Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu

Teppolainen
22.11.2021 00:27:45
407576

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Emeritusprofessori Esko Valtaoja käytti "esimerkin vuoksi" ja ilmeisen tarkoituksellisesti rasistista n-sanaa puhutellessaan ruskeaa toimittajaa perjantaina esitetyssä ohjelmassa. 
https://areena.yle.fi/1-50667789

Valtaoja myös leimaa positiivisen erityiskohtelun rasismiin rinnastettavaksi ilmiöksi: https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_syrjint%C3%A4

Ohjelman seurauksena Twitterin kaksi trendaavinta sanaa ovat Valtaoja ja N-sana.

Valtaoja ei ole osoittanut katumusta räikeää rasismia heijastaneesta esiintymisestään, vaikka teko järkytti heti tuoreeltaan syvästi toista ohjelmaan osallistunutta henkilöä ja ylestä turvattomuutta luonut tilanne vain pahensi vastakkainasettelua Suomessa. Aiheuttamallaan vastakkainasettelulla Valtaoja lietsoi myös kannattajajoukkojaan Renaz Ebrahimin kimppuun somessa, jossa on jo satojen viestien verran loanheittoa ja solvauksia. Valtaojan kannattajia löytyy myös valtamediasta, esimerkiksi Sanna Ukkola teeskentelee ettei ole muka nähnyt ohjelmaa seurannutta loanheittoa ja solvaamista, vaikka on vaivautunut kaivamaan Twitteriinsä hänen DJ-esityksensä sisältöä: "Ebrahimi kertoi ohjelman jälkeen tunteneensa olonsa turvattomaksi Valtaojan kommenttien takia, mutta hän ei täsmentänyt, mikä häntä tarkalleen ottaen tv-studiossa uhkasi. Mikä on pahin mahdollinen asia, mitä hänelle olisi voinut sattua?"
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/fe4a5e8d-ebff-48c0-8c2f-1a5ff50003ca

Valtaoja on saanut Skepsikseltä Sokrates-palkinnon, jota hän on mainostanut mm. Speakresforumissa: https://www.speakersforum.fi/esko.valtaoja

Lainaus
Skepsis ry on myöntänyt vuoden 2010 Sokrates-palkinnon Tähtitieteen professori Esko Valtaojalle ansiokkaasta tieteellisen maailmankuvan levittämisestä.

Hän ei ole ainoastaan kuin kotonaan maailmankaikkeudessa, vaan hän on myös osannut pukea sen sirut sellaisiksi sanoiksi, jotka auttavat meitä ymmärtämään ihmeitä ja kurkistamaan jopa tulevaisuuteen.

Tieteen popularisoinnissa hän onnistunut tekemään itsensä niin tunnetuksi, että kansalaiset katsovat Valtaojan merkittävimmäksi elävistä tieteenharjoittajista Suomessa. Niin kirjoituksissaan kuin julkisissa esiintymisissään hän on usein arvostellut tieteen nimissä esitettyjä pseudotieteellisiä käsityksiä ja puolustanut rationaalista ajattelua.

Esko Valtaojan näkyvyys yhteiskunnallisessa keskustelussa on merkittävä. Hän tuo tieteeseen henkisen, mutta todellisuuteen perustuvan näkemyksensä esille tavalla, joka kannustaa hedelmälliseen vuoropuheluun erilaisten maailmankatsomusten välillä.

https://www.youtube.com/watch?v=ls8Faox4Axk

Perjantain esiintymisen valossa, nauttiiko Valtaoja vielä Skepsiksen luottamusta palkittuna keulakuvana tällaisen hedelmällisen vuoropuhelun edistämisessä vai aikooko Skepsis vaatia Valtaojaa palauttamaan Sokrates-palkinnon yhdistykselle ja lopettamaan palkinnon käyttämisen markkinoinnissaan?


Muokannut: Teppolainen, 11/28/2021 6:11:29 PM
Risto Koivula
22.11.2021 02:58:55
407580

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Se oli hyvä keskustelu, N- tai ei.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/405623?page=4#406161

" Esko Valtaoja kirjoittaa Seuran kolumneissa kerrakin hyvin asioiden tärkeysjärjestyksistä ja turhista satsauksista:

Esko Valtaoja

Julkaisupäivämäärä

05.08.2021 21.19

Sodankäynnin vanhat strategiat eivät toimi muuttuvassa maailmassa:

”Hävittäjät ovat täysin turha satsaus menneisyyteen”


"Sodankäynti vaatii aina vain massiivisempaa kalustoa ja aina vain parempaa huipputeknologiaa", Esko Valtaoja kirjoittaa kolumnissaan.


https://seura.fi/kategoria/blogit-ja-kolumnit/esko-valtaoja/

Jos tarkkoija ollaan, niin SAKSALAISTENKIN omassa lajissaan huippuunviilattu soteknologia oli tosiasiassa vanhentunutta, Titanicin-aikuista. He eivät tunteneet esimerkiksi sähköhitsausta eivätkä ohutseinämäisten metallirakenteiden lujuuslaskentaa. Ja siksi he hävisivät ainakin Neuvostoliitolle.

***

https://www.is.fi/viihde/art-2000008420796.html

" Mitä tapahtui, kun kamerat menivät kiinni? Esko Valtaoja kertoo nyt oman näkemyksensä Sannikka-kohusta

"Olen hyvin surullinen siitä, että tämmöiseksi meni, mutta eihän sitä voinut etukäteen aavistaa.”



Nita Makkonen
21.11. 19:41

IS kertoi sunnuntaina Ylen Sannikka-ohjelman jaksosta, joka on kiinnittänyt paljon huomiota.

Jakson teemana olivat rasismi, woke- ja cancel-kulttuurit ja yhteiskunnalliset rakenteet.

Ohjelmassa pöydän ääreen istuivat keskustelemaan toimittaja Renaz Ebrahimi ja avaruustähtitieteen professori emeritus Esko Valtaoja. Katsojalle kävi nopeasti selväksi, että Ebrahimi ja Valtaoja olivat näkemystensä kanssa hyvin eri raiteilla. Keskustelu tv-kameroiden edessä kiihtyi voimakkaasti.

Valtaoja, 70, kertoo nyt IS:lle näkemyksensä tilanteesta kaksi päivää tv-ohjelman ilmestymisen jälkeen.

– Olen lähinnä surullinen, koska minut kutsuttiin ymmärtääkseni keskustelemaan asiallisesti asiallisen ihmisen kanssa tärkeästä asiasta eli rasismista, jota Suomestakin vielä löytyy, Valtaoja sanoo.

– Kohtasin siellä täysin tuntemattoman naisen, josta en tiennyt etukäteen mitään. Ainoa mitä hänellä oli tuoda pöytään oli, että häntä loukataan tässä. Olen hyvin surullinen siitä, että tämmöiseksi meni, mutta eihän sitä voinut etukäteen aavistaa.

Valtaoja sanoo olevansa pettynyt myös ohjelman juontajaan Marja Sannikkaan, joka on hänen omien sanojensa mukaan hänen vanha tuttavansa.

– Ei hän tätä varmaan tahallaan järjestänyt, mutta olisi minuakin voinut vähän etukäteen varoitella. Hän on perästä päin pahoitellut tätä tilannetta, samoin kuin ohjelman toimittaja. Kyllä tästä vähän sellainen tunne jää, että taidanpa jatkossa pysytellä Ylen toimittajien kynsistä poissa.

Keskustelu tv:ssä oli todella kiivas. Mitä tapahtui, kun kamerat menivät pois päältä?

– En halua eritellä, vaikka hän kuinka minun kimppuuni hyökkäsi siellä. Aika loukkaavasti, eikä ainoastaan minua, vaan isoa kansanosaa, muun muassa kaikkia Nenäpäivään osallistuneita kohtaan. En halua pahentaa enää tilannetta ja kertoa, mitä hän sen jälkeen teki. Voit kysyä sitä vaikka Marja Sannikalta.

Eli keskustelu jatkui vielä kameroiden ulkopuolella?

– Sanotaan, että hänen keskustelunsa jatkui.

Kertoisitko vielä, miksi käytit lähetyksessä n-sanaa?

– Minusta on ihan naurettavaa, että tämä on nostettu tässä asiaksi, koska itse asiahan oli aivan muu. Yritin esittää mahdollisimman ymmärrettävällä tavalla sen, että ei kyse ole vain sanoista, vaan teoista. Jos sanoja käyttää aggressiivisesti, niin se on aivan eri asia kuin se, että vaikkapa vanhassa lastenkirjassa tai Mika Waltarin Sinuhe egyptiläisessä käytetään tätä sanaa.

– Jos keskustelukumppanina on ihminen, joka tästä kokee itsensä uhatuksi, niin minusta keskustelua on mahdotonta viedä järkeville raiteille.

Olisiko sinun jälkikäteen ajateltuna pitänyt pyytää anteeksi n-sanan käyttöä, jos Ebrahimi koki sen loukkaavaksi?

– Koen hyvin selkeästi, että hän ei edes halunnut ymmärtää oikein. Se on tämän woke-kulttuurin selkeä puoli, että jos käytetään jotain sanaa, joka ei ole poliittisesti korrekti, niin automaattisesti painetaan nappulaa ja suututaan.

– Minä en ole ikinä käyttänyt tuota sanaa toiselle ihmiselle osoitettuna. Jos olisin tehnyt niin, minulla olisi todellakin anteeksipyynnön paikka. En ole kuitenkaan ikinä tehnyt niin, kuten ei kukaan tolkun ihminen enää vuosikymmeniin.

Ilta-Sanomat ei tavoittanut Renaz Ebrahimia kommentoimaan asiaa. Iltalehdelle Ebrahimi kertoi, ettei keskustelu vastannut sitä, mitä hänelle oli etukäteen luvattu.

– Se, että jatkuvasti tehdään tämmöistä ääripääkeskustelua, ei johda mihinkään. Perusasioista joudutaan väittelemään, ja siinä on usein mukana valta-asema. Vähemmistöihmiset joutuvat hyvin etuoikeutetussa asemassa olevien ihmisten kanssa väittelemään ihmisoikeuksista tai ylipäätänsä omasta ihmisarvostaan, Ebrahimi sanoo lehdelle.

Ebrahimi ei myöskään Iltalehdelle kertomansa mukaan pitänyt siitä, että hänen loukkaantumiskokemuksensa ”kuitattiin väitteellä, jonka mukaan sanojalla oli oikeus käyttää n-sanaa ja kyse on vain sanasta”.

– Asia kääntyy niin, että se etuoikeutettu, jolla on valtaa, saa määritellä sen, mikä satuttaa ja mikä ei.
Tästä riidassa oli kyse

Valtaoja piti Sannikan tv-ohjelmassa puheenvuoron, jossa hän puhui kyttäämisestä ja woke-kulttuurista. Esimerkkinä hän mainitsi ”totaalisen naurettavan” Afrikan tähti -kohun. Sitten hän päätyi käyttämään tv-lähetyksessä kaksi kertaa n-sanaa.

– Esimerkiksi nyt tämä pahamaineinen N-sana. Se on aivan eri juttu, jos sitä käyttää tuolla joku kansanedustaja, joka puhuu, anteeksi vain, hyppivistä neekeriukoista, kansanedustajiahan saa aina siteerata, kuin jos Peppi Pitkätossulla onkin neekerikuningasisä. Pitää katsoa mitä tarkoitetaan, eikä pelkästään sitä sanaa itseään, Valtaoja väitti.

Ebrahimi vastasi Valtaojalle kiihtyneenä:

– Tää on ensinnäkin ihan järkyttävää, että mä olen tällaisessa tilassa, missä valkoinen ihminen ruskean ihmisen vieressä kaksi kertaa käyttää tuota N-sanaa niin kuin ihan tahallaan. Tämä on musta ensinnäkin todella epämukava, epäsensitiivinen ja turvaton tila tällä hetkellä. On tosi ikävää, että mä olen tässä tilassa ja joudun tähän keskusteluun tällä tavalla, Ebrahimi sanoi. "

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/06/15/toimittaja-yrittaja-renaz-ebrahimi-en-kesta-kahta-vuotta-samassa-paikassa

Ebrahimi on ainakin minun silmääni USA:laisen senaattorin Tulsi Gabbardin näköinen.

https://youtu.be/8X1L4taU96Q

DJ Renaz soittaa YLE:llä musiikkia, jossa N-sana sanotaan kymmeniä kertoja.

https://areena.yle.fi/1-50944918?seek=809&fbclid=IwAR2xt6IEXnVqefNaJigHgewp_RIuitOtYL621M2J-aCkPppSnX5ztvzT5io


Muokannut: Risto Koivula, 11/22/2021 3:45:56 AM
PeP
22.11.2021 10:45:27
407584

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

YLE:n sivustolla oli poikkeuksellisen aktiivista keskustelu asiasta. Valtaoja veti pisteet kotiin 9 - 1.
Tyttäreni ovat antirasisteja ja ainakin vanhempi tunnustautuu myös feministiksi. Molemmat olivat tyrmistyneitä Ebrahimin (menikö oikein?) käyttäytymisestä.

On tullut aika, että tolkun ihmiset uskaltavat nostaa äänensä ja sanovat lapsellisen yliampumisen olevan lapsellista yliampumista, tulee se miltä suunnalta tahansa. Sanna Ukkola siihen jo IL:n kolumnissaan puuttuikin varsin suorasanaisesti ja samanlaisia äänenpainoja on alkanut kuulua myös muualta.

Ei kai koko yhteiskuntaa voida vaatia tanssimaan sosiaalista yliherkkyyttään aktiivisesti kehittäneen marginaaliryhmän pillin mukaan? Yhtä hyvin jokin äärikristillinen lahko voisi vaatia, että ihmiset pitää käyttäytyä heidän moraalikoodinsa mukaan. Vai miten olisi sharialaki Suomeen, ettei vaan loukattaisi muslimeja? (uskonnollisen tasapuolisuuden vuoksi tämä tölväisy.) Tolkku se pitää olla talkkunansyönnissäkin.

Ihan selvyyden vuoksi, että itse olen harmaa pseudoboomeri setämies mutta silti myös kaikkinaista tasa-arvoa kannattava "antirasisti".


Muokannut: PeP, 11/22/2021 10:47:14 AM
Teppolainen
22.11.2021 11:10:11
407585

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Sillä ei ole merkitystä Valtaojan käyttäytymisen kannalta, kuinka hyvin hän pärjäsi väittelyssä. Valtaojahan oli hyvin oikeassa siinä, että kontestilla on merkitystä N-sanan käytössä. Asianomaiset vähemmistöjen edustajat voivat itse käyttää sitä kyllä ainakin näiden rap-kappaleiden kontestissa ilman rasismia, tahditonta se voi heidänkin suustaan olla.

Seuraavaksi Valtaoja kutsutaan hätävarjelun liioittelua koskevaan keskusteluun ja Valtaoja lähtee suorassa lähetyksessä nyrkillä demonstroimaan, mikä on ero laillisella ja laittomalla hätävarjelulla? Ja sitten jälkeen päin vinoillaan, että nyrkkidemonstraation kohde on ollut jossain nyrkkelyottalussa kamppailijana, joten hänen ei pitäisi silloin vetää pultteja siitä, että nyrkkiä vähän demonstrointimielessä hierotaan naamaan.

Huom: Valtaojan verbaalisessa kiusanteossa kyse ei ollut pelkästään studiossa istuneesta toimittajasta vaan myös kaikista katsojista, joita tällainen tarpeeton rasististen termien käyttö triggeroi. Se ei ole todellakaan kehitettyä ylisensitiivisyyttä, että reagoi tällä tavalla kun tiedostaa omakohtaisten kokemusten pohjalta, miltä tuntuu edustaa vähemmistöä ja joutua jatkuvasti rasistisen kohtelun kohteeksi.

Sanna Ukkola toisintaa tätä epäsensitiivistä käyttäytymismallia tehokkaasti kolumnissaan, joten en ihmettele että pidät hänen kolumniaan hyvänä. Asialla ei ole todellisuudessa mitään tekemistä marxismin kanssa, muutoin kuin ehkä siltä osin että jotkut alun perin keskeisimmät parempien käytöstapojen vaatijat ovat olleet kommunisteja ja perustelleet parempia käytöstapoja kommunistisilla teorioilla.

Valtaoja on itse suojautunut hyvin vastareaktiolta koska hän ei ole somessa juuri läsnä ja on piiloutunut kannattajiensa rakentamien suojamuurien taakse (Facessa hänellä näköjään on profiili ja avoin kommenttikenttäkin ainakin jos on "yhteisiä kavereita", mutta ensimmäistäkään ihmistä ei ole sinne mennyt öyhöttämään ja heittämään lokaa Valtaojan esiintymisestä kuten on mennyt satamäärin tämän toimittajan sivuille, joka osaltaan todistaa mistä näissä valkoisen setämiehen etuoikeuksissa on kyse). Olisi kohtuullista että Skepsis harkitsisi Sokrates-palkintoa uudelleen, jotta tilanne kolisisi Valtaojallekin norsunluutorniinsa.


Muokannut: Teppolainen, 11/22/2021 11:21:46 AM
PeP
22.11.2021 11:20:52
407587

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Olisi kohtuulista jos edes yrittäisit tuottaa asiallista tekstiä.
Teppolainen
22.11.2021 11:45:59
407588

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Oletko iloinen, että Valtaojan ansiosta N-sana trendaa Twitterissä?

Nyt myös Mikael Junger on sitä mieltä, että N-sanan lausuminen on ihmisoikeus ja sen tuomitsevat ovat stasihenkisiä noitavainoajia:
https://twitter.com/MikaelJungner/status/1462472095229747204
PeP
22.11.2021 13:40:52
407589

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Lainaus: Teppolainen, 22.11.2021 11:45:59, 407588
Oletko iloinen, että Valtaojan ansiosta N-sana trendaa Twitterissä?

Nyt myös Mikael Junger on sitä mieltä, että N-sanan lausuminen on ihmisoikeus ja sen tuomitsevat ovat stasihenkisiä noitavainoajia:
https://twitter.com/MikaelJungner/status/1462472095229747204


Jos ja kun Valtaoja käytti sanaa asiallisessa kontekstissa, ei hänen tarvitse kantaa syyllisyyttä muiden mahdollisesti epäasiallisista sanomisista. Itse en käytä kyseistä sanaa.
Katsoin Mikael Jungeri twiitin. En hakemallakaan löytänyt väitettä, että n-sanan käyttö olisi ihmisoikeus. En löytänyt, vaikka luin pitkän rivin kommentteja.

Taidat taas selitellä tapasi mukaan ihan omiasi.


Muokannut: PeP, 11/22/2021 1:43:56 PM
KimmoK
22.11.2021 13:52:08
407590

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

"Jos ja kun Valtaoja käytti sanaa asiallisessa kontekstissa, ei hänen tarvitse kantaa syyllisyyttä muiden mahdollisesti epäasiallisista sanomisista. Itse en käytä kyseistä sanaa."

Esim. minä en ymmärrä edes koko keskustelua koska sana ei kuulu normi valikoimaani, kasvatuksesta johtuen.

Mutta aiheesta noussut kohu tuntuu lapselliselta. Kuten se afrikantähti-antipatia.
(esim. Se keskimääräistä valkonaamaa hieman enemmän rusketusta saanut DJ ihan surutta soitteli n* sanalisia biisejä areenassa, joten ei se sana hänelle oikea ongelma ole. Liekö ärsyttänyt että vieressä istui kalju mies. Toivottavasti Valtaoja ei tuntenut oloaan uhatuksi, heh.)
PeP
22.11.2021 14:38:08
407591

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Lainaus: KimmoK, 22.11.2021 13:52:08, 407590
Se keskimääräistä valkonaamaa hieman enemmän rusketusta saanut DJ ihan surutta soitteli n* sanalisia biisejä areenassa, joten ei se sana hänelle oikea ongelma ole.


Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan niin kuin ...

Paksu Musta Kirja fariseuksista:
"Sentähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee.
He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa."

Ei taida olla uusi ilmiö.
Mr.K.A.T.
23.11.2021 03:09:36
407601

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Lainaus: KimmoK, 22.11.2021 13:52:08, 407590
"Jos ja kun Valtaoja käytti sanaa asiallisessa kontekstissa, ei hänen tarvitse kantaa syyllisyyttä muiden mahdollisesti epäasiallisista sanomisista. Itse en käytä kyseistä sanaa."

Esim. minä en ymmärrä edes koko keskustelua koska sana ei kuulu normi valikoimaani, kasvatuksesta johtuen.

Mutta aiheesta noussut kohu tuntuu lapselliselta. Kuten se afrikantähti-antipatia.
(esim. Se keskimääräistä valkonaamaa hieman enemmän rusketusta saanut DJ ihan surutta soitteli n* sanalisia biisejä areenassa, joten ei se sana hänelle oikea ongelma ole. Liekö ärsyttänyt että vieressä istui kalju mies. Toivottavasti Valtaoja ei tuntenut oloaan uhatuksi, heh.)

Kuuleppa, kun meikäläinen ääniherkkä Asperger-piirteinen on sirran, stereon, radion, kirjoituskoneen, vasaran tai DJ-laitteen tai syntikan puikoissa niin homma on kontrollissa.
Mutta jos joku huonetoveri tai seinänaapuri tekee noin niin homma ei ole ollenkaan kontrollissa ja minä hypin seinille pois tolaltani kun yritän keskittyä aivotärkeään asiaan.

Ebrahimin valkoihoisuus (Sannikka oli minusta ruskeampi) oli täysin ristiriidassa "ruskean"-oletuksensa kanssa. Ja epäilemättä viestinnässä muutenkin koska Eskolla ja minulla meni ajoittain täysin yli hilseen.
Mutta:
Ebrahimi juontaa YleX:n Yeboyah, Renaz ja Wekesa -radio-ohjelmaa yhdessä Yeboyahin ja Sophia Wekesan kanssa.
- https://fi.wikipedia.org/wiki/Renaz_Ebrahimi

Hän ehkä loukkaantui -ja samaistui - hyvinkin tummaihoisten työtoveriensa puolesta - ja kanssa. (Tämä on psykosos. hypoteesini). Ja vieläpä samassa YLEn talossa, jossa Sannikan kanssa joutui äkkiä kuuntelemaan n-sanoja ääneen.
(Sannikkakin järkyttyi, hän ja Renaz Ebrahimi kuuluu eri sukupolveen kuin wanha Valtaoja).
Jos poliisi Thomas Elfegren olisi ollut Ebrahimin tilalla, hänellä olisi voinut keittää yli lastensa vuoksi. Hän on adoptoinut 6 tummaa ruandalaista.
"Ruskea" on voinut tarkoittaa myös silmien väriä, mutta oletan sen olevan tuommoista abstraktimpaa kokemusta erilaisuudesta. Ei konkretiaa. (Äärioikeisto nimittelee lähi-itäläisiä hiekka-n:ksi, sekin voisi olla taustalla,
jos somessa on haukutta jatkuvasti hiekka-n:ksi).

Kolmanneksi, Renaz Ebrahimi kertoo saavansa jatkuvasti ja vkl sadoittain tämmöisiä "vedän sulta kurkun auki"-viestejä (Ruotsista asti, olisko Pohjoismaiden uusnatsiliikkeen PVL:n hedelmiä tuo Timo):
https://pbs.twimg.com/media/FEzZO1qXIAkPLv8?format=jpg&name=large
- https://twitter.com/lauri_linden/status/1462782833047580677
(Kommenteissa neuvotaan ottamaan yhteyttä poliisiin, mutta mitä se hyövää kuluttaa loppuelämä siihen, nyt sadoittain per vkl...?)
Mr.K.A.T.
23.11.2021 03:30:27
407602

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Lainaus: PeP, 22.11.2021 14:38:08, 407591
Lainaus: KimmoK, 22.11.2021 13:52:08, 407590
Se keskimääräistä valkonaamaa hieman enemmän rusketusta saanut DJ ihan surutta soitteli n* sanalisia biisejä areenassa, joten ei se sana hänelle oikea ongelma ole.


Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan niin kuin ...

Paksu Musta Kirja fariseuksista:
"Sentähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee.
He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa."


Raamattu ja PEP erehtyy.
Jos puliukko ojanpohjalta öristen ja haisten neuvoo ohikulkevia koululaisia että:
"Älkää tehkö kuten minä teen ja olen tehnyt, älkää tarttuko tämmöseen pulloon.."
niin häntä kannattaa nuorten kuunnella ja uskoa. :D
Mr.K.A.T.
23.11.2021 03:53:12
407603

Iltisten kohut

Lainaus: KimmoK, 22.11.2021 13:52:08, 407590

Mutta aiheesta noussut kohu tuntuu lapselliselta.

Ja suhteettomalta.

Pettersson boomer-kohusta:
"Asiat kuten Instagram, Instagramin storyt tai boomer kun eivät välttämättä kuulu tyypillisen iltapäivälehden lukijan tai iltauutisten katsojan maailmaan. Ne eivät välttämättä kuulu myöskään asiasta uutisoivien toimittajien maailmaan.

Niinpä toimittajien tehtäväksi muodostui selvittää itselleen, toisilleen ja yleisölleen, mitä sanat tarkoittavat.

Ensimmäisenä piti selittää boomer. Jos ihminen ei tiedä, että sillä tarkoitetaan häntä itseään, hän saattaa vahingossa olla pahoittamatta mieltään."

- https://journalisti.fi/nakokulmat/2021/10/boomerit-selittavat-mediassa-toisilleen-mika-on-boomeri/

Tässä Sannikan woke/n-sana kohussa on samaa makua. Iltisten pitää selittää=opettaa yleisölle mistä on kysymys jotta he voisivat tunteilla ja ylläpitää kohua jotta iltikset voisi nostaa kohua ja uutisoida että on noussut kohu.

Tässä tuorein KAKS:n galluppi tältä vuodelta etttä mitä mieltä yleisö on iltiksistä:

Siihen nähden outoa että IS/IL:llä on entistä suurempi valta kiinnittää ihmisten huomiokyky, jopa heiluttaa ihmisten asemia.

Sannikan piti yhdistää, auttaa ymmärtämään eri osapuolia. Mutta nyt se taitaa etäännyttää ja Iltikset pitää eroliekkiä yllä. Vai onko se some(kuplat) jotka etäännyttää? (Sannikka ei mahda mitään.)
Valtaoja ja Ebrahimi syyttävät Sannikkaa. Siitä että heidät huijattiin mukaan tämmöseen.

Minä olen vaivoin oppinut ymmärtämään mitä on boomer mutta woke meinaa mennä hilseen yli että mitä se tarkottaa tai ei pysy päässä. Boomer on joskus suomennettu myös "vanha käpy". Joku selitti että kuusen pitää olle yli 50v että tulee paljon käpyjä. Ahaa, yli 50v. (Siksi orava tarvii elääkseen wanhoja metsiä, ei viihdy nuorissa).


Muokannut: Mr.K.A.T., 11/23/2021 4:02:38 AM
Mr.K.A.T.
23.11.2021 04:39:59
407604

Ebrahimi vs Valtaoja

Lainaus: PeP, 22.11.2021 10:45:27, 407584
YLE:n sivustolla oli poikkeuksellisen aktiivista keskustelu asiasta. Valtaoja veti pisteet kotiin 9 - 1.
Tyttäreni ovat antirasisteja ja ainakin vanhempi tunnustautuu myös feministiksi. Molemmat olivat tyrmistyneitä Ebrahimin (menikö oikein?) käyttäytymisestä.

Voisko skeptikko ottaa oppia Ebrahimista (eli pääasiassa ei-niin-kuin Ebrahimi)?
Ebrahimi teki sen mihin tyypillisesti kreationistia vastaan lähtevää märkäkorvaista biologia koitetaan usuttaa ja varoittaa: Pitää perehtyä vastustajaan toimintaan ja kirjoituksiin eikä ylimielisesti olettaa helposti voittavansa ja opettavansa "tietämätöntä".
Ebrahimi siis perehtyi vastustajan=Eskon teksteihin netissä löytääkseen kiiloja Eskon juurilta joihin iskeä.

Valitettavasti tuli erehdys vai sanoisinko sekaannus.
Valtaoja ei ole netissä (toisinkuin Ebrahimi väitti). Mutta Valtaoja on netissä, koska "paperi"kirjoituksensa on netissä, Valtaoja ei vain kokenut itse olevansa netissä koska ei ole somessa(?).

Toiseksi netissä kasvanut ennakkoluulo sai ~fanaattisen Ebrahimin sulkemaan kyvynsä ymmärtää vastapuolta. Eli just päinvastoin kuin Sannikka tahtoi ja miten esimm. vähemmistön asemaa ja näkökulmia pitäisi ymmärtää.

Kolmanneksi, olisiko Ebrahimin pitänyt kieltäytyä debatista koska kokee olevansa perehtynyt asiantuntija ja luonnontieteilijä Valtaoja on maallikko humanistisella alalla*? Skeptikoita(biologeja)/ilmatieteilijöitä suorastaan neuvotaan olemasta debatoimatta kreationistien/ilmastoskeptikoiden kanssa, waste of time, lose-lose tilanne jne.
(Tämän Sannikan jälkeen ainakin alan tutkijat kaihtaa julkisia woke/n-sana/rasismi-debatteja kuin ruttoa.)

Muuten, Valtaoja minusta erehtyi kun hän erotti teot ja sanat. Poliitikot Haavistosta Soiniin ja Niinistöön ovat sanoneet: Sana on teko, puhe on teko...

(Ja jos jo puhuin nyt sekavia niin on aamuyö...).

*)Tosin kumpikaan ei tainnut olla humanistisen alaan (wokeen, rasismin kulttuuriin) liittyvä asiantuntija, vaan "maallikoita". Tarviiko?


Muokannut: Mr.K.A.T., 11/23/2021 4:42:12 AM
PeP
23.11.2021 08:19:44
407605

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Lainaus: Mr.K.A.T., 23.11.2021 03:30:27, 407602

Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan niin kuin ...

Paksu Musta Kirja fariseuksista:
"Sentähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee.
He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa."



Lainaus
Raamattu ja PEP erehtyy.
Jos puliukko ojanpohjalta öristen ja haisten neuvoo ohikulkevia koululaisia että:
"Älkää tehkö kuten minä teen ja olen tehnyt, älkää tarttuko tämmöseen pulloon.."
niin häntä kannattaa nuorten kuunnella ja uskoa. :D



Erehtyykö?

"...mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö..."
Myös ensimmäinen puhkikulunut sanonta korostaa sanojen ja tekojen ristiriitaa.

Joskus sanoja kannattaa silti kuunnella, vaikka teoista ei olisikaan esimerkiksi, aivan kuten kirjoitit. Asia tuppaa vaan olevan niin, että jos sanat ja teot ovat ristiriidassa, teot huutavat kovemmala äänellä.

Itse mietin pitäisikö lopettaa jokakuukautiset Unicef- ja Lääkärit ilman rajoja lahjoitukset, kun niitä on aivan ilmeisesti markkinoitu minulle sopimattomilla kärsimyskuvilla. Vai puhuvatko niidenkin järjestöjen kohdalla teot enemmän kuin kuvat, vaikka kuvakin puhuu kuulemma enemmän kuin tuhat sanaa? ;-)

Taidan vaan harmaana setämiesoletettuna paaduttaa mieleni ja jatkaa lahjoituksia asian loukkaavasta mainonnasta huolimatta.


Muokannut: PeP, 11/23/2021 8:21:16 AM
Teppolainen
23.11.2021 16:15:17
407607

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Yle lopettaa Marja Sannikan ohjelman, Valtaojan käytöksestä syntyneellä kohulla ei kuulemma ole ollut vaikutusta asiaan, mutta uskooko joku?

Skepsiksen johtoportaassa varmaan mietitään nyt kuumeisesti, miten N-sanan käyttöä voitaisiin puolustella näyttämättä rasistilta. Nigeriasta saattaisi löytyä Skepsikselle tummaihoinen kriisinäyttelijä lehden kanteen, joka suostuu maksua vastaan sanomaan ääneen N-sanan lehden sivuilla ja ihan otsikkotasolla lehden kannessa.
_Wesa_
23.11.2021 18:12:45
407609

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Teppolainen kirjoitti 23.11.2021 (407607)...

> Skepsiksen johtoportaassa varmaan mietitään nyt
> kuumeisesti, miten N-sanan käyttöä voitaisiin
> puolustella näyttämättä rasistilta.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/53882
Teppolainen
23.11.2021 20:51:23
407612

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Tällä palstalla löytyy runsaasti tuoreempaakin N-sanan käyttöä. Jostain syystä hakutoiminto ei toiminut, jotta olisin löytänyt ihan uusimmat N-sanan sisältävät kommentit mutta pikaisesti googlaamalla löyty esimerkiksi tällaista: https://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/268816 (tuossa ketjussa esiintyi mm. Suomi Ensin liikkeessä vaikuttanut Eero Tillanen)

Skepsiksen Facebook-ryhmässä oli lähes tuhat kommenttia kerännyt ketju Valtaosan lausunnoista, joka on nyt näköjään poistettu. Ketjun kommenteissa puolusteltiin paljon N-sanan käyttöä, mutta monet myös arvostelivat ohjelman asetelmaa sekä Valtaojan sanavalintoja. Kyseisen keskustelun punaisena lankana oli Valtaojan näkyvä asema Skepsiksen jäsenenä ja erityisesti hänelle myönnetyn Sokrates-palkinnon perustelut.

Miksi Skepsis koki asian niin epämiellyttävänä tai epämieluisana, että koko keskustelu piti poistaa? Vai oliko Valtaoja painostanut kenties Skepsistä ketjun canceloimiseen?


Muokannut: Teppolainen, 11/23/2021 8:53:56 PM
Teppolainen
23.11.2021 22:12:49
407616

Pää pois perseestä, Esko

Muistutan vielä, että Esko Valtaoja jatkoi spleinaamista vielä ohjelman jälkeenkin väittämällä toimittaja Renaz Ebrahimin olevan yhtä valkoinen kuin hänkin, antaen ymmärtää ette Renazia voi tämän vuoksi kohdella rasistisesti. Tässä on hyvä puheenvuoro ohjelman sisältöön:
https://www.youtube.com/watch?v=qgumPRdszos

"kuinka syvällä pään täytyy olla omassa perseessä, että tuossa kohtaa lähtee spleinaamaan tyypille tämän kokemuksia oman argumenttinsa vahvistamiseksi" -Dimitri Ollikainen

Eskolle on tainnut tulla värisokeus vanhemmiten, eikä mitenkään mairittelevassa merkityksessä. Valkoisuus on muutakin kuin ihonväri, ja ihonväriltäänkin Renaz on selvästi Eskoa tummempi, vakka meikki voikin sitä vaalentaa.

Tuo ei juuri eroa siitä, että Esko kutsuisi julkisuudessa transsukupuolista henkilöä sukupuolella, johon tämä ei itse koe identifioituvansa.


Muokannut: Teppolainen, 11/23/2021 10:26:32 PM
Mr.K.A.T.
23.11.2021 22:44:25
407617

Tekopyhiä?

Lainaus: PeP, 23.11.2021 08:19:44, 407605


Erehtyykö?

"...mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö..."
Myös ensimmäinen puhkikulunut sanonta korostaa sanojen ja tekojen ristiriitaa.

Joskus sanoja kannattaa silti kuunnella, vaikka teoista ei olisikaan esimerkiksi, aivan kuten kirjoitit. Asia tuppaa vaan olevan niin, että jos sanat ja teot ovat ristiriidassa, teot huutavat kovemmala äänellä.

No niin. Sitä ojanpohjan puliukkoa minun olisi vaikea kuvailla tekopyhäksi henkilöksi, toisinkuin esim. monia poliitikkoja.

Sitten on vielä yksityiselämä vs julkiset teot/sanat. Rauhanmies Gandhi oli kotona kait riitaisa pirttihirmu ja ilmastonmuutos-varoittaja Al Gore eleli/elelee energiatuhlaavaa ökyelämää. Kriitikoiden mielestä nämä vie heiltä uskottavuuden eli tekopyhiä naurettavuuksiako? Minä katson että se on heidän henk.koht. heikkoutensa (jokainen on erehtyväinen, syntinen, liha on heikko jne) eikä sen pitäisi nollata heidän tärkeää sanomaansa.

Lainaus

Itse mietin pitäisikö lopettaa jokakuukautiset Unicef- ja Lääkärit ilman rajoja lahjoitukset, kun niitä on aivan ilmeisesti markkinoitu minulle sopimattomilla kärsimyskuvilla. Vai puhuvatko niidenkin järjestöjen kohdalla teot enemmän kuin kuvat, vaikka kuvakin puhuu kuulemma enemmän kuin tuhat sanaa? ;-)

Taidan vaan harmaana setämiesoletettuna paaduttaa mieleni ja jatkaa lahjoituksia asian loukkaavasta mainonnasta huolimatta.

Mainonta lähenee tai on lähellä populismia, kun tunteilla ja huomionhakemisella on suuri merkitys. Vaikeahan sitä on täysin välttää muutoin samalla mainosrahalla saa vähemmän asiakkaita. Toisin on esim. joku pienemmän yrityksen mainos jossain Koneviestissä jossa keskitytään konkreettiseen tekniseen laitteeseen eikä niin kiiltokuviin tai imagoon.


Muokannut: Mr.K.A.T., 11/23/2021 10:46:08 PM
sherlocker
24.11.2021 00:03:51
407618

Hieno keskustelu

En ole lukenut edellisiä viestejä.

Katsoin juuri kyseisen keskusteluohjelman.

Alkuun olin ns. Valtaojan miehiä ja odotin mitä tulee.

Status minkä Valtaoja on kaikilla foorumeilla tähän asti saanut mureni silmissäni hetki hetkeltä.

Hänhän edustaa juuri minua, valkoista, heteroa, ehkä jopa ns. tai ainakin piilokristittyä taakkaansa

Oli jännä huomata kuinka Valtaoja mureni, hetki hetkeltä ja lopulta ilmoitti että ei ymmärrä mitään tästä keslustelusta.

Sitten valtaoja osoittautui piilomarttyyruksi ja onnistuikin.

Asetuin ikiaikaisten vähemmistöjen rooliin, jos siihen voi kukaan asettua ellei ole kokenut jo vaikka oman historiansa kautta.

Mielestäni tämä naiskeskustelija kertoi meille asioita, joita me emme voi ymmärtää. Minä luulin ymmärtäväni jotain.

Nenäpäivä on kiva ja siinä julkkikset hetken ovat olevinaan mukana rasismin ym. vastaisessa jutussa. Nenäpäivä on kuitenkin ihan yhtä tyhjän kanssa ja siinä esiintyvät vain saavat lisää mahdollisuuksia ja liksaa.

Suomalaiseen yhteiskuntaan, kristinuskon ja sitä kautta valtaan ja rahaanja omaan näennäisesti tasa-arvoiseen piilopiiriimme juuttuneet me olemme etuoikeutettuja, joilla on valta päättä vaikkapa siitä onko ulkomaaliselta kuulostavan sukunimen omaava henkilö vähemmän pätevä työnhaussa kuin Mikko Mäkinen, insinööri, vaikka sillä toisella olisi paremmat edellytykset ja koulutus.

Nyt valkoiset, kuten Valtaoja koettavat selittää että eivät ole rasisteja, mutta kun se rasismi on siellä jossain syvällä myös Valtaojassa ja ymmärrettävää on että on.

Valtaojahan ottaa voimansa pienemmistä ojista. Valtaoja on se mikä kokoaa muut pienet ojat isoksi laskuojaksi ja siksi valtaojaa pitää välillä ruopata.

Oli hienoa huomata kuinka tähän asti aina kaikissa tilatuista keskusteluista poiketen aina viimeisen sanan sanoneeksi saamiseen tottuneen miehen valkoinen naama alkoi punottaa ja hörökörvat etääntyä

Minusta pisteet menivät sille naiselle ja Valtaoja, joka ensimmäistä kertaa keskustelussa ei ollutkaan enää mukana vanhoilla varmoilla pohjilla (mimä olen Valtaoja ja naureskellen kerron teille lopullisia totuuksia,) vaan vastassa oli joku joka vaihtoi vanhan valtaojan juoksusuuntaa.

Hieno keskustelu vaikka Iltapäivälehdet taas koettivat saada aikaan myrskyä vesilasissa. Mutta sehän on toisaalta niiden elinklikkausehto. Itse en enää osta mitään muuta kuin ihan elämisen kannalta pakollista.


Muokannut: sherlocker, 11/24/2021 12:13:42 AM
sherlocker
24.11.2021 00:32:38
407619

Hieno keskustelu

Kake Singers teki aikoinaan biisin Me halutaan olla n........ä pidetään salaa kekkereitä..

Tuota biisiä singlenä nyt ostetaan Huudossa varmaan kilpaa. Hauskaa. Oliko se aidosti rasistinen biisi. Minusta oli.

Juice taas käytti n-sanaa mielestäni ironisesti kappaleessan Mussoliini perudiinija hänen sanomansa oli jotain muuta.

Mielestäni Juice ei ollut rasisti.

Tottakai meistä jokainen tajuaa sanan merkityksen eri yhteyksissä, tai sitten ei, tai jotkut nimenomaan.

Itse en ole rasisti, mutta n-sana tulee välillä sisäpiirissä kun en muuta keksi kun olen 60-luvun kasvatti eikä minulla ole mitään negatiivistä sisältöä sille sanalle, mutta ymmärrän nyt, että jollekin toiselle sillä on.
_Wesa_
24.11.2021 06:28:25
407620

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

Teppolainen kirjoitti 23.11.2021 (407612)...

> Tällä palstalla löytyy runsaasti tuoreempaakin N-sanan
> käyttöä.

En epäile yhtään, mutta tuon kyseisen viestin valitsin sen vuoksi, että sen kirjoittajana on aiemmin tällä palstalla käyttämäsi nimimerkki. Pitääkö tämä paikkansa?
riiviö
24.11.2021 09:46:29
407621

Hieno keskustelu

Lainaus: sherlocker, 24.11.2021 00:32:38, 407619
Tottakai meistä jokainen tajuaa sanan merkityksen eri yhteyksissä, tai sitten ei, tai jotkut nimenomaan.


Huolimatta kielteisistä piirteistä, jotka huomasit Valtaojan puheenvuoroissa, olet näemmä samaa mieltä hänen kanssaan siitä keskeisestä asiasta, että loukkaavuutta arvioitaessa sanaa tärkeämpi asia on se merkitys, joka sillä on kontekstissaan.
riiviö
24.11.2021 09:59:04
407622

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

En huomannut, että Esko Valtaoja olisi nimittänyt Renaz Ebrahimia neekeriksi. Tapahtuiko niin oikeasti? En jaksa katsoa tuota vänkäystä enää Areenasta uudelleen.

Onko nyt keskustelun alla se, että sana "neekeri" on niin kaamea sana, että sitä ei saa missään olosuhteissa sanoa tai kirjoittaa? Esimerkiksi ei saa sanoa: "Älkää käyttäkö sanaa neekeri", koska siinä on tuo sana ja se pitäisi korvata eufemismilla "n-sana".

Jos näin on asia niin olen kaiken aiemman typeryyden näkemisen jälkeen kuitenkin vielä yllättynyt. Ei voi olla totta.

Joskus lapsena kuulin aikuisten väittävän, että jos sanoo paholaisen nimen, hän saattaa ilmaantua ihan sen voimasta paikalle ja se on kuulkaa kauheaa se. Sittemmin sain selville, että perkele ei ole alkujaan paholainen, vaan kyse on Mikael Agricolan harjoittamasta kulttuurisesta vääristelystä. Eikä saatanakaan ole ihan alun perin mikään paholainen, vaan Jahven alainen työntekijä, jonka hommana on koetella ja etsiä mahdollisia vääryyksiä.

Kielletyissä sanoissa on jotakin erittäin taikauskoista.

Lisäksi olen sitä mieltä, että toimittaja Marja Sannikka luultavasti ihan tahallaan aiheutti keskustelun vastakkainasettelun ja umpikujan ja rakensi myös itselleen roolin molempia ymmärtävänä hyviksenä. Saahan sillä aikaan hälyä ja julkisuutta, mutta se on eri asia kuin rakentava keskustelu.
riiviö
24.11.2021 09:59:07
407623

Aikooko Skepsis perua Esko Valtaojan saaman Sokrates-palkinnon rasististen lausumien johdosta?

En huomannut, että Esko Valtaoja olisi nimittänyt Renaz Ebrahimia neekeriksi. Tapahtuiko niin oikeasti? En jaksa katsoa tuota vänkäystä enää Areenasta uudelleen.

Onko nyt keskustelun alla se, että sana "neekeri" on niin kaamea sana, että sitä ei saa missään olosuhteissa sanoa tai kirjoittaa? Esimerkiksi ei saa sanoa: "Älkää käyttäkö sanaa neekeri", koska siinä on tuo sana ja se pitäisi korvata eufemismilla "n-sana".

Jos näin on asia niin olen kaiken aiemman typeryyden näkemisen jälkeen kuitenkin vielä yllättynyt. Ei voi olla totta.

Joskus lapsena kuulin aikuisten väittävän, että jos sanoo paholaisen nimen, hän saattaa ilmaantua ihan sen voimasta paikalle ja se on kuulkaa kauheaa se. Sittemmin sain selville, että perkele ei ole alkujaan paholainen, vaan kyse on Mikael Agricolan harjoittamasta kulttuurisesta vääristelystä. Eikä saatanakaan ole ihan alun perin mikään paholainen, vaan Jahven alainen työntekijä, jonka hommana on koetella ja etsiä mahdollisia vääryyksiä.

Kielletyissä sanoissa on jotakin erittäin taikauskoista.

Lisäksi olen sitä mieltä, että toimittaja Marja Sannikka luultavasti ihan tahallaan aiheutti keskustelun vastakkainasettelun ja umpikujan ja rakensi myös itselleen roolin molempia ymmärtävänä hyviksenä. Saahan sillä aikaan hälyä ja julkisuutta, mutta se on eri asia kuin rakentava keskustelu.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu