|
Seppo Heinola
24.04.2001 01:53:46
46826
|
Re: Ovatko diffusionistit rantautuneet?
Juha Savolainen kirjoitti 23.04.2001 (46808)...
>
>Ajatusta säännöllisistä kontakteista
>ns. vanhan maailman (foinikialaisten,
>karthagolaisten, roomalaisten) ja
>toisaalta Amerikan muinaiskulttuurien
>välillä puolusti tarmokkaasti Barry
>Fell ja häneen ajatuksiinsa
>innostuneet "epigrafit". Fellin
>omintakeiset tulkinnat kiviin
>raapustetuista kirjoituksista saivat
>osakseen lähinnä pilkkaa
>akateemisilta arkeologeilta, mutta
>joitakin poikkeuksiakin on ollut.
>Fellin teoria on kuitenkin
>tavattoman epäuskottava, mitä sitten
>sanommekaan jo Heine-Gelderin
>mainostamasta ja tiettävästi
>meksikolaisesta hallitsijahaudasta
>löytyneestä roomalaisesta
>pienoisveistoksesta. Sinänsä ei
>tietenkään olisi ihmeellisttä jos
>esim. joku karthagolainen tms. laiva
>olisi eksynyt kurssiltaan yli
>Atlantin. Mutta kuinka moni
>haaksirikkoinen muuttaa kulttuurin
>suunnan? Tähän tarvitaan kyky tehdä
>retkiä säännöllisesti - ja juuri
>tästä meillä ei ole mitään näyttöä.
>Ockhamin partaveitsi kehottaa meitä
>selittämään havaitut ilmiöt
>mahdollisimman ekonomisesti ja tässä
>tapauksessa ekonomisin selitys esim.
>olmekki-, maya-, zapoteekki- jne.
>kulttuurien historialle eivät ole
>Atlantin yli tapahtuneet
>kulttuurivaikutteet.
>Heyerdahlin purjehdus ei antanut
>mitään lisäargumentteja mahdolliseen
>egyptiläisten osuuteen
>prekolumbiaanisten kulttuurien
>synnyssä. Ongelma ei ole niinkään
>kronologiassa: varhaisimmat Perun
>temppelikaupungit ovat liki
>neljätuhatta vuotta vanhoja (mutta
>tietenkin väärän valtameren rannalla).
>Ongelma on siinä, että (a)
>egyptiläiset eivät olleet suuria
>purjehtijoita (vaikka Punt on
>saattanutkin olla syvällä etelässä)
>ja (b) yhtäläisyydet Egyptin ja
>prekolumbiaanisen Amerikan välillä
>ovat pinnallisia.
>Todellinen kiinnostuksen kohde
>ovatkin yli Tyynen meren tapahtuneet
>kontaktit. On olemassa jonkinlaista
>näyttöä siitä, että eteläisestä
>Amerikasta on kulkeutunut esim.
>bataatti länteen. Ja tietenkin meidän
>on otettava vakavasti se mahdollisuus,
>että polynesialaiset olisivat
>päätyneet Amerikkaan asti - olivathan
>austronesialais-polynesialaiset
>maailman paras purjehduskulttuuri.
>Tämän lisäksi on jännittäviä
>yhteyksiä joidenkin Itä-Aasian
>kulttuuriperinteiden ja
>prekolumbiaanisten traditioiden
>välillä - seikka johon merkittävä
>maya-kulttuurin tuntija Michael Coe
>on viitannut.
>Mutta koska nämä olisivat voineet
>syntyä? Viimeistään kaksituhatta
>vuotta sitten, sillä myöhemmin
>prekolumbiaanisten kulttuurien
>perusideat olivat jo paikoillaan.
>Joitakin kontakteja muinaisen Kiinan
>rannikkovaltioista? Shang-dynastian
>viimeiset hallitsijat
>olmekkikulttuurin luojina? Vai
>kenties jo Japanin Jomon-kulttuurin
>ajoilta (kuten Betty Meggers on
>väittänyt). Tai ehkäpä meidän olisi
>ajateltava kokonaan uusiksi Kaakkois-
>Aasian ja Indonesian (austronesialais-
>austrisen populaation) rooli
>kulttuurien syntymisessä? Jopa
>kalevalaisten vaikutteiden
>synnyttämisessä? Tai ehkäpä ne
>liittyvät todella vanhaaa yhteiseen
>perintöön, jo Amerikan ensimmäisen
>asuttamisen ajoilta?
>Kaikki nämä ajatukset ovat kiehtovia
>ja jotkut niistä ansaitsevat
>lisätutkimusta. Mutta arkeologian ja
>historiografian tulee perustua
>evidenssille eikä esim. etnisen
>rakkauden tai sovinismin
>innoittamalle spekulaatiolle (ja
>väärennöksille). Ja olisi mukava
>nähdä, että esim. Heyerdahl reilusti
>myöntäisi, että geenitutkimus
>(mitokondrisen DNA:n ja Y-
>kromosomimarkkereiden) ei ole tuonut
>esiin mitään todisteita perulaisten
>purjehduksista Pääsiäissaarille. Ja
>että egyptiläisten retkistä
>Amerikkaan ei ole kerrassaan mitään
>näyttöä. Kokaiinin ilmaantuminen
>vanhan maailman muumioihin on
>kiehtova kysymys, mutta selitys ei
>taatusti ole se, että egyptiläiset
>olisivat varustaneet säännöllisesti
>laivoja yli Atlantin! Vaikka turhaa
>kai on toivoa, että ihmiset
>hankkisivat jonkinlaista
>historiantajua: mormonien tarinat
>Amerikan asutushistoriasta ovat
>totaalisessa ristiriidassa
>genetiikkaan perustuvien tutkimusten
>tulosten kanssa, mutta sen pahempi
>tietysti tutkimukselle...
>Viimeiseksi: mistä mahtaa johtua,
>että valkoihoisilla eurooppalaisilla
>(ja heidän jälkeläisillään) on niin
>kova into osoittaa, että Amerikan
>intiaanikulttuurit ovat tuontitavaraa
>vanhasta maailmasta? (On liiankin
>helppo selittää miksi "afrosentrisen
>historiat" väittävät, että olmekit
>olivat mustaihoisia jne.)
>Todistusaineisto Amerikassa
>kotoperäisesti syntyneiden
>sivilisaatioiden puolesta on vahva -
>miksei se kelpaa? Ja miksi niin
>harvoja "transatlantisteja"
>kiinnostavat hyvin dokumentoidut ja
>pitkäaikaiset meriyhteydet Meksikon
>länsiosien ja Ecuadorin rannikon
>välillä? Mikseivät prekolumbiaanisten
>intiaanien keskinäiset verkostot
>jaksa kiinnostaa diffusionisteja?
>Tähän oman alitajunnan tutkiskeluun
>saa verrattoman avun Jared Diamondin
>upeasta teoksesta "Guns, Germs and
>Steel" (vaikka siinä annettu kuvaus
>polynesialaisten ekspansiosta onkin
>osin erheellinen). Kuka kääntäisi ja
>julkaisisi sen suomeksi?
>tyypillistä mielikuvituksetonta (teorioissakin voi olla luova) kaksinapaista keskustelua. Onhan kolmaskin mahdollisuus: Väli-Amerikan ja Egyptin kulttuureilla on yhteinen pohja, joka on kotoisin jostain kolmannesta paikasta.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>andy kirjoitti 23.04.2001 (46757)...
>>Tosikko kirjoitti 23.04.2001 (46721).
>. >.
>>>Edellyttäen, että esittämäsi >
>>ajoitukset ovat oikeita. Sitäpaitsi >
>>läheskään kaikkia viidakon kumpuja ei
>>>ole esiinkaivettu, joten emme tiedä >
>>miten vanhoja rakennelmia vielä >
>>löytyy. Joten viisastelisin vähemmän.
>>>
>>Ilmeisesti et siis huomannut, että
>>kirjoitukseni kärki oli suunnattu
>>antiikin ihmisten vetämiseen mukaan
>>soppaan. Miksi juuri antiikin
>>kulttuuri olisi ollut välittäjänä?
>>Mikseivät vaikka persialaiset tai
>>keltit? Jos kreikkalaiset tai
>>roomalaiset vaikuttivat Amerikassa,
>>niin olisi luullut heidän jättävän
>>sinne pikemmin merkkejä omasta
>>kulttuuristaan, kuin egyptiläisten.
>>Yhteyttä egyptiläisten ja intiaanien
>>välillä pidän mahdollisena, mutten
>>todennäköisenä.
|
|
|
Jouko_Koppinen
24.04.2001 01:53:52
46832
|
Re: historiankirjat uusiksi
Esko kirjoitti 23.04.2001 (46794)...
>Jos kivestä tehdään mahdollisimman
>näyttävä rakennus muinaisella
>tekniikalla, tyyli on yksinkertainen:
>kasataan niitä päällekkäin, ja ettei
>kasa kaatuisi, pitää ylempien
>kerrosten olla alempia "pienempiä" ja
>kasan symmetrinen.
>No mutta, tuli pyramidi! Tämä
>tekniikka toimii missä päin maailmaa
>tahansa ja on keksittävissä muiden
>neuvomatta.
Olettekos asustaneet maanjäristysalueilla? Siellä kannattaa nimenomaan rakentaa pyramidin muotoisia rakennuksia. Lähes ainoa Managuan 1972 suuresta maanjäristyksestä säilynyt suurempi rakennus oli hotelli Intercontinental, joka on rakennettu pyramidin muotoiseksi, todennäköisesti maya-pyramideja jäljittelemään.
Jouko
|
|
|
Jouko_Koppinen
24.04.2001 01:54:01
46841
|
Diffusionistit
Juha Savolainen kirjoitti 23.04.2001 (46808)...
>Tähän oman alitajunnan tutkiskeluun
>saa verrattoman avun Jared Diamondin
>upeasta teoksesta "Guns, Germs and
>Steel" (vaikka siinä annettu kuvaus
>polynesialaisten ekspansiosta onkin
>osin erheellinen). Kuka kääntäisi ja
>julkaisisi sen suomeksi?
Kirja on hyvä. Käännän sen mielelläni, jos kustantaja vaan löytyy...
Jouko
|
|
|
Hessu
24.04.2001 01:54:02
46842
|
Re: Ovatko diffusionistit rantautuneet?
Seppo Heinola kirjoitti 24.04.2001 (46826)...
>Juha Savolainen kirjoitti 23.04.2001
>(46808)...
>>
>> (...)
>>Todellinen kiinnostuksen kohde
>>ovatkin yli Tyynen meren tapahtuneet
>>kontaktit. On olemassa jonkinlaista
>>näyttöä siitä, että eteläisestä
>>Amerikasta on kulkeutunut esim.
>>bataatti länteen. Ja tietenkin meidän
>>on otettava vakavasti se mahdollisuus,
>>että polynesialaiset olisivat
>>päätyneet Amerikkaan asti - olivathan
>>austronesialais-polynesialaiset
>>maailman paras purjehduskulttuuri.
>>Tämän lisäksi on jännittäviä
>>yhteyksiä joidenkin Itä-Aasian
>>kulttuuriperinteiden ja
>>prekolumbiaanisten traditioiden
>>välillä (...)
>>Viimeiseksi: mistä mahtaa johtua,
>>että valkoihoisilla eurooppalaisilla
>>(ja heidän jälkeläisillään) on niin
>>kova into osoittaa, että Amerikan
>>intiaanikulttuurit ovat tuontitavaraa
>>vanhasta maailmasta? (...)
>>Todistusaineisto Amerikassa
>>kotoperäisesti syntyneiden
>>sivilisaatioiden puolesta on vahva -
>>miksei se kelpaa? Ja miksi niin
>>harvoja "transatlantisteja"
>>kiinnostavat hyvin dokumentoidut ja
>>pitkäaikaiset meriyhteydet Meksikon
>>länsiosien ja Ecuadorin rannikon
>>välillä? Mikseivät prekolumbiaanisten
>>intiaanien keskinäiset verkostot
>>jaksa kiinnostaa diffusionisteja?
Tämä "rasistinen" asenne on varmasti yksi syy siihen, että vaikutteiden on toivottu kulkeutuneen kaikkien todisteiden vastaisesti nimen omaan Atlantin yli. Minunkin kouluvuosina opetus lähti ajatusmallista, että ensin oli egyptiläiset, joilta kreikkalaiset saivat vaikutteita ja sitten tuli Rooma, jonka hajottua alkoi keskiaika ja siitä syntyi nykyinen eurooppalainen kulttuuri. Ajatuksessa, että intiaanien "sivistäminen" olisi tapahtunut joidenkin aasialaisten toimesta on selvästi ainakin joillekkin tutkijoille jotenkin vastenmielinen. Egyptiläiset tuntuvat ehkä enemmän "meikäläisiltä".
Kaikki todisteet todistavat kuitenkin mielestäni vastaansanomattomasti, että mitkään esikolumbiaaniset kulttuurit eivät ole jonkun vanhan maailman kulttuurin kopioita tai henkisiä "siirtomaita". Amerikassa on tapahtunut merkittävää itsenäistä kehitystä joka tapauksessa ja kunkin kulttuurin (Olmeekit, Mayat, Mochat, Inkat, ...) kehitys on joka tapauksessa saanut vaikutteita muualta (muualta Amerikasta tai Aasiasta). Atlantin yli tapahtuneet retket ovat joka tapauksessa kaikista epätodennäköisin ja huonoiten todistusaineistoon sopiva teoria.
>tyypillistä mielikuvituksetonta
>(teorioissakin voi olla luova)
>kaksinapaista keskustelua. Onhan
>kolmaskin mahdollisuus: Väli-Amerikan
>ja Egyptin kulttuureilla on yhteinen
>pohja, joka on kotoisin jostain
>kolmannesta paikasta.
Jos yhteisiä piirteitä Egyptin ja prekolumbiaanisten kulttuureiden välillä on niin kysymys on todennäköisimmin Sumerin/Mesopotamian ja/tai Induksen alueelta lähteneistä kulttuuripiirteistä, jotka ovat vaeltaneet sekä itään, että länteen. Näiden vaikutteiden on lähes aukottomasti todistettu siirtyneen Intiaan ja sitä kautta Itä-Aasiaan ja polyneesialaisille merenkävijöille. Ainakin minusta mahdollisuus, että pitkiin valtamerimatkoihin tottuneet Tyynen Meren purjehtijat olisiva eksyneet muutamaan otteeseen Amerikkaan on paljon todennäköisempi kuin se, että rannikkopurjehdusta Afrikan koillis-kulmalla harrastaneet egytiläiset olisivat lähteneet yllättäin purjehtimaan poikki Atlantin (purjehdittuaan ensi poikki koko Välimeren).
Pitää muistaa, ettei vanhassa maailmassakaan Egypti ole mikään kaikkien kulttuurien äiti, vaan sekin on velkaa mm. aasialaisille edeltäjilleen.
H.V.
|
|
|
Hessu
24.04.2001 01:54:28
46868
|
Re: historiankirjat uusiksi
Esko kirjoitti 23.04.2001 (46794)...
>>Yksi Amerikka yhteyksiinkin liittyvä,
>>mutta meille kotoinen esimerkki
>>idean ja kultturipiirteen
>>leviämisestä on sauna. Se löytyy
>>meiltä, skyyteiltä ja Pohjois-
>>Amerikan intiaaneilta sekä ainakin
>>Mayoilta. (...)
>>H.V.
>Luulen, että maailman eri puolilla
>on toisistaa täysin tietämättömät
>ihmiset (kansat) sattuneet
>roiskaisemaan vettä kuumille kiville
>tms..
(...)
Kaikki on mahdollista ja tietenkin voi olla sattumaa, että saunan muinainen esiintymisalue on suhteellisen yhtenäinen vyöhyke Suomesta Aasian läpi Pohjois-Amerikkaan ja Meksikoon. Itse asiassa ei ole "itsenäistä" saunojakansaa, jonka muinaisilta naapureiltakin ei olisi löytynyt samaa tapaa.
>Jos kivestä tehdään mahdollisimman
>näyttävä rakennus muinaisella
>tekniikalla, tyyli on yksinkertainen:
>kasataan niitä päällekkäin, ja ettei
>kasa kaatuisi, pitää ylempien
>kerrosten olla alempia "pienempiä" ja
>kasan symmetrinen.
>No mutta, tuli pyramidi! Tämä
>tekniikka toimii missä päin maailmaa
>tahansa ja on keksittävissä muiden
>neuvomatta.
Jälkiviisaasti asia on juuri näin. Käsittääkseni vanhassa maailmassa ei kuitenkaan ole yhtään kivirakennuskulttuuria, joka olisi keksinyt tavan rakentaa kivestä itsenäisesti, vaikka puutakin olisi ollut saatavilla. Kiveen on siirrytty aina joko pitkän ajan kuluessa, kun muuta vaihtoehtoa ei ole olluta tai sitten tapa on nikseineen ja tekniikoineen kopsattu naapureilta ja mahdollisesti jalostettu eteenpäin.
Esimerkiksi puuttomaan Islantiin asettautuneet viikingit tekivät rakennuksiaan totuttuun tapaan edelleen puusta vaikka käytössä oli vain ajopuita, eivätkä siirtyneet kaikkialla tarjolla olleeseen kiveen. Puun täydennyksenä käytettiin turvetta - ei kiveä. Vastaavasti Pohjoisen kansoilla ei ollut tarvetta rakentaa kivisiä tai sen paremmin puisiakaan temppeleitä, ennekuin tapa opittiin / pakkosyötettiin kristinuskon myötä muualta.
Eli ei ollut mitenkään väistämätöntä tai "luonnollista", että puurunsauden keskellä eläneet Keski-Amerikan intiaanit päätyivät itsenäisesti ideaan rakentaa kivisiä temppelipyramideja, kuten itä-aasiasta sumeriin ulottuneella alueella oli tehty ennen heitä. Polyneesiassakin temppelit rakennettiin matalemmale tai korkeammalle kiviselle korokkeelle Intian ja Indonesian mallia mukaellen.
Voi jopa ihmetellä, että eikö tämä Tyynen Meren yhteys olisi kaikkein luontevin ja yleisesti hyväksytyin selitys yhtäläisyyksille kulttuureissa, jos "Amerikan löytämisellä" ei olisi niin mystifoitua merkitystä ja sädekehään käsityksissämme. Minusta Polynesialaisten osuminen Pääsiäissaarelle on paljon hämmästyttävämpi saavutus, kuin Amerikan kaksoismantereeseen sattumalta törmääminen.
>Ihmiset kautta maan äären ja ajan on
>tehneet kaiken minkä kulloinkin ovat
>voineet ja kerenneet, sama pätee
>rakentamiseen, taiteeseen,
>häijjyyteen yms..
Moni jälkikäteen yksinkertainen keksintö on todisteiden valossa kuitenkin tehty vain kerran ja levinnyt sitten laajalle. Esimerkiksi jousi on todennäköisimmin samaa perua kaikkialla, vaikka lapsikin sen osaa tehdä, kun on kerran nähnyt mallin.
Amerikka-keskusteluun läheisemmin liittyvä keksintö on purje, jonka idean voi tietenkin viisastella syntyvän liki jokaisen veneellä väljässä viitassa matkustaneen päässä. Purje on kuitenkin täysin tuntematon esihistoriallisessa Amerikassa lukuun ottamatta Tyynen Meren rannikkoa ja joitain Keski-Amerikan alueita, jotka ovat todistetusti olleet kiinteässä yhteydessä Tyynen Meren rannikolle. Tätä on aika vaikea pitää sattumana. Tietysti kaikkein epätodennäköisintä on, että idea purjeesta tuli Atlantin yli, mutta ei "ottanut tuulta" lainkan Atlantin rannoilla vaan se kopioitiin suoraan mantereen toiselle laidalle.
>(Enkä nyt mitenkään yritä kiistää
>muinaisten kansojen mahdollisia
>vuorovaikutuksia, mutta totuus on
>monesti yllättävän yksinkertainen)
Käsityksemme muinaisten kansojen kyvystä ja halusta olla kanssakäymisissä keskenään on myös aika rajoittunut tai aliarvioiva. Onhan Suomestakin ollut todistettavasti (kauppa?) yhteyksiä aina Uralin itäpuolelle jo kivikaudella. Talouden kansainvälistyminen on keksitty aika paljon ennen EU:ta.
H.V.
|
|
|
jukka nieminen
24.04.2001 01:54:29
46869
|
Re: historiankirjat uusiksi
>Onpa eri kansoille (eri aika /
>paikka) tullut tarve kyhätä
>"ennennäkemätön" rakennus.
>Rakennusmateriaali valikoimasta
>löytyi kiveä ja puuta, sekä puuta ja
>kiveä. Puurakennelmista ei paljoakaan
>ole nykyaikaan säilynyt, mutta kivet
>ne könöttää lähes muuttumattomina.
Tästä pitäisi vetää johtopäätös että talon tai kivestä tehdyn kaupungin rakentaminen olisi ihmiselle luonnonmukaista jonka jokainen kulttuuri keksii itse "sisäisestä" tarpeesta. Kyllä mielestäni silti kaupunkikulttuurit syntyvät pitkän kulttuurikehityksen ja matkimisen tuloksena.
jukka
|
|
|
jep
24.04.2001 01:54:30
46870
|
Re: historiankirjat uusiksi
jukka nieminen kirjoitti 24.04.2001 (46869)...
>>Onpa eri kansoille (eri aika /
>>paikka) tullut tarve kyhätä
>>"ennennäkemätön" rakennus.
>>Rakennusmateriaali valikoimasta
>>löytyi kiveä ja puuta, sekä puuta ja
>>kiveä. Puurakennelmista ei paljoakaan
>>ole nykyaikaan säilynyt, mutta kivet
>>ne könöttää lähes muuttumattomina.
>Tästä pitäisi vetää johtopäätös että
>talon tai kivestä tehdyn kaupungin
>rakentaminen olisi ihmiselle
>luonnonmukaista jonka jokainen
>kulttuuri keksii itse "sisäisestä"
>tarpeesta. Kyllä mielestäni silti
>kaupunkikulttuurit syntyvät pitkän
>kulttuurikehityksen ja matkimisen
>tuloksena. jukka
ketä ne ensimmäiset kaupunkilaiset matkivat? Joskushan kaupunkikulttuurin on täytynyt kehittyä jossain myös neitseellisesti, jotta muut voisivat sitä matkia. Miksi ei siis muuallakin.
Eikö ole aika selvää, että kaupungit ovat suoraa seurausta maanviljelyyn siirtymisestä?
|
|
|
Hessu
24.04.2001 01:54:36
46876
|
Re: historiankirjat uusiksi
jep kirjoitti 24.04.2001 (46870)...
>jukka nieminen kirjoitti 24.04.2001
>(46869)...
>>Tästä pitäisi vetää johtopäätös että
>>talon tai kivestä tehdyn kaupungin
>>rakentaminen olisi ihmiselle
>>luonnonmukaista jonka jokainen
>>kulttuuri keksii itse "sisäisestä"
>>tarpeesta. Kyllä mielestäni silti
>>kaupunkikulttuurit syntyvät pitkän
>>kulttuurikehityksen ja matkimisen
>>tuloksena. jukka
>ketä ne ensimmäiset kaupunkilaiset
>matkivat? Joskushan
>kaupunkikulttuurin on täytynyt
>kehittyä jossain myös neitseellisesti,
>jotta muut voisivat sitä matkia.
>Miksi ei siis muuallakin.
Tietenkin itsenäiset keksinnöt ovat mahdollisia ja joskushan niitä on täytynyt tehdä, mutta niinkuin meistä kaikki tietävät, niin kopiointi ja matkiminen on monin verroin helpompaa ja siksi yleisempää, kuin "tyhjältä pöydältä" keksiminen. On suhteellisen helppo oppia lukemaan ja kirjoittamaan, mutta ideaa kirjoittamisesta ei ole helppo keksiä. Toinen esimerkki on metallurgia. Aika alkeellisellakin teknisellä kehitysasteella olevat kansat ovat oppineet naapureiltaa käsittelemään rautaa, mutta kesti satoja ellei tuhansia vuosia, ennen kuin ensimmäiset jo kovin korkealla teknisellä tasolla olleet kulttuurikansat siirtyivät kuparista ja pronssista lujempaan, luonnossa paljon yleisempään ja osin jopa helpommin käsiteltävään rautaan.
>Eikö ole aika selvää, että kaupungit
>ovat suoraa seurausta maanviljelyyn
>siirtymisestä?
Maanviljelys kaiketi teki huomattavasti yleisemmäksi kiinteän asutuksen ja sitä myötä kylät, joista on aste-ero kaupunkeihin. Tästä on pitkä matka nimen omaan kivestä rakennettuun kaupunkiin (josta kai aikaisemmin tässä ketjussa oli puhe) ja vielä pitempi matka tapaan, että korkeampia voimia varten pitää rakentaa temppeli, jonka "kaikkein pyhin" on pyramidimaisen rakennelman huipulla. Tätä jälkimmäistä ideaahan eivät sumereilta kopioineet edes muutoin pyramidien rakentajina kunnostautuneet egyptiläiset - hekin kopioivat soveltaen muualta saamiaan ideoita. Sumerilaisten temppelipyramidin idea kopioitui sen sijaan enemmän alkuperäisessä muodossa itään aina Itä-Aasian ja Polynesian saaristoon saakka - ja kenties siis Tyynen Meren toiselle laidalle.
H.V.
|
|
|
Tapsa P
25.04.2001 01:56:23
46983
|
Atlantis & Golf-virta
Minäkin luin aikoinani Otto Muckin Atlantiksen.
Myös minuun teki vaikutuksen se todisteiden määrä, jonka hän vyörytti esiin.
Eniten minuun vaikutti hänen selityksensä Golf-virran nykyiselle reitille. Eli kun Atlantis 10 000 vuotta sitten upposi, pääsi Golf-virta vapaasti kulkemaan pohjoiseen - ja lopetti jääkauden.
Onko tämä asiantuntijoiden mielestä täyttä huuhaata, ja jos on, niin miksi?
|
|
|
Hannu Vuori
25.04.2001 01:56:26
46986
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983)...
>Minäkin luin aikoinani Otto Muckin
>Atlantiksen.
>Myös minuun teki vaikutuksen se
>todisteiden määrä, jonka hän vyörytti
>esiin.
>Eniten minuun vaikutti hänen
>selityksensä Golf-virran nykyiselle
>reitille. Eli kun Atlantis 10 000
>vuotta sitten upposi, pääsi Golf-
>virta vapaasti kulkemaan pohjoiseen -
>ja lopetti jääkauden.
>Onko tämä asiantuntijoiden mielestä
>täyttä huuhaata, ja jos on, niin
>miksi?
Eikös jääkausi ollut jo hyvin lähellä
loppuaan tuohon aikaan? Johan silloin
alkoi Suomi paljastua jäämassan alta,
joka oli parhaimmillaan peittänyt
paljon eteläisempiäkin paikkoja. Vai
onko esihistorian tuntemukseni ruos-
tunut / vanhentunut?
|
|
|
Lassi Hippeläinen
25.04.2001 01:56:29
46989
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983)...
>Minäkin luin aikoinani Otto Muckin
>Atlantiksen.
>Myös minuun teki vaikutuksen se
>todisteiden määrä, jonka hän vyörytti
>esiin.
>Eniten minuun vaikutti hänen
>selityksensä Golf-virran nykyiselle
>reitille. Eli kun Atlantis 10 000
>vuotta sitten upposi, pääsi Golf-
>virta vapaasti kulkemaan pohjoiseen -
>ja lopetti jääkauden.
>Onko tämä asiantuntijoiden mielestä
>täyttä huuhaata, ja jos on, niin
>miksi?
Katso kartasta. Jos väite pitäisi paikkansa, Atlantis olisi sijainnut jossain Shetlannin ja Islannin välillä. Sieltä ei tunneta geologisia ilmiöitä, jotka tukisivat hypoteesia uponneesta mantereesta. Päinvastoin, merenpohja on monin paikoin noussut jääkauden jälkeen. Uponneet pilvenpiirtäjätkin olisi jo kauan sitten löydetty troolausten perusteella.
Eikä yksikään minun tietämäni autenttinen mytologinen lähde edes sijoita Atlantista sinne.
-- Lassi
|
|
|
Hessu
25.04.2001 01:56:30
46990
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983)...
>Minäkin luin aikoinani Otto Muckin
>Atlantiksen.
>Myös minuun teki vaikutuksen se
>todisteiden määrä, jonka hän vyörytti
>esiin.
>Eniten minuun vaikutti hänen
>selityksensä Golf-virran nykyiselle
>reitille. Eli kun Atlantis 10 000
>vuotta sitten upposi, pääsi Golf-
>virta vapaasti kulkemaan pohjoiseen -
>ja lopetti jääkauden.
>Onko tämä asiantuntijoiden mielestä
>täyttä huuhaata, ja jos on, niin
>miksi?
En ole kovin perehtynyt jääkausiin, mutta eikö nykyinen selitys ole että jääkaudet (siis niitä on ollut monta) aiheutuvat maapallon akselin huojunnasta?
Ja ainakin voi kysyä, että jos viimeisimmän jääkauden lopetti Atlantiksen uppoaminen, niin mikä lopetti kaikki edelliset jääkaudet? Ei kai Atlantis ole mikään "hissimanner", joka nousee ja laskee vuoron perään? (Tosin webistä löytyy http://www.atlantisrising.com).
Kaunokirjallisena teoksena ja älyllisenä rakennelmana Otto Muckin kirja on minustakin vaikuttava. Samanlaisia ihan mielenkiintoisia rakennelmia on synnytetty mm. liittyen Neaderthalin ihmisen esiintymiseen aina historiallisen ajan alkuaikoihin asti tai peräti nykypäiväänkin (Lumimies = neanderthalilainen). Olen lukenut aika vakuuttavan oloisia todisteluja mm. eri eurooppalaisten kansansatujen peikko- ja hiisi-tarujen kuvausten ja neandethalilaisten tapojen ja fyysisten ominaisuuksien hämmästyttävästä yhtäläisyydestä. Mukaan oli muistaakseni saatu Gilgamesh eeposkin (Enkidu oli neanderthalilainen ja Gilgamesh nyky-ihminen).
Jos tekijä on älykäs ja omaa laajat tiedot historiaan, palentologiaan yms liittyen, niin näyttävienkin älyllisten rakennelmien synnyttäminen on mahdollista. Ongelma on vain että näistä puuttuu tyystin itsekritiikki ja edes pinnallinen pyrkimys objektiivisuuteen. Niistä puuttuu terve epäilys.
Aivan oma hykerryttävä lukunsa ja loistava esimerkki hyvän tarinankertojan uskottavuudesta on tietenkin Ior Bockin sukuhistoriat, Lemminkäisen temppelit ja näiden ympärillä yritys-sponsoreidenkin rahoilla tehty ruohontuoksuinen "arkeologia".
Skepsishän voisi kehittää oman historiaan liittyvän huuhaa-teorian ja vyöryttää sen tueksi Muckimainen leegio todisteita vähän samalla idealla kun Sporalogia on kehitelty. Näin voitaisiin näyttää kuinka yksisilmäisellä ja tarkoitushakuisella tulkinnalla voidaan täysin keksitty teoria saada näyttämään todennäköiseltä.
H.V.
|
|
|
Seppo Heinola
25.04.2001 01:56:33
46993
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Hessu kirjoitti 25.04.2001 (46990)...
>Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983)..
>.
>>Minäkin luin aikoinani Otto Muckin
>>Atlantiksen.
>>Myös minuun teki vaikutuksen se
>>todisteiden määrä, jonka hän vyörytti
>>esiin.
>>Eniten minuun vaikutti hänen
>>selityksensä Golf-virran nykyiselle
>>reitille. Eli kun Atlantis 10 000
>>vuotta sitten upposi, pääsi Golf-
>>virta vapaasti kulkemaan pohjoiseen -
>>ja lopetti jääkauden.
>>Onko tämä asiantuntijoiden mielestä
>>täyttä huuhaata, ja jos on, niin
>>miksi?
>En ole kovin perehtynyt jääkausiin,
>mutta eikö nykyinen selitys ole että
>jääkaudet (siis niitä on ollut monta)
>aiheutuvat maapallon akselin
>huojunnasta?
>Ja ainakin voi kysyä, että jos
>viimeisimmän jääkauden lopetti
>Atlantiksen uppoaminen, niin mikä
>lopetti kaikki edelliset jääkaudet?
>Ei kai Atlantis ole mikään
>"hissimanner", joka nousee ja laskee
>vuoron perään? (Tosin webistä löytyy
>http://www.atlantisrising.com).
>Kaunokirjallisena teoksena ja
>älyllisenä rakennelmana Otto Muckin
>kirja on minustakin vaikuttava.
>Samanlaisia ihan mielenkiintoisia
>rakennelmia on synnytetty mm.
>liittyen Neaderthalin ihmisen
>esiintymiseen aina historiallisen
>ajan alkuaikoihin asti tai peräti
>nykypäiväänkin (Lumimies =
>neanderthalilainen). Olen lukenut
>aika vakuuttavan oloisia todisteluja
>mm. eri eurooppalaisten kansansatujen
>peikko- ja hiisi-tarujen kuvausten ja
>neandethalilaisten tapojen ja
>fyysisten ominaisuuksien
>hämmästyttävästä yhtäläisyydestä.
>Mukaan oli muistaakseni saatu
>Gilgamesh eeposkin (Enkidu oli
>neanderthalilainen ja Gilgamesh nyky-
>ihminen).
>Jos tekijä on älykäs ja omaa laajat
>tiedot historiaan, palentologiaan yms
>liittyen, niin näyttävienkin
>älyllisten rakennelmien synnyttäminen
>on mahdollista. Ongelma on vain että
>näistä puuttuu tyystin itsekritiikki
>ja edes pinnallinen pyrkimys
>objektiivisuuteen. Niistä puuttuu
>terve epäilys.
>Aivan oma hykerryttävä lukunsa ja
>loistava esimerkki hyvän
>tarinankertojan uskottavuudesta on
>tietenkin Ior Bockin sukuhistoriat,
>Lemminkäisen temppelit ja näiden
>ympärillä yritys-sponsoreidenkin
>rahoilla tehty ruohontuoksuinen
>"arkeologia".
>Skepsishän voisi kehittää oman
>historiaan liittyvän huuhaa-teorian
>ja vyöryttää sen tueksi Muckimainen
>leegio todisteita vähän samalla
>idealla kun Sporalogia on kehitelty.
>Näin voitaisiin näyttää kuinka
>yksisilmäisellä ja
>tarkoitushakuisella tulkinnalla
>voidaan täysin keksitty teoria saada
>näyttämään todennäköiseltä.
>H.V.
mikään sanomastasi ei sinänsä todista, että Muckin teoria olis väärä, sillä älyllisesti taiva rakennelma voi olla myös älyllisesti taitavalta vaikuttava juuri siksi., että se on johdonmukainen ja johdonukaisuudessaan uskottava ja mahdollisesti jopa oikea.
|
|
|
jep
25.04.2001 01:56:34
46994
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983)...
>Minäkin luin aikoinani Otto Muckin
>Atlantiksen.
>Myös minuun teki vaikutuksen se
>todisteiden määrä, jonka hän vyörytti
>esiin.
>Eniten minuun vaikutti hänen
>selityksensä Golf-virran nykyiselle
>reitille. Eli kun Atlantis 10 000
>vuotta sitten upposi, pääsi Golf-
>virta vapaasti kulkemaan pohjoiseen -
>ja lopetti jääkauden.
>Onko tämä asiantuntijoiden mielestä
>täyttä huuhaata, ja jos on, niin
>miksi?
Eikös Atlantiksen tarun synty ole jo aika hyvin kytketty Kreetalla kukoistaneen Minolaisen(?) kulttuurin tuhoon räjähtäneen tulivuoren synnyttämän hyökyaallon allen. Argeologit kaivelee Kreetan rannikolta mereen vajonneiden kaupunkien satamiin kauniisiin riveihin kesken lastauksen uponneita kauppalaivoja jne...
|
|
|
Hessu
25.04.2001 01:56:35
46995
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Lassi Hippeläinen kirjoitti 25.04.2001 (46989)...
>Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983)..
>.
>>Minäkin luin aikoinani Otto Muckin
>>Atlantiksen.
>>Myös minuun teki vaikutuksen se
>>todisteiden määrä, jonka hän vyörytti
>>esiin.
>>Eniten minuun vaikutti hänen
>>selityksensä Golf-virran nykyiselle
>>reitille. Eli kun Atlantis 10 000
>>vuotta sitten upposi, pääsi Golf-
>>virta vapaasti kulkemaan pohjoiseen -
>>ja lopetti jääkauden.
>>Onko tämä asiantuntijoiden mielestä
>>täyttä huuhaata, ja jos on, niin
>>miksi?
>Katso kartasta. Jos väite pitäisi
>paikkansa, Atlantis olisi sijainnut
>jossain Shetlannin ja Islannin
>välillä. Sieltä ei tunneta geologisia
>ilmiöitä, jotka tukisivat hypoteesia
>uponneesta mantereesta. Päinvastoin,
>merenpohja on monin paikoin noussut
>jääkauden jälkeen. Uponneet
>pilvenpiirtäjätkin olisi jo kauan
>sitten löydetty troolausten
>perusteella.
>Eikä yksikään minun tietämäni
>autenttinen mytologinen lähde edes
>sijoita Atlantista sinne.
>-- Lassi
Eikös ainoa "autenttinen" lähde ole Platonin dialogi, jossa hän kai yrittää kertoa lähinnä ihannevaltiosta, jonka hän sijoittaa kaukaiseen saareen (vrt Thomas More "Utopia"). Saari sijaitsi "Herakleen pylväiden" tuolla puolen, joka voi kai tarkoittaa melkein mitä vaan, koska "Herakleen pylväiksi" on käsittääkseni kutsuttu aikojen saatossa muitakin salmia, ennen kuin nimitys vakiintui tarkoittamaan Gibraltaria.
Luontevin selitys kai on, että Platon sai suurempia vapauksia keksimäänsä tarinaan mallivaltiosta sijoittamalla sen muinaiseen aikaan ja kaukaiseen, tuntemattomaan paikkaan ja kulttuuriin. Sci-fi kirjallisuushan jatkaa osin tätä perinnettä vielä tänäänkin.
H.V.
|
|
|
JV
26.04.2001 01:57:51
47071
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Hessu kirjoitti 25.04.2001 (46995)...
>Lassi Hippeläinen kirjoitti 25.04.
>2001 (46989)...
>>Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983).
>. >.
(klips)
>Eikös ainoa "autenttinen" lähde ole
>Platonin dialogi, jossa hän kai
>yrittää kertoa lähinnä
>ihannevaltiosta, jonka hän sijoittaa
>kaukaiseen saareen (vrt Thomas More
>"Utopia"). Saari sijaitsi "Herakleen
>pylväiden" tuolla puolen, joka voi
>kai tarkoittaa melkein mitä vaan,
>koska "Herakleen pylväiksi" on
>käsittääkseni kutsuttu aikojen
>saatossa muitakin salmia, ennen kuin
>nimitys vakiintui tarkoittamaan
>Gibraltaria.
Tarkista vielä. Muistaakseni Platonin teos on Egyptiläisen Papin tarinaa. Mikä ei tietenkään tee siitä luotettavampaa.
>Luontevin selitys kai on, että
>Platon sai suurempia vapauksia
>keksimäänsä tarinaan mallivaltiosta
>sijoittamalla sen muinaiseen aikaan
>ja kaukaiseen, tuntemattomaan
>paikkaan ja kulttuuriin. Sci-fi
>kirjallisuushan jatkaa osin tätä
>perinnettä vielä tänäänkin.
>H.V.
Se on ehkä enneminkin filosofinen ja (senajan)poliittinen kannanotto. Scifiä siihen ovat luoneet jälkeenpäin lähinnä nämä new age "näkijät".
JV
|
|
|
Lassi Hippeläinen
26.04.2001 01:57:56
47076
|
Re: Atlantis & Golf-virta
JV kirjoitti 26.04.2001 (47071)...
>Hessu kirjoitti 25.04.2001 (46995)...
>(klips)
>>Eikös ainoa "autenttinen" lähde ole
>>Platonin dialogi, ...
>Tarkista vielä. Muistaakseni
>Platonin teos on Egyptiläisen Papin
>tarinaa. Mikä ei tietenkään tee siitä
>luotettavampaa.
Platonin kaksi dialogia, Timaeus ja Critias, englanniksi ainakin osoitteessa
http://www.activemind.com/Mysterious/Topics/Atlantis/timaeus_and_critias.html. Platon kertoo tarinaa, jonka sanoo Solonin kuulleen egyptiläiseltä papilta.
Muita autenttisia lähteitä kuin Platon ei ole - tai oikeastaan hänkin on vain interpolaattori. Eivät menneet atlantisuskovaiset lankaan, vaikka vähän jätin täkyä ;-)
-- Lassi
|
|
|
Hessu
26.04.2001 01:58:03
47083
|
Re: Atlantis & Golf-virta
Seppo Heinola kirjoitti 25.04.2001 (46993)...
>Hessu kirjoitti 25.04.2001 (46990)...
>>Tapsa P kirjoitti 25.04.2001 (46983).
>. >.
>> (...)
>>Jos tekijä on älykäs ja omaa laajat
>>tiedot historiaan, palentologiaan yms
>>liittyen, niin näyttävienkin
>>älyllisten rakennelmien synnyttäminen
>>on mahdollista. Ongelma on vain että
>>näistä puuttuu tyystin itsekritiikki
>>ja edes pinnallinen pyrkimys
>>objektiivisuuteen. Niistä puuttuu
>>terve epäilys.
>>(...)
>H.V. mikään sanomastasi ei sinänsä
>todista, että Muckin teoria olis
>väärä, sillä älyllisesti taitava
>rakennelma voi olla myös älyllisesti
>taitavalta vaikuttava juuri siksi,
>että se on johdonmukainen ja
>johdonukaisuudessaan uskottava ja
>mahdollisesti jopa oikea.
Totta kai myös paikkansapitävät teoriat ovat useimmiten älykkäiden ihmisten taitavasti laatimia ja hyvin johdonmukaisia. Mutta sen lisäksi niiden tulee kestävää kriittinen tarkastelu vaihtoehtoisiin selitysmalleihin verrattuna.
Tarkoitukseni oli vain todeta, että johdonmukaisuuden vaikutelma ja massiivinen todistelujen määrä ei sinällään ole riittävä ehto sille että teoria olisi tosi. Ongelma on siinä, että millekään todisteelleen Muck ei ole etsinyt mitään vaihtoehtoista selitysmallia eikä vertaillut mikä selityksistä voisi olla todennäköisin. Ja suunnilleen kaikille hänen "todisteilleen" todennäköisempikin ja huomattavasti paremmin muuhun tutkimusaineistoon sopiva selitys löytyy. Muck ei ota myöskään kantaa niihin lukemattomiin ristiriitoihin, joita hänen teoriassaan on.
Muckin teoria on sinällään tyypillinen "huuhaa", että jos se pitäisi paikkansa, niin merkittävä osa käsityksistämme mm. geologista ja historiasta olisi täysin väärässä. Lukematon määrä paljon ehyempiä ja loogisempia rakennelmia ja keskenäänkin yhteensopivia selityksiä pitäisi heittää romukoppaan, jotta tätä yhtä huteraa ja lähemmin tarkasteltuna ristiriitaista ja suuria aukkoja sisältävä rakennelmaa voitaisiin pitää totena.
Tutkimus on eri asia kuin tarkoitushakuinen todistelu.
H.V.
|
|
|
Tapsa P
27.04.2001 01:59:42
47182
|
Skepsis-taru
Hessu kirjoitti 25.04.2001 (46990)...
>Samanlaisia ihan mielenkiintoisia
>rakennelmia on synnytetty mm.
>liittyen Neaderthalin ihmisen
>esiintymiseen aina historiallisen
>ajan alkuaikoihin asti tai peräti
>nykypäiväänkin (Lumimies =
>neanderthalilainen). Olen lukenut
>aika vakuuttavan oloisia todisteluja
>mm. eri eurooppalaisten kansansatujen
>peikko- ja hiisi-tarujen kuvausten ja
>neandethalilaisten tapojen ja
>fyysisten ominaisuuksien
>hämmästyttävästä yhtäläisyydestä.
>Mukaan oli muistaakseni saatu
>Gilgamesh eeposkin (Enkidu oli
>neanderthalilainen ja Gilgamesh nyky-
>ihminen).
Minäkin olen lukenut tuon kirjan. Se oli hyvin mielenkiintoinen ja olen kyllä vähän pettynyt, ettei kukaan ole vielä onnistunut nappaamaan lumimiestä.
>Skepsishän voisi kehittää oman
>historiaan liittyvän huuhaa-teorian
>ja vyöryttää sen tueksi Muckimainen
>leegio todisteita vähän samalla
>idealla kun Sporalogia on kehitelty.
Loistava idea. Milloin kokoonnumme kehittämään tarua ja teoriaa, joka lyö Urantiankin laudalta!?
|
|
|
|
|
