|
edgar
04.10.2001 02:45:59
59959
|
Re: Evoluutiohan tuottaa likinäköisyyttä???
Virpi Kauko kirjoitti 03.10.2001 (59795)...
>Johanna kirjoitti 01.10.2001 (59549)..
>.
>>Neurotieteen luennoilla eräs proffa
>>esitti teorian (tai oikeammin varmaan
>>hypoteesin) likinäköisyyden
>>kehittymisestä. Silmät on
>>"tarkoitettu" katselemaan kauan,
>>mutta nykyisin lapset lukevat,
>>katselevat TV:tä, pelaavat jne.
>>paljon ja ulkona ollaan vähemmän.
>>Silmät siis mukautuvat katsomaan
>>lähelle ja kaukonäkö ei tarkennu niin
>>hyvin. Sitten huomataan, että näkö on
>>huonontunut ja korjataan se laseilla.
>Tuo teoria ei sano mitään
>likinäköisyyden *evoluutiosta*.
>(Lamarckin teoria on kauan sitten
>kuopattu, eli hankitut ominaisuudet
>eivät periydy).
>Gustavsson kirjoitti 01.10.2001
>(59562)...
>>Lääkiksessä minulle taas esitettiin
>>luennolla, että silmän kehitys ei ole
>>pysynyt mukana pituuskasvun
>>kehityksessä.
>Sama vika tässä selityksessä.
>Viimeaikainen pituuskasvu
>(länsimaissa) ei ole geneettistä. Nuo
>teoriat voisivat korkeintaan
>selittää likinäköisyyden kehittymisen
>tietylle *henkilölle*, mutta eivät
>ole kovin vakuuttavia siinäkään
>suhteessa -- kuten Johanna sanoi,
>ihminen voi olla likinäköinen vaikkei
>olisi silmälaseja nähnytkään, ja
>toisaalta ihmisellä voi olla hyvä
>kaukonäkö vaikka olisikin ollut
>lukutoukka lapsena (kuten
>esimerkiksi minä). Ei myöskään liene
>havaittu että pitkät ihmiset
>olisivat useammin likinäköisiä kuin
>lyhyet.
>Ominaisuus on siis mitä ilmeisimmin
>myös perinnöllinen, ja jotkut ovat
>herkempiä sen olosuhteiden johdosta
>saamaan kuin toiset.
>J.Hakala. kirjoitti 02.10.2001
>(59652)...
>>isot/pitkulaiset. Mikään evoluutio
>ei >tätä ominaisuutta korjaa vaikka
>>menisi miljoona vuotta koska "vaivaa"
>>hoidetaan linsseillä ja
>>tulevaisuudessa varmaan vielä lisää
>>leikkauksilla.
>Eikä ihmisen ja hänen jälkeläistensä
>hengissäselviytyminen muutenkaan
>riipu näöntarkkuudesta.
>Likinäköinenkin voi tehdä tuottavaa
>työtä.
>it. kirjoitti 01.10.2001 (59602)...
>>tietojeni mukaan ihmisen silmän
>lähin
>>tarkennuspiste on luonnostaan noin 50
>>cm päässä kohteesta.
>Mitä tarkoittaa "luonnostaan"?
>Ainakin minä pystyn tarkentamaan 20
>cm päähän, vaikka näen kauaskin hyvin
>ilman laseja. Likinäköiset tietenkin
>pystyvät tarkentamaan luonnostaan
>vieläkin lähemmäs.
>>en tiedä miten se liittyy ikään.
>Silmän linssiä ohjaavat pienet
>lihakset, jotka supistuvat lähelle
>katsottaessa ja rentoutuvat kauas
>katsottaessa. Iän myötä ne väsyvät
>eivätkä jaksa supistua niin paljon
>kuin nuorempana. Tämä "ikänäkö" on
>siis ihan eri asia kuin likinäkö.
>>Evolutiivisesti on selvää, että
>>ihmisen evolutiivinen elinikä on noin
>>40 vuotta, jolloin minun kaltaisteni
>>vanhusten pitäisi kuolla, kun ei osaa
>>panna jännettä luusilmäneulaan, eikä
>>enää ole hyödyksi kalastuksessa.
>Ei nyt ihan noinkaan. Vanhana ja
>viisaana osaat neuvoa nuorempia ja
>tehdä monenlaista hyödyllistä vaikka
>olisit sokea. Mummot ja vaarit ovat
>aina olleet tärkeitä yhteisön
>hyvinvoinnin kannalta, vaikka ovatkin
>olleet muinoin harvinaisempia. Eikä
>vain ihmisellä; juurihan joku
>tiedeuutinen tiesi kertoa, että
>niissä norsulaumoissa joita johtaa
>kokenut vanha naaras, on enemmän
>poikasia kuin muissa. Norsumummo
>muistaa mistä ennenkin löytyi ruokaa
>ja vettä kuivana kautena.
>Toinen asia on sitten se, että
>luonnonvalinta on voimaton sellaisia
>elämää hankaloittavia piirteitä
>vastaan jotka ilmenevät vasta
>lisääntymisikää vanhempana.
>Ominaisuus pääsee periytymään, koska
>se ei haittaa nuorempana.
>Mutta miksi (nyky)ihmisellä sitten
>likinäköisyys on niin yleistä?
>Usein ajatellaan että esi-isämme
>elivät savannilla, jossa on tärkeää
>nähdä kauas. Likinäköinen on
>luultavasti menestynyt siellä paljon
>huonommin. Mutta savannivaihe
>lajimme historiassa oli kuitenkin
>suhteellisen lyhyt verrattuna aikaan,
>jonka vietimme tiheässä metsässä --
>jossa ei kauas näkisikään. Ehkäpä
>likinäköisiä on niin paljon siksi,
>ettemme ehtineet kunnolla
>evolutiivisesti sopeutuakaan
>savannielämään? Miten mahtaa olla
>simpanssin tai orangin kaukonäön
>laita?
>Tämän keskustelun toisessa haarassa
>mainittiin myös vesiapinateoria.
>Vesieläimet, esim. hylkeet, ovat
>tunnetusti maalla likinäköisiä,
>koska veden taitekerroin on suurempi
>kuin ilman. Silmämunien pitää siksi
>olla pitkulaiset ja linssien paksut
>jotta ne pystyisivät taittamaan
>kalan kuvan verkkokalvolle. Ilman
>läpi katsottaessa kuva sitten jää
>verkkokalvon eteen (kuten J. Hakala
>edellä selitti).
>Näinköhän "vesinäkö" on ollut
>ihmiselle suorastaan hyödyllinen ja
>luonnonvalinnan suosima ominaisuus,
>joka on muuttunut haitaksi vasta
>myöhemmin uusissa oloissa?
>--Virpi
itse olen likinäköinen, mutta eiköhän tuo metsä/savanniteoria ole vähän kaukaa haettu.
ei kai ole paljon merkitystä tarkennatko katseen 20 metriin vai 200 metriin.
likinäköinen näkee huonosti sekä 10 metriin ja 200 metriin.
|
|
|
Timo
04.10.2001 02:46:06
59966
|
Re: Miksi ihminen seisoo kahdella jalalla?
Pekka Autio kirjoitti 03.10.2001 (59818)...
>>onnistuu sukeltamalla. Ihminen on
>>maaeläimistä nopeimpia vedessä ja
>>päihittää lähes kaikki pedot vedessä
>>(tietenkin varsinaisia vesipetoja
>>kuten krokotiilejä lukuun ottamatta)
>Öh. Ajatteletko siis nykyisten
>olympiauimareiden nopeuksia vai
>täydellisesti uintikouluttamattomien
>(jollaisia aikanaan olivat kaikki)
>ihmisten nopeuksia.
Jos kyseessä on luonnostaan vedessä viihtyvä apina se osaa luonnostaan uida. En puhu nykyihmisestä tässä. Ja uimisen oppii ilman opetustakin jos vain viihtyy vedessä. Olen tuosta itse hyvä esimerkki.
> Ero on v a l t a
>v a . Esim. vapaauintityylihän pitää
>erikseen opetella, jotta sillä
>pääsisi mihinkään ja se on se nopein
>etenemistyyli.
Niin pitääkin. Ja kyllä minäkin sen opin ihan esimerkistä ja ilman kouluja. Tosin sukeltaminen oli helpompaa. Ei se alkuihmiselle ole yhtään sen hankalampaa. Jos vesiapinateoria pitää paikkaansa se oli taatusti helpompaa.
> Esi-isämme eivät
>takuulla osanneet kroolia, jos
>osasivat ollenkaan uida veteen
>joutuessaan.
Höpsis. Krooli tulee luonnostaan. Sammakko jms. ovat ne hankalat uintitavat. Ja lähes kaikki eläimet osaavat uida. Ihmislapsi osaa uida luonnostaan jo ennenkuin on oppinut kävelemään.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
04.10.2001 02:46:08
59968
|
Re: seisoma-asento ihmiselle edullinen evoluutiossa
Lassi.Hippeläinen kirjoitti 04.10.2001 (59941)...
>Ihmisen edeltävät olivat sopeutuneet
>puissa liikkumiseen, kun puut
>katosivat. Kädet ja jalat olivat eri
>paria. Oli nopeampi kehityssuunta
>nousta pystyyn ja säilyttää käsien
>monipuolisuus, kuin opetella
>uudestaan liikkumaan nelinkontin
>petoja karkuun.
Todella pätevä ja looginen päätelmä. Tuo taitaa olla se suurin syy.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
04.10.2001 02:46:09
59969
|
Re: Pystyasento, karvattomuus ja vesiapinat
edgar kirjoitti 04.10.2001 (59955)...
>kylläpä niitä on monenlaisia
>teorioita. kun käsittelette aihetta,
>te lähdette aina väärästä päästä
>liikkeelle.
Mikähän mahtaa olla se oikea pää?
>jos ruoho on pitkää ja
>alkuihiminen nousee kahdelle jalalle
>nähdäkseen paremmin, ei kai se
>seisomaan nouseminen voi muuttaa
>perimää siten, että syntyykin
>pystympiä ihmisiä.
Ei, mutta se voi auttaa selviytymistä, jolloin pystymmän asennon mahdollistava mutaatio on edullinen ja muuttaa perimää. Siis pystyasento vaikuttaa selviytymiseen -> perimän muutos.
>voisitte vain pohtia minne katosivat
>ne muut sattuman mutaatiovaihtoehdot,
>joilla ei ollut menekkiä ja minkä
>verran niitä on löydetty.
Siihen ettei niillä ollut menekkiä. Ja tästä seuraa ettei niitä pahemmin myöskään löydy.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
04.10.2001 02:46:12
59972
|
Re: evoluutio
jsahlberg kirjoitti 29.09.2001 (59409)...
>>Arvasin että tuosta tulee sanomista.
>Mutta jos nyt jätetään pilkunnus..
>eikun -viilaus ja ajatellaan järjellä,
>niin ei eri ROTUISTENKAAN
>risteytykset (mulatit, mesitit jne)
>ole evoluutiota. VAi ovatko? Onko
>sekarotuinen koira edempänä
>evoluutiossa kuin rotukoira?
Ei. Se on eri asteella. Samaa lajia, mutta erillainen.
>No ei olekaan! Siksi sanoinkin noin,
>ei se ole mikään huipentuma,
>lisääntymiskyvytön elukka, kahden
>lajin tai rodun risteymä. Missä
>muuten menee lajin ja rodun raja?
Jotkut määrittelevät se juuri tuohon, eli jos jälkeläinen ei pysty lisääntymään ovat vanhemmat eri lajia. Jotkut taas siihen pystyvätkö eri yksilöt lisääntymään ylipäätään keskenään. En tiedä onko tuosta edes olemassa virallista sääntöä.
|
|
|
Timo
04.10.2001 02:46:13
59973
|
Re: Venuksen sirppi
Alarik kirjoitti 02.10.2001 (59641)...
>it. kirjoitti 01.10.2001 (59602)...
>On muuten
>>olemassa tarkkasilmäisiä ihmisiä,
>>jotka pystyvät kuulemma erottamaan
>>venuksen sirpin. URSA aikoinaan
>>peräänkuulutti näitä.
>Pystyin siihen aikoinaan. Pystyn
>vieläkin, kun teen peukalon,
>etusormen ja keskisormen päillä
>pupillin supistuksen (himmennän
>aukkoa). Viime keväänä oli tosi hyvin
>sirppi nähtävissä.
Niin minäkin. Samoin sen tähden parin joka on otavan kahvan mutkassa. Nykyään en edes näe koko tähteä kunnolla(tosin syy voi valosaasteessakin jota Helsingissä riittää)
Timo Pietilä
|
|
|
Pekka Autio
04.10.2001 02:46:18
59978
|
Re: Uimisesta
Timo kirjoitti 04.10.2001 (59966)...
>Pekka Autio kirjoitti 03.10.2001
>(59818)...
>>>onnistuu sukeltamalla. Ihminen on >
>>maaeläimistä nopeimpia vedessä ja >
>>päihittää lähes kaikki pedot vedessä >
>>(tietenkin varsinaisia vesipetoja >
>>kuten krokotiilejä lukuun ottamatta)
>>Öh. Ajatteletko siis nykyisten
>>olympiauimareiden nopeuksia vai
>>täydellisesti uintikouluttamattomien
>>(jollaisia aikanaan olivat kaikki)
>>ihmisten nopeuksia.
>Jos kyseessä on luonnostaan vedessä
>viihtyvä apina se osaa luonnostaan
>uida. En puhu nykyihmisestä tässä. Ja
>uimisen oppii ilman opetustakin jos
>vain viihtyy vedessä. Olen tuosta
>itse hyvä esimerkki.
>> Ero on v a l t a
>>v a . Esim. vapaauintityylihän pitää
>>erikseen opetella, jotta sillä
>>pääsisi mihinkään ja se on se nopein
>>etenemistyyli.
>Niin pitääkin. Ja kyllä minäkin sen
>opin ihan esimerkistä ja ilman
>kouluja. Tosin sukeltaminen oli
>helpompaa. Ei se alkuihmiselle ole
>yhtään sen hankalampaa. Jos
>vesiapinateoria pitää paikkaansa se
>oli taatusti helpompaa.
>> Esi-isämme eivät
>>takuulla osanneet kroolia, jos
>>osasivat ollenkaan uida veteen
>>joutuessaan.
>Höpsis. Krooli tulee luonnostaan.
>Sammakko jms. ovat ne hankalat
>uintitavat. Ja lähes kaikki eläimet
>osaavat uida. Ihmislapsi osaa uida
>luonnostaan jo ennenkuin on oppinut
>kävelemään.
Tuleeko krooli luonnostaan? Tästä pitäisi kai etsiä jonkinlaista faktaa. Hm. Pitäisi löytää joku nuorista yksilöistä kostuva ryhmä, jolla ei olisi mitään tietoja uimislajeista, ja jonka jäsenet "pakotettaisiin" jollain konstilla etenemään päivittäin vedessä mahdollisimman nopeasti ilman opetusta. Oppisivatko itsekseen tehokkaimman etenemistavan? Kädelliset eivät kai yleensä ottaen "rakasta" vedessä pelehtimistä, paitsi ihminen.
>Timo Pietilä
|
|
|
Alarik
04.10.2001 02:46:22
59982
|
Kadonneet mutaatiot
edgar kirjoitti 04.10.2001 (59955)...
>voisitte vain pohtia minne katosivat
>ne muut sattuman mutaatiovaihtoehdot,
>joilla ei ollut menekkiä ja minkä
>verran niitä on löydetty.
Leijonat ja hyeenat söivät ne, jotka eivät pärjänneet. Jäänteitä on vaikea tunnistaa kivettyneestä leijonanpaskasta.
|
|
|
Alarik
04.10.2001 02:46:25
59985
|
Re: Venuksen sirppi
Timo kirjoitti 04.10.2001 (59973)...
>Niin minäkin. Samoin sen tähden
>parin joka on otavan kahvan mutkassa.
>Nykyään en edes näe koko tähteä
>kunnolla(tosin syy voi
>valosaasteessakin jota Helsingissä
>riittää)
Mizarin pari, Alcor, näkyy edelleenkin hyvin, ilman silmälasejakin. Ei kyllä Rautatientorilta :-)
|
|
|
Esko
04.10.2001 02:46:39
59999
|
Re: Pystyasento, karvattomuus ja vesiapinat
>kylläpä niitä on monenlaisia
>teorioita. kun käsittelette aihetta,
>te lähdette aina väärästä päästä
>liikkeelle. jos ruoho on pitkää ja
>alkuihiminen nousee kahdelle jalalle
>nähdäkseen paremmin, ei kai se
>seisomaan nouseminen voi muuttaa
>perimää siten, että syntyykin
>pystympiä ihmisiä. vaikka kuinka
>kävelee vedessä ja nostaa päätään,
>jotta voi paremmin hengitellä, ei se
>saa aikaan yhtään mutaatiota
>perimässä. nouskaa puuhun oikeasta
>suunnasta.
>voisitte vain pohtia minne katosivat
>ne muut sattuman mutaatiovaihtoehdot,
>joilla ei ollut menekkiä ja minkä
>verran niitä on löydetty.
Jospa pystyssä näki paremmin lähestyvän vaaran? ei päässyt pedot yllättämään ja pistelemään suihinsa niin helposti kuin ruohonjuuritasolla oleilevia lajitovereita.
Passasi sitä sukuaan jatkaa pitkän elämänsä aikana.
Luonnollisesti jälkikasvu oli suurelta osin taipuvainen pystyasentoon, konttailijat ei ehtineet sukuaan jatkaa niin kappas, jokunen kymmentuhatvuosi aikaa ja kaikki käyskentelee pystyssä.
jne jne...
Mielestäni se on evoluutiota parhaimmillaan, vai mitä?
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
05.10.2001 00:00:38
60038
|
Re: Uimisesta
Pekka Autio kirjoitti 04.10.2001 (59978)...
>Tuleeko krooli luonnostaan? Tästä
>pitäisi kai etsiä jonkinlaista faktaa.
Kelpaako Tarzan-elokuvat?
|
|
|
edgar
05.10.2001 00:00:44
60044
|
Re: Kadonneet mutaatiot
Alarik kirjoitti 04.10.2001 (59982)...
>edgar kirjoitti 04.10.2001 (59955)...
>>voisitte vain pohtia minne katosivat
>>ne muut sattuman mutaatiovaihtoehdot,
>>joilla ei ollut menekkiä ja minkä
>>verran niitä on löydetty.
>Leijonat ja hyeenat söivät ne, jotka
>eivät pärjänneet. Jäänteitä on vaikea
>tunnistaa kivettyneestä
>leijonanpaskasta.
nykyään ei leijonatkaan syö mutaatioita, missä on nykyiset mutaatiot ?
|
|
|
Timo
05.10.2001 00:01:16
60076
|
Re: Kadonneet mutaatiot
edgar kirjoitti 05.10.2001 (60044)...
>Alarik kirjoitti 04.10.2001 (59982)...
>
>>edgar kirjoitti 04.10.2001 (59955)...
>
>>>voisitte vain pohtia minne katosivat
>>>ne muut sattuman mutaatiovaihtoehdot,
>>>joilla ei ollut menekkiä ja minkä >
>>verran niitä on löydetty.
>>Leijonat ja hyeenat söivät ne, jotka
>>eivät pärjänneet. Jäänteitä on vaikea
>>tunnistaa kivettyneestä
>>leijonanpaskasta.
>nykyään ei leijonatkaan syö
>mutaatioita, missä on nykyiset
>mutaatiot ?
mm. Afrikassa on (oli?) yksi heimo joiden jäsenillä on vain kaksi isoa varvasta. Ja terveydentilaan vaikuttavia syntyy koko ajan. Varsinaisesti ulkonäköön vaikuttavia mutaatioita syntyy harvoin. Kirjoitettu historia on vain silmänräpäys jos sitäkään ihmiskunnan historiassa.
Timo Pietilä
|
|
|
edgar
05.10.2001 00:01:18
60078
|
Re: Kadonneet mutaatiot
Timo kirjoitti 05.10.2001 (60076)...
>edgar kirjoitti 05.10.2001 (60044)...
>>Alarik kirjoitti 04.10.2001 (59982)..
>. >
>>>edgar kirjoitti 04.10.2001 (59955)...
>>
>>>>voisitte vain pohtia minne katosivat
>>>>ne muut sattuman mutaatiovaihtoehdot,
>>>>joilla ei ollut menekkiä ja minkä > >
>>verran niitä on löydetty.
>>>Leijonat ja hyeenat söivät ne, jotka
>>>eivät pärjänneet. Jäänteitä on vaikea
>>>tunnistaa kivettyneestä >
>>leijonanpaskasta.
>>nykyään ei leijonatkaan syö
>>mutaatioita, missä on nykyiset
>>mutaatiot ?
>mm. Afrikassa on (oli?) yksi heimo
>joiden jäsenillä on vain kaksi isoa
>varvasta. Ja terveydentilaan
>vaikuttavia syntyy koko ajan.
>Varsinaisesti ulkonäköön vaikuttavia
>mutaatioita syntyy harvoin.
>Kirjoitettu historia on vain
>silmänräpäys jos sitäkään ihmiskunnan
>historiassa.
>Timo Pietilä
jos meinaa, että sattumanevoluutiota tapahtuu, pitäisi kai tapahtua koko ajan valtava määrä näkyviä mutaatioita, onhan meitä jo yli kuusi miljardia.
aikoinaan ei varmaan ollut montaa sataatuhatta.
ei ole kuitenkaan vissiin kovinkaan paljon esim. kumaraan painuvia ihmisiä. ja niiden kai pitäisi taas saada kumaria lisää. kun väititte, että pystyasento on sattuman mutaatioin aiheuttama. samalla periaatteella mutaatioita pitäsi tapahtua "hyvään" ja "huonoon" suuntaa koko ajan, jotta jonkinlaista näkyvää jäisi tulokseksi esim. muutamassa kymmenessätuhannessa vuodessa.
|
|
|
Virpi Kauko
05.10.2001 00:01:28
60088
|
Re: Pystyasento, karvattomuus ja vesiapinat
edgar kirjoitti 04.10.2001 (59955)...
>vaikka kuinka
>kävelee vedessä ja nostaa päätään,
>jotta voi paremmin hengitellä, ei se
>saa aikaan yhtään mutaatiota
>perimässä.
Aivan totta. Ei kukaan kai väitäkään että ympäristöolosuhteet
*aiheuttaisivat* mutaatioita, mutta emme tulleet
selittäneeksi tarkemmin evoluution mekanismeja.
Siis: kaikki eläimet ja kasvit, myös ihmiset (ja ne varhaiset
esivanhempamme jotka teorian mukaan vedessä asustelivat), ovat
erilaisia yksilöitä. Yhdellä on tummempi iho, isommat aivot,
eriväriset silmät ja hiukset, erimuotoiset reisiluut jne. kuin
naapurillaan. Tällaiset erot ovat geneettisiä, eli yksilöillä
on erilainen versio tiettyä ominaisuutta säätelevästä geenistä.
Geenit ja siis myös niiden määräämät ominaisuudet periytyvät
jälkeläisille sukusolujen kautta.
Se miksi monista geeneistä on erilaisia versioita, johtuu
mutaatioista. Ne ovat sattumanvaraisia, eli kromosomissa
joku geeni sattuu kopioitumaan väärin, jolloin kyseinen
yksilö on jonkin ominaisuuden suheteen hieman erilainen
kuin vanhempansa. Yleensä tällaiset erot eivät vaikuta
mihinkään, vaan kyseinen yksilö elää siinä kuin muutkin.
Niinpä vuosimiljoonien aikana on ehtinyt kasaantua iso joukko
mutaatioita. Ne eivät ole mitään radikaalin harvinaisia
tapahtumia, vaan niitä sattuu kaiken aikaa ja eri "suuntiin".
Muutenhan me kaikki olisimme ihan samannäköisiä, kuin
identtiset kaksoset.
Nyt siis teorian mukaan oli tilanne, jossa joukko kädellisiä
"esi-ihmisiä" joutui etsimään elantonsa vedestä. Jotkut yksilöt
pärjäsivät siinä paremmin kuin toiset. Joillakin oli esim.
parempi tasapainoaisti, notkeampi lantio, vahvemmat niskalihakset
tms., mikä helpotti kahlailua vedessä pää pinnan yllä. Toiset
huono-onnisemmat joutuivat räpiköimään ja kompastelemaan, eikä
aikaa ja energiaa riittänyt ruoan etsintään. Nämä jälkimmäiset
hukkuivat tai nälkiintyivät ja joutuivat petojen saaliiksi
eivätkä lisääntyneet, kahluutaitoisemmat taas saivat jälkeläisiä
jotka perivät nämä ominaisuudet.
Seuraavassa sukupolvessa kaikki henkiinjääneet pärjäsivät vähän
paremmin kuin entiset, mutta jälleen paremmin kahdella jalalla
kahlaamaan kykenevät pärjäsivät vielä paremmin kuin muut, ja
saivat enemmän jälkeläisiä. Näin kyseiset ominaisuudet
sukupolvien saatossa yleistyivät ja vahvistuivat.
Olisi tietysti voinut käydä niinkin ettei sellaisia mutaatioita
tapahtunutkaan riittävästi, jotka auttoivat esivanhempiamme
selviytymään uusissa oloissa. Silloin olisimme kuolleet sukupuuttoon,
kuten miljoonat muutkin eläinlajit maapallon olemassaolon aikana.
Me vain olimme onnekkaita, kuten kaikki muutkin nykyään elävät lajit.
Siis jotkut pärjäävät geenikokoelmansa avulla paremmin kuin toiset,
ja seuraavaan sukupolveen pääsevät vain ne geenit joiden avulla
pärjättiin. Tätä nimitetään luonnonvalinnaksi. Se siis EI
ole sattumanvaraista, vaikka mutaatiot ovatkin.
Meillä kaikilla on ominaisuuksia, joiden avulla esivanhempamme
säilyivät hengissä. Muunlaisia ominaisuuksia kantavat eivät ole
keskuudessamme, koska heidän esivanhempansa eivät säilyneet hengissä.
--Virpi
|
|
|
Virpi Kauko
05.10.2001 00:01:31
60091
|
evoluutio, laji ja rotu
>jsahlberg kirjoitti 29.09.2001
>(59409)...
>>ei eri ROTUISTENKAAN
>>risteytykset (mulatit, mesitit jne)
>>ole evoluutiota. VAi ovatko? Onko
>>sekarotuinen koira edempänä
>>evoluutiossa kuin rotukoira?
Timo kirjoitti 04.10.2001 (59972)...
>Ei. Se on eri asteella. Samaa lajia,
>mutta erillainen.
Evoluutiolla ei edes ole eri "asteita",
varsinkaan samanaikaisesti elävistä otuksista ei voi
sanoa kumpi on "kehittyneempi" tai "edempänä" tms.
Muutenkaan evoluutiota ei vielä ole yhden tai muutaman yksilön syntymä, olivatpa vanhemmat mitä tahansa.
Evoluutiota on se, että joidenkin geneettisten
ominaisuuksien runsaussuhteet muuttuvat lajin,
rodun tms. populaation sisällä ajan suhteen.
Esimerkiksi aivot tai jalat kasvavat tai kutistuvat, täplikkäiden osuus kasvaa tai raidallisten osuus vähenee.
>> Missä
>>muuten menee lajin ja rodun raja?
>Jotkut määrittelevät se juuri tuohon,
>eli jos jälkeläinen ei pysty
>lisääntymään ovat vanhemmat eri lajia.
>Jotkut taas siihen pystyvätkö eri
>yksilöt lisääntymään ylipäätään
>keskenään. En tiedä onko tuosta edes
>olemassa virallista sääntöä.
Tuo ensinmainittu määritelmä on aika yleisesti käytössä.
Siis esimerkiksi juuri hevonen ja aasi ovat eri lajeja,
koska muuli ei yleensä ole lisääntymiskykyinen
(jotkut poikkeusyksilöt kylläkin). Mutta raja ei ole jyrkkä, vaan on paljon lähisukuisia lajeja, jotka
voivat risteytyä enemmän tai vähemmän.
Esimerkiksi koiran ja suden risteymät ovat varsin
usein lisääntymiskykyisiä, vaikka ne katsotaan eri
lajeiksi. Toinen rajatapaus on poro ja metsäpeura,
joita pidetään saman lajin eri rotuina.
Kahta eri populaatiota yleensä pidetään eri lajeina
myös jos ne eivät käytännössä risteydy, vaikka se
periaatteessa olisikin mahdollista. Esimerkiksi
erilaiset elintavat, lisääntyvät eri aikaan vuodesta,
maantieteellinen eristys, ...
|
|
|
Timo
05.10.2001 00:01:39
60099
|
Re: Kadonneet mutaatiot
edgar kirjoitti 05.10.2001 (60078)...
>jos meinaa, että sattumanevoluutiota
>tapahtuu, pitäisi kai tapahtua koko
>ajan valtava määrä näkyviä
>mutaatioita, onhan meitä jo yli kuusi
>miljardia.`
Näkyviä tapahtuukin, mutta vain harvoin. Ja useinmiten haitallisia. Oikeastaan ihmiskunnan määrällinen suuruus *hidastaa* muutoksia koska ne ovat tavallisesti pieniä ja jos niistä ei ole selvää haittaa/hyötyä ne häipyvät massaan.
> aikoinaan ei varmaan ollut
>montaa sataatuhatta. ei ole
>kuitenkaan vissiin kovinkaan paljon
>esim. kumaraan painuvia ihmisiä. ja
>niiden kai pitäisi taas saada kumaria
>lisää.
Jos menevät keskenään naimisiin ja ominaisuus on periytyvä niin kyllä. Tuommoinen kuitenkin on haitallinen ominaisuus ja häipyvä sellainen koska kumaran ja suoran lapsista suorilla on paremmat edellytykset saada lapsia koska heidän seksuaalinen vetovoima on parempi.
> kun väititte, että pystyasento
>on sattuman mutaatioin aiheuttama.
>samalla periaatteella mutaatioita
>pitäsi tapahtua "hyvään" ja "huonoon"
>suuntaa koko ajan,
Niin tapahtuukin. Vasta tässä vaiheessa tulee evoluutio mukaan peliin. Evoluutio antaa suunnan vaikka ei olekkaan mihinkään päämäärään pyrkivä. Tämä kai se on se vaikeasti ymmärrettävä osa.
>jotta jonkinlaista
>näkyvää jäisi tulokseksi esim.
>muutamassa kymmenessätuhannessa
>vuodessa.
Kymmenentuhatta vuotta on lyhyt aika. Kymmenetuhatta vuotta sitten asuneet ihmiset olivat jo nykyihmisiä.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
05.10.2001 00:01:41
60101
|
Re: evoluutio, laji ja rotu
Virpi Kauko kirjoitti 05.10.2001 (60091)...
>>jsahlberg kirjoitti 29.09.2001
>>(59409)...
>>>ei eri ROTUISTENKAAN >
>>risteytykset (mulatit, mesitit jne) >
>>ole evoluutiota. VAi ovatko? Onko >
>>sekarotuinen koira edempänä >
>>evoluutiossa kuin rotukoira?
>Timo kirjoitti 04.10.2001 (59972)...
>>Ei. Se on eri asteella. Samaa lajia,
>>mutta erillainen.
>Evoluutiolla ei edes ole eri
>"asteita", varsinkaan samanaikaisesti
>elävistä otuksista ei voi sanoa
>kumpi on "kehittyneempi" tai
>"edempänä" tms.
Tätä tarkoitin. Minä ajattelen lajien kehitystä usein puu-mallilla jossa eri rodut ja lajit ovat eri kohdassa. Tästä seurasi tuo eri aste. En siis ajatellut kummankaan olevan toisen edellä vaan eri oksalla.
Timo Pietilä
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
05.10.2001 00:01:43
60103
|
Re: evoluutio, laji ja rotu
Timo kirjoitti 05.10.2001 (60101)...
>Tätä tarkoitin. Minä ajattelen
>lajien kehitystä usein puu-mallilla
>jossa eri rodut ja lajit ovat eri
>kohdassa.
Tämä puu-metafora muuten varmaankin sekoittaa monet luulemaan, että biologiassa tosiaan ovat jotkut lajit evoluution "huipulla" ja toiset "alemmilla oksilla". Ja että lajin evoluution tarkoituksena on nousta puussa ylöspäin. Lisäksi puu tietenkin piirretään niin, että huipulla on ihminen.
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
05.10.2001 00:01:44
60104
|
disclaimer
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 05.10.2001 (60103)...
Ed. viesti ei sitten ollut suunnattu Timoa vastaan, vaikka hänen kirjoitustaan lainasinkin.
|
|
|
Timo
08.10.2001 00:04:08
60248
|
Re: disclaimer
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 05.10.2001 (60104)...
>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 05.10.2001
>(60103)...
>Ed. viesti ei sitten ollut suunnattu
>Timoa vastaan, vaikka hänen
>kirjoitustaan lainasinkin.
Ymmärsin kyllä. Minulla tuo puu on poikittain ja puun oksien haarautumiskohdan määrää aika jolloin kyseinen rotu/laji syntyi. Jos rotu/laji on hengissä nykypäivänä se on samassa kohdassa ihmisen kanssa, mutta eri oksalla.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
08.10.2001 00:04:09
60249
|
Re: Evoluutiohan tuottaa likinäköisyyttä???
edgar kirjoitti 04.10.2001 (59959)...
>itse olen likinäköinen, mutta
>eiköhän tuo metsä/savanniteoria ole
>vähän kaukaa haettu.
>ei kai ole paljon merkitystä
>tarkennatko katseen 20 metriin vai
>200 metriin. likinäköinen näkee
>huonosti sekä 10 metriin ja 200
>metriin.
Riippuu siitä kuinka likinäköinen on. Joku saattaa hyvinkin nähdä 10 metriin mutta ei 200 metriin. Nykyään likinäköisyys pääsee yleistymään koska se ei ole enään haitta niinkuin joskus ennen ja ihminen voi olla ilman laseja käytännössä lähes sokea ilman että siitä on pahempaa haittaa elämälle. Metsästäjä-keräilijä -alkuihmiselle moinen likinäkö tietäisi hengenmenoa.
Timo Pietilä
|
|
|
edgar
08.10.2001 00:04:45
60285
|
Re: Evoluutiohan tuottaa likinäköisyyttä???
Timo kirjoitti 08.10.2001 (60249)...
>edgar kirjoitti 04.10.2001 (59959)...
>
>>itse olen likinäköinen, mutta
>>eiköhän tuo metsä/savanniteoria ole
>>vähän kaukaa haettu.
>>ei kai ole paljon merkitystä
>>tarkennatko katseen 20 metriin vai
>>200 metriin. likinäköinen näkee
>>huonosti sekä 10 metriin ja 200
>>metriin.
>Riippuu siitä kuinka likinäköinen on.
>Joku saattaa hyvinkin nähdä 10
>metriin mutta ei 200 metriin. Nykyään
>likinäköisyys pääsee yleistymään
>koska se ei ole enään haitta niinkuin
>joskus ennen ja ihminen voi olla
>ilman laseja käytännössä lähes sokea
>ilman että siitä on pahempaa haittaa
>elämälle. Metsästäjä-keräilijä -
>alkuihmiselle moinen likinäkö
>tietäisi hengenmenoa.
>Timo Pietilä
onko sinulla taulukoita likinäköisyydestä, joihin perustat väittesi.
Itse olen lievästi likinäköinen, näen jollakin tavalla sekä 10 metrin, että 200 metrin päähän.
veljen vaimo on tosi likinäköinen. hän ei näe viiden metrin päähän saatikka 200 metrin päähän.
|
|
|
Timo
09.10.2001 00:07:10
60430
|
Re: Evoluutiohan tuottaa likinäköisyyttä???
edgar kirjoitti 08.10.2001 (60285)...
>onko sinulla taulukoita
>likinäköisyydestä, joihin perustat
>väittesi.
Minkä väiteen? Senkö että joku näkee paremmin kuin toinen?
Mitä ihmeen todistamista tuossa on?
>Itse olen lievästi
>likinäköinen, näen jollakin tavalla
>sekä 10 metrin, että 200 metrin
>päähän. veljen vaimo on tosi
>likinäköinen. hän ei näe viiden
>metrin päähän saatikka 200 metrin
>päähän.
Olen itsekkin likinäköinen. Aikoinani (ennen murrosikää)näin *todella* tarkasti jopa lähes kilometrin päästä liikennemerkit yms.
Timo Pietilä
|
|
|
|
|
