|
Jouko_Koppinen
02.10.2001 02:41:35
59695
|
Re: seisoma-asento ihmiselle edullinen evoluutiossa
Kahdella jalalla on viisas olo, totta. Epäilen kuitenkin, että asennolla on hintansa. Olen ollut avustamassa kolmen lapsen synnytyksessä. Parhaimmillaankin ihmisen synnytys on kokemukseni mukaan hankalaa ja hidasta hommaa. Millään kotieläimellä (saati sitten villieläimellä) se ei aiheuta likimainkaan yhtä suuria ongelmia. Emakon ja nartun synnytys tietysti on liukuhihnahommaa, joka tuskin aiheuttaa taukoa ruokailuun, mutta jopa lehmän ja tamman suuri sikiö lennähtää tavallisesti kaaressa pientareelle.
Mikähän naisen anatomiassa tai fysiologiassa saa homman mättäämään? Yksi selvä haitta on synnyttäjien korkea ikä teollistuneissa maissa. Teini-ikäisenä lapsen teko on huomattavasti helpompaa.
Jouko
|
|
|
it
02.10.2001 02:41:37
59697
|
Re: makuuasennossakin se sujuu
J.Hakala. kirjoitti 02.10.2001 (59689)...
>MS kirjoitti 02.10.2001 (59680)...
>>Pekka Autio kirjoitti 02.10.2001
>>(59664)...
>>>ensinnäkin sattuu >
>>polviin ja kämmeniin, eteneminen on >
>>vaivalloista ja hidasta, cavalet- >
>>salkun kantaminen vaikeaa, kaikki >
>>nauraa, piipaasedät tulee muutaman >
>>kerran jälkeen hakemaan, kun et >
>>kuitenkaan ehtinyt siihen onnikkaan.
>>No ei Suomessa ainakaan. Tuohan on
>>vain kansanperinnettä ja suosittu
>>kulkumuoto esim. viikonloppuisin ja
>>vuotuisten juhlapäivien yhteydessä.
>Sitten kun ei enää raajatkaan toimi,
>voi aina otsanahkaansa rypistelemällä
>edetä pieniä pätkiä kerrallaan pitkin
>laatoitusta...
:) joopa joo. Sillähän voi selittää karvoituksenkin vähenemisen. Kyllä meinaan turkki ohenee kun raahautuu maata pitkin.
|
|
|
it.
02.10.2001 02:41:38
59698
|
Re: Miksi ihminen seisoo kahdella jalalla?
Sami.Nurmisto kirjoitti 02.10.2001 (59687)...
>it. kirjoitti 01.10.2001 (59609)...
>>andy kirjoitti 01.10.2001 (59603)...
>>>it. kirjoitti 01.10.2001 (59582)...
>>>>Australopithecus oli suunnilleen > >
>>yhtä pitkä kuin simpanssi, miksi????
>> >>Ja miksi taas Ramapithecus oli iso,
>> >>vaikka oli kasvissyöjä?????
>>>Koska niiden olosuhteissa >
>>sellaisille eliöille juuri se koko >
>>oli optimaalinen ja siksi >
>>evoluutiopaine teki niistä lopulta >
>>sen kokoisia.
>>Niin. Ollaan vieläkin epätietoisia
>>siitä, miksi ihminen kävelee kahdella
>>jalalla. Olisko edullista nousta
>>kahdelle jalalle ja olla pitempi ja
>>pelottavampi kun tapellaan
>>raadosta???
>Ei. Kahdelle jalalle siirtyminen oli
>evolutiivisesti edullista, jotta
>kädet jäivät vapaaksi työkalujen
>käyttöä ja älykkyyttä vaativien
>toimenpiteiden suorittamista varten.
>Ihmisen älykkyys lienee kehittynyt
>pitkälti käsien käytön ja
>sorminäppäryyden ansiosta.
>Positiivinen takaisinkytkentä: Mitä
>älykkäämpi olet, sitä enemmän
>käsillesi on käyttöä. Mitä enemmän
>käytät käsiäsi, sitä enemmän opit ja
>vahvistat asemaasi populaatiossa.
Tämä lienee yleisin ja hyväksytyin teoria, mutta siinäkin on aukkonsa. Miksi ihmisen piti saada kädet vapaiksi, ovathan apinatkin menestyneet evolutiivisesti, ja kahdella jalalla vauhti on aika hidasta taas.Sillä on myös evolutiivisia haittoja.
Mielenkiintoista on se, että kahdella jalalla kulkeminen itse asiassa erottaa meidät selvimmin muista eläimistä, minusta silläkin täytyy olla jotakin merkitystä?
Samalla kun ihminen siirtyi kahdelle jalalle myös karvoitus väheni, se johtuu kaiketi siitä, että yhä pienempi osa ruumiin pinnasta joutui auringolle alttiiksi?
|
|
|
it.
02.10.2001 02:41:39
59699
|
Re: seisoma-asento ihmiselle edullinen evoluutiossa
Lassi.Hippeläinen kirjoitti 02.10.2001 (59690)...
>it. kirjoitti 01.10.2001 (59609)...
>>Niin. Ollaan vieläkin epätietoisia
>>siitä, miksi ihminen kävelee kahdella
>>jalalla.
>Noin 5 miljoonaa vuotta sitten
>itäisen Afrikan ilmasto muuttui
>kuivemmaksi, koska nykyiseen
>hautavajoamaan liittyvät geologiset
>muutokset nostivat vuoria, jotka
>estivät sateen pääsyn idemmäksi.
>Ilmaston muutoksen myötä kasvillisuus
>muuttui savanniksi. Siellä
>menestyäkseen on hyvä kyetä nostamaan
>päänsä ruohojen yläpuolelle.
>-- Lassi
Mutta miksi sitten kaikki eläimet eivät tehneet samoin?
Olisko tällä aiemmin esittämällä karvoituksella tekemistä asian kanssa, piti viilentää itseään (siis yhtenä tekijänä)
Ilmeisesti pystyasennosta oli montaakin etua, syynä ei ole yksi ainoa etu?
|
|
|
it.
02.10.2001 02:41:40
59700
|
Re: seisoma-asento ihmiselle edullinen evoluutiossa
Jouko_Koppinen kirjoitti 02.10.2001 (59695)...
>Kahdella jalalla on viisas olo, totta.
>Epäilen kuitenkin, että asennolla on
>hintansa. Olen ollut avustamassa
>kolmen lapsen synnytyksessä.
>Parhaimmillaankin ihmisen synnytys on
>kokemukseni mukaan hankalaa ja
>hidasta hommaa. Millään kotieläimellä
>(saati sitten villieläimellä) se ei
>aiheuta likimainkaan yhtä suuria
>ongelmia. Emakon ja nartun synnytys
>tietysti on liukuhihnahommaa, joka
>tuskin aiheuttaa taukoa ruokailuun,
>mutta jopa lehmän ja tamman suuri
>sikiö lennähtää tavallisesti kaaressa
>pientareelle.
>Mikähän naisen anatomiassa tai
>fysiologiassa saa homman mättäämään?
>Yksi selvä haitta on synnyttäjien
>korkea ikä teollistuneissa maissa.
>Teini-ikäisenä lapsen teko on
>huomattavasti helpompaa.
>Jouko
Oliskohan ihmisen aivojen kasvu jollain tavalla suurentanut päätä suhteessa muuhun ruumiiseen evoluution takia ja tavallaan pään evoluutio olisi niinkuin etuajassa
|
|
|
Alarik
02.10.2001 02:41:51
59711
|
Re: Miksi ihminen seisoo kahdella jalalla?
it. kirjoitti 02.10.2001 (59698)...
>Mielenkiintoista on se, että kahdella
>jalalla kulkeminen itse asiassa
>erottaa meidät selvimmin muista
>eläimistä
Kuten linnuista ja kenguruista? :-)
Desmond Morris (?) taisi esittää otaksuman, että ihmisen esi-isät olivat suo- ja vesiapinoita. Silloin pystyyn nouseminen helpotti hengittämistä, kun nenän sai pinnan yläpuolelle.
Ei taida kyllä olla kovin hyväksytty teoria.
|
|
|
Alarik
02.10.2001 02:41:52
59712
|
Re: Venuksen sirppi
it. kirjoitti 02.10.2001 (59658)...
>Mielenkiintoista, oletko ilmoittanut
>URSA:lle? >
Eipä tullut ilmoittauduttua. En muista kyselyä nähneeni, vaikka olen vakinainen jäsen. Pitääpä soitella sinne.
|
|
|
jsahlberg
02.10.2001 02:41:58
59718
|
Re: Pituuskasvu
JV kirjoitti 02.10.2001 (59685)...
>>Hauskaa vain että kaikissa
>>jenkkileffoissa ja -ohjelmissa
>>kaikki ovat laihoja vaikka 90%
>>väestöstä kärsii(?) ylipainosta.
>No tuo oli kyllä vähän paksua;-).
>Monissa elokuvissa on tukevia
>miesnäytteliöitä mutta harvemmin on
>naisnäytteliöitä joilla olisi extraa.
Ns. lihavia naisia ei minun tietääkseni ole kuin
Roseanne ja "se yksi siitä lakisarjasta". Ally McBealin
naisnäyttelijät ovat sarjaan tullessaan hoikkia mutta
oltuaan siinä vuoden lähentelevät luurankoastetta. Yh.
Mutta, jenkeissä ON miltei 90% väestöstä ylipainoisia.
Naisäyttelijät ovat siitä kymmenestä prossasta.
Jenkkilän väkimäärän tietäen se ei ole ihan pieni
summa. Ja sitäpaitsi kun tunku julkisuuteen on
tiettävästi valtava, eivät epäsovinnaiset pärjää.
>Jenkkilässä asuvana sitä tulee joka
>tuutista 75 kanavan voimin. Katsoin
>juuri vanhan roskakomedian Hudson
>Hawk, jossa Willisin kaverina poseraa
>tukevahko ex-italialainen. Esim
>Danny DeVito on sekä tukeva että
>pätkä. Ja kun kerran pituudesta on
>kyse niin Tom Cruise vasta lyhyt
>onkin. Itse asiassa useimmat tunnetut
>miesnäyttelijät ovat keskivertoa
>lyhyempiä ja pitkillä
>naisnäytteliöillä (esim Brooke
>Shields) on vaikeuksia saamaan hyviä
>rooleja tämän takia. Cruise-Shields
>elokuva olisi kieltämättä huvittava.
>JV
Jeps. Shieldskin on kuitenkin laiha. Miehet tosiaan
ovat aika lyhyitä. Elokuvassa Galaxy Quest (hauska!)
on muuten Sigorney Weaver ja Tim Allen. Weaver on
kerrankin tyhmä blondi.
Myös Dudley Moore ja Sipowiz ovat lyhyitä, Sipowiz
vieläpä tanakka ja silti suosittu ja kuulemma
seksikäskin, vaikea heteromiehenä sanoa. Mutta
naisista ei kovin moni ylitä painoindeksiä 20.
|
|
|
Timo
03.10.2001 02:42:56
59776
|
Re: Ihmisen evoluutio on pysähtynyt
jsahlberg kirjoitti 28.09.2001 (59349)...
>Ei tietenkään. Yksi olosuhteille
>edullinen geenipoikkeama 100 ihmisen
>joukossa saattaa tuottaa muutoksen
>mutta poikkeama 6 miljardin ihmisen
>joukossa häviää kuin pieru saharaan.
>Se on jo mahdotonta.
Ei suinkaan. Sama 100 ihmisen ryhmä se siellä 6 miljardinkin ihmisen joukossa on. Koko populaatioon tuon leviäminen vain kestää tai ei tule koskaan tapahtumaan jos mutaatio on edullinen vain paikallisissa olosuhteissa.
>Ainoastaan ihmisten pituus on
>kasvamassa. Mutta se ei ole
>evoluutiota vaan pikemminkin
>jalostumista.
Mikä ero näillä on?
>Pidemmät ihmiset ovat
>yleismaailmallisesti kiinnostavampia
>sukupuolisesti kuin lyhyet. Lisäksi
>pidemmillä miehillä käy flaksi mutta
>he tekevät myös enemmän lapsia kun
>vaihtavat partneria useammin kuin
>lyhyet, se on heille helpompaa.
Tuo on evoluutiota parhaimmillaan.
Timo Pietilä
|
|
|
Virpi Kauko
03.10.2001 02:42:58
59778
|
Pystyasento, karvattomuus ja vesiapinat
>>it. kirjoitti 01.10.2001 (59582)...
>>>Ja miksi taas Ramapithecus oli iso,
>>>vaikka oli kasvissyöjä?????
Kasvinsyöjäthän yleensä ovat isoja, tai pikemminkin useimmat
isot eläimet ovat kasvinsyöjiä -- mikään maapetoeläin ei ole
hevosen kokoinen. Gorillakin on isompi kuin simpanssi ja
ihminen. Johtunee siitä että kasviravintoa on usein saatavilla
suhteellisen helposti, kun taas iso petoeläin ei millään ehtisi
metsästää kaikkea tarvitsemaansa lihaa...
>andy kirjoitti 01.10.2001 (59603)...
>>Koska niiden olosuhteissa
>>sellaisille eliöille juuri se koko
>>oli optimaalinen ja siksi
>>evoluutiopaine teki niistä lopulta
>>sen kokoisia.
Totta, mutta silti on mielenkiintoinen kysymys,
millaiset ne olosuhteet olivat ja miksi juuri
kyseinen koko oli niihin sopiva?
it. kirjoitti 01.10.2001 (59609)...
>Ollaan vieläkin epätietoisia
>siitä, miksi ihminen kävelee kahdella
>jalalla.
Jep. Asiasta on esitetty kaikenlaisia teorioita,
ja niiden tueksi todisteitakin, mutta mikään ei ole
saavuttanut aivan yleistä hyväksyntää.
>Olisko edullista nousta
>kahdelle jalalle ja olla pitempi ja
>pelottavampi kun tapellaan
>raadosta???
Hmm... Shakaali tai korppikotka voisi ehkä moisesta
pelästyä, leijona ja hyeena tuskin. Ateriaksi
taitaisi joutua moinen uhittelija itsekin...
>Kääpiösimpanssit ovat ainoita, jotka
>pystyvät kantamaan raskaitakin
>taakkoja kahdella jalalla?
Tarkoitat bonoboja. "Kääpiösimpanssi" on aika
epäonnistunut nimi, sillä bonobo on itse asiassa
hieman pidempi ja hoikempi kuin simpanssi.
Eivät ne varsin raskaita taakkoja kuljettele,
eivätkä varsin pitkiä matkoja; kepakoita ja
kivenmurikoita joskus kyllä.
Sami Nurmisto kirjoitti 02.10.2001 (59687)...
>Ei. Kahdelle jalalle siirtyminen oli
>evolutiivisesti edullista, jotta
>kädet jäivät vapaaksi työkalujen
>käyttöä ja älykkyyttä vaativien
>toimenpiteiden suorittamista varten.
Totta tuokin, mutta ei selitä asiaa. Vaikka pystyasennosta
olisi miten hyödyllisiä seurauksia, sitä ei tiedä ennen
kuin on kävellyt pystyssä useita sukupolvia. Sitäpaitsi
pystyssä kävely ei sinänsä ole edellytys käsien käytölle,
sillä askarrellessahan yleensä istutaan eikä kävellä.
Niinhän apinatkin tekevät.
>Ihmisen älykkyys lienee kehittynyt
>pitkälti käsien käytön ja
>sorminäppäryyden ansiosta.
>Positiivinen takaisinkytkentä: Mitä
>älykkäämpi olet, sitä enemmän
>käsillesi on käyttöä. Mitä enemmän
>käytät käsiäsi, sitä enemmän opit ja
>vahvistat asemaasi populaatiossa.
Hyvä pointti.
>J.Hakala. kirjoitti 02.10.2001
>(59689)...
>>Sitten kun ei enää raajatkaan toimi,
>>voi aina otsanahkaansa rypistelemällä
>>edetä pieniä pätkiä kerrallaan pitkin
>>laatoitusta...
it kirjoitti 02.10.2001 (59697)...
>:) joopa joo. Sillähän voi selittää
>karvoituksenkin vähenemisen. Kyllä
>meinaan turkki ohenee kun raahautuu
>maata pitkin.
Lamarckistinen evoluutio ei tiettävästi toimi,
eli raahautumalla hankittu kaljuus ei periydy. :-)
Lassi.Hippeläinen kirjoitti 02.10.2001 (59690)...
>Noin 5 miljoonaa vuotta sitten
>itäisen Afrikan ilmasto muuttui
>kuivemmaksi, koska nykyiseen
>hautavajoamaan liittyvät geologiset
>muutokset nostivat vuoria, jotka
>estivät sateen pääsyn idemmäksi.
>Ilmaston muutoksen myötä kasvillisuus
>muuttui savanniksi.
Totta. Tuo prosessi kesti useita miljoonia vuosia.
>Siellä
>menestyäkseen on hyvä kyetä nostamaan
>päänsä ruohojen yläpuolelle.
Tuo teoria oli aiemmin varsin suosittu, mutta
siinä on useita vikoja.
it. kirjoitti 02.10.2001 (59699)...
>Mutta miksi sitten kaikki eläimet
>eivät tehneet samoin?
Juuri niin. Jos moisesta olisi ratkaisevaa etua,
saman olisivat tehneet muutkin savannieläimet.
Yhtäkään sellaista ei kuitenkaan ole.
Mangustit ym. pikkunisäkkäät kyllä seisovat kahdella
jalalla häntäänsä nojaten tähyillessään, mutta kävelevät
ja juoksevat nelin tassuin. Neljällä jalalla on
yksinkertaisesti nopeampi juosta, siitä ei pääse mihinkään.
Sitäpaitsi pystyssä kävely ei ole voinut alkaa sujua
tuosta vain, vaan sen on täytynyt vaatia harjoittelua
ja sopeutumista. Ensimmäiset pystyasennossa horjahdelleet
olisivat ensimmäisinä joutuneet leijonan lounaaksi.
Etenkin pentujaan kanniskelevat naaraat.
Kaiken lisäksi fossiilit osoittavat, että esivanhempamme
kävelivät pystyssä jo ainakin 4 miljoonaa vuotta sitten,
jolloin savanneja hädin tuskin vielä olikaan.
>Olisko tällä
>aiemmin esittämällä karvoituksella
>tekemistä asian kanssa, piti
>viilentää itseään (siis yhtenä
>tekijänä)
Tällainenkin teoria on ihan vakavalla mielellä esitetty.
Sama ongelma kuin edellä: yksikään muu savannieläin ei ole
karvaton. Karvapeite suojaa paahtavalta auringolta ja estää
nestehukkaa. Savannilla kun ei vettä aina ole saatavilla.
Joidenkin tutkimusten mukaan pystyasennossa elävän karvattoman
eläimen lämpötalous olisi tuossa mielessä parempi kuin
nelijalkaisen (koska auringonsäteet osuvat ihoon loivemmassa
kulmassa), mutta sitä ei ole osoitettu että se olisi
myös parempi kuin *karvaisen* pystyasentoisen eläimen.
>Ilmeisesti pystyasennosta oli
>montaakin etua, syynä ei ole yksi
>ainoa etu?
Kyllä varmaankin. Ja karvattomuus ja pystyasento
saattavat sittenkin liittyä toisiinsa.
Kiehtovin tuntemani teoria, joka selittää varsin kauniisti
nämä molemmat piirteet ja ison kasan muita (kurkunpään rakenne,
tali- ja hikirauhaset, miksi pää jäi karvaiseksi...) on ns.
vesiapinateoria, jonka ensimmäisenä esitti Alastair Hardy 1960,
ja jota Elaine Morgan on kehitellyt eteenpäin ja kerännyt
vaikuttavan kasan todistusaineistoa sekä kirjoittanut aiheesta
useita kansantajuisia kirjoja.
Naisen esihistoria = The Descent of Woman, The Scars of evolution,
Aquatic Ape Hypothesis, the Descent of Child -- suosittelen!
Sen mukaan ihmisen kantamuoto olisi (ennen tuota Lassin mainitsemaa
ilmastonmuutosta) elellyt vedessä, esim. metsän ympäröimässä
matalassa merenlahdessa tai joessa. Vedessä kahlaillessa
on helpompi hengittää kun nousee kahdelle jalalle, eikä
asento vaadi vedessä sellaista ponnistelua kuin maalla.
Esihistoriamme puissa kiipeilleinä kädellisinä teki moisen
muutoksen luontevammaksi kuin muilla veden lähellä elävillä
nisäkkäillä; kuten todettu, myös muut ihmisapinat usein
kävelevät pystyssä pieniä matkoja.
Vedessä hominidit olivat turvassa pedoilta, ja kun he
sitten myöhemmin muuttivat savannille, pystykävely sujui
jo luontevammin kuin nelinkontin.
Nykyään Kongon tasamaan gorillat ja Borneon nenäapinat
viettävät suuren osan aikaansa kahlailemalla kahdella jalalla
kainaloiden syvyisessä vedessä ruokaa etsien, joten moinen
elintapa on ainakin mahdollinen kädelliselle.
Karvattomuuden selitys ei ole aivan yhtä vakuuttava:
märässä turkissa ehkä paleli kun noustiin maihin nukkumaan.
Toisaalta kaikki muut karvattomat nisäkkäät ovat kyllä enemmän
tai vähemmän vedessä eläjiä, lukuunottamatta kaljurottaa.
>Jouko_Koppinen kirjoitti 02.10.2001
>(59695)...
>>Epäilen kuitenkin, että asennolla on
>>hintansa.
Morgan pohdiskelee juuri noita asioita kirjassa Scars of
Evolution. Selkävaivat, ruoan vetäminen väärään kurkkuun jne...
>>Parhaimmillaankin ihmisen synnytys on
>>kokemukseni mukaan hankalaa ja
>>hidasta hommaa.
Totta. Pystyssä seisovan eläimen lantioluun on pakko olla
maljamainen muodoltaan, jotteivät sisälmykset valahtaisi alas.
Nelijalkaisen lantiolta ei moista rakennetta vaadita. Asiaa
vaikeuttaa sekin, että ihmisvauvan pää on valtavan suuri
suhteessa naisen lantion kokoon, toisin kuin lähes kaikilla
muilla nisäkkäillä.
it. kirjoitti 02.10.2001 (59700)...
>Oliskohan ihmisen aivojen kasvu
>jollain tavalla suurentanut päätä
>suhteessa muuhun ruumiiseen
>evoluution takia ja tavallaan pään
>evoluutio olisi niinkuin etuajassa
Varmaankin, ja näistäkin Morgan kirjoittelee.
Mikä sitten onkaan syy ja mikä seuraus?
Miksi aivojen kasvu sikiönä tuli niin tärkeäksi että
synnytysvaivat olivat evoluution kannalta pienempi paha?
Sitäkään ei oikein tiedetä.
Se tiedetään että pystyasento kehittyi ensin,
aivot alkoivat kasvaa ratkaisevasti muita ihmisapinoita
isommiksi vasta myöhemmin. Lonkkaluut ja pääkallot
säilyvät fossiileina hyvin -- toisin kuin karvat, joten
karvattomuuden syitä on vaikeampi arvailla.
--Virpi
|
|
|
Timo
03.10.2001 02:42:59
59779
|
Re: Pituuskasvu
J.Hakala. kirjoitti 01.10.2001 (59565)...
>Tämä japanilaisten
>paksusuolisyöpäkuolleisuuden
>lisääntyminen on täysi fakta eikä
>siihen liity mitkään elinikäennusteet
>vaan se johtuu ruokavalion
>muutoksesta selkeästi huonompaan eli
>länsimaiseen suolarasvakuiduton
>suuntaan.
Ei se hampurilainen vaan karsenogeeniset tuotteet. Kahvi, rasva poltettuna (ei väliä onko eläin vai kasirasvaa) etc.
Hampurilainenhan on oikeastaan miltei terveysruokaa. On kasviksia, leipää ja pari kuivaa pihviä. Ranskalaiset sen sijaan eivät ole.
|
|
|
Virpi Kauko
03.10.2001 02:43:01
59781
|
Re: Miksi ihminen seisoo kahdella jalalla?
Kas, kirjoitin juuri vesiapinoista enkä
huomannutkaan tätä:
Alarik kirjoitti 02.10.2001 (59711)...
>it. kirjoitti 02.10.2001 (59698)...
>>Mielenkiintoista on se, että
>kahdella
>>jalalla kulkeminen itse asiassa
>>erottaa meidät selvimmin muista
>>eläimistä
>Kuten linnuista ja kenguruista? :-)
Juu. Niiden kaksijalkaisuus kyllä varmaan on
kehittynyt täysin eri syistä kuin meidän...
>Desmond Morris (?) taisi esittää
>otaksuman, että ihmisen esi-isät
>olivat suo- ja vesiapinoita. Silloin
>pystyyn nouseminen helpotti
>hengittämistä, kun nenän sai pinnan
>yläpuolelle.
Teorian esitti Hardy 1960, ja sitä teki tunnetuksi
Elaine Morgan 70-luvun lopulta lähtien.
Desmond Morris vastusti sitä aluksi, mutta
on kannattanut sitä jo kai toistakymmentä vuotta.
>Ei taida kyllä olla kovin hyväksytty
>teoria.
Alkaa nykyään olla varsin laajalti hyväksytty,
kun todistusaineistoa on kertynyt muita
teorioita vastaan. Vastustajiakin vielä riittää.
--Virpi
|
|
|
Timo
03.10.2001 02:43:05
59785
|
Re: Pituuskasvu
jsahlberg kirjoitti 01.10.2001 (59555)...
>Myös viikiningit (norjalaiset ja
>ruotsalaiset) olivat pitkiä, hyvien
>elinolojen takia.
Ja myös suomalaiset. Ainakin suhteellisesti.
>Hauskaa vain että kaikissa
>jenkkileffoissa ja -ohjelmissa
>kaikki ovat laihoja vaikka 90%
>väestöstä kärsii(?) ylipainosta.
Tuo taas on aivan älyttömien painotaulukoiden ja naurettavan laihan ihannemallin tulosta. Minunkin ihannepainon pitäisi olla jonkin taulukon mukaan 72 kiloa (olen n.180 senttinen) ja minä painoin 78 kiloa jopa silloin kun kaikki sanoivat minun olevan langanlaiha ja haukuttiin jopa ruipeloksi (sain tuohon aikaan lempinimen pikku-timo). Ihmiset ovat erilaisia ja jotkut yksinkertaisesti ovat rotevampia kuin toiset. Ehkä jenkeissä on keskimäärin rotevampia ihmisiä kuin muualla. Luuranko-Allyjä ihannoidaan ihan liikaa.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
03.10.2001 02:43:06
59786
|
Re: Pituuskasvu/loistoautot
J.Hakala. kirjoitti 30.09.2001 (59493)...
>karvattomalle. Erilaiset pelko- ym.
>reaktiotkin ovat aika turhia
>nykymaailmassa: kämmenet hikoavat,
>pulssi nousee, adrenaliinia erittyy.
>Em. ominaisuudet tuottavat vain
>liikenneonnettomuuksia sekä muita
>vahinkoja.
Kämmenten hikoaminen on haitallista, mutta muut mainitut ovat eduksi. Adrenaliinin eritys nopeuttaa reaktioita ja vahvistaa toimintoja ja pulssin nousu taas takaa hapen virtauksen aivoihin. Noilla pikemminkin estetään onnettomuuksia kuin aiheutetaan. Väsymys on sellainen jonka voisi poistaa (tosin unta tarvitaan). Pelko on reaktiona tarpeeton vasta kun ihminen lakkaa olemasta peto toiselle ihmiselle.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
03.10.2001 02:43:07
59787
|
Re: Pituuskasvu on evoluutiota
Jorma Luoma kirjoitti 01.10.2001 (59515)...
>jsahlberg kirjoitti aikaisemmin:
>>Ainoastaan ihmisten pituus on
>>kasvamassa. Mutta se ei ole
>>evoluutiota vaan pikemminkin
>>jalostumista.
>andy vastasi sitten siihen:
>>Käsittääkseni ihmisten lisääntynyt
>>pituus johtuu pikemmin parantuneista
>>ravinto-olosuhteista kuin pitkiä
>>ihmisiä suosivasta luonnonvalinnasta.
>>(Joka kyllä sekin on olemassa.)
>Jos ihmisen pituuden kasvu ei ole
>evoluutiota, vaan jalostumista,
Tuo ei ole kumpaakaan.
> niin
>sittenhän gebardin juoksunopeuden
>kehittyminen on myös jalostumista,
>samoin saaliseläimen suojavärityksen
>kehittyminen. Ajatelkaapa sitten
>sinivalasta, eikö se juuri evoluution
>tuloksena ole saavuttanut
>jättiläismäisen kokonsa?
Tarkalleen. Evoluutio ja jalostuminen ovat sama asia. Tai pikemminkin jalostuminen on osa evoluutiota.
Siis minä käsitän jalostumisen olevan sellainen evoluution osa jossa ei tarvita mutaatiota vaan olemassaolevien geenien varastoa hyödynnetään jonkinsuuntaiseen muutokseen.
Jos muutos edellyttää mutaatiota niin silloin ei kyseessä ole enään jalostuminen vaan rehellinen evoluutio.
>Andyn ajatus, että pituuden kasvu
>johtuisi ravinto-olosuhteiden
>muutoksesta, eikä luonnonvalinnasta,
>ja että se tästä syystä ei olisikaan
>evoluutiota, on mielestäni varsin
>kummallinen. Eikö evoluution
>käyttövoimana nimenomaan ole
>muutokset ympäristössä ja
>elinolosuhteissa?
Kyllä, mutta jotta pituuden muutos olisi evoluutiota sen pitäisi näkyä perimässä. Tuo muutos ei näy. Pituuden muutos on yksilön elinolosuhteiden parantumisen kautta muuttunut *yksilön* pituuden muutos, ei paikallisen populaation perimän muutos.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
03.10.2001 02:43:11
59791
|
Re: Miksi ihminen seisoo kahdella jalalla?
Virpi Kauko kirjoitti 03.10.2001 (59781)...
>Kas, kirjoitin juuri vesiapinoista
>enkä huomannutkaan tätä:
>Alarik kirjoitti 02.10.2001 (59711)..
>.
>>it. kirjoitti 02.10.2001 (59698)...
>>>Mielenkiintoista on se, että
>>kahdella >
>>jalalla kulkeminen itse asiassa >
>>erottaa meidät selvimmin muista >
>>eläimistä
>>Kuten linnuista ja kenguruista? :-)
>Juu. Niiden kaksijalkaisuus kyllä
>varmaan on kehittynyt täysin eri
>syistä kuin meidän...
>>Desmond Morris (?) taisi esittää
>>otaksuman, että ihmisen esi-isät
>>olivat suo- ja vesiapinoita. Silloin
>>pystyyn nouseminen helpotti
>>hengittämistä, kun nenän sai pinnan
>>yläpuolelle.
Ihmisellä on myös hallittu hengitys ja kyky syödä veden alla tarpeen vaatiessa. Pystyasento on myös virtaviivainen vedessä jolloin mahdollinen pako maaeläimiltä karkuun onnistuu sukeltamalla. Ihminen on maaeläimistä nopeimpia vedessä ja päihittää lähes kaikki pedot vedessä (tietenkin varsinaisia vesipetoja kuten krokotiilejä lukuun ottamatta)
>Teorian esitti Hardy 1960, ja sitä
>teki tunnetuksi Elaine Morgan 70-
>luvun lopulta lähtien. Desmond Morris
>vastusti sitä aluksi, mutta on
>kannattanut sitä jo kai
>toistakymmentä vuotta.
>>Ei taida kyllä olla kovin hyväksytty
>>teoria.
>Alkaa nykyään olla varsin laajalti
>hyväksytty, kun todistusaineistoa on
>kertynyt muita teorioita vastaan.
>Vastustajiakin vielä riittää.
Pystyasennosta on ainakin kaksi selvää hyötyä. Jättää kädet vapaaksi maalla ja on eduksi vedessä. Ja olemmehan me nopeimipia apinoita maalla mahdollisesti gorillaa lukuun ottamatta ja varmasti tasaisella sitkeämpiä juoksijoita.
Timo Pietilä
|
|
|
Virpi Kauko
03.10.2001 02:43:15
59795
|
Re: Evoluutiohan tuottaa likinäköisyyttä???
Johanna kirjoitti 01.10.2001 (59549)...
>Neurotieteen luennoilla eräs proffa
>esitti teorian (tai oikeammin varmaan
>hypoteesin) likinäköisyyden
>kehittymisestä. Silmät on
>"tarkoitettu" katselemaan kauan,
>mutta nykyisin lapset lukevat,
>katselevat TV:tä, pelaavat jne.
>paljon ja ulkona ollaan vähemmän.
>Silmät siis mukautuvat katsomaan
>lähelle ja kaukonäkö ei tarkennu niin
>hyvin. Sitten huomataan, että näkö on
>huonontunut ja korjataan se laseilla.
Tuo teoria ei sano mitään likinäköisyyden *evoluutiosta*.
(Lamarckin teoria on kauan sitten kuopattu, eli hankitut
ominaisuudet eivät periydy).
Gustavsson kirjoitti 01.10.2001 (59562)...
>Lääkiksessä minulle taas esitettiin
>luennolla, että silmän kehitys ei ole
>pysynyt mukana pituuskasvun
>kehityksessä.
Sama vika tässä selityksessä. Viimeaikainen pituuskasvu
(länsimaissa) ei ole geneettistä. Nuo teoriat voisivat korkeintaan
selittää likinäköisyyden kehittymisen tietylle *henkilölle*,
mutta eivät ole kovin vakuuttavia siinäkään suhteessa --
kuten Johanna sanoi, ihminen voi olla likinäköinen vaikkei
olisi silmälaseja nähnytkään, ja toisaalta ihmisellä voi olla
hyvä kaukonäkö vaikka olisikin ollut lukutoukka lapsena
(kuten esimerkiksi minä). Ei myöskään liene havaittu että
pitkät ihmiset olisivat useammin likinäköisiä kuin lyhyet.
Ominaisuus on siis mitä ilmeisimmin myös perinnöllinen, ja jotkut
ovat herkempiä sen olosuhteiden johdosta saamaan kuin toiset.
J.Hakala. kirjoitti 02.10.2001 (59652)...
>isot/pitkulaiset. Mikään evoluutio ei
>tätä ominaisuutta korjaa vaikka
>menisi miljoona vuotta koska "vaivaa"
>hoidetaan linsseillä ja
>tulevaisuudessa varmaan vielä lisää
>leikkauksilla.
Eikä ihmisen ja hänen jälkeläistensä hengissäselviytyminen
muutenkaan riipu näöntarkkuudesta.
Likinäköinenkin voi tehdä tuottavaa työtä.
it. kirjoitti 01.10.2001 (59602)...
>tietojeni mukaan ihmisen silmän lähin
>tarkennuspiste on luonnostaan noin 50
>cm päässä kohteesta.
Mitä tarkoittaa "luonnostaan"?
Ainakin minä pystyn tarkentamaan 20 cm päähän,
vaikka näen kauaskin hyvin ilman laseja.
Likinäköiset tietenkin pystyvät tarkentamaan
luonnostaan vieläkin lähemmäs.
>en tiedä miten se liittyy ikään.
Silmän linssiä ohjaavat pienet lihakset, jotka supistuvat
lähelle katsottaessa ja rentoutuvat kauas katsottaessa.
Iän myötä ne väsyvät eivätkä jaksa supistua niin paljon
kuin nuorempana.
Tämä "ikänäkö" on siis ihan eri asia kuin likinäkö.
>Evolutiivisesti on selvää, että
>ihmisen evolutiivinen elinikä on noin
>40 vuotta, jolloin minun kaltaisteni
>vanhusten pitäisi kuolla, kun ei osaa
>panna jännettä luusilmäneulaan, eikä
>enää ole hyödyksi kalastuksessa.
Ei nyt ihan noinkaan. Vanhana ja viisaana osaat neuvoa
nuorempia ja tehdä monenlaista hyödyllistä vaikka olisit
sokea. Mummot ja vaarit ovat aina olleet tärkeitä yhteisön
hyvinvoinnin kannalta, vaikka ovatkin olleet muinoin harvinaisempia.
Eikä vain ihmisellä; juurihan joku tiedeuutinen tiesi kertoa,
että niissä norsulaumoissa joita johtaa kokenut vanha naaras,
on enemmän poikasia kuin muissa. Norsumummo muistaa mistä
ennenkin löytyi ruokaa ja vettä kuivana kautena.
Toinen asia on sitten se, että luonnonvalinta on voimaton
sellaisia elämää hankaloittavia piirteitä vastaan jotka
ilmenevät vasta lisääntymisikää vanhempana. Ominaisuus
pääsee periytymään, koska se ei haittaa nuorempana.
Mutta miksi (nyky)ihmisellä sitten likinäköisyys on niin yleistä?
Usein ajatellaan että esi-isämme elivät savannilla, jossa
on tärkeää nähdä kauas. Likinäköinen on luultavasti
menestynyt siellä paljon huonommin.
Mutta savannivaihe lajimme historiassa oli kuitenkin
suhteellisen lyhyt verrattuna aikaan, jonka vietimme
tiheässä metsässä -- jossa ei kauas näkisikään.
Ehkäpä likinäköisiä on niin paljon siksi, ettemme ehtineet
kunnolla evolutiivisesti sopeutuakaan savannielämään?
Miten mahtaa olla simpanssin tai orangin kaukonäön laita?
Tämän keskustelun toisessa haarassa mainittiin myös vesiapinateoria.
Vesieläimet, esim. hylkeet, ovat tunnetusti maalla likinäköisiä,
koska veden taitekerroin on suurempi kuin ilman. Silmämunien pitää
siksi olla pitkulaiset ja linssien paksut jotta ne pystyisivät
taittamaan kalan kuvan verkkokalvolle. Ilman läpi katsottaessa
kuva sitten jää verkkokalvon eteen (kuten J. Hakala edellä selitti).
Näinköhän "vesinäkö" on ollut ihmiselle suorastaan hyödyllinen
ja luonnonvalinnan suosima ominaisuus, joka on muuttunut
haitaksi vasta myöhemmin uusissa oloissa?
--Virpi
|
|
|
Pekka Autio
03.10.2001 02:43:38
59818
|
Re: Miksi ihminen seisoo kahdella jalalla?
Timo kirjoitti 03.10.2001 (59791)...
>
>Ihmisellä on myös hallittu hengitys
>ja kyky syödä veden alla tarpeen
>vaatiessa. Pystyasento on myös
>virtaviivainen vedessä jolloin
>mahdollinen pako maaeläimiltä karkuun
>onnistuu sukeltamalla. Ihminen on
>maaeläimistä nopeimpia vedessä ja
>päihittää lähes kaikki pedot vedessä
>(tietenkin varsinaisia vesipetoja
>kuten krokotiilejä lukuun ottamatta)
Öh. Ajatteletko siis nykyisten olympiauimareiden nopeuksia vai täydellisesti uintikouluttamattomien (jollaisia aikanaan olivat kaikki) ihmisten nopeuksia. Ero on v a l t a v a .
Esim. vapaauintityylihän pitää erikseen opetella, jotta sillä pääsisi mihinkään ja se on se nopein etenemistyyli. Esi-isämme eivät takuulla osanneet kroolia, jos osasivat ollenkaan uida veteen joutuessaan.
Enpähän todella tiedä oliko alkuihminen kovinkaan nopea vedessä verrattuina petoihin.
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
03.10.2001 02:43:41
59821
|
Re: Pituuskasvu/loistoautot
Timo kirjoitti 03.10.2001 (59786)...
>Pelko on reaktiona
>tarpeeton vasta kun ihminen lakkaa
>olemasta peto toiselle ihmiselle.
Mihinkäs se pelon hyödyllisyys siitä loppuisi? Ainahan jää onnettomuudet, elämäntapasairaudet, luonnonilmiöt, tappajakoirat ja vaikka mitä.
|
|
|
JV
03.10.2001 02:43:47
59827
|
Re: Pituuskasvu
Timo kirjoitti 03.10.2001 (59785)...
>jsahlberg kirjoitti 01.10.2001
>(59555)...
>>Myös viikiningit (norjalaiset ja
>>ruotsalaiset) olivat pitkiä, hyvien
>>elinolojen takia.
>Ja myös suomalaiset. Ainakin
>suhteellisesti.
>>Hauskaa vain että kaikissa
>>jenkkileffoissa ja -ohjelmissa
>>kaikki ovat laihoja vaikka 90%
>>väestöstä kärsii(?) ylipainosta.
>Tuo taas on aivan älyttömien
>painotaulukoiden ja naurettavan
>laihan ihannemallin tulosta. Minunkin
>ihannepainon pitäisi olla jonkin
>taulukon mukaan 72 kiloa (olen n.180
>senttinen) ja minä painoin 78 kiloa
>jopa silloin kun kaikki sanoivat
>minun olevan langanlaiha ja
>haukuttiin jopa ruipeloksi (sain
>tuohon aikaan lempinimen pikku-timo).
>Ihmiset ovat erilaisia ja jotkut
>yksinkertaisesti ovat rotevampia kuin
>toiset. Ehkä jenkeissä on keskimäärin
>rotevampia ihmisiä kuin muualla.
Minä voin allekirjoittaa tuon. Jotkut täällä ovat siis ihan tajuttoman kookkaita Suomalaisiin nähden. Näillä ei välttämättä ole mahaa mutta olkapäitä sitäkin enemmän. Johtuukohan siitä hormoonilihasta, josta minä saan vain finnejä, olo on kuin teiniikäisenä jälleen(huomioitakoon että tämä yhteys ei ole mitenkään todistettu mutta hauskasti vain jenkkeihin muuttamisen jälkeen alkoi akne vaivata).
>Luuranko-Allyjä ihannoidaan ihan
>liikaa.
Näin on. Täytyyhän sitä olla jotain mistä ottaa kiinni:-)
JV
|
|
|
Jouko_Koppinen
04.10.2001 02:45:05
59905
|
Re: fenotyyppi
JV kirjoitti 03.10.2001 (59827)...
>Näillä ei välttämättä ole
>mahaa mutta olkapäitä sitäkin enemmän.
>Johtuukohan siitä hormoonilihasta,
>josta minä saan vain finnejä, olo on
>kuin teiniikäisenä
>jälleen(huomioitakoon että tämä
>yhteys ei ole mitenkään todistettu
>mutta hauskasti vain jenkkeihin
>muuttamisen jälkeen alkoi akne
>vaivata).
Hormooneilla kasvatetulla lihalla ei ole yhteyttä finneihisi. Siinä vaiheessa kun pihvi on ehtinyt lautasellesi, siinä on paljon vähemmän steroideja kuin sinussa. Steroidipelko on saanut varsinkin Euroopassa sellaisia muotoja, että alan viranomaiset laskevat leikkiä, että seuraavaksi pitää kieltää miehet, kun niissä on huimia pitoisuuksia tappavaa myrkkyä. Kun miehet ovat lopussa, pitää kieltää naiset.
Pohjoisamerikkalaisten ihmeellisestä fenotyypistä sen verran, että kerran yhdessä kongressissa Illinoisissa pari kannua olutta juotuamme rupesimme yhden britin kanssa suunnittelemaan aihetta käsittelevää posteria. Sen työnimi taisi olla ´Some observations on the rolling ambulatory movement of male US residents with special reference to the lack of neck´.
Broilerimainen, niskaton, lihaksinen amerikkalainen ihmistyyppi on luullakseni dieetin ja autoistumisen tulosta. Selkäviat ovat tietääkseni erittäin tavallisia Yhdysvalloissa. Minun teoriani on että siellä syödään ylettömästi proteiinia. Se kasvattaa höttöä, voimatonta lihasmassaa, joka ei jaksa tukea selkää, semminkin kun tomumajaa pitää istuttaa loputtomasti auton istuimella.
spekuloi
Jouko
|
|
|
JV
04.10.2001 02:45:08
59908
|
Re: fenotyyppi
Jouko_Koppinen kirjoitti 04.10.2001 (59905)...
>JV kirjoitti 03.10.2001 (59827)...
>>Näillä ei välttämättä ole
>>mahaa mutta olkapäitä sitäkin enemmän.
>>Johtuukohan siitä hormoonilihasta,
>>josta minä saan vain finnejä, olo on
>>kuin teiniikäisenä
>>jälleen(huomioitakoon että tämä
>>yhteys ei ole mitenkään todistettu
>>mutta hauskasti vain jenkkeihin
>>muuttamisen jälkeen alkoi akne
>>vaivata).
>Hormooneilla kasvatetulla lihalla ei
>ole yhteyttä finneihisi. Siinä
>vaiheessa kun pihvi on ehtinyt
>lautasellesi, siinä on paljon
>vähemmän steroideja kuin sinussa.
Kiitos että korjasit. En muutenkaan syö hirveästi punaista lihaa, kanaa sitäkin enemmän(kanaa hypetetään täällä paljon enemmän kuin Suomessa). En vain ole vielä saanut selville mikä amerikkalaisessa elitavassa tai ruokavaliossa aiheuttaisi aknea. Kunnon ruisleipää kaipaan, täällä useimmat leivät ovat siihen verrattuna lähinnä pehmeää pullamössöä, yäk.
>Steroidipelko on saanut varsinkin
>Euroopassa sellaisia muotoja, että
>alan viranomaiset laskevat leikkiä,
>että seuraavaksi pitää kieltää miehet,
>kun niissä on huimia pitoisuuksia
>tappavaa myrkkyä. Kun miehet ovat
>lopussa, pitää kieltää naiset.
:-)
>Pohjoisamerikkalaisten ihmeellisestä
>fenotyypistä sen verran, että kerran
>yhdessä kongressissa Illinoisissa
>pari kannua olutta juotuamme
>rupesimme yhden britin kanssa
>suunnittelemaan aihetta käsittelevää
>posteria. Sen työnimi taisi olla
>´Some observations on the rolling
>ambulatory movement of male US
>residents with special reference to
>the lack of neck´.
>Broilerimainen, niskaton, lihaksinen
>amerikkalainen ihmistyyppi on
>luullakseni dieetin ja autoistumisen
>tulosta. Selkäviat ovat tietääkseni
>erittäin tavallisia Yhdysvalloissa.
>Minun teoriani on että siellä syödään
>ylettömästi proteiinia. Se kasvattaa
>höttöä, voimatonta lihasmassaa, joka
>ei jaksa tukea selkää, semminkin kun
>tomumajaa pitää istuttaa loputtomasti
>auton istuimella.
Senhän se teettää kun otetaan liian iso maa kaitsettavaksi. Välimatkat ovat tällä sairaita mutta onneksi bensa on halpaa. Ei autolla liikkuminen kuitenkaan niin halpaa ole kun otetaan huomioon minkälaisia bensamonstereita monilta löytyy.
JV
|
|
|
Lassi.Hippeläinen
04.10.2001 02:45:41
59941
|
Re: seisoma-asento ihmiselle edullinen evoluutiossa
it. kirjoitti 02.10.2001 (59699)...
>Lassi.Hippeläinen kirjoitti 02.10.
>2001 (59690)...
>>it. kirjoitti 01.10.2001 (59609)...
>>>Niin. Ollaan vieläkin epätietoisia >
>>siitä, miksi ihminen kävelee kahdella
>>>jalalla.
>>Noin 5 miljoonaa vuotta sitten
>>itäisen Afrikan ilmasto muuttui
>>kuivemmaksi, koska nykyiseen
>>hautavajoamaan liittyvät geologiset
>>muutokset nostivat vuoria, jotka
>>estivät sateen pääsyn idemmäksi.
>>Ilmaston muutoksen myötä kasvillisuus
>>muuttui savanniksi. Siellä
>>menestyäkseen on hyvä kyetä nostamaan
>>päänsä ruohojen yläpuolelle.
>>-- Lassi
>Mutta miksi sitten kaikki eläimet
>eivät tehneet samoin? Olisko tällä
>aiemmin esittämällä karvoituksella
>tekemistä asian kanssa, piti
>viilentää itseään (siis yhtenä
>tekijänä)
>Ilmeisesti pystyasennosta oli
>montaakin etua, syynä ei ole yksi
>ainoa etu?
Näyttää jo kadonneen pääsivulta, mutta arvataan vielä kerta:
Ihmisen edeltävät olivat sopeutuneet puissa liikkumiseen, kun puut katosivat. Kädet ja jalat olivat eri paria. Oli nopeampi kehityssuunta nousta pystyyn ja säilyttää käsien monipuolisuus, kuin opetella uudestaan liikkumaan nelinkontin petoja karkuun.
-- Lassi
|
|
|
edgar
04.10.2001 02:45:55
59955
|
Re: Pystyasento, karvattomuus ja vesiapinat
Virpi Kauko kirjoitti 03.10.2001 (59778)...
>>>it. kirjoitti 01.10.2001 (59582)...
>>>>Ja miksi taas Ramapithecus oli iso,
>>>>vaikka oli kasvissyöjä?????
>Kasvinsyöjäthän yleensä ovat isoja,
>tai pikemminkin useimmat isot
>eläimet ovat kasvinsyöjiä -- mikään
>maapetoeläin ei ole hevosen kokoinen.
>Gorillakin on isompi kuin simpanssi
>ja ihminen. Johtunee siitä että
>kasviravintoa on usein saatavilla
>suhteellisen helposti, kun taas iso
>petoeläin ei millään ehtisi metsästää
>kaikkea tarvitsemaansa lihaa...
>>andy kirjoitti 01.10.2001 (59603)...
>>>Koska niiden olosuhteissa >
>>sellaisille eliöille juuri se koko >
>>oli optimaalinen ja siksi >
>>evoluutiopaine teki niistä lopulta >
>>sen kokoisia.
>Totta, mutta silti on
>mielenkiintoinen kysymys, millaiset
>ne olosuhteet olivat ja miksi juuri
>kyseinen koko oli niihin sopiva?
>it. kirjoitti 01.10.2001 (59609)...
>>Ollaan vieläkin epätietoisia
>>siitä, miksi ihminen kävelee kahdella
>>jalalla.
>Jep. Asiasta on esitetty
>kaikenlaisia teorioita, ja niiden
>tueksi todisteitakin, mutta mikään ei
>ole saavuttanut aivan yleistä
>hyväksyntää.
>>Olisko edullista nousta
>>kahdelle jalalle ja olla pitempi ja
>>pelottavampi kun tapellaan
>>raadosta???
>Hmm... Shakaali tai korppikotka
>voisi ehkä moisesta pelästyä, leijona
>ja hyeena tuskin. Ateriaksi taitaisi
>joutua moinen uhittelija itsekin...
>>Kääpiösimpanssit ovat ainoita, jotka
>>pystyvät kantamaan raskaitakin
>>taakkoja kahdella jalalla?
>Tarkoitat bonoboja.
>"Kääpiösimpanssi" on aika
>epäonnistunut nimi, sillä bonobo on
>itse asiassa hieman pidempi ja
>hoikempi kuin simpanssi. Eivät ne
>varsin raskaita taakkoja kuljettele,
>eivätkä varsin pitkiä matkoja;
>kepakoita ja kivenmurikoita joskus
>kyllä.
>Sami Nurmisto kirjoitti 02.10.2001
>(59687)...
>>Ei. Kahdelle jalalle siirtyminen oli
>>evolutiivisesti edullista, jotta
>>kädet jäivät vapaaksi työkalujen
>>käyttöä ja älykkyyttä vaativien
>>toimenpiteiden suorittamista varten.
>Totta tuokin, mutta ei selitä asiaa.
>Vaikka pystyasennosta olisi miten
>hyödyllisiä seurauksia, sitä ei tiedä
>ennen kuin on kävellyt pystyssä
>useita sukupolvia. Sitäpaitsi
>pystyssä kävely ei sinänsä ole
>edellytys käsien käytölle, sillä
>askarrellessahan yleensä istutaan
>eikä kävellä. Niinhän apinatkin
>tekevät.
>>Ihmisen älykkyys lienee kehittynyt
>>pitkälti käsien käytön ja
>>sorminäppäryyden ansiosta.
>>Positiivinen takaisinkytkentä: Mitä
>>älykkäämpi olet, sitä enemmän
>>käsillesi on käyttöä. Mitä enemmän
>>käytät käsiäsi, sitä enemmän opit ja
>>vahvistat asemaasi populaatiossa.
>Hyvä pointti.
>>J.Hakala. kirjoitti 02.10.2001
>>(59689)...
>>>Sitten kun ei enää raajatkaan toimi,
>>>voi aina otsanahkaansa rypistelemällä
>>>edetä pieniä pätkiä kerrallaan pitkin
>>>laatoitusta...
>it kirjoitti 02.10.2001 (59697)...
>>:) joopa joo. Sillähän voi selittää
>>karvoituksenkin vähenemisen. Kyllä
>>meinaan turkki ohenee kun raahautuu
>>maata pitkin.
>Lamarckistinen evoluutio ei
>tiettävästi toimi, eli raahautumalla
>hankittu kaljuus ei periydy. :-)
>Lassi.Hippeläinen kirjoitti 02.10.
>2001 (59690)...
>>Noin 5 miljoonaa vuotta sitten
>>itäisen Afrikan ilmasto muuttui
>>kuivemmaksi, koska nykyiseen
>>hautavajoamaan liittyvät geologiset
>>muutokset nostivat vuoria, jotka
>>estivät sateen pääsyn idemmäksi.
>>Ilmaston muutoksen myötä kasvillisuus
>>muuttui savanniksi.
>Totta. Tuo prosessi kesti useita
>miljoonia vuosia.
>>Siellä
>>menestyäkseen on hyvä kyetä nostamaan
>>päänsä ruohojen yläpuolelle.
>Tuo teoria oli aiemmin varsin
>suosittu, mutta siinä on useita
>vikoja.
>it. kirjoitti 02.10.2001 (59699)...
>>Mutta miksi sitten kaikki eläimet
>>eivät tehneet samoin?
>Juuri niin. Jos moisesta olisi
>ratkaisevaa etua, saman olisivat
>tehneet muutkin savannieläimet.
>Yhtäkään sellaista ei kuitenkaan ole.
>Mangustit ym. pikkunisäkkäät kyllä
>seisovat kahdella jalalla häntäänsä
>nojaten tähyillessään, mutta
>kävelevät ja juoksevat nelin tassuin.
>Neljällä jalalla on
>yksinkertaisesti nopeampi juosta,
>siitä ei pääse mihinkään.
>Sitäpaitsi pystyssä kävely ei ole
>voinut alkaa sujua tuosta vain, vaan
>sen on täytynyt vaatia harjoittelua
>ja sopeutumista. Ensimmäiset
>pystyasennossa horjahdelleet
>olisivat ensimmäisinä joutuneet
>leijonan lounaaksi. Etenkin pentujaan
>kanniskelevat naaraat.
>Kaiken lisäksi fossiilit osoittavat,
>että esivanhempamme kävelivät
>pystyssä jo ainakin 4 miljoonaa
>vuotta sitten, jolloin savanneja
>hädin tuskin vielä olikaan.
>>Olisko tällä
>>aiemmin esittämällä karvoituksella
>>tekemistä asian kanssa, piti
>>viilentää itseään (siis yhtenä
>>tekijänä)
>Tällainenkin teoria on ihan
>vakavalla mielellä esitetty. Sama
>ongelma kuin edellä: yksikään muu
>savannieläin ei ole karvaton.
>Karvapeite suojaa paahtavalta
>auringolta ja estää nestehukkaa.
>Savannilla kun ei vettä aina ole
>saatavilla. Joidenkin tutkimusten
>mukaan pystyasennossa elävän
>karvattoman eläimen lämpötalous
>olisi tuossa mielessä parempi kuin
>nelijalkaisen (koska auringonsäteet
>osuvat ihoon loivemmassa kulmassa),
>mutta sitä ei ole osoitettu että se
>olisi myös parempi kuin *karvaisen*
>pystyasentoisen eläimen.
>>Ilmeisesti pystyasennosta oli
>>montaakin etua, syynä ei ole yksi
>>ainoa etu?
>Kyllä varmaankin. Ja karvattomuus ja
>pystyasento saattavat sittenkin
>liittyä toisiinsa.
>Kiehtovin tuntemani teoria, joka
>selittää varsin kauniisti nämä
>molemmat piirteet ja ison kasan muita
>(kurkunpään rakenne, tali- ja
>hikirauhaset, miksi pää jäi
>karvaiseksi...) on ns.
>vesiapinateoria, jonka ensimmäisenä
>esitti Alastair Hardy 1960, ja jota
>Elaine Morgan on kehitellyt eteenpäin
>ja kerännyt vaikuttavan kasan
>todistusaineistoa sekä kirjoittanut
>aiheesta useita kansantajuisia
>kirjoja. Naisen esihistoria = The
>Descent of Woman, The Scars of
>evolution, Aquatic Ape Hypothesis,
>the Descent of Child -- suosittelen!
>Sen mukaan ihmisen kantamuoto olisi
>(ennen tuota Lassin mainitsemaa
>ilmastonmuutosta) elellyt vedessä,
>esim. metsän ympäröimässä matalassa
>merenlahdessa tai joessa. Vedessä
>kahlaillessa on helpompi hengittää
>kun nousee kahdelle jalalle, eikä
>asento vaadi vedessä sellaista
>ponnistelua kuin maalla.
>Esihistoriamme puissa kiipeilleinä
>kädellisinä teki moisen muutoksen
>luontevammaksi kuin muilla veden
>lähellä elävillä nisäkkäillä; kuten
>todettu, myös muut ihmisapinat usein
>kävelevät pystyssä pieniä matkoja.
>Vedessä hominidit olivat turvassa
>pedoilta, ja kun he sitten myöhemmin
>muuttivat savannille, pystykävely
>sujui jo luontevammin kuin
>nelinkontin.
>Nykyään Kongon tasamaan gorillat ja
>Borneon nenäapinat viettävät suuren
>osan aikaansa kahlailemalla kahdella
>jalalla kainaloiden syvyisessä
>vedessä ruokaa etsien, joten moinen
>elintapa on ainakin mahdollinen
>kädelliselle.
>Karvattomuuden selitys ei ole aivan
>yhtä vakuuttava: märässä turkissa
>ehkä paleli kun noustiin maihin
>nukkumaan. Toisaalta kaikki muut
>karvattomat nisäkkäät ovat kyllä
>enemmän tai vähemmän vedessä eläjiä,
>lukuunottamatta kaljurottaa.
>>Jouko_Koppinen kirjoitti 02.10.2001
>>(59695)...
>>>Epäilen kuitenkin, että asennolla on
>>>hintansa.
>Morgan pohdiskelee juuri noita
>asioita kirjassa Scars of Evolution.
>Selkävaivat, ruoan vetäminen väärään
>kurkkuun jne...
>>>Parhaimmillaankin ihmisen synnytys
>on >>kokemukseni mukaan hankalaa ja >
>>hidasta hommaa.
>Totta. Pystyssä seisovan eläimen
>lantioluun on pakko olla maljamainen
>muodoltaan, jotteivät sisälmykset
>valahtaisi alas. Nelijalkaisen
>lantiolta ei moista rakennetta
>vaadita. Asiaa vaikeuttaa sekin,
>että ihmisvauvan pää on valtavan
>suuri suhteessa naisen lantion
>kokoon, toisin kuin lähes kaikilla
>muilla nisäkkäillä.
>it. kirjoitti 02.10.2001 (59700)...
>>Oliskohan ihmisen aivojen kasvu
>>jollain tavalla suurentanut päätä
>>suhteessa muuhun ruumiiseen
>>evoluution takia ja tavallaan pään
>>evoluutio olisi niinkuin etuajassa
>Varmaankin, ja näistäkin Morgan
>kirjoittelee. Mikä sitten onkaan syy
>ja mikä seuraus? Miksi aivojen kasvu
>sikiönä tuli niin tärkeäksi että
>synnytysvaivat olivat evoluution
>kannalta pienempi paha? Sitäkään ei
>oikein tiedetä.
>Se tiedetään että pystyasento
>kehittyi ensin, aivot alkoivat kasvaa
>ratkaisevasti muita ihmisapinoita
>isommiksi vasta myöhemmin. Lonkkaluut
>ja pääkallot säilyvät fossiileina
>hyvin -- toisin kuin karvat, joten
>karvattomuuden syitä on vaikeampi
>arvailla.
>--Virpi
kylläpä niitä on monenlaisia teorioita. kun käsittelette aihetta, te lähdette aina väärästä päästä liikkeelle.
jos ruoho on pitkää ja alkuihiminen nousee kahdelle jalalle nähdäkseen paremmin, ei kai se seisomaan nouseminen voi muuttaa perimää siten, että syntyykin pystympiä ihmisiä.
vaikka kuinka kävelee vedessä ja nostaa päätään, jotta voi paremmin hengitellä, ei se saa aikaan yhtään mutaatiota perimässä. nouskaa puuhun oikeasta suunnasta.
voisitte vain pohtia minne katosivat ne muut sattuman mutaatiovaihtoehdot, joilla ei ollut menekkiä ja minkä verran niitä on löydetty.
|
|
|
Sami.Nurmisto
04.10.2001 02:45:58
59958
|
Re: Miksi ihminen seisoo kahdella jalalla?
Pekka Autio kirjoitti 03.10.2001 (59818)...
>Enpähän todella tiedä
>oliko alkuihminen kovinkaan nopea
>vedessä verrattuina petoihin.
Joo, minä ainakin häviän seefferilleni 6-0 nopeusuinnissa, kuten myös uintikestävyydessä, tosin peruskuntoni lienee "hiukkasen" toista luokkaa kuin alkuihmisillä :-)
Nimim. kokeiltu on
|
|
|
|
|
