoa, se ei siis koskaan tipu sinne, eikä myöskään koskaan karkaa tapahtumahorisontista.

On olemassa tietty etäisyys tapahtumahorisontin pinnasta (ulkopuolella), mustan aukon massan funktiona, jossa valo taipuu täsmälleen 180 astetta, palatakseen täsmälleen sinne mistä tulikin. Puhuin tästä etäisyydestä tapahtumahorisontista. Se, mikä tämä etäisyys tyypillisesti on, ei ole minun tiedossani, mutta on integroitavissa.

t. Sami Nurmisto


***

Esko Valtaoja
16.09.1999 02:12:47
17967

Re: Aikakone?

Opiskelijatyttö kirjoitti 15.09.1999 (17925)...

>Onko ns. "aikakoneen" keksiminen
>täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin
>se perustuisi?

Tietyntyyppiset aikakoneet ovat periaatteessa
mahdollisia. Olen juuri asiatarkastanut
toivottavasti ensi vuonna julkaistavan tieteellisestä aikamatkailusta kertovan kirjan
käsikirjoituksen...

Sellaiset aikakoneet, jotka rikkovat "syyn ja seurauksen" lakia, eivät ole nykykäsityksen mukaan mahdollisia. Mutta mustien aukkojen ja madonreikien avulla piipahtaminen menneisyydessä tai tulevaisuudessa näyttäisi olevan sallittua, tietyin rajoituksin tosin! Tuo aikakoneen rakennuspuoli ei tosin ihan vielä ole hanskassa 8-)##

***

TK
16.09.1999 02:12:54
17974

Re: Aikakone?

Esko Valtaoja kirjoitti 16.09.1999 (17967)...

>Opiskelijatyttö kirjoitti 15.09.1999
>(17925)...

>>Onko ns. "aikakoneen" keksiminen
>>täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin
>>se perustuisi?

>Tietyntyyppiset aikakoneet ovat
>periaatteessa mahdollisia. Olen juuri
>asiatarkastanut toivottavasti ensi
>vuonna julkaistavan tieteellisestä
>aikamatkailusta kertovan kirjan
>käsikirjoituksen...

>Sellaiset aikakoneet, jotka rikkovat
>"syyn ja seurauksen" lakia, eivät ole
>nykykäsityksen mukaan mahdollisia.
>Mutta mustien aukkojen ja
>madonreikien avulla piipahtaminen
>menneisyydessä tai tulevaisuudessa
>näyttäisi olevan sallittua, tietyin
>rajoituksin tosin! Tuo aikakoneen
>rakennuspuoli ei tosin ihan vielä ole
>hanskassa 8-)##

Miten voi olla mahdollista piipahtaa menneisyydessä rikkomatta syyn ja seurauksen lakia? Eikös se rikkoudu heti kun on vuorovaikutuksessa jonkun menneisyydessä olevan hiukkasen kanssa. Jos taas ei ole vuorovaikutuksessa minkään menneisyydessä olevan hiukkasen kanssa niin eihän sitten voi havainnoidakaan mitään.

*

Sami Nurmisto
16.09.1999 02:13:02
17982

Re: Aikakone?

>Sellaiset aikakoneet, jotka rikkovat
>"syyn ja seurauksen" lakia, eivät ole
>nykykäsityksen mukaan mahdollisia.
>Mutta mustien aukkojen ja
>madonreikien avulla piipahtaminen
>menneisyydessä tai tulevaisuudessa
>näyttäisi olevan sallittua, tietyin
>rajoituksin tosin!

Näyttäisi olevan sallittua, mikäli suhteellisuusteoriaan luotetaan 100% tarkkana ja totuudenmukaisena mallina ympäröivästä makrotodellisuudestamme. Valitettavasti ainakin DU taitaa olla toista mieltä asiasta, koska DU:n mukaan aika-avaruus ei kaareudu neljännessä ulottuvuudessa ajan suuntaan.

Edelleen: Mitä jos DU olisi keksitty 1900-luvun alussa ST:n sijaan? Emme viitsisi nyt juuri vaivautua edes spekuloimaan aikamatkailulla.

... "

Kosmologian professori EI ole tieteellisimmin ajatteleva höpsisti tuossa...

Mainittu Suntolan Dynamic University (DU) ei ole oikea korjaus.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/17925?page=2#18093

" Esko Valtaoja
17.09.1999 02:14:53
18093

Re: DU - tulihan se sieltä!

Sami Nurmisto kirjoitti 16.09.1999 (18012)...

>Ja juuri siksi (koska en pidä
>itseäni niin hyvin teoreettiseen
>fysiikkaan perehtyneenä) YRITÄNKIN
>löytää näiden perehtyneenpien
>ihmisten aikaa DU-mallin
>kommentoimiseen. En minä mikään DU-
>mallin kauppamies ole, minä haluaisin
>vain saada rehellisen mielipiteen
>joltain teoreettiseen fysiikkaan
>syvällisesti perehtyneeltä ihmiseltä.
>Thats it!
(...)
>Tiedän - tietäisitpä vaan kuinka
>suuren työn olen nähnyt saadakseni
>jonkun fyysikon kommentin. Kuten
>sanottu, pyrkimykseni on selvittää
>totuus DU-mallista, ei kaupitella
>sitä uskoen sen sanaan sokeasti.
>Muista, että minäkin olen skeptinen.

Ottamatta sen kummemmin kantaa DU:hun (joka kyllä lyhyellä silmäyksellä näyttää tyypilliseltä huuhaalta), täytyy huomauttaa, että melko varmasti kukaan todellinen asiantuntija ei tule käyttämään aikaa DU:hun perehtymiseen. Syynä on juuri tuo sanottu: sitä ei ole julkaistu tieteellisessä lehdessä, joten se ei ole läpäissyt edes ensimmäistä askelmaa.

Jokainen uusi Einstein uskoo olevansa ainutkertainen, ja aina ihmetekkään miksi tiedeyhteisö on niin nuiva. Suomestakin näitä tieteen mullistajia löytyy pilvin pimein - minullekin on hyllyyn muutamassa vuodessa kertynyt vaaksan paksuinen nippu postia suhteellisuusteorian kumoajilta, uusien kosmologioiden tarjoajilta, maailmanselittäjiltä ja ties miltä. Jos ryhtyisin jokaisesta etsimään sitä kohtaa missä mennään metsään, ja vielä koettaisin saada lähettäjän ymmärtämään ja hyväksymään sen (mikä ei sitäpaitsi oman kokemukseni nojalla koskaan onnistu), en ehtisi ikinä perehtymään varsinaiseen tieteelliseen tutkimukseen.

Tämä ei siis ole tarkoitettu kenenkään mollaamiseksi, halusin vain selittää miksi ammattitutkija ei käytännössä koskaan lotkauta korvaansa. Jos joku formula-ajojen katsoja yks kaks tulisi tarjoamaan kokispulloon pistämäänsä supervauhtia antavaa ihme-ainetta Mika Häkkiselle, luuletteko että Mika suostuisi kaatamaan sitä tankkiinsa?

(TIETYSTI niiden uusien Einsteinien joukossa voi olla ihan oikea uusi Einstein. TIETYSTI siinä kokispullossa voi olla uutta superbensaa. Mutta kuinka todennäköistä se on? Kannattaako haaskata aikaa?)

Esko Valtaoja "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/18762?page=1#18762

" Esko Valtaoja
24.09.1999 02:26:02
18762

Keskusteluryhmän väärinkäyttö

Nähdäkseni tässä keskusteluryhmässä ei pitäisi sallia nimimerkki "Risto LL":n muodossa tai toisessa levittämää ns. revisionistipropagandaa toistuvine linkkeineen revisionistien ja uusnatsien sivuille.

Revisionistien yleisesti tunnettu strategia on saada propagandaansa levitettyä keinolla millä tahansa, sillä tarpeeksi monesta lukijasta tai kuulijasta joku aina tarttuu koukkuun. Skepsis ry:n tarkoitusperiin ei voi kuulua tämän edesauttaminen, ja nykyisen kaltainen keskustelusivujen väärinkäytön salliminen on jo juridisestikin arveluttavaa yhdistykselle.

Varmuuden vuoksi lisään vielä, että en aio alkaa keskustelemaan asiasta yhdenkään nimimerkin kanssa.

*

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/18762?page=2#18868

" Esko Valtaoja
27.09.1999 02:27:48
18868

Re: Keskusteluryhmän väärinkäyttö - huutoäänestys!

Vesa Tenhunen kirjoitti 26.09.1999 (18838)...
>Tärkeämpää on näyttää muille
>lukijoille, että revisionismin
>kaltainen typeryys ei kestä järkevien
>vasta-argumenttien edessä. Viestien
>poistaminen saman tien ja aiheen
>julistaminen kielletyksi on minusta
>juuri sitä toimintaa, jota Risto LL:n
>ihanneyhteiskunnassa harrastettiin.

Haluaisin korostaa vielä, että revisionismi on jotain ihan muuta kuin esimerkiksi grafologia, jo juridiselta kannalta, ja minun ymmärrykseni mukaan revisionistipropagandan levittämisen salliminen Skepsiksen keskustelusivujen kautta on äärimmäisen arveluttavaa. Sekä Skepsiksen itsensä että laillisuuden kannalta.

Kyseessä ei ole se, onko revisionismi ja natsi-aate huuhaata tai paranormaalia, vaan onko sen levittäminen yleensäkään laillista, ja onko sen levittäminen Skepsiksen passiivisellakaan myötävaikutuksella hyväksyttävää. (Natsipropaganda ja revisionismi on huomattavassa osassa sivistynytta maailmaa muuten lailla kiellettyä, enkä ole huomannut tämän johtaneen kohti uutta fasismia näissä maissa...)

Kuten monet Risto LL:n viestit osoittavat, hän käyttää tyypillistä revisionistimenettelyä: pistetään mahdollisimman monta kertaa linkit näkyviin, liittyivät ne keskustelun aiheisiin tai eivät. Maailmalla on toki paljonkin tutkittu uusnatsien menettelytapoja: päämääränä ei ole asiallinen väittely (johon ei argumentteja löydy), vaan näkyville pääseminen (koska joku aina jää koukkuun).

Esko Valtaoja "

... "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/19044?page=1#19072

" Esko Valtaoja
29.09.1999 02:31:12
19072

Re: Moderointi vs. deletointi

hs kirjoitti 29.09.1999 (19044)...


>Eikö tällaiselle voida tehdä mitään?
>Siis suoraan deletoida eikä vain
>moderoida. Onko Skepsiksen todella
>pakko pitää sivuillaan myös tällaista
>materiaalia? Osaako kukaan Suomen ja
>EU:n ainsäädäntöä tarpeeksi? Minä en.
>Muistaakseni kuitenkin natsi-
>ideologian levittämisestä on sanottu
>jotakin, mutten tarkkaan muista mitä.

Valitettavasti oma viestini johti täysin päinvastaiseen tulokseen kuin olin toivonut, eli nimimerkki Risto LL sivupersoonineen on saanut runsaasti lisää näkyvyyttä sekä usean ilmaisen mainoksen revisionistilinkeilleen. Tällä palstalla ei asiasta ilmeisesti kannata keskustella, itse ainakin vetäydyn toistaiseksi pois.

Olen sen sijaan lähettänyt Skepsis ry:n hallitukselle kirjeen, jossa tiedustelen heidän kantaansa yhdistyksen keskustelusivujen tämänkaltaiseen väärinkäyttöön.
Keskustelunvapaus ei ole sama kuin natsipropagandan ja revisionismin levittäminen. Moraalittomuutensa ja (Suomessa) ainakin osittaisen laittomuutensa lisäksi niinsanottu revisionismi on sitä paitsi äärioikeistolaista ideologiaa, ei Skepsiksen toimialaan kuuluva asia.

Olen myös sen verran ikävä ja huumorintajuton ihminen, että mielestäni kansanmurhat ja keskitysleirit eivät ole saivartelulle ja nörttihuumorille sopivia kohteita.

Esko Valtaoja
professori, Skepsiksen rivijäsen
esko.valtaoja@utu.fi

*

Esko Valtaoja
29.09.1999 02:31:51
19111

Re: Moderointi vs. deletointi

Vesa Tenhunen kirjoitti 29.09.1999 (19077)...

>Mitä IHMEEN mainoksia? Mitä
>merkillistä NÄKYVYYTTÄ Risto LL on
>saanut idiotialleen tällä palstalla?

Onhan tässä muutaman päivän sisällä tullut esimerkiksi pariin kertaan uudestaan esiin revisionistien linkkisivujen osoitteita. Jos se ei ole sinun mielestäsi mainosta ja näkyvyyttä, niin mikä sitten mahtaa olla?

Korostan vielä kerran, että revisionistien ja muiden ääriliikkeiden idea on päästä esille hinnalla millä hyvänsä, ei käydä keskustelua (juuri siksi koska kyse on, kuten sanoit, idiotiasta; ei ole asiapohjaa miltä voisi käydä keskustelua). Mutta liikkeet eivät tavoittelekaan keskustelua, vaan näkyvyyttä, koska näkyvyys, ja vain näkyvyys, tuo uusia jäseniä.

Ajatellaan vaikkapa huumeita. Sinun järkeilysi mukaanhan ei olisi mitään arveluttavaa siinä, että Skepsiksen kirpputorilla olisi oma pöytänsä huumeiden kaupittelijoille, koska pöytä on sivulla ja jokainen järkevä ihminen hyvin tietää ettei huumeita kannata edes kokeilla. Lisävarmistukseksi voidaan vielä panna viereen toinen pöytä, josta saa huumeidenvastaista valistusta. "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/29506?page=1#29526

" Esko Valtaoja
24.05.2000 02:38:46
29526

Re: Kaksosparadoksin muunnelma

Andy kirjoitti 23.05.2000 (29506)...
(snip)
>Ongelma on perinteinen, siis
>molempien mielestä toisen, joka
>liikkuu nopeasti, pitäisi olla
>nuorempi. Yleensä kaksosparadoksissa
>vedotaan kiihtyvyyksiin, mutta nyt
>niitä ei ole. Miten käy?

Parasta vastata nopeasti, ennen kuin tästä kehkeytyy loppumaton juonne jossa pahoinpidellään vanhan kunnon Albertin kaunis teoria henkihieveriin...

Esimerkissäsi EI ole kyse kaksosparadoksista eikä sen muunnelmasta. Sinulla on lähtökohtana (siis kun avaruusalus sivuuttaa Maan) erikoisen suhteellisuusteorian perustilanne, eli kaksi toistensa suhteen vakionopeudella liikkuvaa koordinaatistoa. Se, mitä tapahtuu on että Villen mielestä Kalle liikkuu hänen suhteensa poispäin, Kallen kello näyttää käyvän hitaammin, ja Kalle näyttää Villeä nuoremmalta (vaikkapa jollain kuvitellulla valtavalla kaukoputkella katsottuna). Kallen mielestä taas Ville jne..., ja Ville näyttää Kallen kaukoputkella katsottuna nuoremmalta.

Fakkikielellä sanottuna molemmat havaitsevat relativistisen Doppler-siirtymän (eli ihan se saman joka aiheuttaa kosmisen punasiirtymän).

Niinsanottu "kaksosparadoksi" (jossa ei ole mitään paradoksaalista) syntyy, kun Ville (tai Kalle) jarruttaa, kääntyy, palaa takaisin, ja kohtaa toisen hepun. Mutta silloinhan onkin kyse kiihtyvyyksistä, kuten itse totesit.

Sattui olemaan viisi minuuttia vapaata aikaa...

Esko Valtaoja, suhteellisuusteorian luennoitsijanakin heilunut...


... Esko Valtaoja
24.05.2000 02:38:59
29539

Re: Kaksosparadoksin muunnelma tai sitten ei

Andy kirjoitti 24.05.2000 (29538)...

>Okei, mutta mitä viesteissä lukee?
>Onko molempien viesteissä, että
>toinen on nuorempi. Kun Kallen
>mielestä Ville on 80 vuotta hän itse
>on jo kuollut. Villen mielestä Kalle
>on 80 vuotta ja hän itse kuollut.
>Ovatko molemmat kuolleita vai elossa
>ja milloin viestit lakkaavat; kun
>henkilöt ovat omasta vai toisen
>mielestä kuolleet vanhuuteen.

Selvintä on ajatella, että kumpikin näkee koko ajan toisensa kaukoputkella katsottaessa (eihän se periaatteessa ole mahdotonta). Ville näkee Kallen vanhenevan häntä itseään hitaammin, ja kenties vielä kuolinvuoteellaan yhdeksänkymppisenä kurkkaa kaukoputkeen ja toteaa, että siellä se Kalle aina vain elää hidastettua elämäänsä ja näyttää juuri valmistautuvan 40-vuotisjuhliinsa. Myös Kalle näkee jne... ja kuolinvuoteellaan yhdeksänkymppisenä voi suunnata kaukoputkensa Maahan todeten että siellä se Ville aina elää hidastettua elämäänsä ja näyttää juuri jne...

Tässä juuri on suhteellisuusteorian ydin: KAIKKI tasaisessa liikkeessä olevat koordinaatistot ovat samanvertaisia, niistä näkyvät samat ilmiöt samanlaisina - tässä tapauksessa ajan kuluminen.

Esko Valtaoja

Muokannut: , 1/19/2013 6:13:45 PM "


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35375?page=1#35446

" Esko Valtaoja
16.11.2000 01:30:46
35446

Re: Draken kaava on roskaa

L.Gröhn kirjoitti 16.11.2000 (35430)...

>Draken kaava on kuin avoin shekki.
>Siihen voi kirjoittaa mitä tahansa.
>Valitettavasti Draken kaavalla ei voi
>osoittaa eikä perustella yhtään
>mitään.

>En ole tarkistanut asiaa, mutta
>saattaisin kuvitella, että se
>aikoinaan keksittiin poliitikkojen
>hämäämiseksi rahoituksen saamiseksi...

Ei nyt sentään... Frank Drake muotoili kaavan
valmistellessaan ensimmäistä tieteellistä SETI-
kokousta (oman OZMA-projektinsa jälkimainingeissa).
Ei sillä mitään voi osoittaa eikä laskea, mutta,
Draken omien sanojen mukaan, siihen kiteytyy
mukavasti kaikki mitä emme tiedä. Draken kaava
lähtökohtana on pidetty monia suuria kansainvälisiä
SETI/bioastronomiakokouksia, joten ei sitä nyt
ihan roskaksi sovi sanoa. Älä oli liian kärttyinen,
hyvä mies!

Esko Valtaoja
bioastronomi (evp)

PS.: Suositeltavaa peruslukemista: Frank Drake &
Dava Sobel: "Is anyone out there", taisi olla vain
viitisen puntaa pokkarina. "

*

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35375?page=2#35516

" Esko Valtaoja
17.11.2000 01:31:56
35516

Re: Draken kaavako on roskaa?

L.Gröhn kirjoitti 17.11.2000 (35511)...

>Pseudotiedon syöttäminen
>rahoittajille onb henkistä
>prostituutiota. Muutahan Draken kaava
>ei ole.

Lauri hyvä, nyt sinä auot ihan suotta päätäsi
asioista joista et näytä olevan perillä. Rauhoitus
nyt jo 8-D##

On ihan turha väittää legitiimiä tieteellistä
tutkimusta (kuten bioastronomia ja SETI) pseudo-
tieteeksi. (Vai haluatko ehkä sanoa, että minäkin harrastan henkistä prostituutiota, hehee...)

Esimerkiksi ESA:n tulevaisuuden suunnitelmissa
isona häämöttävä IRSI/Darwin-satelliitti elämän
etsimiseksi muilta planeetoilta on kiinnostava
projekti, johon mukaan pääsemiseksi olisi hyvä
saada suomalaisiakin nuoria opiskelijoita paremmin koulutetuksi bioastronomian alalla. Draken kaava on
yksi alan työväline, käytännössä (=tieteellisessä
työssä) ammattilaisten hyväksi toteama. Ei sen
enempää eikä sen vähempää.

terveisin
Esko Valtaoja
bioastronomi evp (=tekisi enemmän alaan liittyvää
tutkimusta jos olisi mahdollisuuksia)

*

... Esko Valtaoja
18.11.2000 01:32:38
35558

Re: Draken kaavan epäeettisyys

L.Gröhn kirjoitti 17.11.2000 (35533)...

>Esko Valtaoja kirjoitti 17.11.2000
>(35516)...

>>On ihan turha väittää legitiimiä
>>tieteellistä tutkimusta (kuten
>>bioastronomia ja SETI) pseudo-
>>tieteeksi. (Vai haluatko ehkä sanoa,
>>että minäkin harrastan henkistä
>>prostituutiota, hehee...)

>Anteeksi vain, mutta nyt kyse oli
>Draken kaavasta, ei tutkimuksesta
>sinänsä. Toisaalta jos rahoitus
>perustuu poliitikkojen huijaamiseen,
>ei se ole eettistä lainkaan.

Höh, sinähän meuhkaat kuin pahinkin hörhö!
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että
"poliitikkoja on huijattu" rahoittamaan
SETI-tutkimusta, tai että homma jotenkin haiskahtaisi "tieteelliseltä prostituutiolta"? Mahdatko edes tietää mitkä tahot keskeisimpiä Phoenix-, SERENDIP- ja META- ohjelmia rahoittavat? Toistan nyt vielä kerran, että Draken kaava on SETI-tutkimuksen yksi keskeinen työväline, hedelmälliseksi osoittautunut tapa jäsentää asioita. Yhtä hyvin voisit saada päähäsi alkaa inttää että Pythagoraan lause on epäeettinen.

Olen työni puolesta perehtynyt erittäin hyvin SETI/bioastronomiatutkimukseen ja sen historiaan (taidan olla maailman ammattitähtitieteilijöiden järjestön IAU:n "Bioastronomia"-komission ainoa suomalainen jäsen), enkä ole koskaan kuullut edes SETI-tutkimuksen vastustajien väittäneen että rahoituksen hankkimiseen olisi liittynyt mitään epäeettistä, huijausta, moraalitonta, prostituutiota tms.
(Sanooko termi "olkiukko" sinulle vanhana skeptikkona mitään?)

Ja miksikä minä vaivaudun edes vastaamaan tähän järjettömään keskusteluun? Koska pyrin vakavissani edistämään alan koulutusta ja tutkimusta Suomessa, enkä halua että tämänkään palstan lukijoille jää käsitys, että kyseessä olisi mikään muu kuin tieteen normaaleja menetelmiä käyttävä aito tieteellinen tutkimus, vaikka yksi arvostettu ja tunnettu skeptikko niin yrittäisikin vihjailla.

Nyt tämä saa minun puolestani riittää, eiköhän homma tullut selväksi kaikille!

Terveisin
Esko Valtaoja

PS. Erinomainen kuvaus Draken kaavan syntyhistoriasta ja merkityksestä myöhemmälle tutkimukselle löytyy kirjasta S.J. Dick, "The Biological Universe. The twentieth-century extraterrestrial life debate and the limits of science" (Cambridge U. Press 1996), erityisesti sivut 431-457. Lue enemmän, luulet vähemmän 8-D##

*

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35375?page=3#35586

" Esko Valtaoja
19.11.2000 01:33:06
35586

Re: SETIn kestämätön pohja

L.Gröhn kirjoitti 18.11.2000 (35563)...

>Esko Valtaoja kirjoitti 18.11.2000
>(35558)...

>>rahoittavat? Toistan nyt vielä
>kerran, >että Draken kaava on SETI-
>>tutkimuksen yksi keskeinen työväline,
>>hedelmälliseksi osoittautunut tapa
>>jäsentää asioita.

>Jos asiat ovat noin heikosti, en voi
>tästä lähtien muuta kuin vastustaa
>SETIä. Perusteluna ovat Draken kaavan
>epäeettinen käyttö sekä tutkijoiden
>itsepetoksena että rahoittajien
>pettämiseen.

Asia-argumenttiesi ja hyvin dokumentoitujen todisteidesi vastaansanomaton vyöry saa minut nöyrtymään ihan hiljaiseksi. Täytyy kai poistaa muutama linkki skeptikko-bookmarkeistani...

8-D##
Esko Valtaoja "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35886?page=1#35934

" Esko Valtaoja
27.11.2000 01:38:54
35934

Re: Mistä Big Bang syntyi?

Tulin sattumoisin juuri luennolta asiasta puhumasta, joten yritetäänpä antaa lyhyt ja rehellinen tieteen vastaus...

Kukaan ei tiedä! Itse alkuräjähdystä seuranneet tapahtumat jo **hyvin** pienen silmänräpäyksen kuluttua alusta ymmärretään melko hyvin, ja tuskin kukaan ammattilainen kiistää "standardimallia" maailmankaikkeuden kehityksestä (esim. Weinbergin "Kolme ensimmästä minuuttia").

Tuntemamme luonnonlait lakkaavat kuitenkin pätemästä alkua lähestyttäessä, joten siellä voidaan vain arvailla - ja tietysti toivoa, että kehittyneemmät versiot, esimerkiksi suuret yhtenäisteoriat, vievät ymmärrystä lähemmäksi nollakohtaa. Suurta suosiota ovat saaneet ns. inflaatiomallit, jotka ratkaisevat monia ongelmia ja joista jotkut versiot ennustavat että oma maailmankaikkeutemme on vain itsestään syntynyt "kupla" multiversumissa, eräänlaisessa ikuisessa kosmisessa kaurapuurossa. Tämä selittäisi meidän maailmankaikkeutemme nollakohdan, oman alkuräjähdyksemme, mutta siirtäisi tietysti kysymyksen vain kauemmas. Mistä se multiversumi sitten tuli? Ja kui nii se on muka ikuinen?

Perimmäinen kysymys on, miksi mitään yleensä on olemassa, universumia tai multiversumia, ja siihen ei ole vastausta. Se, onko koko kysymys edes mielekäs ja onko siihen edes periaatteessa mahdollista löytää vastaus tieteen keinoin, menee sitten filosofian ja henkimaailman asiaksi.

Eli: jos joku uskovainen väittää, että korkeampi olento pani alulle alkuräjähdyksen (tai sen multiversumin, josta alkuräjähdys poksahti esiin), eikä enää sen jälkeen puuttunut peliin, niin siihen ei oikeastaan tieteen keinoin voi sanoa vastaan mitään kovinkaan painavaa. Korkeintaan voi todeta, että väitteen puolestakaan ei ole mitään todisteita - ja mistä tietää että korkeampi olento oli juuri **sinun** jumalolentosi eikä esimerkiksi laboratoriokokeensa mokannut hyperdimensioinen opiskelijaparka.

Hyvä kirja tieteen näkökannasta on Rees: Ennen alkua. Hyvä kirje uskonnon näkökannasta on Swinburne: Tuntematon tekijä. Valinta on vapaa, toistaiseksi ainakin.

terveisin
Esko Valtaoja
kosmologi evp.

*

E
28.11.2000 01:39:53
35993

Re: Mistä Big Bang syntyi?

Stefan Tallqvist kirjoitti 27.11.2000 (35948)...

>kukaan ei varmuudella tiedä, ja
>yhdyn siihen että se on rehellinen
>vastaus kosmologian peruskysymyksiin.
>Miksi sitten niin usein bb uskovaiset
>esittävät asiansa niin kuin bb olisi
>yksiselitteinen ja tunnettu teoria?
>No, en oikeastaan halua tästä asiasta
>ruveta väittelemään.

En minäkään ala väittelemään, arvaat varmaan miksi 8-)##

...mutta jotta ei asiasta jäisi väärää käsitystä keskustelua seuranneille, niin sanotaan nyt vielä kerran selvästi se, että nykyinen standardi-alkuräjähdysteoria on teoria **kaikesta mitä tapahtui nollahetken jälkeen**, tarkkaan ottaen noin 10exp(-43) sekunnista eteenpäin. Tämä on se "yksiselitteinen ja tunnettu" teoria, joka ei enää ole uskonasia, ja johon viitataan sanottaessa että alkuräjähdys on tapahtunut fakta. Ja se on teoria, joka myös antaa aika hyvältä tuntuvat vastaukset kosmologian peruskysymyksiin - itse sitä syntyhetkeä lukuunottamatta.

Nollahetki, kuten jo sanoinkin, on nykytieteen ulottumattomilla (vaikka siihen yritetäänkin eri tavoin kurkoitella). Sitä voi pitää uskonasiana, jos niin haluaa, vaikka ihan noin henkilökohtaisesti en sellaiseen mitään syytä näekään.

terveisin
Esko Valtaoja "

Valtoja esiintyy siis palstalla myös nimimerkillä "E".


Muokannut: Risto Koivula, 8/10/2021 4:33:54 AM
Kai Varma
10.08.2021 06:43:00
406193

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Koivula kirjoitti: ”Sää oot saanut nyt ilmeisesti herätyksen asiaan, jonka kaikki tietää, mutta josta joku on onnistunut piirtelemään yksinkertaisen raflaavan mallin "hiilen ison hitaan kierron falskaamisesta sen pieneen lyhyeen nopeaan kiertoon".

Ja "kaikenselittävinä ratkaisuina" olisivat suljetut hiilenkierrot. Suljettu hiilenkierto on vähän niin kuin "ikiliikkuja", että se on helppo sanoa mutta piru toteuttaa. Jos niitä väitetään ainoaksi ratkaisuksi, väitetään samalla, että KAIKKI HIILEN LISÄYS ilmakehässä johtuisi yksinomaan ihmiskunnan tuotannossa käyttämien fossilisten polttoaineiden hiilen päätymisestä ilmakehään, mikä ei ole totta. Väitetään myös että "lämpötilan nousu johtuu aina hiilestä", mikä sekään sekään ei ole totta: esimerkiksi vesihöyrykin on kasvihuonekaasu.”

On totta, että olen koronakaranteenissa saanut aikaa lueskella, ja törmännyt ajatuskokonaisuuteen, joka on herättänyt minut pelkäämään lastenlasteni puolesta. Voidaan siis sanoa, että olen saanut herätyksen. Epäilin aluksi, että nuo herättäjät juksaavat minua fiktiivisellä tarinalla, joten harrastin lähdekritiikkiä, ja halusin varmistusta tuohon raflaavaan kaaviokuvaan. Kun ”kysyilmastosta.fi” palstalla tohtori Sihto-Nissilä sitten totesi ykskantaan, että se antaa oikean kuvan tilanteesta, ja latasi perään oman tieteellisen selostuksen asiasta, oli minulle selvää, että tiedemaailmassa tämä tieto on. Mutta väitteesi, että sen kaikki tietävät, on puppua. Ja vielä harvemmassa ovat ne jotka ymmärtävät mitä se merkitsee. Juuri tuo mitä tuosta asiaintilasta seuraa , on asia, jota minäkään en ymmärrä, ja siksi täällä kyselen.

Täällä vain ei keskustelu etene, kun Koivula tukkii palstan valtavilla lainausmassoilla, joita ainakaan minä en pysty sisäistämään, ja toiset hyväkkäät neuvovat toisiaan kuinka ko tietolähdettä tulee tulkita jonkun ”Kai Varman” lapsellisena sepustuksena. Ennakkoasenteen rakentaminen on agitaattorin parhaita aseita oman mielipiteen varmistamiseen. Kukaan ei tunnu pääsevän kirjan loppulauseisiin, joissa paljastuu, että asian ympärillä kietoutuu monia valheellisia tarinoita, ja että on olemassa myös se suuri valhe, joka tulisi paljastaa. Kukaan vain ei uskalla sanoa, ettei ”keisarilla ole vaatteita”. Kaikkihan näkevät, että lämpötilan nousu ei pysähdy 1, 5 asteeseen eikä kahteenkaan. Mutta vielä eilisessä IPCC:n raporttia käsiteltäessä tätä mantraa jaksettiin hokea. Jopa Taalas kakisti nuo sanat suustaan, vaikka hänenkin viimeisin kirja kertoo, että hän on täysin tietoinen tosiasioista.
Kun aloitin tämän keskustelun halusin keskustella Erkki Tuomiojan uudessa kirjassaan herättämästä teemasta ”keitä kuuntelemme kun kuuntelemme asiantuntijoita”. Mutta kuinka ollakaan Pep:llä muistui vuodentakainen kauna minua kohtaan, ja hän neuvoi Riiviötä millä asenteella kannattaa ottaa kirja, jota hän oletti minun markkinoivan ja niinpä ollaan luisteltu sivuraiteilla noin sadan puheenvuoron verran.

Jotta ei sotkettaisi minun heräämisprosessia itse asiaan, lainaan tähän muutamia tekstinpätkiä kirjasta, jotka minusta selkeästi kertovat , että anonyymit tekijät ovat hyvin perillä siitä, missä mennään , ja haluavat, että tätä tietoa ei suodateta politiikan ja businesmaailman kautta.

” On siis vaikea sanoa tarkasti, kuinka suuri osuus hiilidioksidilla on kasvihuoneilmiössä, mutta varmasti tiedämme sen, että hiilidioksidin määrän kasvu ilmakehässä nostaa lämpötilaa maapallolla. Hiilidioksidin määrä ei toki ole ainoa lämpötilaan vaikuttava muuttuja, mutta se on merkittävin niistä, joita ihminen aktiivisesti kasvattaa, ja siksi ilmastoskeptikot ovat väärässä. Meillä ei ole oikeutta jatkaa fossiilisten polttoa ja hiilitasapainon järkyttämistä biosfäärissä. Kaikki elämä maapallolla perustuu hiileen, jonka määrän lisääminen biosfääriin ihmisen toimesta panee liikkeelle vaarallisia ketjureaktioita.”

"Jotta nämä tosiasiat selkeytyisivät suurelle yleisölle, haluamme kiirehtiä, ja tuoda keskusteluun kaaviokuvamme, jossa tuon pahan hiilidioksidin luonne selkeästi on näkyvissä. Tuomme sen julkisuuteen tämän kirjan epätieteellisessä kontekstissa, koska kaavio ei täytä tieteellisiä kriteereitä. Uskomme, että asia näin pelkistettynä aukeaa suurelle yleisölle, jonka tehtävänä sitten on herättää poliitikot ja tutkijat. Osa tutkijoista on kyllä perillä asiasta, mutta he eivät saa ääntään kuuluviin, sillä asia on vaikeasti esitettävissä yksinkertaisessa muodossa tieteen edellyttämällä tavalla. Maapallon hiilidioksiditasapaino on nimittäin liian monen toisistaan riippumattoman osatekijän muodostama dynaaminen kokonaisuus, jonka matemaattinen mallintaminen johtaa niin monimutkaisiin osittaisdifferentiaaliyhtälöihin, että niiden ratkaisemisessa parhaatkin tietokoneet tukehtuvat. Ja kun sitten joskus saadaan avuksi kvanttitietokone, joka ei tukehdu, ei löydy sitä neroa, joka osaisi tulkita sen antamia tuloksia. Niinpä tiedemaailma ei pysty antamaan varmaa tietoa poliitikoille. Tässä kohtaa tarvitaan IPCC:n kaltaista välittäjäorganisaatiota."

” Olemme pahoillamme, että joudumme julkaisemaan tämän teoksen hieman keskeneräisenä, sillä nyt syksyllä 2019 näyttävät asiat vyöryvän juuri siten kuin olemme pelänneet. Ilmastonmuutoksen vastainen taistelu on lähtemässä liikkeelle, mutta poliittisella tasolla toimenpiteet edelleen kohdistuvat hiilen siirtämiseen ilmakehästä muualle biosfääriin ja toivotaan, että sen myötä päästäisiin hiilineutraaliin maailmaan. Ei päästä, ellei vahvasti ymmärretä, että fossiilisen hiilen virtaa on samanaikaisesti kaikin keinoin rajoitettava. Tuo virta on saatava tyrehtymään! Virta ei tyrehdy sillä, että hiili kätketään metsiin. Yhä edelleen puhutaan hiilineutraaliudesta, jolla tarkoitetaan päästöjen ja nielujen välistä tasapainoa hiilidioksidin suhteen. Mutta päästöt tulevat elonkehän ulkopuolelta, ja nielut ovat elonkehässä?”

Tuo viimeinen lause on lause, johon ei kukaan, ei oppinut eikä oppimaton, ole ottanut mitään kantaa.

Ei minun mielestäni kirjassa missään esitetä, että suljettu hiilenkierto olisi mikään ratkaisu mihinkään, niin kuin Koivula väittää. Se on olemassa oleva luonnon systeemi, jota ihmiskunta luulee osaavansa säädellä, vaikka ei edes tunne prosessia. Oliksiko tässä yksi niistä valheista, joista kirja puhuu.

Ehkä Koivulan kannataisi lukea ko kirja, ellei hän ole jo lukenut. Koivulasta kun ei oikein saa selvää. Mutta ehkä Koivula on liikaviisas lukemaan tuota kirjaa, koska sen kohderyhmä on selvästikin tavallinen peruskoulun suorittanut kansalainen, joka valitsee poliitikon edustamaan itseään.


Muokannut: Kai Varma, 8/10/2021 6:52:30 AM
Risto Koivula
10.08.2021 08:16:53
406195

"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"...

Lainaus: Risto Koivula, 02.07.2021 08:51:07, 405768
Tuo loppu on justiin sitä, mitä Harari ajaa aivan avoimesti kuten nyös mm. Elon Musk ja Klaus Schwab jne. ja vähän peutellymmin Jared Diamond, Tarja Halonen, Michele Bachelet, Miguel Guterrez, Mark Zuckerberg, WEF, Bilderberg, EU.

Samalla halutaan kytkeä ihmiset "älyllisesti" johonkin koneisiin - mikä on absoluuttisen mahdotonta ikihyviksi.




https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/11/suomen-holosen-ulkomainen-akateemikko-jared-diamond-parantelee-teknologisesti-ihmispersooaa-pyhakoulun-tiedoillaan

"

maanantai, 23. marraskuu 2020
"Suomen (Hölösen) Ulkomainen Akateemikko" Jared Diamond "parantelee teknologisesti ihmislajia" - pyhäkoulun tiedoillaan...

https://www.sedaily.com/NewsVIew/1KV6BDN9US


Jared Diamond & Yuval Harari talk about big history and tormorrow

2016-04-25 15:47:06

Diamond “Finite Resources and Human Inequality will weigh human life down”

Harari “Whether could handle the body and brain or not affects the destiny of a country”

Diamond will give keynote speech at 'the Seoul Forum 2016' on May 11 in Korea
“What will be the greatest driving force for changes of human society in the future?”

Guess what would be the answer from two great scholars-Jared Diamond, who is called Charles Darwin of 21st century and the author of ‘Guns, germs and steel’, and Yuval Harari, who is a professor of history and the author of the international bestseller ‘Sapiens’?
... "


Muokannut: Risto Koivula, 8/10/2021 8:50:08 AM
riiviö
10.08.2021 10:28:46
406197

Eikö näiden viestien pituudelle voisi tehdä ylärajaa?

Pakko on paras kannustin.
Risto Koivula
10.08.2021 11:01:21
406198

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Kai Varma, 10.08.2021 06:43:00, 406193
Koivula kirjoitti: ”Sää oot saanut nyt ilmeisesti herätyksen asiaan, jonka kaikki tietää, mutta josta joku on onnistunut piirtelemään yksinkertaisen raflaavan mallin "hiilen ison hitaan kierron falskaamisesta sen pieneen lyhyeen nopeaan kiertoon".

Ja "kaikenselittävinä ratkaisuina" olisivat suljetut hiilenkierrot. Suljettu hiilenkierto on vähän niin kuin "ikiliikkuja", että se on helppo sanoa mutta piru toteuttaa. Jos niitä väitetään ainoaksi ratkaisuksi, väitetään samalla, että KAIKKI HIILEN LISÄYS ilmakehässä johtuisi yksinomaan ihmiskunnan tuotannossa käyttämien fossilisten polttoaineiden hiilen päätymisestä ilmakehään, mikä ei ole totta. Väitetään myös että "lämpötilan nousu johtuu aina hiilestä", mikä sekään sekään ei ole totta: esimerkiksi vesihöyrykin on kasvihuonekaasu.”

On totta, että olen koronakaranteenissa saanut aikaa lueskella, ja törmännyt ajatuskokonaisuuteen, joka on herättänyt minut pelkäämään lastenlasteni puolesta. Voidaan siis sanoa, että olen saanut herätyksen. Epäilin aluksi, että nuo herättäjät juksaavat minua fiktiivisellä tarinalla, joten harrastin lähdekritiikkiä, ja halusin varmistusta tuohon raflaavaan kaaviokuvaan. Kun ”kysyilmastosta.fi” palstalla tohtori Sihto-Nissilä sitten totesi ykskantaan, että se antaa oikean kuvan tilanteesta, ja latasi perään oman tieteellisen selostuksen asiasta, oli minulle selvää, että tiedemaailmassa tämä tieto on. Mutta väitteesi, että sen kaikki tietävät, on puppua. Ja vielä harvemmassa ovat ne jotka ymmärtävät mitä se merkitsee. Juuri tuo mitä tuosta asiaintilasta seuraa, on asia, jota minäkään en ymmärrä, ja siksi täällä kyselen.


Sanna-Liisa Sihto-Nissilä on espoolainen kaupallinen hiilijalanjälkienlaskentakonsul(en)tti ja oli Virheiden kunnallisvaaliehdokas. Tämä on hänen bisnestään ja politiikkaansa. Hän on väitellyt Helsingissä tohtoriksi happosateista 2013.



Sanna-Liisa Sihto-Nissilä

Consult / Carbon Footprint Analyst at D-mat Ltd.
Finland 333 connections

About

An atmospheric scientist with engineering background, specialized in aerosol climate effects and air quality, and passionate about fighting against climate change. Striving for measurable impacts in climate change mitigation.

I am currently working as a consultant and carbon footprint analyst in an environmental consultancy D-mat Ltd. I also work as a part-time teacher in Aalto University, lecturing once per year a special course on climate change for engineering, business and arts students (Climate.now). I coordinate Aalto Univesrity's part in the Climate University project for developing the university level climate change teaching in Finland.

Other interests: popularization of science and communicating climate change science to the wide public. I have acted as an editor at KysyIlmastosta.fi - a platform for citizen climate questions in Finland.

I am interested in collaboration related to climate change mitigation, sustainable lifestyles, as well as teaching and communicating climate change.
Activity

I am a candidate in municipal elections in Espoo. My main ambition is to ensure we make future-oriented decisions with strong climate and…

Shared by Sanna-Liisa Sihto-Nissilä "

Hän saattaa olla tuon kirjankin takana - varsinkin jos siellä neuvotaan ottamaan yhteyttä juuri tuohon hänen sivuunsa.

Sanoisin silloin, että hän käyttää vilpillisesti Jacques Attalin samannimistä teosta hyväkseen ja huijasi sinun välitykselläsi minuakin. Mutta siis vain siinä tapuksessa, että hän on niitä tekijöitä. Tekijät ovat kieroa väkeä, jotka on vilpilliesti voineet häneekin päin viitata hämäyksen vuoksi.

Lainaus
Täällä vain ei keskustelu etene, kun Koivula tukkii palstan valtavilla lainausmassoilla, joita ainakaan minä en pysty sisäistämään, ja toiset hyväkkäät neuvovat toisiaan kuinka ko tietolähdettä tulee tulkita jonkun ”Kai Varman” lapsellisena sepustuksena.


Tästä nimestä tulee mieleen takavuosien huumorihahmo, en muista mistä lehdestä - Kai Hetero, homovastainen kansanedustaja - mutta perin "epäilyttävä" tyyppi juuri siinä suhteessa... "Tuttu"?


Lainaus
Ennakkoasenteen rakentaminen on agitaattorin parhaita aseita oman mielipiteen varmistamiseen. Kukaan ei tunnu pääsevän kirjan loppulauseisiin, joissa paljastuu, että asian ympärillä kietoutuu monia valheellisia tarinoita, ja että on olemassa myös se suuri valhe, joka tulisi paljastaa. Kukaan vain ei uskalla sanoa, ettei ”keisarilla ole vaatteita”. Kaikkihan näkevät, että lämpötilan nousu ei pysähdy 1, 5 asteeseen eikä kahteenkaan. Mutta vielä eilisessä IPCC:n raporttia käsiteltäessä tätä mantraa jaksettiin hokea. Jopa Taalas kakisti nuo sanat suustaan, vaikka hänenkin viimeisin kirja kertoo, että hän on täysin tietoinen tosiasioista.

Kun aloitin tämän keskustelun halusin keskustella Erkki Tuomiojan uudessa kirjassaan herättämästä teemasta ”keitä kuuntelemme kun kuuntelemme asiantuntijoita”. Mutta kuinka ollakaan Pep:llä muistui vuodentakainen kauna minua kohtaan, ja hän neuvoi Riiviötä millä asenteella kannattaa ottaa kirja, jota hän oletti minun markkinoivan ja niinpä ollaan luisteltu sivuraiteilla noin sadan puheenvuoron verran.


Kuoleman-Tuomioja ei ymmärrä siitä asiasta mitään. Hän käyttää ja mainostaa aina : härskeimpiä ja typerimpiä huijareita "asiantuntijoinaan" ... Hän on "yliarvostettu" vanha höperö hönttä.

Lainaus
Jotta ei sotkettaisi minun heräämisprosessia itse asiaan, lainaan tähän muutamia tekstinpätkiä kirjasta, jotka minusta selkeästi kertovat, että anonyymit tekijät ovat hyvin perillä siitä, missä mennään, ja haluavat, että tätä tietoa ei suodateta politiikan ja businesmaailman kautta.


EHDOTTOMAN TAATUSTI SUODATETAAN MOLEMPIEN KAUTTA!

Lainaus
” On siis vaikea sanoa tarkasti, kuinka suuri osuus hiilidioksidilla on kasvihuoneilmiössä, mutta varmasti tiedämme sen, että hiilidioksidin määrän kasvu ilmakehässä nostaa lämpötilaa maapallolla. Hiilidioksidin määrä ei toki ole ainoa lämpötilaan vaikuttava muuttuja, mutta se on merkittävin niistä, joita ihminen aktiivisesti kasvattaa, ja siksi ilmastoskeptikot ovat väärässä. Meillä ei ole oikeutta jatkaa fossiilisten polttoa ja hiilitasapainon järkyttämistä biosfäärissä. Kaikki elämä maapallolla perustuu hiileen, jonka määrän lisääminen biosfääriin ihmisen toimesta panee liikkeelle vaarallisia ketjureaktioita.”


80% polttoaineista on fossiilisia, sanottiin töllössä just. Sikälihän "hommat on hoidossa", että ne aivan taatusti loppuvat...

Lainaus
"Jotta nämä tosiasiat selkeytyisivät suurelle yleisölle, haluamme kiirehtiä, ja tuoda keskusteluun kaaviokuvamme, jossa tuon pahan hiilidioksidin luonne selkeästi on näkyvissä. Tuomme sen julkisuuteen tämän kirjan epätieteellisessä kontekstissa, koska kaavio ei täytä tieteellisiä kriteereitä. Uskomme, että asia näin pelkistettynä aukeaa suurelle yleisölle, jonka tehtävänä sitten on herättää poliitikot ja tutkijat.


Kaikki hiilidioksidi on tasan samanlaista. Kysymys on siitä, kuinka hiiltä on dioksidin muodossa. Dioksidi on kuirenkin se muoto, jossa elämä hiiltä hyödyntää. Hiilellä on yksi muoto, jossa se myös hitaasti karkaa Maapallolta. Se on metaani. Sellainen asetelma, että suuri yleisö lietsotaan propagandistisesti johonkin fiksaatioon, jossa Se sitten "herättää tutkijat ja poliitikot", on höyrähtänbyt ja fasistinen. Poliitikot voivat sellaiseen innostua varsinkin kun ne "heränneet" nostavat keskuudestaan omat poliittiset johtajansa, MUTTA KETKÄÄN OIKEAT TUTKIJAT EIVÄT OLE MILLÄ LAUMATERRORILLA PRÄSSÄTTÄVISSÄ kantoihin, joita heidät tutkimuksensa eivät tue tai jotka eivät ole toteuttamiskelpoisia tai tehokkaita.

Lainaus
Osa tutkijoista on kyllä perillä asiasta, mutta he eivät saa ääntään kuuluviin, sillä asia on vaikeasti esitettävissä yksinkertaisessa muodossa tieteen edellyttämällä tavalla.


Asia on justiin niin selvä tai epäselvä kuin se on tieteellisin keinoin selvitettävissä ja esitettävissä.

Mitään "ILMESTYKSENOMAISTA VALKAISTUMISTA TIETEELLISEEN TOTUUTEEN" OHI TIETEELLISTEN MENETEMLMIEN ei tieteessä ole olemassa.

Lainaus
Maapallon hiilidioksiditasapaino on nimittäin liian monen toisistaan riippumattoman osatekijän muodostama dynaaminen kokonaisuus, jonka matemaattinen mallintaminen johtaa niin monimutkaisiin osittaisdifferentiaaliyhtälöihin, että niiden ratkaisemisessa parhaatkin tietokoneet tukehtuvat.


Kysymys ei ole vain tuosta. On olemassa ilmiöitä, jotka ymmärretään hyvin, vaikka niitä ei tarkasti otakaa tai voidakaan laskea, esimerkiksi kaoottiset ilmiöt säästä kaoottisiin värähtelyihin ja useiden kappaleiden gravitaatiosyteemeihin.

Lainaus
Ja kun sitten joskus saadaan avuksi kvanttitietokone, joka ei tukehdu, ei löydy sitä neroa, joka osaisi tulkita sen antamia tuloksia.


TÄMÄ viimeistään kertoo, että TEKIJÄT EIVÄT YMMÄRRÄ TIETEESTÄ MITÄÄN. He ovat jotain hörhöjä.

Lainaus
Niinpä tiedemaailma ei pysty antamaan varmaa tietoa poliitikoille.

Tässä kohtaa tarvitaan IPCC:n kaltaista välittäjäorganisaatiota."


HE EIVÄT PIDÄ IPCC:TÄ TIETEELLISENÄ, huomaan!

Lainaus
” Olemme pahoillamme, että joudumme julkaisemaan tämän teoksen hieman keskeneräisenä, sillä nyt syksyllä 2019 näyttävät asiat vyöryvän juuri siten kuin olemme pelänneet. Ilmastonmuutoksen vastainen taistelu on lähtemässä liikkeelle, mutta poliittisella tasolla toimenpiteet edelleen kohdistuvat hiilen siirtämiseen ilmakehästä muualle biosfääriin ja toivotaan, että sen myötä päästäisiin hiilineutraaliin maailmaan.


HIILTÄ NIMENOMAAN PITÄÄ SIIRTÄÄ MUUALLE BIOSFÄÄRIIN kuin ilmakehään ja "fysiosfääriin" myös!

Hiilidioksidi on kuitenkin elämälle ehdottoman välttämätön aine ja biosfääri hake AINA JONKIN TASAPAINON sen kanssa. Myös kivihiilikaudella oli tasapaino, vaikka hiiltä oli paljon enemmän sekä ilmassa että biosfäärissä.

Lainaus
Ei päästä, ellei vahvasti ymmärretä, että fossiilisen hiilen virtaa on samanaikaisesti kaikin keinoin rajoitettava. Tuo virta on saatava tyrehtymään! Virta ei tyrehdy sillä, että hiili kätketään metsiin. Yhä edelleen puhutaan hiilineutraaliudesta, jolla tarkoitetaan päästöjen ja nielujen välistä tasapainoa hiilidioksidin suhteen. Mutta päästöt tulevat elonkehän ulkopuolelta, ja nielut ovat elonkehässä?”


Paskaa ja mystiikkaa. ylimääräinen hiili PITÄÄ "kätkeä metsiin". Metsän kautta se fossilisiinkin on mennyt!

Lainaus
Tuo viimeinen lause on lause, johon ei kukaan, ei oppinut eikä oppimaton, ole ottanut mitään kantaa.


No NYT ainakin yksi "oppinut" on!

Lainaus
Ei minun mielestäni kirjassa missään esitetä, että suljettu hiilenkierto olisi mikään ratkaisu mihinkään, niin kuin Koivula väittää. Se on olemassa oleva luonnon systeemi, jota ihmiskunta luulee osaavansa säädellä, vaikka ei edes tunne prosessia. Oliksiko tässä yksi niistä valheista, joista kirja puhuu.

Ehkä Koivulan kannataisi lukea ko kirja, ellei hän ole jo lukenut. Koivulasta kun ei oikein saa selvää. Mutta ehkä Koivula on liikaviisas lukemaan tuota kirjaa, koska sen kohderyhmä on selvästikin tavallinen peruskoulun suorittanut kansalainen, joka valitsee poliitikon edustamaan itseään.


Mää haluan nähdä "hiilijalanjälkilaskelman" Ob-joen kääntämisestä etelään ja merenpinnan alapuolella olevan Kesi-Aasian valtaamisesta metsälle ja viljelykselle, ja myös, että MILLAISEN PÄÄSTÖKAUPPAPOTIN tämä keino estää muuten ilmeinen ikiroudan sulamiskatarofi muodostaa!


Muokannut: Risto Koivula, 8/10/2021 11:07:47 AM
sherlocker
10.08.2021 13:46:01
406200

"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"...

Lainaus: Risto Koivula, 10.08.2021 08:16:53, 406195
Lainaus: Risto Koivula, 02.07.2021 08:51:07, 405768
Tuo loppu on justiin sitä, mitä Harari ajaa aivan avoimesti kuten nyös mm. Elon Musk ja Klaus Schwab jne. ja vähän peutellymmin Jared Diamond, Tarja Halonen, Michele Bachelet, Miguel Guterrez, Mark Zuckerberg, WEF, Bilderberg, EU.

Samalla halutaan kytkeä ihmiset "älyllisesti" johonkin koneisiin - mikä on absoluuttisen mahdotonta ikihyviksi.




https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/11/suomen-holosen-ulkomainen-akateemikko-jared-diamond-parantelee-teknologisesti-ihmispersooaa-pyhakoulun-tiedoillaan

"

maanantai, 23. marraskuu 2020
"Suomen (Hölösen) Ulkomainen Akateemikko" Jared Diamond "parantelee teknologisesti ihmislajia" - pyhäkoulun tiedoillaan...

https://www.sedaily.com/NewsVIew/1KV6BDN9US


Jared Diamond & Yuval Harari talk about big history and tormorrow

2016-04-25 15:47:06

Diamond “Finite Resources and Human Inequality will weigh human life down”

Harari “Whether could handle the body and brain or not affects the destiny of a country”

Diamond will give keynote speech at 'the Seoul Forum 2016' on May 11 in Korea
“What will be the greatest driving force for changes of human society in the future?”

Guess what would be the answer from two great scholars-Jared Diamond, who is called Charles Darwin of 21st century and the author of ‘Guns, germs and steel’, and Yuval Harari, who is a professor of history and the author of the international bestseller ‘Sapiens’?
... "


Ihan vain yleisellä tasolla, kun en tarkemmin tunne Transhumanismin tavoitteita, tekee mieli esittää kysymys, että eikö ole aika luonnollista, kun kybernetiikan ala on kehittynyt tähän päivään, että koko jutun on mahdollista kääntyä toiseenkin suuntaan. Jonkinlainen kokonaisuuden feedback on ainakin hypoteettisella tasolla tullut mahdolliseksi.

Jos olet sitä mieltä, että transhumanismi olisi jotain lännen "hapatusta", niin toisaalta varmaan tiedät, että Neuvostoliiton tieteessä oltiin juuri kybernetiikassa länttä edellä.

Kun Neuvostoliitossa oli tavoitteena mallintaa ihmisen neurofysiologiaa erilaisten yhteiskunnallisten toimintojen tarpeisiin automatisoimaan niin teollisuuden, yhteiskunnan perustoimintojen, kuin lääketieteenkin ym.ym. aloilla, oli käsittääkseni tarkoitus luoda toimiva sosialistinen/kommunistinen, täydellinen systeemi.

Viktor Pekeliksen kirjassa Aakkostietoa kybernetiikasta mainitaan juuri Neuvostoliiton ja sen blokin muiden maiden edelläkävijyys länteen verrattuna. Alkutaipaleella oli varmasti kyse vain siitä suunnasta, missä ihmisen ja eläinten neurofysiologisia toimintoja, keskushermostojärjestelmän toimintaa tutkimalla ja simuloimalla voitaisiin käyttää hyväksi luotaessa uusia teknisiä ja kyberneettisiä järjestelmiä ja laskentalaitteistoja (neurobioniikka).

Neurokybernetiikka oli jo Neuvostoliitossa sen biologisen kybernetiikan suuntaus. Siellä ei tosin vielä silloin tietenkään voitu ajatellakaan, että jossain vaiheessa kybernetiikan tutkimuksen tuloksia voitaisiin kayttää toiseen suuntaa eli juuri ihmiseen, jonka hermojärjestelmän tutkimusta haluttiin mallintaa (täydellisen) yhteiskunnan koneiston
aikaansaamiseen.

Onko edelleen olemassa erikseen esim. poliittisesti ja ideologisesti eriytynyttä idän ja lännen tiedettä? Eikö kaikki tieto olekaan kaikkien samalla tavalla saatavissa ja käytettävissä?

Oma käsitykseni on, että kun maailmamme toimii nyt kyberneettisten järjestelmien varassa, on aika luonnollista, että sen tulosten käyttömahdollisuuksia (takaisin) "ihmislajin parantamiseen" on alettu pohtia.

Se, että "haluttaisiin kytkeä ihminen älyllisesti johonkin koneisiin", kuten sanot, lienee utopiaa, mutta kukaan ei voi kategorisesti kieltääkään tällaisten ajatusten esiin tuomista.

Kuitenkin jo nyt lääketieteessä käytetään, tahdistimia, kuulokoneita, implantteja jne. jne.

Kuka vetää rajan ja millä veto-oikeudella, etteikö kaikenlaista voisi miettiä ja tutkia. Sinäkö? Ja jos, niin miksi?

Miksi vastustat kiihkeästi jotain, minkä tiedät mahdottomaksi?


Muokannut: sherlocker, 8/10/2021 3:20:31 PM
Kai Varma
10.08.2021 14:51:20
406201

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Risto Koivula, 10.08.2021 11:01:21, 406198
Koivula kirjoitti:

Mää haluan nähdä "hiilijalanjälkilaskelman" Ob-joen kääntämisestä etelään ja merenpinnan alapuolella olevan Kesi-Aasian valtaamisesta metsälle ja viljelykselle, ja myös, että MILLAISEN PÄÄSTÖKAUPPAPOTIN tämä keino estää muuten ilmeinen ikiroudan sulamiskatarofi muodostaa!


Juuri tuosta ihmisen pyrkimyksestä ohjata luontoa, mielestäni kirja varoittaakin ankarasti.

Koivulan mielestä näyttäisi kaikki, jotka eivät katso asioita hänen horisontistaan ovat vähintään hörhöjä. En pysty puolustamaan kirjan tekijöitä vaan ainoastaan niitä näkökulmia, jotka itse olen omaksunut tuon kirjan herättämänä.
Voisin kuitenkin sanoa, että Koivula tuomitsee asioita nyt väärin perustein. Vaikka keskustellaan tiedettä koskevista asioista, ovat tekijät halunneet heittää tieteelliset saivartelut romukoppaan, koska ne ovat juuri niitä kiemuroita, jotka estävät meitä tavallisia ymmärtämästä. Tähän heillä mielestäni on täysi oikeus, koska he jo kirjan ensimmäisessä lauseessa varoittavat lukijaa asiasta.
Jos kohderyhmä on tavallinen kansalainen, fiksu kirjoittaja puhuu heidän kieltään. Tavallinen ihminen ei tiedä kvanttitietokoneesta muuta kuin niiden hirmuisen suoritustehon, joten siitä en minä ainakaan lähde päättelemään kirjoittajien tietotasoa. Ja IPCC:n luonnetta kuvataan toisaalla tarkemmin seuraavasti: ”Niin sanotut ilmastoskeptikot saavat energiaa IPCC:n rakenteesta. IPCC on hallitusten välinen eli siis viime kädessä poliittinen elin. Niinpä sen keskiarvoista lähtevä tulkinta voi olla jonkin tutkijan mielestä jopa perustellusti virheellinen. Tieteen kannalta totta on vain todistettu asia, mutta arvopohjaisesti toimivien poliitikkojen on otettava myös todennäköisyydet ja riskit huomioon päätöksiä tehdessään, eikä IPCC:n raporteissa esitettyä kokonaisnäkemystä parempaakaan pohjaa päätöksille ole olemassa.”
IPCC:n tieteellistä arvoa ei siis kiistetä.

Minusta alkaa tuntua, että Koivula on todella ”liikaviisas”. Minun mielestäni on tosi hienoa, että sieltä akateemisten joukosta, joku porukka edes yrittää laskeutua meidän tavallisten tasolle, ja yrittää puhua meidän kieltä. Liikaviisaita on niin vaikea ymmärtää.
Risto Koivula
11.08.2021 05:38:37
406210

"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"...

Lainaus: sherlocker, 10.08.2021 13:46:01, 406200
Lainaus: Risto Koivula, 10.08.2021 08:16:53, 406195
Lainaus: Risto Koivula, 02.07.2021 08:51:07, 405768
Tuo loppu on justiin sitä, mitä Harari ajaa aivan avoimesti kuten nyös mm. Elon Musk ja Klaus Schwab jne. ja vähän peutellymmin Jared Diamond, Tarja Halonen, Michele Bachelet, Miguel Guterrez, Mark Zuckerberg, WEF, Bilderberg, EU.

Samalla halutaan kytkeä ihmiset "älyllisesti" johonkin koneisiin - mikä on absoluuttisen mahdotonta ikihyviksi.




https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/11/suomen-holosen-ulkomainen-akateemikko-jared-diamond-parantelee-teknologisesti-ihmispersooaa-pyhakoulun-tiedoillaan

" maanantai, 23. marraskuu 2020

"Suomen (Hölösen) Ulkomainen Akateemikko" Jared Diamond "parantelee teknologisesti ihmislajia" - pyhäkoulun tiedoillaan...

https://www.sedaily.com/NewsVIew/1KV6BDN9US

Jared Diamond & Yuval Harari talk about big history and tormorrow

2016-04-25 15:47:06

Diamond “Finite Resources and Human Inequality will weigh human life down”

Harari “Whether could handle the body and brain or not affects the destiny of a country”

Diamond will give keynote speech at 'the Seoul Forum 2016' on May 11 in Korea
“What will be the greatest driving force for changes of human society in the future?”

Guess what would be the answer from two great scholars-Jared Diamond, who is called Charles Darwin of 21st century and the author of ‘Guns, germs and steel’, and Yuval Harari, who is a professor of history and the author of the international bestseller ‘Sapiens’?
... "


Ihan vain yleisellä tasolla, kun en tarkemmin tunne Transhumanismin tavoitteita, tekee mieli esittää kysymys, että eikö ole aika luonnollista, kun kybernetiikan ala on kehittynyt tähän päivään, että koko jutun on mahdollista kääntyä toiseenkin suuntaan. Jonkinlainen kokonaisuuden feedback on ainakin hypoteettisella tasolla tullut mahdolliseksi.


Feedback on kybernetiikan määritelmä. Sellainen siihen sisältyy aina.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/cyberneticists

" Cybernetics

the science of control, communications, and data processing.

Subject. The principal objects of cybernetic research are “cybernetic systems.” In general or theoretical cybernetics such systems are considered in the abstract, without reference to their real physical nature. The high level of abstraction enables cybernetics to find general methods for approaching the study of qualitatively different systems—for example, technological, biological, and even social systems.

The abstract cybernetic system is a set of interrelated objects, called the elements of the system, that are capable of receiving, storing, and processing data, as well as exchanging them. Examples of cybernetic systems are various kinds of automatic control devices in engineering (for example, an automatic pilot or a controller that maintains a constant temperature in a room), electronic computers, the human brain, biological populations, and human society.

The elements of an abstract cybernetic system are objects of any nature whose state can be fully described by the values of a certain set of parameters. For a large majority of the concrete applications of cybernetics the consideration of parameters of two types is sufficient. Parameters of the first type, called continuous parameters, can assume any real value in a certain interval (for example, the interval from — 1 to 2 or from— ∞ to + ∞). Parameters of the second type, called discrete parameters, assume finite sets of values—for example, a value equal to any decimal number or the values “yes” or “no.”

... "

Lainaus
Jos olet sitä mieltä, että transhumanismi olisi jotain lännen "hapatusta", niin toisaalta varmaan tiedät, että Neuvostoliiton tieteessä oltiin juuri kybernetiikassa länttä edellä.


Transhumanismi on "lännen hapatusta". Se ei istu neuvostoliitossa, Kiinassa ja Venäjällä vallinneeseen ja vallitsevaan sosiologiseen, lingvistiseen tajunnankuvaan eikä myöskään silloisiin eikä nykyisiin eteneviin aivoteorioihin (johin Diamondien ja Hararien lörötykset eivät kuulu).

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness

" Consciousness

a basic concept in philosophy, sociology, and psychology, signifying the capacity for the ideal reproduction of reality, as well as the specific mechanisms and forms at various levels of this process. There are two forms of consciousness: individual (personal) and social.

Because of the complexity of consciousness, each of the sciences studying it contributes a specific characteristic to the approach to defining the phenomenon. With a materialist resolution of the basic question of philosophy, consciousness is regarded as a property of highly organized matter, consisting in the psychological reflection of reality. Materialist philosophy also views consciousness as conscious being, the subjective image of the objective world; as subjective reality, in contrast to objective reality; and as the ideal, in contrast to and in the unity with the material. In a narrower sense, consciousness means the higher form of psychological reflection inherent in the socially developed human being, the ideal side of purposeful labor activity.

The sociological approach regards consciousness primarily as society’s spiritual life, in all its forms. In psychology, consciousness is interpreted as psychic activity that ensures the generalized, purposeful reflection of the external world; a person’s separation of himself from the environment and his juxtaposition to it as subject to object; goal-directed activity, or the preliminary, mental construction of actions and consideration of their consequences; and the control and direction of the individual’s behavior—his ability to be aware of what is taking place in his environment and in his mind. Since the object of consciousness is not only the external world but also the subject, or the possessor of consciousness, self-consciousness is an essential element of consciousness.

History. In the early stages of the development of philosophy, the ideal and the material were not strictly divided. For example, Heraclitus interpreted logos as both fire and the meaning of things. The value of human reason was determined by its proximity to logos, the general world order of things. Before Plato, Greek thought had no concept of the ideal, in the proper sense of the word. The soul was regarded as air, as fire, or as the movement of atoms. Plato was the first to distinguish the concept of the ideal as the opposite of the sensual objective, the material. For the whole cosmos, Mind (nous) is the prime mover, the source of harmony, and a force capable of adequately conceiving of itself. Similarly, in the individual human soul, the mind contemplates itself and, at the same time, serves as the active principle regulating behavior.

In antiquity, reason was regarded as cosmic and represented as a generalization of the real world, a synonym for universal law. Conversely, during the Middle Ages consciousness was regarded as a principle superior to the world, as god, who existed before nature and created it out of nothing. Reason was interpreted as an attribute of god, and man was left with only a tiny “spark” of the all-penetrating flame of divine reason. However, Christianity gave rise to the idea of the spontaneous activity of the soul and to the inclusion of consciousness in the concept of soul.

In modern philosophy, Descartes had the greatest influence on the elaboration of the problem of consciousness. Bringing self-consciousness to the fore, he regarded consciousness as nonspa-tial substance, accessible only to the subject contemplating it. In his materialist doctrine, Spinoza regarded consciousness, as well as extension, as an attribute of substance (nature). The 18th-century French materialists viewed consciousness as a function of the brain and as the reflection of reality. But the pre-Marxist materialists were unable to reveal the social, active character of human consciousness. The German classical idealists profoundly analyzed the creative activity of consciousness. Hegel came right up to the problem of the sociohistorical character of consciousness and asserted the principle of historicism in the understanding of consciousness. His point of departure was the idea that since the consciousness of the individual (the subjective spirit) is necessarily linked to the object, it is determined by the historical forms of social life. He interpreted these forms, however, as the embodiment of the objective spirit.

Marxism regards consciousness as a function of the brain, as the reflection of the objective world, and as a necessary aspect of the practical, material activity of man. According to dialectical materialism, consciousness emerges, functions, and develops out of the real interaction of man with the world, on the basis of sensual-objective activity and sociohistorical practice. Consciousness, the content of which reflects the objective world, is determined by natural and social reality. Objects, their properties, and their relationships exist in the consciousness ideally, as images. The ideal is the product of the activity of the brain, the subjective image of the objective world.

The active character of consciousness: consciousness and activity. Repudiating the idealist interpretation of the activity of consciousness as immanent, as proceeding from the depths of the spirit, Marxism reveals the groundlessness of the conception of metaphysical materialism, according to which consciousness is the passive contemplation of the world. Dialectical materialism explains the active character of consciousness, taking as a point of departure its determination by objective reality. The objective world acts on man and is reflected in his consciousness, becoming ideal. Through man’s material activity, however, consciousness (the ideal) becomes reality (the real). The primary aim of the activity of consciousness is cognition. The activity of consciousness is manifested in the selectivity and purposefulness of perception, in the abstract power of thought, in acts of fantasy and productive imagination involved in the creation of new ideas and ideals, and in the guidance of practical activity.

The foundation for man’s relationship to the real world is goal-directed activity. The fundamental, vital meaning of consciousness and the historical necessity for its emergence consist in ensuring goal-directed activity aimed at transforming the world and subordinating it to the interests of man and society. Consciousness gives man the possibility of accurately reflecting what exists, foreseeing the future, and molding the world, based on his predictions and practical activity. V. I. Lenin wrote: “Man’s consciousness not only reflects the objective world, but creates it... . The world does not satisfy man and man decides to change it by his activity” (Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, pp. 194,195).

The origin of consciousness and its biological prerequisites. The formation of human consciousness was preceded by a long period of “mental” development in animals. Dialectical materialism based its interpretation of this development on the fact that psychic reflection appears only at a high level of organization of matter and is connected with the formation of the nervous system. The psychic activity of animals is completely determined by biological laws and is aimed at adapting to the environment, whereas human consciousness is directed at transforming the world. Unlike animals, humans distinguish between their relationship to the world and the world as objective reality.

The emergence of man was associated with the transition to labor from the appropriation of finished articles (see K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 3, p. 19, note). In labor the instinctual foundation of the animal psyche broke down, and mechanisms of conscious activity took shape. Consciousness arises, develops, and is primarily embodied in labor, creating a world of humanized nature, of culture. Consciousness could only have emerged as a function of an intricately organized brain, which developed with the increasing complexity of the structure of sensual-objective activity and social relations, as well as the increasing complexity of the forms of symbolic communication (F. Engels, ibid., vol. 20, p. 490).

Using tools, man brought objects into artificial forms of interaction. Under the conditions of the primitive human herd and later, clan society, the entire structure of human activity was altered by the use of tools and a system of signals (gestures and sounds)—that is, by the transition to mediated practical and symbolic activity. The internal program of intellectual activity grew out of the logic of sensual-objective activity and the system of gestures that reproduced it in acts of communication dictated by the necessity of joint labor. Language, a system of symbols, emerged as the instrument of this internal activity, causing consciousness to take shape and develop as the spiritual product of society, and making possible the realization of continuity in human activity and relations.

The social essence of consciousness: personal and social consciousness. Idealism takes as its point of departure the notion that consciousness develops immanently and spontaneously, and may be understood exclusively in itself. By contrast, Marxism proceeds from the assertion that it is impossible to analyze consciousness apart from the other phenomena of social life. “Consciousness ... is, from the very beginning, a social product, and it remains so as long as people exist” (K. Marx and F. Engels, ibid., vol. 3, p. 29).

The human brain contains the potentialities developed throughout world history—”deposits” transmitted by heredity and realized under the conditions of learning, training, and the totality of social influences. The brain becomes the organ of human consciousness only when man is drawn into social life, when he assimilates the historically elaborated forms of culture.

Consciousness is objectified in the system of material and spiritual culture, in the forms of social consciousness, which develops through and is only relatively independent of the consciousness of individuals. Undeciphered letters do not in themselves have intellectual content. All of the books in the libraries of the world, as well as all works of art, have cultural significance only in relation to individuals. Social consciousness is the reflection of social being in language, science, philosophy, works of art, political and legal ideology, morals, religion and myths, folk wisdom, social norms, and the views of classes, social groups, and all mankind. Social consciousness has a complex structure and various levels, ranging from everyday, mass consciousness to the highest form of theoretical thought. Among the forms of social consciousness are science, philosophy, art, ethics, religion, politics, and law. Although it reflects social being, social consciousness is relatively independent and has a reciprocal influence on social being.

Considerations of social consciousness direct one’s attention away from everything individual and personal and toward the examination of views characteristic of a particular society as a whole or of a particular social group. Society is not the sum of its members. Similarly, social consciousness is not the sum of the consciousness of various individuals but a qualitatively distinct, relatively independent spiritual system. Personal and social consciousness are constantly interacting. The norms of consciousness historically developed by society become the personal convictions of the individual, the source of moral injunctions, aesthetic feelings, and ideas. In their turn, personal ideas and convictions become social values, gaining importance as a social force when they become part of the social consciousness and take on the character of behavioral norms.

Lainaus
Kun Neuvostoliitossa oli tavoitteena mallintaa ihmisen neurofysiologiaa erilaisten yhteiskunnallisten toimintojen tarpeisiin automatisoimaan niin teollisuuden, yhteiskunnan perustoimintojen, kuin lääketieteenkin ym.ym. aloilla, oli käsittääkseni tarkoitus luoda toimiva sosialistinen/kommunistinen, täydellinen systeemi.


Kybernetiikkaa kyllä kehiteltiin ennen kaikkea teollisena työkaluna. Länsi oli tavallisessa digitaalisessa informaatioteknologiassa edellä, ja NL oli taipuvainen semmoiseen diiliin, että että länsi keskittyisi ditaaliseen ja NL analogiseen tietojenkäsittelyyn, ja sen vaatoimaan tarkempaan ilmiöiden matemaattiseen mallintamiseen. Se oletti lännen teknologioiden vaikka konttorialalla (IBM) olevan sillekin ainakin ostettavissa, mutta noinhan ei sitten asia ollut, vaan länsi piti digitaalia sotilasteknologiana, josta mitään ATK-laitteita ei saisi päästää "vuotamaan" "vihollisille". Länsi havitteli kuitenkin sotilaallista valtausta.

Lainaus
Viktor Pekeliksen kirjassa Aakkostietoa kybernetiikasta mainitaan juuri Neuvostoliiton ja sen blokin muiden maiden edelläkävijyys länteen verrattuna.


Se oli Pekelisin käsitys. Mää luin kyllä Pekelisin kirjan heti kun se ilmestyi, ja olin siihen aikaan noin 10 pelannut työkseni lujuusopin asioiden ATK-mallintamisen kanssa, joten mulla ei ollut sen huonommat ytiedot siitä digitaalipuolesta kuin jollakulla Pekelisilläkään. Mulla pitäis se olla vieläkin jossakin. Se olis mielenkiintoista lukea uudemman kerran.

Lainaus
Alkutaipaleella oli varmasti kyse vain siitä suunnasta, missä ihmisen ja eläinten neurofysiologisia toimintoja, keskushermostojärjestelmän toimintaa tutkimalla ja simuloimalla voitaisiin käyttää hyväksi luotaessa uusia teknisiä ja kyberneettisiä järjestelmiä ja laskentalaitteistoja (neurobioniikka).


Nuo neurobioniikat eivät olleet kovin päällimmäisiä sen enempää NL:ssa kuin lännessäkään, vaikka niistä varsinkin lännessä pulistiin paljon. Tää tekninen mallintaminen oli joka paikassa tärkeä ja sen menetelmät kehittyivät nopeastii. Se vaan ei ole mitenkään erityisen kyberneettistä. NL:ssä oli suunnitelmatalouden suunnittelullisten laskentamenetelmien, panos tuotosmallien kehitys ykisi painopiste, ja niitä kopsittiin myös länteen mm. ennusteiden menetelmiksi. Lännessä firmojen taloushallinnon koneellistaminen oli miittamaton bisnes. Ja yksi painopiste aina oli avaruutekniikka ja sotilastekniikka. Länsi oli myös edellä kaikenlaisissa sulautetuissa digitaalisissa systeemeissä tavallisiin vehkeisiin kuten autoihin, pesukoneisiin jne. Ja länsi oli edellä radio- ja televisiotekniikan digitalisoimnnissa, joka on näissä nettiasioissa a ja o.

Lainaus
Neurokybernetiikka oli jo Neuvostoliitossa sen biologisen kybernetiikan suuntaus. Siellä ei tosin vielä silloin tietenkään voitu ajatellakaan, että jossain vaiheessa kybernetiikan tutkimuksen tuloksia voitaisiin kayttää toiseen suuntaa eli juuri ihmiseen, jonka hermojärjestelmän tutkimusta haluttiin mallintaa (täydellisen) yhteiskunnan koneiston
aikaansaamiseen.

Onko edelleen olemassa erikseen esim. poliittisesti ja ideologisesti eriytynyttä idän ja lännen tiedettä?


Lännesä on paljon varsinkin meediassa päällimmäisenä aivan täyttä hölynpölytiedettä.

Lainaus
Eikö kaikki tieto olekaan kaikkien samalla tavalla saatavissa ja käytettävissä?


Ei se siitä niinkään ole kiinni. Mutta kyllä ne panttaa hartaasti ihan tuikitavallistakin tietoa ja ja odottavat kieli pitkällä, että kilpailijat tyrisivät...

Lainaus
Oma käsitykseni on, että kun maailmamme toimii nyt kyberneettisten järjestelmien varassa, on aika luonnollista, että sen tulosten käyttömahdollisuuksia (takaisin) "ihmislajin parantamiseen" on alettu pohtia.


Kybernetiikasta ei ole siinä sellaista apua kuin sää luulet.

Lainaus
Se, että "haluttaisiin kytkeä ihminen älyllisesti johonkin koneisiin", kuten sanot, lienee utopiaa, mutta kukaan ei voi kategorisesti kieltääkään tällaisten ajatusten esiin tuomista.


Joo mutta monet meediat huutaa pelkästään sitä, ja sitä luullaan "edistettävän" sillä, että oikea tieto pimitetään - "OMILTA"!!!

Lainaus
Kuitenkin jo nyt lääketieteessä käytetään, tahdistimia, kuulokoneita, implantteja jne. jne.


Juu käytetään. Nuo ei muuta tajuntaa mihinkään.

Lainaus
Kuka vetää rajan ja millä veto-oikeudella, etteikö kaikenlaista voisi miettiä ja tutkia. Sinäkö? Ja jos, niin miksi?

Miksi vastustat kiihkeästi jotain, minkä tiedät mahdottomaksi?


Nuo vetää sellaista rajaa, että "kaikki oikea tieto heti wittuun!!!".
Risto Koivula
11.08.2021 06:38:50
406211

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Kai Varma, 10.08.2021 14:51:20, 406201
Lainaus: Risto Koivula, 10.08.2021 11:01:21, 406198
Koivula kirjoitti:

Mää haluan nähdä "hiilijalanjälkilaskelman" Ob-joen kääntämisestä etelään ja merenpinnan alapuolella olevan Kesi-Aasian valtaamisesta metsälle ja viljelykselle, ja myös, että MILLAISEN PÄÄSTÖKAUPPAPOTIN tämä keino estää muuten ilmeinen ikiroudan sulamiskatarofi muodostaa!


Juuri tuosta ihmisen pyrkimyksestä ohjata luontoa, mielestäni kirja varoittaakin ankarasti.


Ihminen ohjaa sitä joka tapauksessa haluaa tai ei.

Lainaus
Koivulan mielestä näyttäisi kaikki, jotka eivät katso asioita hänen horisontistaan ovat vähintään hörhöjä.


Paikkansa pitävä tiede EI OLE mikään "Koivulan ("hörhö")horisontti, vaan se on yhteikunnan ja maailman velvollisuus...

Lainaus
En pysty puolustamaan kirjan tekijöitä vaan ainoastaan niitä näkökulmia, jotka itse olen omaksunut tuon kirjan herättämänä.


Luultavasti sulle on jollain testaulla propagandamenetelmällä luotu illuusio "tieteen ymmärtämisestä" - ja vielä sellaisen "tieteen", "jota ihan kaikki eiväy ymmärräkään"...

Lainaus
Voisin kuitenkin sanoa, että Koivula tuomitsee asioita nyt väärin perustein. Vaikka keskustellaan tiedettä koskevista asioista, ovat tekijät halunneet heittää tieteelliset saivartelut romukoppaan, koska ne ovat juuri niitä kiemuroita, jotka estävät meitä tavallisia ymmärtämästä.


Sellainen "tiede", joka ESTÄÄ YMMÄRTÄMÄSTÄ, EI OLE TIEDETTÄ! Tieteen tehtävä on nimenomaan tehdä ilmiöt ja asiat YMMÄRRETTÄVIKSI OIKEIN mm. niiden muutamiseksi, kun sellaiseen ilmenee tarve.

Lainaus
Tähän heillä mielestäni on täysi oikeus, koska he jo kirjan ensimmäisessä lauseessa varoittavat lukijaa asiasta.

Jos kohderyhmä on tavallinen kansalainen, fiksu kirjoittaja puhuu heidän kieltään.


Eli aivan ensimmäiseksi tavvalten kansalaisten katsotaan olevan "tyhmiä"...

Lainaus
Tavallinen ihminen ei tiedä kvanttitietokoneesta muuta kuin niiden hirmuisen suoritustehon, joten siitä en minä ainakaan lähde päättelemään kirjoittajien tietotasoa.


Maailmassa ei ole ainakaan toistaiseksi ensimmäistäkään kvanttitietokonetta.

Lainaus
Ja IPCC:n luonnetta kuvataan toisaalla tarkemmin seuraavasti: ”Niin sanotut ilmastoskeptikot saavat energiaa IPCC:n rakenteesta. IPCC on hallitusten välinen eli siis viime kädessä poliittinen elin. Niinpä sen keskiarvoista lähtevä tulkinta voi olla jonkin tutkijan mielestä jopa perustellusti virheellinen. Tieteen kannalta totta on vain todistettu asia, mutta arvopohjaisesti toimivien poliitikkojen on otettava myös todennäköisyydet ja riskit huomioon päätöksiä tehdessään, eikä IPCC:n raporteissa esitettyä kokonaisnäkemystä parempaakaan pohjaa päätöksille ole olemassa.”

IPCC:n tieteellistä arvoa ei siis kiistetä.

Minusta alkaa tuntua, että Koivula on todella ”liikaviisas”. Minun mielestäni on tosi hienoa, että sieltä akateemisten joukosta, joku porukka edes yrittää laskeutua meidän tavallisten tasolle, ja yrittää puhua meidän kieltä. Liikaviisaita on niin vaikea ymmärtää.


Sää voisit sieltä kopsia sen kuvan ja pistää tänne.


Muokannut: Risto Koivula, 8/11/2021 6:46:24 AM
Kai Varma
11.08.2021 12:48:05
406216

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

En suinkaan väitä tavallisten ihmisten olevan ”tyhmiä”.  Kuulun itse noihin tavallisiin, enkä pidä edes itseäni kovin tyhmänä, vaikka kaverit vitsailevatkin minun oppivan hitaasti uusia asioita.
Olen selvästi tuon kirjan kohderyhmää, ja minua miellyttää se mutkaton tapa, jolla tieteen maailma aukeaa tuon kirjan sivuilta. Se aukeaa luullakseni siksi, että kirjassa on jätetty tieteen maailman koukeroinen terminologia ja oiottu mutkia. Tärkeää on havaita, että johdanto-osassa hyvin selkeästi kerrotaan, että tekstiä ei tule tulkita tieteellisenä tekstinä.
Meillä tavallisilla (jotka emme ole syntyneet hopealusikka suussa), ja meillä sota-ajan lapsilla erityisesti, elämä on olut niin sidoksissa toimeentulon hankkimiseen, että ei ole ollut aikaa eikä mahdollisuutta opiskella kieltä, jolla tiedemaailma tänä päivänä puhuu. Kun Katson tuota jargonia, jolla keskustelette ”transhumanisoimisesta ”, minun on sanottava että en ymmärrä juuri mitään.
Sen verran ymmärrän, että Ihmisen aivojen kytkeminen älyllisesti tietokoneisiin on mahdollista vain fiktiivisessä maailmassa. Ja juuri tätä mahdollisuutta ovat tuon kirjan(TLH) tekijät käyttäneet hyväksi. Syväjäädytetyt aivot elvytetään satojen vuosien päästä ratkaisemaan liikaviisaiden tulevaisuuden ihmisten solmuun menneitä systeemejä. Ei ihan pöljä tulevaisuuden näkökulma!
Itse ajauduin lukemaan tuota kirjaa, kun Kansallisteatterissa esitettiin Hararin kirjaan pohjautuva ”Homo Sapiens”. Teatteriesitys oli hyvä, ja Harari alkoi kiinnostaa. Onneksi korona-aika alkoi heti teatterivierailuni jälkeen, ja valtiovalta määräsi meidät ikäloput kotiarestiin.
Olen ikäluokkaa, joka inhoaa tietokoneita. Työni kautta toki tietokoneet olivat tuttuja, mutta nettimaailmasta olin päättänyt kieltäytyä.
Koronakaranteeni oli ankaraa aikaa, kun yhteydet ympäristöön olivat poikki, joten kun on pakko, niin kukkokin munii. Niinpä tilasin netistä kirjoja. Hararin ”Huomisen lyhyt historia” oli listalla. Kirjat tulivat, mutta onnekseni Hararin ”Huomisen luhyt historia oli vaihtunut ” Tulevaisuuden lyhyeksi historiaksi”. Sanon onnekseni, sillä kun luin nyt tuon Hararin ja Diamontin välisen keskustelun, oli se niin kylmää luettavaa, että innostus Harariin sammui. Vaikka TLH kertoo lähes samoista asioista, tekee Huovismainen musta huumori siitä lukukokemuksen. Tosin joku täällä oli kokenut myötähäpeää sitä lukiessaan, mutta sitähän hyvän huumorin tuleekin saada aikaan.

En aivan ymmärrä sitä, että tuomitset tieteen kansantajuistamista. Olethan tieteellisestä taustastasi huolimatta, ainakin Googlen mukaan, myös työväen poliitikko.

Työväenliikkeen suuret saavutukset Suomen historiassa minusta perustuvat nimenomaan kansan sivistystyöhön. Oma ”oppineisuuteni” perustuu työnantajani kustantamaan hyvin kapea-alaiseen ammattioppiin, jota olen täydentänyt työväenopiston kursseilla, mutta tieteellisen tekstin ymmärtämiseen se ei riitä, joten en näe mitään pahaa siinä, että niinkin tärkeä ja vaikeasti käsitettävä asia kuin ilmastonmuutos on puettu ymmärrettävään muotoon.

Nyt rokotettuna, on ollut aivan mahtavaa keskustella taas ystävien kanssa, ja tuosta kirjasta on tullut meidän pienen eläkeläisporukan ilon aihe. Jokainen, jolle esitän tuon kuvan sivulla 17 hämmästyy: ”Ei kai asia voi olla noin yksinkertainen?” Yksi joukostamme riemuitsi, kun oli saanut ostaa tuon kirjan antikvariaatin huutokaupasta 17 eurolla, kun uusi olisi maksanut 25 euroa. Tällä palstalla tuskin kukaan ymmärtää, mitä tarkoittaa 8 euron säästö, mutta vähäväkisten maailmassa se on iso raha. Saattaa olla, että tuo kirjan fiktiivisen osan ilkamointi mustalla huumorilla ei tavoita tiedemaailmaa, sillä tiedeuskovaiset ja vihreät poliitikot ovat huumorin kohteena. Eiväthän lappalaisetkaan naureskelleet Pirkka-Pekan nunnukoille. Mutta osansa saavat toki monet muutkin, uskovaiset, fasistit, telaketjufeministit ja muutkin ismit. Viimeaikoina olemme keskittyneet pohtimaan, mikä on se suuri valhe , jota tekijät peräänkuuluttavat kirjan loppulauseessa. Onko se juuri tuo Hararin ja Diamondin hahmottelema maailma. Ainakin ajallisesti se täsmäisi.
Tuo ilmasto-osuutta käsittelevä tekstihän on kokonaisuudessaan luettavissa kustantajan näytetekstistä (http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ) . Se sisältää myös tuon kuvan, jonka siirtämistä tänne en uskalla tehdä, koska en tunne tekijänoikeusasioita. Tosin en edes osaisi sitä tehdä, vaikka nettitaitoni ovatkin kehittyneet korona-karanteenissa.
Vaikka tuskin nuo tekijät ovat tekijänoikeuksistaan kiinnostuneita ainakaan tuon tekstin perusteella. Mutta siitä olen varma, ettei Sihto-Nissilä ole tekijöitä, sillä niin rankasti kirjassa arvostellaan vihreitä, tai ei vihreitä vaan vihreitä poliitikkoja.


Muokannut: Kai Varma, 8/11/2021 1:08:54 PM
Risto Koivula
12.08.2021 02:59:49
406222

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Kai Varma, 11.08.2021 12:48:05, 406216
En suinkaan väitä tavallisten ihmisten olevan ”tyhmiä”. Kuulun itse noihin tavallisiin, enkä pidä edes itseäni kovin tyhmänä, vaikka kaverit vitsailevatkin minun oppivan hitaasti uusia asioita.

Olen selvästi tuon kirjan kohderyhmää, ja minua miellyttää se mutkaton tapa, jolla tieteen maailma aukeaa tuon kirjan sivuilta. Se aukeaa luullakseni siksi, että kirjassa on jätetty tieteen maailman koukeroinen terminologia ja oiottu mutkia.


Jos luulet, että koukeroinen terminologia on ”tieteen tuntomerkki”, erehdyt. Yleensä se on merkki ihan muusta.

Lainaus
Tärkeää on havaita, että johdanto-osassa hyvin selkeästi kerrotaan, että tekstiä ei tule tulkita tieteellisenä tekstinä.


Se on jossakin määrin oudosti sanottu, kun siinä kuitenkin kritisoidaan tieteenä esitettyjä asettamuksia. Yleensä huonon tieteen tilalle ollaan ainakin tarjoavinaan parempaa tiedettä eikä esimerkiksi avoimesti perstuntumia ja taikauskoa.

Lainaus
Meillä tavallisilla (jotka emme ole syntyneet hopealusikka suussa), ja meillä sota-ajan lapsilla erityisesti, elämä on ollut niin sidoksissa toimeentulon hankkimiseen, että ei ole ollut aikaa eikä mahdollisuutta opiskella kieltä, jolla tiedemaailma tänä päivänä puhuu. Kun Katson tuota jargonia, jolla keskustelette ”transhumanisoimisesta ”, minun on sanottava että en ymmärrä juuri mitään.


Se on vähän ikävä juttu, mutta kuka tahansa voi aina myös parantaa tietojaan, kuten Valtaojakin osoittaa.

Lainaus
Sen verran ymmärrän, että Ihmisen aivojen kytkeminen älyllisesti tietokoneisiin on mahdollista vain fiktiivisessä maailmassa. Ja juuri tätä mahdollisuutta ovat tuon kirjan (TLH) tekijät käyttäneet hyväksi. Syväjäädytetyt aivot elvytetään satojen vuosien päästä ratkaisemaan liikaviisaiden tulevaisuuden ihmisten solmuun menneitä systeemejä. Ei ihan pöljä tulevaisuuden näkökulma!


Aivan täyttä hewonpaskaa.

Lainaus
Itse ajauduin lukemaan tuota kirjaa, kun Kansallisteatterissa esitettiin Hararin kirjaan pohjautuva ”Homo Sapiens”. Teatteriesitys oli hyvä, ja Harari alkoi kiinnostaa. Onneksi korona-aika alkoi heti teatterivierailuni jälkeen, ja valtiovalta määräsi meidät ikäloput kotiarestiin.

Olen ikäluokkaa, joka inhoaa tietokoneita. Työni kautta toki tietokoneet olivat tuttuja, mutta nettimaailmasta olin päättänyt kieltäytyä.

Koronakaranteeni oli ankaraa aikaa, kun yhteydet ympäristöön olivat poikki, joten kun on pakko, niin kukkokin munii. Niinpä tilasin netistä kirjoja. Hararin ”Huomisen lyhyt historia” oli listalla. Kirjat tulivat, mutta onnekseni Hararin ”Huomisen lyhyt historia oli vaihtunut ” Tulevaisuuden lyhyeksi historiaksi”.


Et ainakaan menettänyt mitään...

Lainaus
Sanon onnekseni, sillä kun luin nyt tuon Hararin ja Diamontin välisen keskustelun, oli se niin kylmää luettavaa, että innostus Harariin sammui.


Hienoa!

Lainaus
Vaikka TLH kertoo lähes samoista asioista, tekee Huovismainen musta huumori siitä lukukokemuksen. Tosin joku täällä oli kokenut myötähäpeää sitä lukiessaan, mutta sitähän hyvän huumorin tuleekin saada aikaan.

En aivan ymmärrä sitä, että tuomitset tieteen kansantajuistamista. Olethan tieteellisestä taustastasi huolimatta, ainakin Googlen mukaan, myös työväen poliitikko.


Tämä ei ole tiedettä kuten siinä on oikein tunnustettukin...

Lainaus
Työväenliikkeen suuret saavutukset Suomen historiassa minusta perustuvat nimenomaan kansan sivistystyöhön.


Kyllä... Mutta halonperkelistit kutem Kuoleman-Tuomiojakin tekevät TYHMISTYSTYOTÄ!

Lainaus
Oma ”oppineisuuteni” perustuu työnantajani kustantamaan hyvin kapea-alaiseen ammattioppiin, jota olen täydentänyt työväenopiston kursseilla, mutta tieteellisen tekstin ymmärtämiseen se ei riitä, joten en näe mitään pahaa siinä, että niinkin tärkeä ja vaikeasti käsitettävä asia kuin ilmastonmuutos on puettu ymmärrettävään muotoon.

Sää oot ymmärtänyt sen väärin.

Nyt rokotettuna, on ollut aivan mahtavaa keskustella taas ystävien kanssa, ja tuosta kirjasta on tullut meidän pienen eläkeläisporukan ilon aihe. Jokainen, jolle esitän tuon kuvan sivulla 17 hämmästyy: ”Ei kai asia voi olla noin yksinkertainen?” Yksi joukostamme riemuitsi, kun oli saanut ostaa tuon kirjan antikvariaatin huutokaupasta 17 eurolla, kun uusi olisi maksanut 25 euroa. Tällä palstalla tuskin kukaan ymmärtää, mitä tarkoittaa 8 euron säästö, mutta vähäväkisten maailmassa se on iso raha. Saattaa olla, että tuo kirjan fiktiivisen osan ilkamointi mustalla huumorilla ei tavoita tiedemaailmaa, sillä tiedeuskovaiset ja vihreät poliitikot ovat huumorin kohteena. Eiväthän lappalaisetkaan naureskelleet Pirkka-Pekan nunnukoille. Mutta osansa saavat toki monet muutkin, uskovaiset, fasistit, telaketjufeministit ja muutkin ismit.

Viimeaikoina olemme keskittyneet pohtimaan, mikä on se suuri valhe, jota tekijät peräänkuuluttavat kirjan loppulauseessa.

Onko se juuri tuo Hararin ja Diamondin hahmottelema maailma. Ainakin ajallisesti se täsmäisi.

Tuo ilmasto-osuutta käsittelevä tekstihän on kokonaisuudessaan luettavissa kustantajan näytetekstistä

(http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ) .




Tämä on yksinkertaistettua populismia.

MISSÄÄN TAPAUKSESSA HIILINIELUSTA EI SAA TEHDÄ KIROSANAA.

Myoskään maanpäällisiin ei-fossiilisiin nieluihin kuten ikiroutaan kiinnittynyttä hiilidioksidia ja metaania ei pidä mennä loysästi päästämään irti, ainakaan vain siksi, että niitä nyt joissakin tapauksissa hallitsevat ”(EU:lle) ei-toivottavat” maailman pelastajat...

Lainaus
Se sisältää myös tuon kuvan, jonka siirtämistä tänne en uskalla tehdä, koska en tunne tekijänoikeusasioita.


Alä huolehdi siitä. Modet huolehtii.

Ettei se ollut tämä kuva?




Lainaus
Tosin en edes osaisi sitä tehdä, vaikka nettitaitoni ovatkin kehittyneet korona-karanteenissa.

Vaikka tuskin nuo tekijät ovat tekijänoikeuksistaan kiinnostuneita ainakaan tuon tekstin perusteella. Mutta siitä olen varma, ettei Sihto-Nissilä ole tekijöitä, sillä niin rankasti kirjassa arvostellaan vihreitä, tai ei vihreitä vaan vihreitä poliitikkoja.


He eivät ole kiinnostuneita oikeuksistaan, koska he eivät ole ilmoittaneet nimeään. Tämä on jotakin infosotaa.


Muokannut: Risto Koivula, 8/12/2021 3:06:34 AM
Risto Koivula
12.08.2021 05:02:50
406224

"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"..., peli vaan kovenee...

Lainaus: Risto Koivula, 10.08.2021 08:16:53, 406195
Lainaus: Risto Koivula, 02.07.2021 08:51:07, 405768
Tuo loppu on justiin sitä, mitä Harari ajaa aivan avoimesti kuten nyös mm. Elon Musk ja Klaus Schwab jne. ja vähän peutellymmin Jared Diamond, Tarja Halonen, Michele Bachelet, Miguel Guterrez, Mark Zuckerberg, WEF, Bilderberg, EU.

Samalla halutaan kytkeä ihmiset "älyllisesti" johonkin koneisiin - mikä on absoluuttisen mahdotonta ikihyviksi.




https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/11/suomen-holosen-ulkomainen-akateemikko-jared-diamond-parantelee-teknologisesti-ihmispersooaa-pyhakoulun-tiedoillaan

"

maanantai, 23. marraskuu 2020
"Suomen (Hölösen) Ulkomainen Akateemikko" Jared Diamond "parantelee teknologisesti ihmislajia" - pyhäkoulun tiedoillaan...

https://www.sedaily.com/NewsVIew/1KV6BDN9US


Jared Diamond & Yuval Harari talk about big history and tormorrow

2016-04-25 15:47:06

Diamond “Finite Resources and Human Inequality will weigh human life down”

Harari “Whether could handle the body and brain or not affects the destiny of a country”

Diamond will give keynote speech at 'the Seoul Forum 2016' on May 11 in Korea
“What will be the greatest driving force for changes of human society in the future?”

Guess what would be the answer from two great scholars-Jared Diamond, who is called Charles Darwin of 21st century and the author of ‘Guns, germs and steel’, and Yuval Harari, who is a professor of history and the author of the international bestseller ‘Sapiens’?
... "


Risto Koivula
12.08.2021 06:50:18
406226

Tää on jonkun Ollilan kirjoittama - taidat tietää hyvinkin...

Lainaus: Kai Varma, 27.06.2021 13:26:31, 405670
TUlevaisuuden lyhyt historia , johon viittaan on "Usko Toivo"- nimisen tekijäryhmän tekemä omakustanne, joka löytyy täältä

(http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c )

ja tätä kirjaa (TLH) käsittelevät mys nuo linkit, joihin aloituksessa viittaan.


https://www.tiede.fi/keskustelu/78718/ilmastonmuutos-yleis-ja-uutisketju-osa-2?page=389&changed=1587284289

"
ex-ilmastoskeptikko
Seuraa
Viestejä115
7781/14254 |
klo 13:33 | 11.4.2020

Luin pari päivää sitten tuon mainitsemasi Ollilan tekstin .

Kaikella kunnioituksella teksti kertoo, että Olllila hallitsee termodynamiikan teorian "kuin vettä vaan". On myönnettävä etten teoriaosasta löytänyt virheitä. Kun matematiikkaa sovelletaan siten mallien laatimiseen, tullaankin siihen ,että mallinnettava ilmiössä eli maapallon hiilidioksiditasapainon mallintamisessa on niin monta toisistaan riippumatonta muuttujaa, että riippuen mallintajasta päädytään eilaisiin skenaarioihin. Tämän opin lukiessani tekstiä ositteessa ( http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ). Siellä käsitellään tätä asiaa globaalimmasta lähtökohdasta, ja hyvin kansantajuisesti.

Oleellisin ero ymmärtääkseni Ollilan ja IPCC;n tulkintojen välillä koskee CO2 kaasun osuutta kasvihuoneilmiön osatekijänä. Kun IPCC lähtee n 30% tasosta niin ollila laskee sen olevan alle 10%.

Oli kumpi vaan oikeassa, niin tuossa lukunäytteessä oleva kaaviokuva näyttää vastaansanomattomasti sen tosiasian, että se hiilidioksidi tulee elonkehän ulkopuolelta elonkehän sisäiseen suljettuun kiertoon, eikä ihmisen ilmatoteot pysty kiihdyttämmään sen poistumista. niinpä CO2 kumuloituu , puolet maahan ja veteen, puolet ilmakehään!

Ja se on iso ongelma. "


ex-ilmastoskeptikko
Seuraa
Viestejä115
7781/14254 |
klo 13:33 | 11.4.2020

Luin pari päivää sitten tuon mainitsemasi Ollilan tekstin .

Kaikella kunnioituksella teksti kertoo, että Olllila hallitsee termodynamiikan teorian "kuin vettä vaan". On myönnettävä etten teoriaosasta löytänyt virheitä. Kun matematiikkaa sovelletaan siten mallien laatimiseen, tullaankin siihen ,että mallinnettava ilmiössä eli maapallon hiilidioksiditasapainon mallintamisessa on niin monta toisistaan riippumatonta muuttujaa, että riippuen mallintajasta päädytään eilaisiin skenaarioihin. Tämän opin lukiessani tekstiä ositteessa ( http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ). Siellä käsitellään tätä asiaa globaalimmasta lähtökohdasta, ja hyvin kansantajuisesti.

Oleellisin ero ymmärtääkseni Ollilan ja IPCC;n tulkintojen välillä koskee CO2 kaasun osuutta kasvihuoneilmiön osatekijänä. Kun IPCC lähtee n 30% tasosta niin ollila laskee sen olevan alle 10%.

Oli kumpi vaan oikeassa, niin tuossa lukunäytteessä oleva kaaviokuva näyttää vastaansanomattomasti sen tosiasian, että se hiilidioksidi tulee elonkehän ulkopuolelta elonkehän sisäiseen suljettuun kiertoon, eikä ihmisen ilmatoteot pysty kiihdyttämmään sen poistumista. niinpä CO2 kumuloituu , puolet maahan ja veteen, puolet ilmakehään!

Ja se on iso ongelma.

Olet avannut tästä ennenkin keskustelun:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/404169?page=1#404261

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16393755/tulevaisuuden-lyhyt-historia


Muokannut: Risto Koivula, 8/12/2021 6:56:42 AM
Risto Koivula
12.08.2021 09:44:27
406231

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Risto Koivula, 02.07.2021 08:51:07, 405768
Tuo loppu on justiin sitä, mitä Harari ajaa aivan avoimesti kuten nyös mm. Elon Musk ja Klaus Schwab jne. ja vähän peutellymmin Jared Diamond, Tarja Halonen, Michele Bachelet, Miguel Guterrez, Mark Zuckerberg, WEF, Bilderberg, EU.

Samalla halutaan kytkeä ihmiset "älyllisesti" johonkin koneisiin - mikä on absoluuttisen mahdotonta ikihyviksi.


MISTÄ HELVETISTÄ HÖLÖNEN TIESI 20 VUOTTA SITTEN RUVETA AJAMAAN TUOTA #%?@£$€q&~¤! "TRANSUHUMANISMIA" JA RUVETA RAHOITTAMAAN SITÄ MEIDÄN VEROISTAMME JA VÄÄRENTÄMÄÄN SILLE "VALTIOLLISEN TIETEEN" STATUSTA - vaikka sitten vähän mitättömämmästäkin maasta!!!???

KUKA JA MIKÄ WITTU SE HAASKA OIKEIN ON???!!!

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/153441?page=1#153442


Muokannut: Risto Koivula, 8/12/2021 10:31:31 AM
Risto Koivula
12.08.2021 10:33:04
406232

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Näin kävi FB:n ilmastotieteen sivuilla:

Kai Varma
12.08.2021 20:47:07
406240

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Suuri kiitos Koivulalle. Juuri tällaista asiallista palautetta haen.

Katsomme Koivulan kanssa samaa kirjaa, jonka tiedemies Koivula näkee akateemiselta kantilta ja minä taas maallikon silmin, joten näemme asiat lähes päinvastaisista suunnista.
Hienoa, että Koivula on kaivanut jutun historiaa arkistosta. Kertaan nuo Koivulan löytämät niiltä osin, kuin ne minuun liittyvät.

Olin elämäni varrella nielaissut ilmastoskeptikoiden hellimän manipulointilauseen, ettei alle promillen osuus kaasua ilmakehässä voi vaikuttaa lämpötilaan maapallolla.

Kun sitten koronakaranteenissa perehdyin tuohon kaaviokuvaan, josta näkee jo kättelyssä, että Ihmisen ilmaan vuosittain lisäämä hiili onkin 4% tuosta kierrosta olevasta määrästä, ja ”ylivuotoputkesta” ei poistuu sen enempää kuin ennenkään, niin kumuloituuhan se hiili jonnekin.
Aluksi luulin että kyseessä on fiktiivisen dystopian tarpeisiin luotu jippo, jolla asia saadaan näyttämään noin pahalta. Mutta aikani tutkittuani kaaviota aloin pelätä, että tuo kaavio on totta. Silloinhan lapsenlapseni joutuvat elämään maailmassa, joka elää tuon tosiasian seuraamusten kanssa.

En halunnut uskoa asiaa todeksi. Koronakaranteenista johtuen en voinut keltään kysyäkään, joten päätin kokeilla nettimaailmaa, vaikka olin luullut voivani elää loppuelämän ilman sitä.
Koska epäilin tuon kuvan totuusarvoa tuntui Skepsis oikealta osoitteelta, ja rohkaisin mieleni, ja kirjauduin nimimerkilllä Kai Varma.
Koska en ollut mistään varma, tuli turpiin ja heti kunnolla, ja häntä koipien välissä luikin palstalta karkuun , mutta yhtään viisaampi en itse asian suhteen ollut.
Niinpä päätin yrittää uudelleen. Yritin löytää keskustelukumppaneita sieltä täältä ja menin lopulta Tiede lehden keskustelupalstalle, jonne rekisteröidyin nimimerkillä Ex-ilmastoskeptikko. Siellä oli sama juttu kuin täällä. Kukaan ei olut kiinnostunut murheistani. Turpiin tuli sielläkin.
Sitten löysin ”kysyilmastosta.fi” palstan . Siellä asiantuntijat lupasivat vastata kaikkiin ilmastonmuutosta koskeviin kysymyksiin. Esitin kysymykseni, ja sieltä todella vastattiin. Tohtoristason ihminen vahvisti, että periaatteessa kuva vastaa todellista tilannetta! Se oli minulle suruviesti, sillä pelkoni lastenlasten puolesta vain kasvoi. Mutta kovakin totuus on parempi kuin epätietoisuus. Nyt tiesin missä mennään.

Tämä riittänee tuon historian osalta.

Palataan sitten tähän päivään ja siihen miten eri suunnista katsomalla sama asia näyttää erilaiselta. Kun tieteen koukeroinen terminologia estää minua ymmärtämästä sen sisältöä, niin siitä ei pidä vetää johtopäätöstä, että väittäisin koukeroisuuden olevan tieteen tunnusmerkki. Kunnioitan tiedettä ja sen tekijöitä, ja olen tietoinen siitä, että nuo koukerot ovat välttämättömiä eksaktille ilmaisulle. Ongelma on minun vajavainen ymmärrykseni.

Sitten tuo kirjan tekijöiden ottama vapaus kertoa näkemyksensä maailmanmenosta. Hehän eivät itse missään vaiheessa ilmoita, mitä tiedettä he edustavat vai edustavatko tiedettä lainkaan. Minä vain olen lukemani perusteella olettanut, että joku tiedemiesporukka on heittänyt tohtorihatun nurkkaan ja vapaina kansalaisina sanovat mielipiteensä maailmanmenosta. Kirja on siis minustakin mielipiteen ilmaus ei tieteellinen teos. mutta aikoihin on eletty, jos tieteestä saa ilmaista mielipiteenä vain tieteen hyväksymällä tavalla.

Sitten olen täysin erimieltä siitä, etteikö fiktiivisessä teoksessa voisi käyttää Hararin hellimää aivojen ja tietokoneiden yhdistelmää keinona siirtää tarkastelunäkökulma pois meidän ajasta. Saadaan ns ”helikopterinäkymä” nykyaikaan. Vain isot asiat näkyvät! Ei ole ”hewonpaskaa”. Vaikka tuntuuhan se oudolta, että kirjassa feminismin kaapuun pukeutuneet fasistit kaappaavat vallan Capitol- kukkulalla käyttäen fanaattista Qanon tyyppistä uskonlahkoa hyväkseen. Kyllä minua mustan huumorin ystävää nauratti kovin tuo asetelma, kunnes hymyni hyytyi kun Trumpin kannattajat hyökkäsivät Capitol kukkulalle. Ei niin rankkaa huumoria, ettei tosielämä pane paremmaksi!

Sitten vielä lopuksi olen samaa mieltä, että kirja on yksinkertaistettua populismia parhaimmillaan.
Siinähän halutaan kansan tietoisuuteen tuoda äärimmäisen tärkeä asia, eli fossiilihiilen kumuloituminen maa-meri-ilmakehäsysteemiin. Jos tämä tietoisuus kansan keskuudessa kasvaa paine poliitikkojen suuntaan kasvaa vastaavasti.
Ja missään tapauksessa en löydä kirjasta pyrkimystä tehdä hiilinielusta kirosanaa. Hiilinieluilla ei vain voi saavuttaa hiilineutraalia tilanneta, koska se fossiilihiili tulee maa-meri-ilmakehäsysteemin ULKOPUOLELTA ja hiilinielut ovat sen SISÄPUOLELLA. Jo takakannessa sanotaan, että niiden avulla voidaan hidastaa maapallon lämpenemistä, muta vain fossiilihiilen polttamisesta luopuminen merkitsee ongelman ratkaisua. Jos kuuntelit ilmastoasantuntijoita pari päivää sitten IPCC raporttia julkaistaessa, niin heidän sanomansa oli, merkillistä kyllä, tuo sama.

Kirjassa tuodaan esiin pelko, että nyt sovityuilla toimilla ei hiilen polttoa saada vähenettyä, vaan sillä onnistutaan kattamaan vain energian kulutuksen kasvu ja samat 10 gigatonniahiiiltä vuosittain tupruaa tasaisena virtana maailman tappiin asti ilmakehään, josta se jakaantuu luonnon lakien mukaisesti maa-meri-ilmakehäsysteemiin. Kirjan tekijöillä näyttäisi olevan pelkona, että akkuteollisuus ei saa kehitettyä tarvittavia innovaatioita maapallon sähköistämistä varten, mutta Elon Musk saa kyllä sähköautobusineksen luistamaan. Siksipä he liputtavatkin voimakkaasti vetyteknologian puolesta. Vety kemiallisena aineena tunnetaan. Kävin tästä asiasta viime syksynä kipakan keskustelun Ilmastofoorumilla unbasied nimisen skeptikon kanssa, ja voimaannuin kovin, kun tuon kirjan opeilla, ja työelämässä saamani kokemuksen perusteella pystyin väittelemään oikean ammattimaisen ilmastoskeptikon kanssa! Niinpä uskallan nyt täälläkin riehua.


Muokannut: Kai Varma, 8/12/2021 9:13:01 PM
Risto Koivula
12.08.2021 23:13:49
406246

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Kai Varma, 12.08.2021 20:47:07, 406240
Suuri kiitos Koivulalle. Juuri tällaista asiallista palautetta haen.

Katsomme Koivulan kanssa samaa kirjaa, jonka tiedemies Koivula näkee akateemiselta kantilta ja minä taas maallikon silmin, joten näemme asiat lähes päinvastaisista suunnista.


Minä en ole tuon alan tiedemies, enkä ole myöskään lukenut tuota kirjaa. Enkä aio lukeakaan. Olen maallikko tuolla alalla.

Lainaus
Hienoa, että Koivula on kaivanut jutun historiaa arkistosta. Kertaan nuo Koivulan löytämät niiltä osin, kuin ne minuun liittyvät.

Olin elämäni varrella nielaissut ilmastoskeptikoiden hellimän manipulointilauseen, ettei alle promillen osuus kaasua ilmakehässä voi vaikuttaa lämpötilaan maapallolla.


Sama kuin pistät promillen täysin liukenevaa pikimustaa väriä kirkkaan veden joukkoon, eli ltran tonniin (ei tarvi olla niinkään paljon) ja paat auringon valoon lämpiämään kirkkaan veden kanssa. Se lämpenee vieä tehokkaammin koloreissa kuin musta pinta.

Lainaus
Kun sitten koronakaranteenissa perehdyin tuohon kaaviokuvaan, josta näkee jo kättelyssä, että Ihmisen ilmaan vuosittain lisäämä hiili onkin 4% tuosta kierrosta olevasta määrästä, ja ”ylivuotoputkesta” ei poistuu sen enempää kuin ennenkään, niin kumuloituuhan se hiili jonnekin.


Heti, kun hiilidioksidia on lisää, sitä myös sitoutuu lisää muihin aineisiin kemiallisesti. Luonto "hakee tasapainoa". Myös kivihiilkaudella oli tasapaino, vaikka nykyinen fossiilinen hiili oli kierrossa. Hiilen sitoutumista heikentää kasvillisuuden puute, jota aiheuttaa kuivuus. Vuoristoista virtaava sadevesi pitäisi saattaa palvelemaan kasvillisuuden kasvua. Se on usein saatukin näin tekemään, mutta tähän on yksi poikkeus: pohjoiseen Jäämereen laskevat joet.

Lainaus
Aluksi luulin että kyseessä on fiktiivisen dystopian tarpeisiin luotu jippo, jolla asia saadaan näyttämään noin pahalta. Mutta aikani tutkittuani kaaviota aloin pelätä, että tuo kaavio on totta. Silloinhan lapsenlapseni joutuvat elämään maailmassa, joka elää tuon tosiasian seuraamusten kanssa.


Seuraukset riippuvat siitä, mitä muita prosesseja se esmerkiksi maaperässä ja merissä laukaisee.

Lainaus
En halunnut uskoa asiaa todeksi. Koronakaranteenista johtuen en voinut keltään kysyäkään, joten päätin kokeilla nettimaailmaa, vaikka olin luullut voivani elää loppuelämän ilman sitä.

Koska epäilin tuon kuvan totuusarvoa tuntui Skepsis oikealta osoitteelta, ja rohkaisin mieleni, ja kirjauduin nimimerkilllä Kai Varma.

Koska en ollut mistään varma, tuli turpiin ja heti kunnolla, ja häntä koipien välissä luikin palstalta karkuun , mutta yhtään viisaampi en itse asian suhteen ollut.

Niinpä päätin yrittää uudelleen. Yritin löytää keskustelukumppaneita sieltä täältä ja menin lopulta Tiede lehden keskustelupalstalle, jonne rekisteröidyin nimimerkillä Ex-ilmastoskeptikko. Siellä oli sama juttu kuin täällä. Kukaan ei olut kiinnostunut murheistani. Turpiin tuli sielläkin.

Sitten löysin ”kysyilmastosta.fi” palstan . Siellä asiantuntijat lupasivat vastata kaikkiin ilmastonmuutosta koskeviin kysymyksiin. Esitin kysymykseni, ja sieltä todella vastattiin. Tohtoristason ihminen vahvisti, että periaatteessa kuva vastaa todellista tilannetta! Se oli minulle suruviesti, sillä pelkoni lastenlasten puolesta vain kasvoi. Mutta kovakin totuus on parempi kuin epätietoisuus. Nyt tiesin missä mennään.

Tämä riittänee tuon historian osalta.

Palataan sitten tähän päivään ja siihen miten eri suunnista katsomalla sama asia näyttää erilaiselta. Kun tieteen koukeroinen terminologia estää minua ymmärtämästä sen sisältöä, niin siitä ei pidä vetää johtopäätöstä, että väittäisin koukeroisuuden olevan tieteen tunnusmerkki. Kunnioitan tiedettä ja sen tekijöitä, ja olen tietoinen siitä, että nuo koukerot ovat välttämättömiä eksaktille ilmaisulle. Ongelma on minun vajavainen ymmärrykseni.

Sitten tuo kirjan tekijöiden ottama vapaus kertoa näkemyksensä maailmanmenosta. Hehän eivät itse missään vaiheessa ilmoita, mitä tiedettä he edustavat vai edustavatko tiedettä lainkaan. Minä vain olen lukemani perusteella olettanut, että joku tiedemiesporukka on heittänyt tohtorihatun nurkkaan ja vapaina kansalaisina sanovat mielipiteensä maailmanmenosta. Kirja on siis minustakin mielipiteen ilmaus ei tieteellinen teos. Mutta aikoihin on eletty, jos tieteestä saa ilmaista mielipiteenä vain tieteen hyväksymällä tavalla.


Nimi olisi syytä olla mukana. Kaikki sanovat, että "se on joku Ollila", myös sinä.

Lainaus
Sitten olen täysin erimieltä siitä, etteikö fiktiivisessä teoksessa voisi käyttää Hararin hellimää aivojen ja tietokoneiden yhdistelmää keinona siirtää tarkastelunäkökulma pois meidän ajasta. Saadaan ns ”helikopterinäkymä” nykyaikaan. Vain isot asiat näkyvät! Ei ole ”hewonpaskaa”.


Harari puhuu tosissaan eikä metaforia. Hän on sekopää kuten itsekin huomasit.

Lainaus
Vaikka tuntuuhan se oudolta, että kirjassa feminismin kaapuun pukeutuneet fasistit kaappaavat vallan Capitol- kukkulalla käyttäen fanaattista Qanon tyyppistä uskonlahkoa hyväkseen. Kyllä minua mustan huumorin ystävää nauratti kovin tuo asetelma, kunnes hymyni hyytyi kun Trumpin kannattajat hyökkäsivät Capitol kukkulalle. Ei niin rankkaa huumoria, ettei tosielämä pane paremmaksi!

Sitten vielä lopuksi olen samaa mieltä, että kirja on yksinkertaistettua populismia parhaimmillaan.
Siinähän halutaan kansan tietoisuuteen tuoda äärimmäisen tärkeä asia, eli fossiilihiilen kumuloituminen maa-meri-ilmakehäsysteemiin. Jos tämä tietoisuus kansan keskuudessa kasvaa paine poliitikkojen suuntaan kasvaa vastaavasti.
Ja missään tapauksessa en löydä kirjasta pyrkimystä tehdä hiilinielusta kirosanaa. Hiilinieluilla ei vain voi saavuttaa hiilineutraalia tilanneta, koska se fossiilihiili tulee maa-meri-ilmakehäsysteemin ULKOPUOLELTA ja hiilinielut ovat sen SISÄPUOLELLA.


Hiilidioksidi on kaasuna vain ilmassa. Vedessä se on lähinnä hiilihappona kuten juomapullossakin, ja maassa se on muina yhdisteinä. Niistä se on vain heolpompi käyttää uudelleen, mutta yhtä kaikki sun käyttämälläsi terminologialla "ulkona".

Lainaus
Jo takakannessa sanotaan, että niiden avulla voidaan hidastaa maapallon lämpenemistä, muta vain fossiilihiilen polttamisesta luopuminen merkitsee ongelman ratkaisua. Jos kuuntelit ilmastoasantuntijoita pari päivää sitten IPCC raporttia julkaistaessa, niin heidän sanomansa oli, merkillistä kyllä, tuo sama.


Hiiltä tulee luonnosta muillakin tavoin kuin ihmisen ottamana: metaani kuplii, tulivuorenpurkaukset voivat pölläyttää valtavia hiilidioksidimääriä elollisen luonnon ulottuville, fossiilinenkin hiili ja kaasu voivat palaa maassakin j.n.e.

Lainaus
Kirjassa tuodaan esiin pelko, että nyt sovityuilla toimilla ei hiilen polttoa saada vähenettyä, vaan sillä onnistutaan kattamaan vain energian kulutuksen kasvu ja samat 10 gigatonniahiiltä vuosittain tupruaa tasaisena virtana maailman tappiin asti ilmakehään, josta se jakaantuu luonnon lakien mukaisesti maa-meri-ilmakehäsysteemiin.


Minä olen samaa mieltä, että kivihiilestä on päästävä eroon polttoaineena. Se aihettaa myös rikkiongelmat ja monet muut. Ja se on maaperässä hyvin pysyvässä muodossa eikä tunge sieltä omin päin esiin kuteen kaasut ja öljyt.

Lainaus
Kirjan tekijöillä näyttäisi olevan pelkona, että akkuteollisuus ei saa kehitettyä tarvittavia innovaatioita maapallon sähköistämistä varten, mutta Elon Musk saa kyllä sähköautobusineksen luistamaan.


Elon Musk on hullu Hararin hengenheimolainen. Tai toisin päin todennäköisemmin.

Lainaus
Siksipä he liputtavatkin voimakkaasti vetyteknologian puolesta. Vety kemiallisena aineena tunnetaan. Kävin tästä asiasta viime syksynä kipakan keskustelun Ilmastofoorumilla unbasied nimisen skeptikon kanssa, ja voimaannuin kovin, kun tuon kirjan opeilla, ja työelämässä saamani kokemuksen perusteella pystyin väittelemään oikean ammattimaisen ilmastoskeptikon kanssa! Niinpä uskallan nyt täälläkin riehua.


Elollinen luonto ei pelaa vedyllä vaan hiilidioksiilla.


Muokannut: Risto Koivula, 8/12/2021 11:20:51 PM
Kai Varma
12.08.2021 23:58:50
406248

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Risto Koivula, 12.08.2021 10:33:04, 406232
Näin kävi FB:n ilmastotieteen sivuilla:



niin kyllä minusta on tuntunut jo pitkän aikaa, että tämä teos on jossain isokenkäisten mustalla listalla.En kyllä ymmärrä miksi. Eihän siinä mitään valtiosalaisuuksia paljasteta, ellei tuo viimeisen sivun maininta suuresta valheesta sisällä jotain , joka loukkaa maan mahtavia?
Risto Koivula
13.08.2021 01:06:30
406249

KAIKKI Hölösen Suomen_ulkomaisen_akateemikon "erityistieteet" on osoitettu haistapaskaksi, myös "leipälji" arkelogia...

Lainaus: Risto Koivula, 12.08.2021 09:44:27, 406231
Lainaus: Risto Koivula, 02.07.2021 08:51:07, 405768
Tuo loppu on justiin sitä, mitä Harari ajaa aivan avoimesti kuten nyös mm. Elon Musk ja Klaus Schwab jne. ja vähän peutellymmin Jared Diamond, Tarja Halonen, Michele Bachelet, Miguel Guterrez, Mark Zuckerberg, WEF, Bilderberg, EU.

Samalla halutaan kytkeä ihmiset "älyllisesti" johonkin koneisiin - mikä on absoluuttisen mahdotonta ikihyviksi.


MISTÄ HELVETISTÄ HÖLÖNEN TIESI 20 VUOTTA SITTEN RUVETA AJAMAAN TUOTA #%?@£$€q&~¤! "TRANSUHUMANISMIA" JA RUVETA RAHOITTAMAAN SITÄ MEIDÄN VEROISTAMME JA VÄÄRENTÄMÄÄN SILLE "VALTIOLLISEN TIETEEN" STATUSTA - vaikka sitten vähän mitättömämmästäkin maasta!!!???

KUKA JA MIKÄ WITTU SE HAASKA OIKEIN ON???!!!

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/153441?page=1#153442


Hän on useimmiten saanut niskaansa lopulta myös "omat":

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/sanasota_paasiaissaaren_tuhosta

" Sanasota Pääsiäissaaren tuhosta

Kirsi Heikkinen

9.12.2010 klo 9:09



Kuva: Jesse Allen / Nasa Earth Observatory

Pääsiäissaarta on pidetty kouluesimerkkinä siitä, miten ihminen tuhoaa itsensä riistämällä luontoa. Nyt Jared Diamondin kuuluisa tulkinta on kyseenalaistettu. Haastaja Terry Hunt sanoo, etteivät ihmiset aiheuttaneet ekokatastrofia yksin eivätkä edes nujertuneet siihen.

Kun Jared Diamond vuonna 2002 matkusti suihkukoneella Chilestä Pääsiäissaarelle, lento kesti yli viisi tuntia ja alapuolella oli aina vain vettä. Hän ehti jo huolestua, löytäisikö lentäjä lämpäreen ennen pimeän tuloa, ja ellei, olisiko koneessa tarpeeksi polttoainetta paluumatkaan. Näin Diamond, Kalifornian Los Angelesin yliopiston Uclan maantieteen professori, kertoo 2005 ilmestyneessä teoksessaan Romahdus. Miten yhteiskunnat päättävät tuhoutua tai menestyä.

Pääsiäissaaren eli Rapa Nuin pinta-ala on ainoastaan 171 neliökilometriä, eli se mahtuisi neljästi Ahvenanmaan pääsaareen. Lähimpään naapuriin on yli 2 000 kilometriä, mikä tekee saaresta maailman eristyneimmän asutun maatilkun.

”Tuntuu ihmeeltä, että saari löydettiin ja ihminen asutti sen ennen viime vuosisatojen suuria, nopeita eurooppalaisia purjealuksia”, Diamond kirjoittaa.

Saari palmujen peitossa

Paitsi pieni ja eristynyt Pääsiäissaari on myös tuulinen, kuiva ja eroosion kaluama. Karusta maaperästä puskee vain joitakin matalia kasveja, eikä hyttystä isompia kotoperäisiä maaeläimiä tiettävästi ole.

Näin ei ole ollut aina. Paleobotanistien mukaan peräti 70 prosenttia saaresta on ollut jättiläispalmujen ja muiden puiden peitossa. Tutkimusten perusteella eläinlajejakin on ollut lukuisia, esimerkiksi lintuja on pesinyt saarella yli 30 lajia.

Mitä niille tapahtui? Entä mitä tapahtui ihmisille, jotka pystyttivät saaren rannoilla seisovat jättiläismäiset kiviveistokset, moait?

Kun ensimmäinen eurooppalainen, hollantilainen tutkimusmatkailija Jakob Roggeveen rantautui saareen pääsiäisenä 1722, siellä eli pari–kolmetuhatta asukasta. Heitä on kuitenkin arvioitu olleen jopa kymmenenkin kertaa enemmän.
Tyhmä mahtailu kostautui

Jared Diamondin tunnetuksi tekemän tulkinnan mukaan Pääsiäissaari tuhoutui kilpavarusteluun. Hänen versionsa tapahtumien kulusta menee kiteytettynä näin:

Polynesialaiset löysivät Pääsiäissaaren seuratessaan merilintuja hieman ennen vuotta 900. Väestö kasvoi ja jakaantui klaaneihin, jotka alkoivat mahtailla toisilleen ja pystyttää aina vain suurempia moaita ja niiden kivialustoja, ahuja.

Kymmenien tonnien järkäleitä kuljetettiin eri puolille saarta, mikä vaati puusta tehdyt ”raiteet” ja kilometritolkulla puukuidusta punottua köyttä. Puuta kului myös polttoaineeksi, kanootteihin ja taloihin.

Pian metsää kaatui nopeammin kuin kasvoi, ja lopulta puut katosivat. Kuivuus paheni. Kanootteja ei voitu valmistaa, eikä niin ollen kalastaa. Nälkä ajoi ihmiset ensin sotaan ja sitten kannibalismiin. Yhteiskunta romahti.

”Pääsiäissaaren tuho saa meidät ihmettelemään, mikseivät ihmiset katsoneet ympärilleen. Miksi he eivät tajunneet, mitä olivat tekemässä, ja lopettaneet ennen kuin oli liian myöhäistä? Mitä he oikein ajattelivat hakatessaan viimeisenkin palmun?” Diamond kysyi kuuluisassa, Tiede-lehdessäkin julkaistussa artikkelissaan 1995 (Pääsiäissaari tuhottiin viimeiseen palmuun, Tiede 2000 7/1995, s. 66–72).

Rotat järsivät tuhoon

Havaijin yliopiston arkeologian professori Terry Hunt on nyt eri mieltä. Hänen mukaansa Pääsiäissaaren monimutkaista ekokatastrofia ei voi litistää psykologisiksi spekulaatioiksi.

Hunt sanoo, että Diamondin tulkinta Pääsiäissaaren kohtalosta on pelkkä tarina, johon hän itsekin luotti vielä kymmenen vuotta sitten, kun aloitti tutkimuksensa saarella. Siksi hän ei ollut aluksi uskoa oman tiiminsä tuloksia.

– Saaren ensimmäisen asuinalueen Anakenan kaivaukset ja aiempien löydösten uudet analyysit osoittivat, että Pääsiäissaari asutettiin nelisensataa vuotta myöhemmin kuin Diamond kollegoineen väittää. Eikä saarelaisia ilmeisesti koskaan ollut enempää kuin eurooppalaisten tullessa.

Huntin mukaan ympäristötuhoa ei voi sälyttää yksin ihmisten kontolle, sillä ihmistä pahempaa jälkeä sai aikaan polynesianrotta, joka liftasi saarelle siirtolaisten kanooteissa.

– Olivat rotat salamatkustajia tai tarkoituksella mukaan otettuja proteiininlähteitä, Rapa Nui osoittautui niiden paratiisiksi. Ruokaa oli yllin kyllin eikä petoja ollenkaan, Hunt sanoo.

Näin otollisissa oloissa rottien määrä voi tuplaantua kuuden–seitsemän viikon välein.

– Olemme vertailleet rottien elinoloja Tyynenmeren saarilla. Esimerkiksi Havaijin Kurella on ollut ravintoa vähemmän kuin Rapa Nuilla, mutta rottatiheys kasvoi 112:een hehtaarilla. Rapa Nuilla samalla maa-alalla on helposti voinut olla jopa 187 rottaa, mikä tekee yli kolme miljoonaa koko saarella.

Rottien luita onkin löytynyt Pääsiäissaarelta läjäpäin, ja fossiilistuneissa palmunpähkinöissä näkyy niiden hampaanjälkiä.

– Lähes jokainen esiin kaivettu pähkinänkuori on rotan järsimä, mikä viittaa siihen, että juuri ne estivät Jubaea-palmun lisääntymisen.

Kuka teki tulen?

Mitä mieltä Jared Diamond on Huntin väitteistä?

– Hänen selityksensä eivät mitenkään voi olla oikeita, Diamond vakuuttaa vastauksessaan. Rottateoria ei esimerkiksi ota huomioon palmuntynkiä, jotka todistavat, että puut on selvästi kaadettu ja poltettu.

– Jos rotat olivat vastuussa, ne olivat poikkeuksellisia eläimiä, sillä ne osasivat käyttää kirvestä ja tulta, hän sanoo.

Diamond myöntää, että nakerrusjälkien perusteella rotat ovat häirinneet puiden itämistä, mutta sanoo Andreas Miethin ja Hans Borkin Kielin yliopistosta osoittaneen, että metsät tuhosi ihminen.

– Tutkimuksemme viittaavat vahvasti siihen, että Pääsiäissaaren yli 16 miljoonaa palmua hävitettiin pääosin kaatamalla ja polttamalla vuosina 125 0– 1500, Mieth vahvistaa.

– Rotilla on ollut metsän häviämisessä parhaimmillaankin vain sivuosa. Vain noin joka kymmenennessä hiiltyneessä palmunsiemenessä on puremajälkiä. Sitä paitsi Chilestä löytyy alueita, joilla rotat ja palmut elävät menestyksekkäästi rinnakkain, Mieth huomauttaa.

Chile huono verrokki

– En tiedä ekologeista, mutta arkeologit eivät tee pienestä otoksesta laajamittaisia päätelmiä, kommentoi Hunt. Hänen mukaansa Miethin ja Borkin tulos kertoo ainoastaan, että vain osa kaksikon tutkimista siemenistä on kelvannut rotille.

– Rotat tuskin tykkäävät syödä hiiltyneitä siemeniä. Mieth ja Bork unohtavat kokonaan palamattomat pähkinät, joita on löydetty kaluttuina ympäri saarta. Eikä Chileä voi verrata saareen, koska ekosysteemi on erilainen. Chilessä on petoja, jotka pitävät rottakannan kurissa, Rapa Nuilla ei ollut, hän jatkaa.

– Tiedämme tutkimuksistamme Havaijissa – Mieth kollegoineen ei ehkä tunne niitä – että rotat voivat tuhota palmumetsiä hyvin lyhyessä ajassa. Rotta on tunkeutujalaji ja voi saarilla saada aikaan pahaa jälkeä. Rapa Nui on paljon pienempi kuin Havaiji ja sen lajisto yksinkertaisempi, joten se vahingoittui paljon herkemmin.

Rotta vaikutti Pääsiäissaaren ympäristöön myös verottamalla lintukantaa syömällä niin munia kuin poikasia. Linnuston hupeneminen taas muutti ravinteiden kiertoa.

Huntin mielestä asiasta on kuitenkin aivan turha yrittää vääntää mustavalkoista. – Metsää tuhosivat sekä rotat että ihmiset.

Väkeä paljon enemmän

Antropologian professori Patrick Kirch Kalifornian yliopistosta Berkeleystä on puolestaan sitä mieltä, että tärkein syy metsän hupenemiseen löytyy maataloudesta: polynesialaiset kaatoivat puut bataatti- ja taaroviljelystensä tieltä.

Kirchin mukaan Huntin esittämä arvio saarelaisten määrästä on liian pieni.

– Polynesialaiskulttuureja tutkineena voin kertoa, että 60 ihmistä neliökilometrillä on todella vähän. Vaikka väestö olisi ollut harvanpuoleinen, viljelysten perusteella asukkaita on täytynyt olla ainakin 9 000. Oma arvaukseni on noin 15 000. Isoon väkilukuun viittaa myös moaiden runsaus, Kirch selittää.

Kirch antaa muutenkin tukea Diamondin tulkinnalle.

– Uskon, että useimmat arkeologit arvioivat Pääsiäissaaren asuttamisen alkaneen vuosina 950 – 1000, jolloin polynesialaiset asuttivat muitakin saaria, kuten Mangarevan ja Marquesan.

Ei mikään Egypti

– Olen ällistynyt, sillä minulle Patrick Kirch on sanonut, että hän pitää kritiikkiämme aiheellisena, Hunt sanoo.

– Oli miten oli, yhtäkään radiohiiliajoitusta ei ole luotettavasti todistettu 1200-lukua vanhemmaksi. Moni tutkija hylkää herkästi tuloksen, joka ei sovi oletuksiin, mutta arkeologian on nojattava näyttöön, Hunt painottaa.

– Kuten Kirch itsekin sanoo, iso väkiluku on pelkkä arvaus.

Huntin mukaan ei ole mitään syytä, miksi kaikki saaret olisi asutettu yhtä aikaa. – Sitä paitsi itäisen Polynesian asutushistoria on uusien löydösten valossa lyhentymässä muuallakin, hän huomauttaa.

Huntin mukaan vertailussa trooppiseen Polynesiaan ei ole muutenkaan järkeä: Pääsiäissaarta ei viljelty ollenkaan niin voimaperäisesti kuin valtaosaa Polynesian saarista. Siellä ei ollut kastelujärjestelmiäkään. Maaperä oli niukkaravinteista, ja kuivuus ja suola karsivat viljelykasvit, joita suosittiin muualla Polynesiassa.

Patsaiden tekokaan ei edellyttänyt suurta väkimäärää. Kivestä ei saa radiohiiliajoitusta, joten moaiden tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta lyhyempikin asutushistoria tarjoaa veistämisaikaa satoja vuosia.

– Noin tuhannesta patsaasta vain puolet kuljetettiin pois Rano Rarakun louhimosta. Niitä tarvitsi siis siirtää enintään muutama vuodessa, Hunt laskee. Hän huomauttaa kokeiden ja patsastutkimusten osoittaneen, että jättiläismäisten patsaiden liikuttelu onnistuu 10–20 hengen voimin.

– Rapa Nui ei ollut Egypti, missä pyramidipaasien kuljettamiseen tarvittiin satoja ihmisiä.

Esimerkki kansanmurhasta

Huntin mukaan suuri osa Pääsiäissaaren ”faktoista” nojaa pelkkiin oletuksiin, joita todelliset arkeologiset löydöt eivät tue.

– Kukaan ei väitä, ettei Rapa Nui olisi menettänyt metsäänsä ennen kuin eurooppalaiset tulivat, mutta ekokatastrofi ei aiheuttanut väestöromahdusta. Sen aiheuttivat vasta eurooppalaiset, jotka toivat tauteja ja veivät ihmisiä orjiksi, hän sanoo.

– 1860-luvulla yli tuhat rapanuita kuljetettiin pois saarelta. 1870-luvulla alkuperäisiä saarelaisia oli enää noin sata. Rapa Nui on siis esimerkki kansanmurhasta. Mitään itse aiheutettua romahdusta ei tapahtunut.

– Eurooppalaiset epäilemättä saivat aikaan vahinkoa, mutta suuret mullistukset oli nähty ennen heidän tuloaan, Jared Diamond kuittaa.

– Diamondin esittämä ekotuhotarina on houkutteleva metafora, kun miettii planeettamme tilaa, mutta näyttö viittaa ihan erilaiseen tapahtumien kulkuun, Terry Hunt vastaa.

Kirsi Heikkinen on vapaa tiedetoimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja.

Artikkeli perustuu Terry Huntin, Jared Diamondin, Andreas Miethin ja Patrick Kirchin sähköpostihaastatteluihin ja tutkijoiden artikkeleihin ja kirjoihin.

Julkaistu Tiede-lehdessä 9/201 "

Tarkasti ottaen Diamondin "paholaismiesteoreettinen tulkinta" on, että "pienellä Pääsiäissarellakin asukkaat jakautuivat kahteen elämästä ja kuolemasta taistelevaan klaaniin ("koska miehet tappelivat naisista", oletan... ja tuohan on lepsoistakin "hauskaa"...)", jotka sitten "melkein tappoivat toisensa ja samalla tuhosivat luoonon", erityiseti puuston.


Muokannut: Risto Koivula, 8/13/2021 1:20:04 AM
riiviö
13.08.2021 08:41:47
406256

Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana

Lainaus: Kai Varma, 12.08.2021 23:58:50, 406248
niin kyllä minusta on tuntunut jo pitkän aikaa, että tämä teos on jossain isokenkäisten mustalla listalla.En kyllä ymmärrä miksi. Eihän siinä mitään valtiosalaisuuksia paljasteta, ellei tuo viimeisen sivun maininta suuresta valheesta sisällä jotain , joka loukkaa maan mahtavia?


Minusta kyllä näyttää siltä, että niin sanotut isokenkäiset eivät tiedä tästä kirjasta eivätkä ole aktiivisesti kiinnostuneita siitä. Ne kirjan aiheet, jotka ovat asiaa, ovat jo muutenkin esillä.

En tietäisi tuosta kirjasta mitään ilman nimimerkki Kai Varman sitkeää mainostusta, vaikka hän ei sitä haluakaan sanoa mainostamiseksi.
Risto Koivula
14.08.2021 04:15:14
406272

Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten?

Kirjoittaja on kuitenkin siinä oikeassa, että nimenomaan merien lämpötilaa pitäisi saada aemmaksi vaikka paikallisestikin, erityisesti arktisilla ja antarktisilla alueilla...

https://vapaavuoro.uusisuomi.fi/evaback/ratkaisu-ilmaston-lampenemiseen-merien-keinotekoinen-jaadytys/

Ratkaisu ilmaston lämpenemiseen – merien keinotekoinen jäädytys

Eva Back



Jos pelkistetään koko tämä ilmaston lämpeneminen, niin ilmeisesti siinä on suurin syy laajojen valtamerien liika lämpeneminen. Tavallaan talojen keskuslämmityksessäkin talvella lämmitetään putkia pitkin pattereita, jotta sitä kautta lämpö siirtyy hyvin talon eri huoneisiin. Ja toisin päin kesällä, lämmintä vettä ei ole pattereissa ja siten asunto pysyy viileänä. Mutta jos kesälläkin pattereissa olisi jäävettä tai muuta kylmäainetta, niin olisivatko asunnot helteelläkin kylmiä?

Jos pelkällä veden lämpötilalla näin voidaan säädellä lämmitystä, niin olisiko ratkaisuna koko ilmastokriisiin merien keinotekoinen manuaalinen jäähdyttäminen mallina ollen vaikka esim. kylmäkoneiden kylmäaineet/jää ja siinä terästä, joka johtaa hyvin lämpöä ja näin lämpöä kerätään meristä pois.

Eli jos liian lämpimät maapallon meret johtuen liiasta lämmittävästä hiilidioksidista ovat syy tähän ilmastonmuutokseen, niin eikö voisi jäähdyttää jotekin meriä esim. sinne jäitä heittämällä tai muuten siirtäisi sinne kylmää ainetta ilman että vesimassa lisääntyy. Ja näin kylmät meret viilentäisivät ilmaston. Tai sitten pitäisi kehitellä joku hiilidioksidi-imuri, millä saataisiin liiat lämmöt pois ilmasta.

https://peda.net/kokemaki/peruskoulut/yhteiskoulu/fysiikka/fysiikka-8/l%C3%A4mp%C3%B6oppi/1ls


Muokannut: Risto Koivula, 8/14/2021 4:15:46 AM
Kai Varma
14.08.2021 21:26:10
406294

Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten?

Niinkuin näet, on ilmastonmuutoksen kansantajuistamiselle kovasti tarvetta. Termodynamiikka kun ei näytä olevan kaikilla hanskassa siellä akateemisessakaan maailmassa, saati sitten meillä tavallisilla!


Muokannut: Kai Varma, 8/14/2021 11:06:16 PM
Risto Koivula
19.08.2021 05:14:36
406381

Olisikohan tämä se Ollila?

Lainaus: Risto Koivula, 12.08.2021 06:50:18, 406226
Lainaus: Kai Varma, 27.06.2021 13:26:31, 405670
TUlevaisuuden lyhyt historia , johon viittaan on "Usko Toivo"- nimisen tekijäryhmän tekemä omakustanne, joka löytyy täältä

(http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c )

ja tätä kirjaa (TLH) käsittelevät mys nuo linkit, joihin aloituksessa viittaan.


https://www.tiede.fi/keskustelu/78718/ilmastonmuutos-yleis-ja-uutisketju-osa-2?page=389&changed=1587284289

" ex-ilmastoskeptikko

Viestejä115
7781/14254 |
klo 13:33 | 11.4.2020

Luin pari päivää sitten tuon mainitsemasi Ollilan tekstin .

Kaikella kunnioituksella teksti kertoo, että Olllila hallitsee termodynamiikan teorian "kuin vettä vaan". On myönnettävä etten teoriaosasta löytänyt virheitä. Kun matematiikkaa sovelletaan siten mallien laatimiseen, tullaankin siihen ,että mallinnettava ilmiössä eli maapallon hiilidioksiditasapainon mallintamisessa on niin monta toisistaan riippumatonta muuttujaa, että riippuen mallintajasta päädytään eilaisiin skenaarioihin. Tämän opin lukiessani tekstiä ositteessa ( http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ). Siellä käsitellään tätä asiaa globaalimmasta lähtökohdasta, ja hyvin kansantajuisesti.

Oleellisin ero ymmärtääkseni Ollilan ja IPCC;n tulkintojen välillä koskee CO2 kaasun osuutta kasvihuoneilmiön osatekijänä. Kun IPCC lähtee n 30% tasosta niin ollila laskee sen olevan alle 10%.

Oli kumpi vaan oikeassa, niin tuossa lukunäytteessä oleva kaaviokuva näyttää vastaansanomattomasti sen tosiasian, että se hiilidioksidi tulee elonkehän ulkopuolelta elonkehän sisäiseen suljettuun kiertoon, eikä ihmisen ilmatoteot pysty kiihdyttämmään sen poistumista. niinpä CO2 kumuloituu , puolet maahan ja veteen, puolet ilmakehään!

Ja se on iso ongelma. "


ex-ilmastoskeptikko

Viestejä115
7781/14254 |
klo 13:33 | 11.4.2020

Luin pari päivää sitten tuon mainitsemasi Ollilan tekstin .

Kaikella kunnioituksella teksti kertoo, että Olllila hallitsee termodynamiikan teorian "kuin vettä vaan". On myönnettävä etten teoriaosasta löytänyt virheitä. Kun matematiikkaa sovelletaan siten mallien laatimiseen, tullaankin siihen ,että mallinnettava ilmiössä eli maapallon hiilidioksiditasapainon mallintamisessa on niin monta toisistaan riippumatonta muuttujaa, että riippuen mallintajasta päädytään eilaisiin skenaarioihin. Tämän opin lukiessani tekstiä ositteessa ( http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ). Siellä käsitellään tätä asiaa globaalimmasta lähtökohdasta, ja hyvin kansantajuisesti.

Oleellisin ero ymmärtääkseni Ollilan ja IPCC;n tulkintojen välillä koskee CO2 kaasun osuutta kasvihuoneilmiön osatekijänä. Kun IPCC lähtee n 30% tasosta niin ollila laskee sen olevan alle 10%.

Oli kumpi vaan oikeassa, niin tuossa lukunäytteessä oleva kaaviokuva näyttää vastaansanomattomasti sen tosiasian, että se hiilidioksidi tulee elonkehän ulkopuolelta elonkehän sisäiseen suljettuun kiertoon, eikä ihmisen ilmatoteot pysty kiihdyttämmään sen poistumista. niinpä CO2 kumuloituu , puolet maahan ja veteen, puolet ilmakehään!

Ja se on iso ongelma.

Olet avannut tästä ennenkin keskustelun:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/404169?page=1#404261

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16393755/tulevaisuuden-lyhyt-historia


Vaikuttaako tutulta?

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aveollila/ipccn-ilmastomallien-virheita-ja-ongelmien-peittelya-ipccn-ar6-raportissa/

IPCC:n ilmastomallien virheitä ja ongelmien peittelyä IPCC:n AR6-raportissa

Antero Ollila

17.8.2021 21:06



TkT, dosentti emeritus (Aalto-yliopisto)

IPCC:n ilmastomallit eivät ota huomioon vuoden 2001 jälkeen tapahtunutta voimakasta auringon säteilyn lisääntymistä ja muita vakavia virheitä peitellään

Johdanto


Sain aikanaan käsiini kommentoitavan version AR6-raportista. Kommentoijien valinnan teki lopullisesti kunkin maan ”Focal point”, joka Suomessa oli Ilmatieteen laitos. Arvaatte varmaan, antoiko Ilmatieteen laitos minulle kommentointimahdollisuuden. Tiesin kuitenkin, mitä odottaa ja olen etsinyt nuo oleellisesti kohdat lopullisesta versiosta käsiini ja tässä on yhteenveto tärkeimmistä asioista. Ne romuttavat aika pitkälle AR6:n tieteellisen näytön valittujen mallien oikeellisuudesta ja toimivuudesta.

Mallit ja mitatut lämpötilat

IPCC:n viimeisimmän arviointiraportin 6 (AR6) julkaistiin 8. elokuuta. Osoituksena IPCC:n tieteen oikeellisuudesta mitattu lämpötilan nousu ja ilmastomallien mukaan laskettu lämpötilan nousu ovat olleet lähes samat eli n. 1,3 °C vuodesta 1750 vuoteen 2020 mennessä. Tämä on loistava uutinen IPCC:lle, jolla on ollut koko ajan ns. validointiongelma: mallien tulokset eivät vastaa mitattuja arvoja, kuten kuva 1 osoittaa. Huom! AR6:n lämpötilamittaus on kalibroitu eri tavalla alkamaan vuodesta 1750.



Kuva 1. Lämpötilojen GISS ja UAH (satelliittimittaus) trendit IPCC:n lämpenemisarvot 2. arviointiraportista lähtien. Lämpötilasarjat on kalibroitu samaan lukemaan vuodelle 1980 ja niiden ero on kasvanut noin 0,15…0,2 asteeseen vuoteen 2020 mennessä.

Lyhytaaltoisen säteilyn eli auringon nettosäteilyn muutos

Tässä voi kysyä kuin amerikkalainen tuomari, että oliko se koko totuus. Ei ollut. Raportissa on esitetty auringon lyhytaaltoisen säteilyn kasvutrendi 9/2000–6/2017 CERES-mittausten mukaan ihan samalla tavalla kuin herrat Loeb et al. ja Ollila (Ref. 1, 2, 3 ja 4), mutta sen vaikutus on jätetty pois vuoden 2000 jälkeisissä lämpenemislaskuissa, joka selittää El Nino – vuosien 2015–2016 jälkeisiä korkeita lämpötiloja.


Muokannut: Risto Koivula, 8/19/2021 5:16:25 AM
Risto Koivula
20.08.2021 04:08:31
406416

Olisikohan tämä se Ollila? Jaoin "EPÄTIETEEN" palstalle edeleenkäsittelyyn:

https://www.tiede.fi/comment/3097605#comment-3097605

" ... Molemmat ilmastomallit ovat yhtälön (1) mukaisia. IPCC:n mallissa CSP-kerroin on 0,47 W/m2 ja Ollilan mallissa se on 0,27 W/m2 (ei veden takaisinkytkentää). ENSO-ilmiön vaikutukset on laskettu kaavalla

dT = 0,1 * ONI (2)

jossa ONI on Oceanic Nino Index ja kaavassa on sovellettu 6 kuukauden viivettä. IPCC:n mallissa on käytetty CO2:n säteilypakotteen laskemisessa Myhre et al:n kaavaa ja Ollilan mallissa Ollilan vastaavaa kaavaa, jonka muoto on RF = 3,12 * ln(CO2/280). Lyhytaaltoisen säteilyn muutoksen vaikutus on laskettu kaavan (1) avulla, joka on esitetty myöhemmin. Simulointitulokset osoittavat, että IPCC:n malli laskee liian korkeita lämpötila-arvoja, mutta Ollilan mallin keskimääräinen virhe on alle 0,1 °C.



Taulukko 1. Säteilypakotteiden arvot ja lämpötilavaikutukset raportissa AR6 vuodesta 1750 vuoteen 2019.

Olen kopioinut Taulukkoon 1 kaikki IPCC:n esittämät säteilypakotteiden arvot ja lämpötilavaikutukset vuodesta 1750 vuoteen 2020, kuvat 7-6 ja 7-7 per AR6. Kokonaissäteilypakote on 2,70 W/m2, joka on aiheuttanut IPCC:n tieteen mukaan lämpötilavaikutuksen 1,27 °C. Nyt ilmastopakotteiden aiheuttama lämpötilamuutos on selvästi näkyvissä, kun taas raportista AR5 sitä ei ole kukaan löytänyt; syy oli ilmeisesti se, että virhettä oli 37 % (kuva1). AR5:n (aineistovuosi 2011) säteilypakote oli 2,34 W/m2.

Lopputulos lyhytaaltoisen säteilyn muutoksesta

Lyhytaaltoisen säteilyn muutoksen lämpötilavaikutus vuodesta 2001 vuoteen 2019 mennessä on ollut 1,61 W/m2 (vuonna 2011 se ei ollut myöskään mukana) ja yhtälön (1) mukaan sen lämpötilavaikutus on 0,47*1,61 = 0,76 °C. Todellisuudessa IPCC:n mallit antavat vuoden 2019 lämpötilan nousuksi siis 1,27 °C + 0,76 °C = 2,03 °C (pyöristäen 2 °C), jossa virhettä mitattuun lämpötilaan peräti 54 %. Siinä katosi savuna ilmaan IPCC:n tieteellisten mallien – yksinkertaisten ja monimutkaisten tietokonemallien – validointi. IPCC:n mallit käyvät edelleen tulikuumina.

Tämä 54 prosentin virhe johtuu ilmastomalleissa käytettävästä veden positiivisesta takaisinkytkennästä, joka lähes tuplaa muiden ilmastopakotteiden vaikutuksen ja jota tämän luonnon ilmastokokeen mukaan ei ole. Nykyisen energiataseen mukaan CSP-arvo on 0,265 K/(W/m2), joka on ilman veden positiivista takaisinkytkentää, koska energiataseesta ei löydy tätä takaisinkytkentää.

Muut kasvihuonekaasut

Muiden kasvihuonekaasujen kuin hiilidioksidin yhteinen säteilypakote on 1,68 W/m2, joka on 44 % kasvihuonekaasujen kokonaispakotteesta 3,84 W/m2. Tälle luvulle voi tehdä karkean järkevyystarkastelun kuvan 4 perusteella.

Muiden kasvihuonekaasujen osuus kasvihuonekaasujen absorptiossa on n. 30 %. Tämä tarkoittaa, että IPCC:n mukaan muiden kasvihuonekaasujen pitoisuus ja vaikutus olisikin kasvanut nopeammin kuin hiilidioksidin vaikutus. Epäilen tätä tulosta.

Ilmakehän hiilidioksidin alkuperä ja koostumus

Ilmakehän hiilidioksidimäärä on kasvanut 32 % vuoden 1750 arvosta 598 GtC (gigatonnia hiiltä) arvoon 877 GtC vuonna 2019. AR6:n mukaan tämä johtuu pelkästään ihmisen aiheuttamista antropogeenisista emissioista, joita sinne on jäänyt yhteensä 279 GtC (stay, remain, accumalate). Keskimäärin kertymä on 44 % vuodessa ja loput imeytyvät meriin ja kasvillisuuteen.

IPCC vaikenee permille-arvoista, sillä AR6:sta ei löydy permille-sanaa, jolla mitataan hiilen isotooppien suhdetta, jota käytetään analysoitaessa hiilidioksidin alkuperää, ja joka soveltuu hiilenkiertomallien validointiin. Kuvassa 6 on esitys permille-arvosta NASA:n mittausten mukaan ja omien tutkimuksien mukainen laskettu arvo ja siitä seuraava antropogeenisen CO2:n määrä ilmakehässä.

IPCC esittää permille-käyrän vain kuvassa 5-6, jossa on permille-arvon trendi nimellä, joka tarkoittaa kuitenkin samaa asiaa. Permille-arvon laskentaa ja sen kehitystä ei ole kommentoitu. Sitä voi verrata siihen, jos AR6:ssa olisi vain yhdessä kuvassa CO2-pitoisuus ja asiaa ei kommentoitaisi mitenkään. Tämä siis haisee ja syystäkin.

Säteilypakotemuutokset AR6:n mukaan

Mitä näyttöä on siitä, että tämä voimakas ilmaston pakote ei ole mukana AR6:n lämpötilamalleissa? Ensiksi laskentaperusteet säteilypakotteen lämpötilavaikutukselle Taulukosta 1.

Taulukko 1. Säteilypakotteiden arvot ja lämpötilavaikutukset raportissa AR6 vuodesta 1750 vuoteen 2019.

Ilmastoherkkyysparametri – IPCC:n veden positiivisen takaisinkytkennän piilopaikka

Nyt meillä on kirjallinen näyttö, mikä on ilmastoherkkyysparametrin CSP arvo IPCC:n nykytiedon mukaan. Raportissa TAR (3. raportti) vuodelta 2000 IPCC ilmoitti sen arvoksi n. 0,5 K/(W/m2). Tämä arvo perustuu Ramanathan et al. tutkimukseen (Ref. 5) vuodelta 1985, jossa laskettiin 8 tutkimuksen CSP-keskiarvon olevan 0,5 K/(W/m2) vaihteluvälin ollessa (0,47 – 0,53). Raportissa AR5 sen arvo vaihteli suurissa rajoissa (veden takaisinkytkentä kaksin- tai kolminkertaistaa muiden pakotteiden vaikutuksen!), mutta nyt nähdään, että CSP:n arvo on 0,47 K/(W/m2), joka soveltuu kokonaispakotteesta laskettuun lämpötilavaikutukseen.
Näin IPCC-tiede on ottanut merkittävän askeleen eteenpäin 35 vuodessa. Tosin saan tietyltä taholta aina kommentteja tästä asiasta, että väärin, väärin; miksi Ollila ei usko, että noin ei voi laskea ja se ei ole IPCC-tiedettä. Nyt joudun antautumaan AR6:n edessä sen verran, että tulevaisuudessa käytän IPCC:n yksinkertaisen ilmastomallin yhteydessä CSP-arvoa 0,47 K/(W/m2). Lämpötila on siis IPCC:n tieteen mukaan olisi pitänyt nousta vuodesta 2011 vuoteen 2019 mennessä 0,47 * (2,70 – 2,34) = 0,17 °C mukaan lukien kaikki mahdolliset ilmastoon vaikuttavat tekijät.



Hiilidioksidin säteilypakote ja lämpötilavaikutus

Entä sitten jos mukaan otettaisiin vain hiilidioksidin (CO2) lämpötilavaikutus? Tämä säteilypakote on noussut AR5:n arvosta 1,68 W/m2 AR6:n arvoon 2,12 W/m2 ja tämän kasvun vaikutus on 0,23 °C. Yksinkertainen johtopäätös on, että muut tekijät ovat vetäneet hiilidioksidin lämmittämisvaikutusta alaspäin kokonaisvaikutuksessa ja tähänkään mukaan ei mahdu lyhytaaltoisen säteilyn voimakasta lisäystä.

IPCC on käyttänyt Myhre et al.:n kaavaa CO2:n säteilypakotteen lämpenemisessä vuodesta 2000 lähtien eli kolmessa arviointiraportissa TAR, AR4 ja AR5. NASA:n Gavin Schmidt on kutsunut sitä ”kanoniseksi kaavaksi” eli oikeaoppiseksi katolisen kirkon terminologian mukaisesti. Nyt AR6:ssa tämä kaava on hylätty ja tilalle on otettu Meinshausen et al.:n kaava (Ref. 6), joka antaa CO2-konsentraatiolle 560 ppm arvon 3,93±0,47 W/m2 eli lisäystä Myhren kaavaan arvoon 3,71 Wm-2 on noin 6 % – ei aivan vähän. Tämä arvo on lähellä Hansenin kaavan lukua 3,98 W/m2; 1990-luvulla tiedettiin paremmin?

Meinshausen et al. on käyttänyt tai saanut samat arvot kuin Etminan et al. (mukana myös Gunnar Myhre), mutta he ovat päätyneet erilaiseen yhtälöön datan sovituksen kautta, joka heidän mukaansa toimii paremmin CO2-pitoisuuksissa yli 2000 ppm. Siinä pitoisuudessa rupeaa hupenemaan jo tunnetut kivihiilivarastot. Ehkä siksi ihmiskunnalla on kiire Marsiin, josko sieltä löytyisi lisää hiiltä. Nämä asiat sisältyvät AR6:n lukuun 7, jossa Meinshausen on eräs ”Contributing author”, mutta Gunnar Myhren nimeä ei löydy. Sen sijaan vuoden 2000 IPCC:n 3. raportista, jolloin Myhre et al.:n kaava otettiin käyttöön, yksi ”Leading author”-nimistä on Gunnar Myhre. Ehkä tässä ei ole savua ilman tulta. Asiaa on nimittäin selvitetty vuonna 2015 ja tulos oli, että AR5:n 20 eniten referoidun tutkijan joukossa on 19 nimeä, jotka ovat olleet itse tekemässä AR5-raporttia. Vain yksi sama nimi tällä listalla löytyy ilmastoalan 20 eniten siteeratun tutkijan listalta. Käyttääkö IPCC alan parhaita tutkimuksia? Ei tämän tiedon valossa, mutta IPCC on aina niin oikeassa.

Aerosolit, pilvet ja säteily

IPCC-jaottelun mukaan auringon säteilymuutos pitäisi näkyä joko kohdassa Aerosoli-pilvet tai Aerosoli-säteily, mutta ei näy, koska nyt pakotearvo on – 1,06 W/m2, ja AR5:ssä se oli suurempi eli -0,82 W/m2.
Entä sitten, jos mukaan otetaan myös albedo-vaikutukset? AR5:n albedon, aerosolien, pilvien ja säteilyn arvo oli -0,97 W/m2 ja AR6:n arvo -1,12 W/m2 eli se on vähentynyt 0,05 W/m2. Sekään arvo ei voi sisältää lyhytaaltoisen säteilyn voimakasta muutosta ylöspäin.

Auringon kokonaissäteilyteho on kääntynyt hienoiseen laskuun. AR5:n mukaan sen vaikutus vuodesta 1750 vuoteen 2011 oli +0,05 W/m2 ja nyt AR6:n mukaan se on -0,02 W/m2 eli muutosta -0,07 W/m2. CERES-mittausten mukaan muutos on ollut -0,09 Wm-2 minun EXCEL-laskelman perusteella. Minun ja IPCC:n laskimet toimivat joskus muulloinkin eri tavalla. Yksi syy voi olla, että IPCC:llä vertailuvuodet menevät eri laskelmissa eri tavalla. Useimmat tutkijat ovat sitä mieltä, että auringon aktiivisuus on noussut vuodesta 1750 huomattavasti enemmän kuin 0,05 Wm-2 vuoteen 2011 mennessä kuten Lean ja Froelich, joiden arvio on n. +1,0 W/m2 vastaten IPCC:n tieteen mukaan lämpötilavaikutusta 0,47 °C ja Ollilan tieteen mukaan 0,27 °C.



Taulukko 1. Säteilypakotteiden arvot ja lämpötilavaikutukset raportissa AR6 vuodesta 1750 vuoteen 2019.

Olen kopioinut Taulukkoon 1 kaikki IPCC:n esittämät säteilypakotteiden arvot ja lämpötilavaikutukset vuodesta 1750 vuoteen 2020, kuvat 7-6 ja 7-7 per AR6. Kokonaissäteilypakote on 2,70 W/m2, joka on aiheuttanut IPCC:n tieteen mukaan lämpötilavaikutuksen 1,27 °C. Nyt ilmastopakotteiden aiheuttama lämpötilamuutos on selvästi näkyvissä, kun taas raportista AR5 sitä ei ole kukaan löytänyt; syy oli ilmeisesti se, että virhettä oli 37 % (kuva1). AR5:n (aineistovuosi 2011) säteilypakote oli 2,34 W/m2.

"... Lopputulos lyhytaaltoisen säteilyn muutoksesta

Lyhytaaltoisen säteilyn muutoksen lämpötilavaikutus vuodesta 2001 vuoteen 2019 mennessä on ollut 1,61 W/m2 (vuonna 2011 se ei ollut myöskään mukana) ja yhtälön (1) mukaan sen lämpötilavaikutus on 0,47*1,61 = 0,76 °C. Todellisuudessa IPCC:n mallit antavat vuoden 2019 lämpötilan nousuksi siis 1,27 °C + 0,76 °C = 2,03 °C (pyöristäen 2 °C), jossa virhettä mitattuun lämpötilaan peräti 54 %. Siinä katosi savuna ilmaan IPCC:n tieteellisten mallien – yksinkertaisten ja monimutkaisten tietokonemallien – validointi. IPCC:n mallit käyvät edelleen tulikuumina.

Tämä 54 prosentin virhe johtuu ilmastomalleissa käytettävästä veden positiivisesta takaisinkytkennästä, joka lähes tuplaa muiden ilmastopakotteiden vaikutuksen ja jota tämän luonnon ilmastokokeen mukaan ei ole. Nykyisen energiataseen mukaan CSP-arvo on 0,265 K/(W/m2), joka on ilman veden positiivista takaisinkytkentää, koska energiataseesta ei löydy tätä takaisinkytkentää.

Muut kasvihuonekaasut

Muiden kasvihuonekaasujen kuin hiilidioksidin yhteinen säteilypakote on 1,68 W/m2, joka on 44 % kasvihuonekaasujen kokonaispakotteesta 3,84 W/m2. Tälle luvulle voi tehdä karkean järkevyystarkastelun kuvan 4 perusteella.

Muiden kasvihuonekaasujen osuus kasvihuonekaasujen absorptiossa on n. 30 %. Tämä tarkoittaa, että IPCC:n mukaan muiden kasvihuonekaasujen pitoisuus ja vaikutus olisikin kasvanut nopeammin kuin hiilidioksidin vaikutus. Epäilen tätä tulosta.

Ilmakehän hiilidioksidin alkuperä ja koostumus

Ilmakehän hiilidioksidimäärä on kasvanut 32 % vuoden 1750 arvosta 598 GtC (gigatonnia hiiltä) arvoon 877 GtC vuonna 2019. AR6:n mukaan tämä johtuu pelkästään ihmisen aiheuttamista antropogeenisista emissioista, joita sinne on jäänyt yhteensä 279 GtC (stay, remain, accumalate). Keskimäärin kertymä on 44 % vuodessa ja loput imeytyvät meriin ja kasvillisuuteen.

IPCC vaikenee permille-arvoista, sillä AR6:sta ei löydy permille-sanaa, jolla mitataan hiilen isotooppien suhdetta, jota käytetään analysoitaessa hiilidioksidin alkuperää, ja joka soveltuu hiilenkiertomallien validointiin. Kuvassa 6 on esitys permille-arvosta NASA:n mittausten mukaan ja omien tutkimuksien mukainen laskettu arvo ja siitä seuraava antropogeenisen CO2:n määrä ilmakehässä.

IPCC esittää permille-käyrän vain kuvassa 5-6, jossa on permille-arvon trendi nimellä, joka tarkoittaa kuitenkin samaa asiaa. Permille-arvon laskentaa ja sen kehitystä ei ole kommentoitu. Sitä voi verrata siihen, jos AR6:ssa olisi vain yhdessä kuvassa CO2-pitoisuus ja asiaa ei kommentoitaisi mitenkään. Tämä siis haisee ja syystäkin.


Ilmakehän hiilidioksidista vaihtuu vuosittain n. 25 % merestä ja kasvillisuudesta tulevista hiilivarastoista. Tästä johtuen ilmakehän alkuperäisestä hiilidioksidimäärästä on jäljellä 10 vuoden jälkeen alle 6 % ja sen vuoksi ilmakehän kasvanut hiilidioksidimäärä ei voi olla kokonaan antropogeenista, jonka permille-arvo on -28 ‰. Kasvillisuuden permille-arvo on -26 ‰. Merien permille-arvo vaihtelee, mutta sieltä tulevan CO2:n arvo ilmoitetaan välille -8,0 …-9,0 ‰. Näiden arvojen perusteella on mahdotonta saada ilmakehän permille-arvoksi nykyinen n. -8,6 ‰, jos ilmakehässä olisi 32 % antropogeenista hiilidioksidia.

Antropogeenisen hiilidioksidin poistumisaika ilmakehästä

Tämän asian peittely jatkuu antropogeenisen hiilidioksidin ilmakehästä poistumisaikaa koskien, joka nyt on epämääräisesti sadoista vuosista tuhansiin vuosiin. IPCC on laittanut tässä kohtaa sordiinon päälle. Saas nähdä, vieläkö Petteri Taalas puhuu kymmenistä tuhansista vuosista. Ydinpommikokeiden radioaktiivisen hiilen poistumisaika ilmakehästä (täydellinen merkkiainekoe antropogeeniselle hiilidioksidille) vuoden 1964 jälkeen on vain 64 vuotta eli se nyt lähes poistunut ilmakehästä. Ilmakehän kokonaishiilidioksidimäärän palautuminen emissioiden lopettamisen jälkeen vuoden 1750 tasolle voidaan arvioida olevan samaa luokkaa kuin sen kertymisajan eli hieman alle 300 vuotta.

Kasvihuoneilmiön määritelmä

Toinen todellinen vaikenemisen ja peittelyn paikka on kasvihuoneilmiön määritelmä. Aikaisemmissa raporteissa se löytyi itse tekstissä, mutta nyt ei ole löytynyt tilaa 4000-sivuisessa esityksessä. Kasvihuoneilmiön kasvu on IPCC:n käsityksen mukaan käytännössä ainut syy ilmaston lämpenemiseen, joten median ja muidenkin pitäisi ihmetellä, miksi siitä halutaan vaieta ja piilottaa. Se on nimittäin piilotettuna sanastoon.
Määritelmän ydinkohdat ovat: ”Greenhouse effect; The infrared radiative effect of all infrared-absorbing constituents in the atmosphere. Greenhouse gases (GHGs), clouds, and some aerosols absorb terrestrial radiation emitted by the Earth’s surface and elsewhere in the atmosphere. Surface temperature and troposphere warm in response to this forcing, gradually restoring the radiative balance at the top of the atmosphere.”

“Kasvihuoneilmiö; Kaikkien ilmakehässä olevien infrapunaa absorboivien aineosien infrapunasäteilyvaikutus. Kasvihuonekaasut, pilvet ja jotkin aerosolit absorboivat maanpinnan emittoimaa ja muun ilmakehän emittoimaa säteilyä. Pintalämpötila ja troposfääri lämpenevät tämän pakotteen seurauksena palauttaen vähitellen säteilytasapainon ilmakehän yläosassa”.

Tämä teksti on tieteellisesti oikein. Siitä puuttuu vain se oleellinen kuvaus, miten maanpinta saa lisäenergiaa, joka aiheuttaa kasvihuoneilmiön, kuva 7. Siihen on selvä syy. Määrittelyssä ei enää näy selitystä, miten kasvihuoneilmiön aiheuttava kasvihuonekaasujen absorptio 158 W/m2 aikaansaa ilmakehästä alaspäin suuntautuvan infrapunasäteilyn maanpinnalle 342 W/m2, kuva 6 (luvut poikkeavat hieman IPCC:n luvuista ollen kuitenkin virhemarginaalin sisällä). Tämä on fysiikan lakien vastaista, koska energiaa ei synny tyhjästä.

...



Kuva 7. Maapallon energiatase (Ollila). Kuvassa ei ole esitetty auringon säteilyn heijastumisia ilmakehästä, pilvistä ja maanpinnasta.

... "


Muokannut: Risto Koivula, 8/20/2021 4:16:05 AM
Risto Koivula
20.08.2021 05:57:46
406418

SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahataa vain omille huijareolleen?

Ilmastofoorumin puheenjohtaja Markku Ollikainen näyttää olevan selvä (?) HAISTAPASKANTIETEILIJÄ, joka luulee, että muka muutaman vuoden päästä ruokaa tuotettaisiin laboratioriolinjoilla"...!!!

https://areena.yle.fi/1-50911479

Vrt...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/404870?page=1#404915

Risto Koivula
25.03.2021 19:40:55
404915

23.3. 20121: YLE1:n AamuTV:n Jälkidigi ("Digihiki") 7.45 (1.20): EI TAASKAAN TYPERY(Y)KSILLÄ JA JÄRJETTÖMYYKSILLÄ ÄÄRTÄ EIKÄ RANTAA

https://areena.yle.fi/1-50655379

PYHÄKOULUPOHJAINEN "TEKOÄLYLLÄ TIEDETTÄ TEKEVÄ YRITTÄJÄ" MARIA RITOLA SITRAN MILJOONARAHOITUKSELLA (hänen "ohjelmansa" tiettävästi jopa ehdottaa automaattisesti uusia hakusanoja tiedehakuihin - julkaisujen hakeminen tietokannoista muuten EI OLE TIETEEN TEKEMISTÄ vaan vaan se on aivan tavallista kirjastoinformatiikan peruskauraa)... Vanhempi ämmä Tuija Aalto on silti vielä tyhmempi... Jani Halme(???)

Mark Zuckerberg on heittänyt vitsin, että hän kehittää RANNEKKEEN, JOKA MUODOSTAA SUORAN AIVOLIITTYMÄÄN FACEBOOKIIN, jonka kautta sitä sitten "voidaan käyttää" - JA TÄYDRESTÄ MENEE KOKO HAISTAPASKAN("TIEDE")TOIMITTAJAHÖRHÖLÄLLE!!!

YLE on ilmeisesti kaikkien oikeiden asiantuntijoiden täysboikotissa.



https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/01/sitra-n-yliasiamies-mikko-kosonen-hoyrysi-jari-korkin-haastattelussa-keinolaysingulariteetista

tiistai, 23. tammikuu 2018

SITRA:n yliasiamies Mikko Kosonen höyrysi Jari Korkin haastattelussa ”keinoläysingulariteetista”!

Helvetti soikon! Hallitus on täysin sekaisin ja hulluja täynnä, samoin YLE ja virkakunta!

https://areena.yle.fi/1-4256974

SITRAN toimitusjohtaja MIKKO KOSONEN horisee tv1.ykkosaamu@yl haistattelussa Ykkösellä, että ”Suomen hallutus in hyvin varautunut ongelmaan, että ”tekoäly tulee ihmistä viisaammaksi”, että ”asiaa tutkii toimikunta jota johtavat ministeri Lintilä ja toimitujohtaja Alalhuhta”, ja etä että haastateltava itsekin kuuluu Osmo Soininvaaran johtamaan työryhmään, joka tutkii [tämän] vaikutusta työelämään”!!!!!


Muokannut: Risto Koivula, 8/20/2021 6:01:45 AM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu