|
jukka nieminen
22.04.2001 01:51:18
46678
|
historiankirjat uusiksi
Tuossa kun silmäilin legendaarisen Von Dänikenin hittikirjaa miten humanoidit on vaikuttanut atseekki kulttuuriin niin ajattelin pistää paremmaksi.
Kun vertaa etelä-amerikan intiaanien ja egyptiläisten samanlaista arkkitehtturia puhumattakaan koko kaupunkilaitoksen käsitteestä niin julkenisin väittää että antiikin ihmiset ovat onnistuneet harrastamaan jonkinlaista kulttuurivaihtoa akselilla meksiko-egypti.
Mitä tuumaatte ajatuksesta ?
jukka
|
|
|
andy
22.04.2001 01:51:19
46679
|
Re: historiankirjat uusiksi
jukka nieminen kirjoitti 22.04.2001 (46678)...
>käsitteestä niin julkenisin väittää
>että antiikin ihmiset ovat
>onnistuneet harrastamaan jonkinlaista
>kulttuurivaihtoa akselilla meksiko-
>egypti. Mitä tuumaatte ajatuksesta ?
>jukka
Egyptiläiset rakensivat pyramideja n. 2500-2000e.Kr. Antiikin kulttuurit olivat n. 500e.Kr-300j.Kr. Meksikaanit rakensivat pyramideja n. 500 - 1400 j.Kr. Tuumaan, että antiikin ihmisillä oli varmaan aikakone.
|
|
|
Hannu Vuori
23.04.2001 01:51:41
46701
|
Re: historiankirjat uusiksi
andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>jukka nieminen kirjoitti 22.04.2001
>(46678)...
>>käsitteestä niin julkenisin väittää
>>että antiikin ihmiset ovat
>>onnistuneet harrastamaan jonkinlaista
>>kulttuurivaihtoa akselilla meksiko-
>>egypti. Mitä tuumaatte ajatuksesta ?
>>jukka
>Egyptiläiset rakensivat pyramideja n.
>2500-2000e.Kr. Antiikin kulttuurit
>olivat n. 500e.Kr-300j.Kr.
>Meksikaanit rakensivat pyramideja n.
>500 - 1400 j.Kr. Tuumaan, että
>antiikin ihmisillä oli varmaan
>aikakone.
Kaiken lisäksi ajatus on vain karkea
plagiaatti Thor Heyerdahlin jo kauan
sitten kirjoissaan ja käytännön ko-
keissaan esiin tuomista teorioista.
|
|
|
Hessu
23.04.2001 01:51:55
46715
|
Re: historiankirjat uusiksi
andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>jukka nieminen kirjoitti 22.04.2001
>(46678)...
>>käsitteestä niin julkenisin väittää
>>että antiikin ihmiset ovat
>>onnistuneet harrastamaan jonkinlaista
>>kulttuurivaihtoa akselilla meksiko-
>>egypti. Mitä tuumaatte ajatuksesta ?
>>jukka
>Egyptiläiset rakensivat pyramideja n.
>2500-2000e.Kr. Antiikin kulttuurit
>olivat n. 500e.Kr-300j.Kr.
>Meksikaanit rakensivat pyramideja n.
>500 - 1400 j.Kr. Tuumaan, että
>antiikin ihmisillä oli varmaan
>aikakone.
Tämä aikajänne sopii aivan hyvin "normaaliin" kulttuurivaikutteiden leviämiseen. Vakavasti otettavatkin tutkijat ovat esittäneet ajatuksen, että kulttuurivaikutteita on kulkeutunut Tyynen Meren yli 200 - 1000 j.Kr. välisenä aikana. Polyneesialaisethan löysivät tuolloin käytännössä kaikki maapallon suurimman valtameren tuhansista saarista Havajilta Uuteen Seelantiin ja Pääsiäissaareen saakka. Olisi aika outoa, jos kukaan ei olisi eksynyt ja törmännyt myös Amerikkojen kaksoismantereeseen.
Eli arkkitehtooniset ja muutkin ideat (esimerkinä on käytetty mm. Jade-kiveen liittyvää mystiikkaa) ovat voineet vallan hyvin kulkeutua Sumerista/Mesopotamiasta Intiaan, sieltä Itä-Intian saaristoon, sieltä Polyneesialaisille ja sieltä taas Amerikkoihin. Tietenkin tuhansien vuosien aikana.
Jukan esittämä yhteys ei siis ole mitenkään mahdoton, joskaan ei myöskään vedenpitävästi todistettu. Ja vaikka näitä yhteyksiä olisi ollutkin, niin ei pidä millään tavalla väheksyä sitä huomattavaa kulttuurikehitystä, jota on itsenäisesti Keski- ja Etelä-Amerikassa tapahtunut joka tapauksessa - ovat virikkeet tullleet sitten mistä ja kuinka hyvänsä. (Käykää vaikka katsomassa Tampereen Taidemuseon erinomaista näyttelyä!)
H.V.
|
|
|
Tosikko
23.04.2001 01:52:01
46721
|
Re: historiankirjat uusiksi
andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>jukka nieminen kirjoitti 22.04.2001
>(46678)...
>>käsitteestä niin julkenisin väittää
>>että antiikin ihmiset ovat
>>onnistuneet harrastamaan jonkinlaista
>>kulttuurivaihtoa akselilla meksiko-
>>egypti. Mitä tuumaatte ajatuksesta ?
>>jukka
>Egyptiläiset rakensivat pyramideja n.
>2500-2000e.Kr. Antiikin kulttuurit
>olivat n. 500e.Kr-300j.Kr.
>Meksikaanit rakensivat pyramideja n.
>500 - 1400 j.Kr. Tuumaan, että
>antiikin ihmisillä oli varmaan
>aikakone.
Edellyttäen, että esittämäsi ajoitukset ovat oikeita.
Sitäpaitsi läheskään kaikkia viidakon kumpuja ei ole esiinkaivettu, joten emme tiedä miten vanhoja rakennelmia vielä löytyy. Joten viisastelisin vähemmän.
|
|
|
Seppo Heinola
23.04.2001 01:52:03
46723
|
Re: historiankirjat uusiksi
Hannu Vuori kirjoitti 23.04.2001 (46701)...
>andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>>jukka nieminen kirjoitti 22.04.2001
>>(46678)...
>>>käsitteestä niin julkenisin väittää >
>>että antiikin ihmiset ovat >
>>onnistuneet harrastamaan jonkinlaista
>>>kulttuurivaihtoa akselilla meksiko- >
>>egypti. Mitä tuumaatte ajatuksesta ? >
>>jukka
>>Egyptiläiset rakensivat pyramideja n.
>>2500-2000e.Kr. Antiikin kulttuurit
>>olivat n. 500e.Kr-300j.Kr.
>>Meksikaanit rakensivat pyramideja n.
>>500 - 1400 j.Kr. Tuumaan, että
>>antiikin ihmisillä oli varmaan
>>aikakone.
>Kaiken lisäksi ajatus on vain karkea
>plagiaatti Thor Heyerdahlin jo kauan
>sitten kirjoissaan ja käytännön ko-
>keissaan esiin tuomista teorioista.
Entä sitten. Onko joku teoria oikea, jos sen esittää vain yksi ja senensimmäinen esittäjä?
teoria on muutenesitetty jo pajon ennen Heyrdaahlia. MM. Blavatsky jo 1888.
|
|
|
jukka nieminen
23.04.2001 01:52:11
46731
|
Re: historiankirjat uusiksi
Jatkaisin vielä pienemmilläkin yksityiskohdilla.
muinaisegyptin kaksipäinen Horus- ja Seth jumala kun niin muistuttaa atseekkien kaksipäistä auringon/sateen sekä kuoleman jumalaa mutta voi olla myös sattumaa. Kukas teistä muuten muistaa sen kohun kun siitä muumiosta löytyi niitä kokaiinijäämiä ? Oliko se tosijuttu vai floppi..?
jukka
|
|
|
Hessu
23.04.2001 01:52:18
46738
|
Re: historiankirjat uusiksi
jukka nieminen kirjoitti 23.04.2001 (46731)...
>Jatkaisin vielä pienemmilläkin
>yksityiskohdilla. muinaisegyptin
>kaksipäinen Horus- ja Seth jumala kun
>niin muistuttaa atseekkien
>kaksipäistä auringon/sateen sekä
>kuoleman jumalaa mutta voi olla myös
>sattumaa. Kukas teistä muuten muistaa
>sen kohun kun siitä muumiosta löytyi
>niitä kokaiinijäämiä ? Oliko se
>tosijuttu vai floppi..? jukka
Tarinat, uskomukset ja myytit leviävät, mikä ei suinkaan tarkoita, että tässä tapauksessa etelä-amerikkalaisten ja egyptiläisten välillä olisi ollut joku suora yhteys. Onhan Kalevalan "Lemminkäisen äiti"-taru selvä kopio muinais-egyptiläisten Osiris-myytistä, mutta tämä ei tarkoita, että muinais-suomalaiset ovat vierailleet Egyptissä tai he täällä. Hyviä juttuja on ollut mukava kertoa eteenpäin.
H.V.
|
|
|
Timo
23.04.2001 01:52:26
46746
|
Re: historiankirjat uusiksi
Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46738)...
>Onhan Kalevalan "Lemminkäisen äiti"-
>taru selvä kopio muinais-
>egyptiläisten Osiris-myytistä, mutta
>tämä ei tarkoita, että muinais-
>suomalaiset ovat vierailleet
>Egyptissä tai he täällä.
On aivan mahdollista, että muinais-suomalaiset vierailivat egyptissä tai sen lähiympäristössä. Suomen eteläpuolelta löytyy monta vesireittiä jotka vievät siihen suuntaan ja veneet on keksitty jo kivikaudella. Muutenkin suomalaisten asuinalue on ollut huomattavasti nykyistä suurempi.
Mikä tietenkään ei tarkoita, että näin olisi käynyt. Onpahan vain mahdollista.
Timo Pietilä
|
|
|
jukka nieminen
23.04.2001 01:52:27
46747
|
Re: historiankirjat uusiksi
>Tarinat, uskomukset ja myytit
>leviävät, mikä ei suinkaan tarkoita,
>että tässä tapauksessa etelä-
>amerikkalaisten ja egyptiläisten
>välillä olisi ollut joku suora yhteys.
>Onhan Kalevalan "Lemminkäisen äiti"-
>taru selvä kopio muinais-
>egyptiläisten Osiris-myytistä, mutta
>tämä ei tarkoita, että muinais-
>suomalaiset ovat vierailleet
>Egyptissä tai he täällä. Hyviä
>juttuja on ollut mukava kertoa
>eteenpäin.
Myönnät siis että lemminkäisen äidillä ja osiriksella on yhteys toisiinsa suullisena perimätietona. Noh, ei se sen ihmeempää ole kuin että lemminkäisen äiti on kirjattu kansiin 1800-luvulla jolloin neitsyt mariakin on tuttu (joka myös pohjautuu osirikseen).
Mutta että mantereiden välillä leviää hyvä juttu, tähän voi olla parikin selitystä. Joku paino kaislaveneellä yli tai juttu kiersi maapallon ympäri tai olemme tekemisissä arkkityyppisten jumalien kanssa joka todistaisi jungin väitteet todeksi. Tai ainahan on se sattuman maa...
jukka
|
|
|
Hessu
23.04.2001 01:52:32
46752
|
Re: historiankirjat uusiksi
Timo kirjoitti 23.04.2001 (46746)...
>Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46738)...
>On aivan mahdollista, että muinais-
>suomalaiset vierailivat egyptissä tai
>sen lähiympäristössä. (...)
>Mikä tietenkään ei tarkoita, että
>näin olisi käynyt. Onpahan vain
>mahdollista.
>Timo Pietilä
Mahdollista vaan ei todennäköistä eikä ainakaan välttämätöntä. Tarkoitukseni oli vain todistella, että jokin kulttuuripiirre on voinut hyvinkin matkata ennen Kolumbusta esimerkiksi jostain samasta lähteestä sekä Muinais-Egyptiin että Amerikkaan, vaikka nämä seudut eivät ole olleet missään suorassa vuorovaikutuksessa keskenään.
Jostain syystä suhtautuminen näihin Amerikka - Vanha Maailma yhteyksiin ennen Kolumbusta on jotenkin hämmästyttävän tunteikasta ja kaksijakoista. Yleisesti pidetään todistettuna, että Viikingit ajautuivat vahingossa Pohjois-Amerikkaan ja myös sitä, että Amerikan "alkuperäisasukkaat" vaelsivat sinne ilmeisimmin monena aaltona pitkän ajan kuluessa. Siitä huolimatta useille "tieteellisesti" asioihin suhtautuville näyttää olevan kovin vaikea hyväksyä, että Tyynen Meren yli olisi niin ikään voinut olla erilaisia (ilmeisesti vahingossa tapahtuneita) kontakteja sinä aikana kun tuolla merellä operoi Viikinkejä huomattavasti pidempiä merimatkoja tehneitä merenkulkijoita. Nämä epäilijät haluavat kuitata kaikki yhtymäkohdat Amerikan kulttuurien ja Vanhan Maailman välillä sattumana.
Toisaalta taas ne jotka "uskovat" siihen, että vanhan maailman kulttuurit olisivat jotenkin vaikuttaneet Etelä- ja Keski-Amerikan korkeakulttuureihin lähtevät heti olettamuksesta, että sen on täytynyt tapahtua suoraan joidenkin ylivertaisten meriseikkailujen välityksellä eikä samalla tavoin kuin melkein kaikki muut kulttuurivakutteet ovat maailmassa levinneet (ne kopioituvat hissuukseen vähän muuttuen ryhmältä toiselle). Nämä uskovaiset pitävät jokaista yhteistä piirrettä esimerkiksi Etelä-Amerikan ja Egyptin kulttuureissa todisteena suorasta vaikutuksesta.
Yksi Amerikka yhteyksiinkin liittyvä, mutta meille kotoinen esimerkki idean ja kultturipiirteen leviämisestä on sauna. Se löytyy meiltä, skyyteiltä ja Pohjois-Amerikan intiaaneilta sekä ainakin Mayoilta. On kai selvää, ettei sama saunaseura ole opettanut kaikkia näitä kansoja tähän jaloon harrastukseen, mutta tapa on kuitenkin todennäköisesti samaa juurta.
H.V.
|
|
|
edgar
23.04.2001 01:52:33
46753
|
Re: historiankirjat uusiksi
Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721)...
>andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>>jukka nieminen kirjoitti 22.04.2001
>>(46678)...
>>>käsitteestä niin julkenisin väittää >
>>että antiikin ihmiset ovat >
>>onnistuneet harrastamaan jonkinlaista
>>>kulttuurivaihtoa akselilla meksiko- >
>>egypti. Mitä tuumaatte ajatuksesta ? >
>>jukka
>>Egyptiläiset rakensivat pyramideja n.
>>2500-2000e.Kr. Antiikin kulttuurit
>>olivat n. 500e.Kr-300j.Kr.
>>Meksikaanit rakensivat pyramideja n.
>>500 - 1400 j.Kr. Tuumaan, että
>>antiikin ihmisillä oli varmaan
>>aikakone.
>Edellyttäen, että esittämäsi
>ajoitukset ovat oikeita. Sitäpaitsi
>läheskään kaikkia viidakon kumpuja ei
>ole esiinkaivettu, joten emme tiedä
>miten vanhoja rakennelmia vielä
>löytyy. Joten viisastelisin vähemmän.
>
kulttuurien samanlaisuus johtuu siitä, kun atlantis upposi, niin osa porukasta pakeni afrikan puolelle ja osa etelä- väli ameriikkaan.
tämä on yksi teoria muiden seassa.
|
|
|
andy
23.04.2001 01:52:37
46757
|
Re: historiankirjat uusiksi
Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721)...
>Edellyttäen, että esittämäsi
>ajoitukset ovat oikeita. Sitäpaitsi
>läheskään kaikkia viidakon kumpuja ei
>ole esiinkaivettu, joten emme tiedä
>miten vanhoja rakennelmia vielä
>löytyy. Joten viisastelisin vähemmän.
>
Ilmeisesti et siis huomannut, että kirjoitukseni kärki oli suunnattu antiikin ihmisten vetämiseen mukaan soppaan. Miksi juuri antiikin kulttuuri olisi ollut välittäjänä? Mikseivät vaikka persialaiset tai keltit? Jos kreikkalaiset tai roomalaiset vaikuttivat Amerikassa, niin olisi luullut heidän jättävän sinne pikemmin merkkejä omasta kulttuuristaan, kuin egyptiläisten.
Yhteyttä egyptiläisten ja intiaanien välillä pidän mahdollisena, mutten todennäköisenä.
|
|
|
Hessu
23.04.2001 01:52:41
46761
|
Re: historiankirjat uusiksi
edgar kirjoitti 23.04.2001 (46753)...
>Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721)..
>.
>>andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
> kulttuurien samanlaisuus johtuu
>siitä, kun atlantis upposi, niin osa
>porukasta pakeni afrikan puolelle ja
>osa etelä- väli ameriikkaan. tämä on
>yksi teoria muiden seassa.
Minä en kutsuisi tätä edes teoriaksi. Eikö teoriaakin pitäisi edes jotkut (vaikka välilliset) todisteet tukea ja eikö sen pitäisi edes jollain tavalla selittää niitä ilmiöitä joita sillä on tarkoitus selittää?
H.V.
|
|
|
Seppo Heinola
23.04.2001 01:52:42
46762
|
Re: historiankirjat uusiksi
Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46752)...
>Timo kirjoitti 23.04.2001 (46746)...
>>Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46738)...
>
>>On aivan mahdollista, että muinais-
>>suomalaiset vierailivat egyptissä tai
>>sen lähiympäristössä. (...)
>>Mikä tietenkään ei tarkoita, että
>>näin olisi käynyt. Onpahan vain
>>mahdollista.
>>Timo Pietilä
>Mahdollista vaan ei todennäköistä
>eikä ainakaan välttämätöntä.
>Tarkoitukseni oli vain todistella,
>että jokin kulttuuripiirre on voinut
>hyvinkin matkata ennen Kolumbusta
>esimerkiksi jostain samasta lähteestä
>sekä Muinais-Egyptiin että Amerikkaan,
>vaikka nämä seudut eivät ole olleet
>missään suorassa vuorovaikutuksessa
>keskenään.
>Jostain syystä suhtautuminen näihin
>Amerikka - Vanha Maailma yhteyksiin
>ennen Kolumbusta on jotenkin
>hämmästyttävän tunteikasta ja
>kaksijakoista. Yleisesti pidetään
>todistettuna, että Viikingit
>ajautuivat vahingossa Pohjois-
>Amerikkaan ja myös sitä, että
>Amerikan "alkuperäisasukkaat"
>vaelsivat sinne ilmeisimmin monena
>aaltona pitkän ajan kuluessa. Siitä
>huolimatta useille "tieteellisesti"
>asioihin suhtautuville näyttää olevan
>kovin vaikea hyväksyä, että Tyynen
>Meren yli olisi niin ikään voinut
>olla erilaisia (ilmeisesti vahingossa
>tapahtuneita) kontakteja sinä aikana
>kun tuolla merellä operoi Viikinkejä
>huomattavasti pidempiä merimatkoja
>tehneitä merenkulkijoita. Nämä
>epäilijät haluavat kuitata kaikki
>yhtymäkohdat Amerikan kulttuurien ja
>Vanhan Maailman välillä sattumana.
>Toisaalta taas ne jotka "uskovat"
>siihen, että vanhan maailman
>kulttuurit olisivat jotenkin
>vaikuttaneet Etelä- ja Keski-Amerikan
>korkeakulttuureihin lähtevät heti
>olettamuksesta, että sen on täytynyt
>tapahtua suoraan joidenkin
>ylivertaisten meriseikkailujen
>välityksellä eikä samalla tavoin kuin
>melkein kaikki muut
>kulttuurivakutteet ovat maailmassa
>levinneet (ne kopioituvat hissuukseen
>vähän muuttuen ryhmältä toiselle).
>Nämä uskovaiset pitävät jokaista
>yhteistä piirrettä esimerkiksi Etelä-
>Amerikan ja Egyptin kulttuureissa
>todisteena suorasta vaikutuksesta.
>Yksi Amerikka yhteyksiinkin liittyvä,
>mutta meille kotoinen esimerkki
>idean ja kultturipiirteen
>leviämisestä on sauna. Se löytyy
>meiltä, skyyteiltä ja Pohjois-
>Amerikan intiaaneilta sekä ainakin
>Mayoilta. On kai selvää, ettei sama
>saunaseura ole opettanut kaikkia
>näitä kansoja tähän jaloon
>harrastukseen, mutta tapa on
>kuitenkin todennäköisesti samaa
>juurta.
>H.V.
Jos katsotte kulttuuritiivistymiä , jotka sijoittuvat aika tarkasti 30. leveysasteelle ympäri koko maapallon hiuomaatte, että sieltä löytyy 7 tiivistymää, joissa kaikissa on nimenomaan epifaaninen uskonto suunnilleen samalaisine oppeineen ja symboleineen, jotka poiieavat jyrkäsi ns.luonnonuskonnoista, joita on valtavasti aivan niiden lähiympäristöissä. Mikä on aiheuttanut tämän kapean,mutta pitkän vyöhykeen?
|
|
|
Seppo Heinola
23.04.2001 01:52:43
46763
|
Re: historiankirjat uusiksi
Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46761)...
>edgar kirjoitti 23.04.2001 (46753)...
>>Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721).
>. >.
>>>andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>> kulttuurien samanlaisuus johtuu
>>siitä, kun atlantis upposi, niin osa
>>porukasta pakeni afrikan puolelle ja
>>osa etelä- väli ameriikkaan. tämä on
>>yksi teoria muiden seassa.
>Minä en kutsuisi tätä edes teoriaksi.
>Eikö teoriaakin pitäisi edes jotkut
>(vaikka välilliset) todisteet tukea
>ja eikö sen pitäisi edes jollain
>tavalla selittää niitä ilmiöitä joita
>sillä on tarkoitus selittää?
>H.V.
Vilkaisehan vaikka Muckin Aytlantis - kirjaa niin saat välillisiä todisteita enemmän kuin tarpeeksi.
|
|
|
Ara
23.04.2001 01:52:50
46770
|
Re: historiankirjat uusiksi
Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46715)...
Vakavasti otettavatkin
>tutkijat ovat esittäneet ajatuksen,
>että kulttuurivaikutteita on
>kulkeutunut Tyynen Meren yli 200 -
>1000 j.Kr. välisenä aikana.
Ihan vaan huomautuksena tässä välissä, että jostain kumman syystä mistä tahansa tutkimuksesta menee maku ja uskottavuus kun aikojen yhteydessä käytetään lyhennettä j.Kr (jälkeen Kristuksen, h0h!)
Huomattavasti tieteellisemmän vaikutuksen tekee tyyli "eaa" (ennen ajanlaskun alkua)
Periaatteessa sama asia, mutta ensimmäisestä tulee jotenkin sellainen vaikutelma, että kyseinen tutkija voisi käyttää lähteenä raamattua huomaamatta siinä mitään järjenvastaista...
|
|
|
Mr.K.A.T.
23.04.2001 01:52:56
46776
|
Atlantis, Santorini,Mooses
Seppo Heinola kirjoitti 23.04.2001 (46763)...
>Vilkaisehan vaikka Muckin Aytlantis -
>kirjaa niin saat välillisiä
>todisteita enemmän kuin tarpeeksi.
On se Kreetan saari ?
Siellä lähellä tapahtui Santorinin purkausräjähdys
n. 1400 eKr. Piikki näkyy kairauskäyrissä mitä mulla on kotonani..
Epäilty että Kreetan saaren rikkaan kaupungin tuhoutuminen
tsunamihyökyaaltoihin olisi legendan lähde, samoin kuin
sen Punaisen meren tyhjeneminen samasta syystä. (vrt.
veden pakeneminen ,sitten tulee myöhemmin hyökyaalto ja
tuhoaa uteliaat kuten erään uteliaan Havaijilla..).
Eikös Sen Mooseksen oletettu vaellus joskus arvioitu 1200 eKr ole melkein samoihin aikoihin..?
terv. K.A.T.
|
|
|
Hessu
23.04.2001 01:52:57
46777
|
Re: historiankirjat uusiksi
Seppo Heinola kirjoitti 23.04.2001 (46763)...
>Vilkaisehan vaikka Muckin Aytlantis -
>kirjaa niin saat välillisiä
>todisteita enemmän kuin tarpeeksi.
Olen joskus lukenutkin. Tyypillinen alansa edustaja: ensin on riittävän tunnettu historian "mysteeri" ja tähän liittyvä kyllin raflaava ja sitä myötä myyvä teoria. Sitten kirjan kirjoittanut tutkijanero onnistuu sovittamaan jokaisen esittelemänsä löydön tukemaan juuri tätä ennalta keksimäänsä teoriaa. Millekkään todisteelle ei ole mitään muuta vaihtoehtoista tulkintaa. Kumma juttu, että vaikka teoria on uusi ja mullistava eikä kukaan muu tiedemies ole tullut johtopäätöksissään lähellekkään tätä teoriaa, niin siitä huolimatta yhtään ristiriitaista tai vaikeasti tulkittavaa todistetta ei tekijän mukaan löydy. Kaikki palat sopivat kohdalleen kuin eilen rikki mennyttä kukkavaasia kootessa.
Kaava on sama oli kirjoitta sitten Otto, Erich tai Thor.
Sinällään ihan hauska osoitus ihmismielen kekseliäisyydestä. Joskus on käynyt mielessä keksiä joku oma teoria ja alkaa etsiä sille todisteluja samalla metodilla. Ehkä tuossa toisaalla esiettelemässäni mayojen ja muinais-suomalaisten yhteisessä saunaperinteessä voisi olla ainesta ...
H.V.
|
|
|
jykke
23.04.2001 01:53:04
46784
|
Re: historiankirjat uusiksi
Ara kirjoitti 23.04.2001 (46770)...
>Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46715)...
>Vakavasti otettavatkin
>>tutkijat ovat esittäneet ajatuksen,
>>että kulttuurivaikutteita on
>>kulkeutunut Tyynen Meren yli 200 -
>>1000 j.Kr. välisenä aikana.
>Ihan vaan huomautuksena tässä
>välissä, että jostain kumman syystä
>mistä tahansa tutkimuksesta menee
>maku ja uskottavuus kun aikojen
>yhteydessä käytetään lyhennettä j.Kr
>(jälkeen Kristuksen, h0h!)
No mitäs väliä sillä on? Eikö tuo Kristuksen syntymäaika aika hyvin ole noille paikkeille ajoitettu.
|
|
|
OMega
23.04.2001 01:53:09
46789
|
Re:Platon
Seppo Heinola kirjoitti 23.04.2001 (46763)...
>Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46761)...
>>edgar kirjoitti 23.04.2001 (46753)...
>
>>>Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721).
>>. >.
>>>>andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>>> kulttuurien samanlaisuus johtuu >
>>siitä, kun atlantis upposi, niin osa >
>>porukasta pakeni afrikan puolelle ja >
>>osa etelä- väli ameriikkaan. tämä on >
>>yksi teoria muiden seassa.
>>Minä en kutsuisi tätä edes teoriaksi.
>>Eikö teoriaakin pitäisi edes jotkut
>>(vaikka välilliset) todisteet tukea
>>ja eikö sen pitäisi edes jollain
>>tavalla selittää niitä ilmiöitä joita
>>sillä on tarkoitus selittää?
>>H.V.
>Vilkaisehan vaikka Muckin Aytlantis -
>kirjaa niin saat välillisiä
>todisteita enemmän kuin tarpeeksi.
Ainoa viite mikä Atlantiksesta on, tulee Platonin dialogista Timaios ja Kritias. Muu on sen pohjalta tuotettua spekulaatiota.
|
|
|
Esko
23.04.2001 01:53:14
46794
|
Re: historiankirjat uusiksi
>Yksi Amerikka yhteyksiinkin liittyvä,
>mutta meille kotoinen esimerkki
>idean ja kultturipiirteen
>leviämisestä on sauna. Se löytyy
>meiltä, skyyteiltä ja Pohjois-
>Amerikan intiaaneilta sekä ainakin
>Mayoilta. On kai selvää, ettei sama
>saunaseura ole opettanut kaikkia
>näitä kansoja tähän jaloon
>harrastukseen, mutta tapa on
>kuitenkin todennäköisesti samaa
>juurta.
>H.V.
Luulen, että maailman eri puolilla on toisistaa täysin tietämättömät ihmiset (kansat) sattuneet roiskaisemaan vettä kuumille kiville tms.. ja katsos mokomaa, lämmin höyry tekee gudaa! Uusi keksintö syntyi noin vaan, eikä kukaan neuvonut.
Onpa eri kansoille (eri aika / paikka) tullut tarve kyhätä "ennennäkemätön" rakennus.
Rakennusmateriaali valikoimasta löytyi kiveä ja puuta, sekä puuta ja kiveä.
Puurakennelmista ei paljoakaan ole nykyaikaan säilynyt, mutta kivet ne könöttää lähes muuttumattomina.
Jos kivestä tehdään mahdollisimman näyttävä rakennus muinaisella tekniikalla, tyyli on yksinkertainen:
kasataan niitä päällekkäin, ja ettei kasa kaatuisi, pitää ylempien kerrosten olla alempia "pienempiä" ja kasan symmetrinen.
No mutta, tuli pyramidi!
Tämä tekniikka toimii missä päin maailmaa tahansa ja on keksittävissä muiden neuvomatta.
Ihmiset kautta maan äären ja ajan on tehneet kaiken minkä kulloinkin ovat voineet ja kerenneet, sama pätee rakentamiseen, taiteeseen, häijjyyteen yms..
Mielestäni olisi ihmeellisempää, jos jossakin puolella maailmaa EI OLISI mitään samaa / samantapaista kuin muualla.
Nykyäänkin esim. lapset tekee eri puolilla maailmaa samanlaisia hiekkakakkuja toisistaan riippumatta, jos välineet ja materiaalit on samoja.(en usko ufojenkaan lapsia neuvovan)
(Enkä nyt mitenkään yritä kiistää muinaisten kansojen mahdollisia vuorovaikutuksia, mutta totuus on monesti yllättävän yksinkertainen)
|
|
|
andy
23.04.2001 01:53:23
46803
|
Re: historiankirjat uusiksi
Seppo Heinola kirjoitti 23.04.2001 (46762)...
>Jos katsotte kulttuuritiivistymiä ,
>jotka sijoittuvat aika tarkasti 30.
>leveysasteelle ympäri koko maapallon
>hiuomaatte, että sieltä löytyy 7
>tiivistymää, joissa kaikissa on
>nimenomaan epifaaninen uskonto
>suunnilleen samalaisine oppeineen ja
>symboleineen, jotka poiieavat jyrkäsi
>ns.luonnonuskonnoista, joita on
>valtavasti aivan niiden
>lähiympäristöissä. Mikä on
>aiheuttanut tämän kapean,mutta pitkän
>vyöhykeen?
Ehkä ilmasto-olosuhteet ovat tukeneet viljelyn ja sitä myötä kaupunkikulttuurin syntyä. Kaupunkikulttuureissa tyypillisesti kehittyy järjestelmällisiä uskontoja. Tai sitten nefilimit ovat puuttuneet asiaan.
|
|
|
Juha Savolainen
23.04.2001 01:53:28
46808
|
Ovatko diffusionistit rantautuneet?
Ajatusta säännöllisistä kontakteista ns. vanhan maailman (foinikialaisten, karthagolaisten, roomalaisten) ja toisaalta Amerikan muinaiskulttuurien välillä puolusti tarmokkaasti Barry Fell ja häneen ajatuksiinsa innostuneet "epigrafit". Fellin omintakeiset tulkinnat kiviin raapustetuista kirjoituksista saivat osakseen lähinnä pilkkaa akateemisilta arkeologeilta, mutta joitakin poikkeuksiakin on ollut.
Fellin teoria on kuitenkin tavattoman epäuskottava, mitä sitten sanommekaan jo Heine-Gelderin mainostamasta ja tiettävästi meksikolaisesta hallitsijahaudasta löytyneestä roomalaisesta pienoisveistoksesta. Sinänsä ei tietenkään olisi ihmeellisttä jos esim. joku karthagolainen tms. laiva olisi eksynyt kurssiltaan yli Atlantin. Mutta kuinka moni haaksirikkoinen muuttaa kulttuurin suunnan? Tähän tarvitaan kyky tehdä retkiä säännöllisesti - ja juuri tästä meillä ei ole mitään näyttöä. Ockhamin partaveitsi kehottaa meitä selittämään havaitut ilmiöt mahdollisimman ekonomisesti ja tässä tapauksessa ekonomisin selitys esim. olmekki-, maya-, zapoteekki- jne. kulttuurien historialle eivät ole Atlantin yli tapahtuneet kulttuurivaikutteet.
Heyerdahlin purjehdus ei antanut mitään lisäargumentteja mahdolliseen egyptiläisten osuuteen prekolumbiaanisten kulttuurien synnyssä. Ongelma ei ole niinkään kronologiassa: varhaisimmat Perun temppelikaupungit ovat liki neljätuhatta vuotta vanhoja (mutta tietenkin väärän valtameren rannalla). Ongelma on siinä, että (a) egyptiläiset eivät olleet suuria purjehtijoita (vaikka Punt on saattanutkin olla syvällä etelässä) ja (b) yhtäläisyydet Egyptin ja prekolumbiaanisen Amerikan välillä ovat pinnallisia.
Todellinen kiinnostuksen kohde ovatkin yli Tyynen meren tapahtuneet kontaktit. On olemassa jonkinlaista näyttöä siitä, että eteläisestä Amerikasta on kulkeutunut esim. bataatti länteen. Ja tietenkin meidän on otettava vakavasti se mahdollisuus, että polynesialaiset olisivat päätyneet Amerikkaan asti - olivathan austronesialais-polynesialaiset maailman paras purjehduskulttuuri. Tämän lisäksi on jännittäviä yhteyksiä joidenkin Itä-Aasian kulttuuriperinteiden ja prekolumbiaanisten traditioiden välillä - seikka johon merkittävä maya-kulttuurin tuntija Michael Coe on viitannut.
Mutta koska nämä olisivat voineet syntyä? Viimeistään kaksituhatta vuotta sitten, sillä myöhemmin prekolumbiaanisten kulttuurien perusideat olivat jo paikoillaan. Joitakin kontakteja muinaisen Kiinan rannikkovaltioista? Shang-dynastian viimeiset hallitsijat olmekkikulttuurin luojina? Vai kenties jo Japanin Jomon-kulttuurin ajoilta (kuten Betty Meggers on väittänyt). Tai ehkäpä meidän olisi ajateltava kokonaan uusiksi Kaakkois-Aasian ja Indonesian (austronesialais-austrisen populaation) rooli kulttuurien syntymisessä? Jopa kalevalaisten vaikutteiden synnyttämisessä? Tai ehkäpä ne liittyvät todella vanhaaa yhteiseen perintöön, jo Amerikan ensimmäisen asuttamisen ajoilta?
Kaikki nämä ajatukset ovat kiehtovia ja jotkut niistä ansaitsevat lisätutkimusta. Mutta arkeologian ja historiografian tulee perustua evidenssille eikä esim. etnisen rakkauden tai sovinismin innoittamalle spekulaatiolle (ja väärennöksille). Ja olisi mukava nähdä, että esim. Heyerdahl reilusti myöntäisi, että geenitutkimus (mitokondrisen DNA:n ja Y-kromosomimarkkereiden) ei ole tuonut esiin mitään todisteita perulaisten purjehduksista Pääsiäissaarille.
Ja että egyptiläisten retkistä Amerikkaan ei ole kerrassaan mitään näyttöä. Kokaiinin ilmaantuminen vanhan maailman muumioihin on kiehtova kysymys, mutta selitys ei taatusti ole se, että egyptiläiset olisivat varustaneet säännöllisesti laivoja yli Atlantin! Vaikka turhaa kai on toivoa, että ihmiset hankkisivat jonkinlaista historiantajua: mormonien tarinat Amerikan asutushistoriasta ovat totaalisessa ristiriidassa genetiikkaan perustuvien tutkimusten tulosten kanssa, mutta sen pahempi tietysti tutkimukselle...
Viimeiseksi: mistä mahtaa johtua, että valkoihoisilla eurooppalaisilla (ja heidän jälkeläisillään) on niin kova into osoittaa, että Amerikan intiaanikulttuurit ovat tuontitavaraa vanhasta maailmasta? (On liiankin helppo selittää miksi "afrosentrisen historiat" väittävät, että olmekit olivat mustaihoisia jne.) Todistusaineisto Amerikassa kotoperäisesti syntyneiden sivilisaatioiden puolesta on vahva - miksei se kelpaa? Ja miksi niin harvoja "transatlantisteja" kiinnostavat hyvin dokumentoidut ja pitkäaikaiset meriyhteydet Meksikon länsiosien ja Ecuadorin rannikon välillä? Mikseivät prekolumbiaanisten intiaanien keskinäiset verkostot jaksa kiinnostaa diffusionisteja? Tähän oman alitajunnan tutkiskeluun saa verrattoman avun Jared Diamondin upeasta teoksesta "Guns, Germs and Steel" (vaikka siinä annettu kuvaus polynesialaisten ekspansiosta onkin osin erheellinen). Kuka kääntäisi ja julkaisisi sen suomeksi?
andy kirjoitti 23.04.2001 (46757)...
>Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721)..
>.
>>Edellyttäen, että esittämäsi
>>ajoitukset ovat oikeita. Sitäpaitsi
>>läheskään kaikkia viidakon kumpuja ei
>>ole esiinkaivettu, joten emme tiedä
>>miten vanhoja rakennelmia vielä
>>löytyy. Joten viisastelisin vähemmän.
>>
>Ilmeisesti et siis huomannut, että
>kirjoitukseni kärki oli suunnattu
>antiikin ihmisten vetämiseen mukaan
>soppaan. Miksi juuri antiikin
>kulttuuri olisi ollut välittäjänä?
>Mikseivät vaikka persialaiset tai
>keltit? Jos kreikkalaiset tai
>roomalaiset vaikuttivat Amerikassa,
>niin olisi luullut heidän jättävän
>sinne pikemmin merkkejä omasta
>kulttuuristaan, kuin egyptiläisten.
>Yhteyttä egyptiläisten ja intiaanien
>välillä pidän mahdollisena, mutten
>todennäköisenä.
|
|
|
Seppo Heinola
24.04.2001 01:53:45
46825
|
Re:Platon
OMega kirjoitti 23.04.2001 (46789)...
>Seppo Heinola kirjoitti 23.04.2001
>(46763)...
>>Hessu kirjoitti 23.04.2001 (46761)...
>
>>>edgar kirjoitti 23.04.2001 (46753)...
>>
>>>>Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721).
>>>. >.
>>>>>andy kirjoitti 22.04.2001 (46679)...
>>>> kulttuurien samanlaisuus johtuu > >
>>siitä, kun atlantis upposi, niin osa
>> >>porukasta pakeni afrikan puolelle ja
>> >>osa etelä- väli ameriikkaan. tämä on
>> >>yksi teoria muiden seassa.
>>>Minä en kutsuisi tätä edes teoriaksi.
>>>Eikö teoriaakin pitäisi edes jotkut >
>>(vaikka välilliset) todisteet tukea >
>>ja eikö sen pitäisi edes jollain >
>>tavalla selittää niitä ilmiöitä joita
>>>sillä on tarkoitus selittää?
>>>H.V.
>>Vilkaisehan vaikka Muckin Aytlantis -
>>kirjaa niin saat välillisiä
>>todisteita enemmän kuin tarpeeksi.
>Ainoa viite mikä Atlantiksesta on,
>tulee Platonin dialogista Timaios ja
>Kritias. Muu on sen pohjalta
>tuotettua spekulaatiota.
>Jälleen kerran huippuhieno esimerkki kommentista, joka hypää sivuraiteelle jo keskustelun alussa. Ei tässä haettu todisteita Atlantiksesta sinänsä vaan välillisiä todisteita valtameren molemmin puolin olevien kulttuureiden samankaltaisuudesta ja siitä,mikä mahdollisesti oikeuttaa pohtimaan näitä yhteyksiä muussakin kuin "sattuman" valossa. Muckin kirjassa on näitä indisidioita.
|
|
|
|
|
