Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

VK
16.11.2001 01:13:42
64422

Re: Kieliasioita

Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001 (64240)...

>Näitä ns. susilapsia on kuvattu
>tieteelle useita.

Aivan, olen minäkin näistä tapauksista lukenut. Kieltä ei siis opi enää yli 5-vuotiaana ellei siihen mennessä ole sitä oppinut. Muutenkin heidän käyttäytymisensä poikkeaa normaalista, mutta tarkoitin ettei heidän ajattelunsa silti välttämättä perustu *pelkästään* ns. ehdollisiin reflekseihin. Ja poikkeava käytös voi johtua myös tai pikemminkin siitä että lapsi on joutunut elämään ilman ihmisseuraa (mikä luultavasti on varsin traumaattinen kokemus!) eikä niinkään kielen puuttumisesta.
Ne kuurot nicaragualaislapsetkin olivat muuten ihan normaaleja, eivät lainkaan "susilasten" kaltaisia.

>>Mistä tietää, onko joku
>>käyttäytyminen "ehdollinen refleksi"
>>vai jonkinlaisen "korkeamman"
>>ajattelun tulosta?

>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin
>kielen läsnäolosta niiden psyykkisten
>objektien muodostusprosessissa.

*Määritteletkö* siis ehdollisia refleksejä tms. "korkeamman"
ajattelun juuri siten että se liittyy kieleen?

>Meillä on ajattelumme sisällä myös
>ehdollisia refeleksejä, kuten silmien
>automaattinen yhteistoiminta,

Tuo kai on ehdoton eikä ehdollinen refleksi.

>Kuurotkin lapset oppivat kyllä
>yhteiskunnallisessa ympäristössä
>ajattelemaan, vaikkei heille
>viittomakieltä opetettaisikaan, ja se
>ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin
>merkein.

Eli kieli ei sittenkään ole välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?

>>>Noam Chomsky, yleisen kielitieteen
>>>sosiobiologistinen humpuukimaakari,

>>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on
>>maakaroinut?

>Täältä pesee, ja ne pinkerit
>kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan
>perehtymään erityisesti lähteisiini,
>ja niistä erityisesti Marty Serenoon.

>http://www.kaapeli.fi/~ktp/10chomsk.
>html

Hmm. Tutustunpa lähteisiinkin kunhan ehdin, mutta kommentoin ensin kirjoitustasi muuten. Aluksi kerrot ihan asiallisesti mitä Chomsky on kirjoittanut. Mutta sitten:

"Yhteydessä Chomskyn tieteellisessä tuotannossa ilmenevään
ideologiaan tällaisen "käänteen" olettaminen haiskahtaa valitettavasti
yritykselle lyödä tiskiin paitsi kielen myös kansainvälisen politiikan
"geneerinen" selitys."

Miten ja millainen ideologia ilmenee Chomskyn *tieteellisessä* tuotannossa?
Mikä hänen kirjoittamansa asia "haiskahtaa" tuollaiselle?
Näitä et valota, vaan kerrot *muista* henkilöistä, jotka ovat väärinkäyttäneet evoluutiopsykologiaa politiittisten ideologioiden perustelemiseen.

Sitten siteeraat venäläistä filosofia, joka on todistelevinaan ettei kielielin-teoria voi olla totta koska jotkut muut viisaat filosofit ovat sanoneet sitä ja tätä "synnynnäisestä tiedosta", jolla ei ole itse teorian kanssa mitään tekemistä -- klassinen olkinukenkaato.

Evoluutiobiologia on luonnontieteellinen tutkimusala, jota voidaan soveltaa kaikkeen elävään, myös ihmisaivoihin (jolloin tätä osa-aluetta nimitetään evoluutiopsykologiaksi), ja sen teorioiden oikeellisuutta
voidaan testata empiirisin kokein. Kielielin-teoriaa on testattu laajasti ja saatu sille tukea. Sitä ei voi kumota filosofisin pohdinnoin.

Kokonaan toinen asia on sitten se, että jotkut tosiaankin vetävät evoluutiopsykologiasta johtopäätöksiä miten yhteiskunta olisi järjestettävä. Tälle ei ole mitään perusteita. Tiede tutkii miten asiat ovat, mutta ei miten niiden *tulisi* olla. Tiede etsii syitä ja selityksiä havaituille ilmiöille, mutta selitys ei ole sama kuin puolustus. Mutta vaikka Chomsky olisikin syyllistynyt
moiseen, ei sillä ole merkitystä sen kannalta onko hänen kieliteoriansa oikea vai väärä. Ihmisellä on oikeus poliittisiin mielipiteisiin vaikka hän olisikin tieteilijä,
mutta hänen tieteellään ei silti tarvitse olla politiikan kanssa mitään tekemistä.

[Kuurot nicaragualaislapset]
>Sen kielen todettiin sitten loppujen
>lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia.
>Muistaakseni asiaan viitattiin jo
>siinä ohjelmassakin, ja siihen
>ensisijaisesti tämä tietoni perustuu.

Tuo olisi hyvä tarkistaa, aika hämmästyttävä väite.
Mistä he sen olisivat oppineet?

>>Muilla eläimillä ei tällaista
>>samanlaista kielielintä ole
>>alunperinkään

>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut
>"kaikkien kielten kielielin", joka
>juuri olisi ihmiset eläimistä
>erottava tekijä, ei oikein ole
>sopusoinnussa todellisen tieteellisen
>evoluutioteorian kanssa.

Tässä kohtaa Chomskyn alkuperäisessä teoriassa taisikin olla jotakin vikaa, mutta Pinkerin versio nimenomaan selittää miten kielielin olisi kehittynyt samoista aivoalueista kuin muidenkin eläinten samantyyppisiä käsitteellistä ajattelua ja/tai kommunikaatiota ohjaavat aivojen osat. Pinkerin teoria on aivan sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Hän esittää mm. hauskan analogian: norsun nenä ja ihmisen nenä ovat kehittyneet samasta haistelu- ja hengityselimestä kuin muidenkin selkärankaisten. Norsu pystyy myös poimimaan maasta maapähkinän kärsällään, suihkuttamaan sillä vettä päälleen ja kantamaan painavia tukkeja -- yritäpäs tehdä sama perässä nenälläsi.

Ihmisellä on ominaisuuksia, jotka erottavat lajimme muista eläimistä, kuten juuri kieli, mutta nämä erot eivät ole mitään tyhjästä paukahtaneita innovaatioita vaan evoluution tuottamia aste-eroja.

Miten ja miksi me sitten sinun mielestäsi opimme ja käytämme kieltä? Ja mikseivät muut eläimet käytä samanlaista kieltä?

--Virpi K.
vs
16.11.2001 01:13:54
64434

Re: Kieliasioita

VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...

>Kielielin-
>teoriaa on testattu laajasti ja saatu
>sille tukea. Sitä ei voi kumota
>filosofisin pohdinnoin.

Hmm, annatko kielielin -termin täsmällisen englanninkielisen version (siis sen josta termi kielielin on käännetty).
hs
16.11.2001 01:13:55
64435

Re: Kieliasioita

vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...

>VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...

>>Kielielin-
>>teoriaa on testattu laajasti ja saatu
>>sille tukea. Sitä ei voi kumota
>>filosofisin pohdinnoin.

>Hmm, annatko kielielin -termin
>täsmällisen englanninkielisen version
>(siis sen josta termi kielielin on
>käännetty).

Ja samaa kysyy hs.
VK
16.11.2001 01:14:10
64450

Re: Kieliasioita

vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...

>Hmm, annatko kielielin -termin
>täsmällisen englanninkielisen version
>(siis sen josta termi kielielin on
>käännetty).

Language organ.

Joukko viitteitä Chomskyn ja Pinkerin kirjoituksiin:
http://citeseer.nj.nec.com/context/139186/0

Language Instinct -kirjan esittely:
http://www.percepp.demon.co.uk/abstract/pinkera.htm

--Virpi K.
hs
16.11.2001 01:14:13
64453

Re: Kieliasioita

VK kirjoitti 16.11.2001 (64450)...

>vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...

>>Hmm, annatko kielielin -termin
>>täsmällisen englanninkielisen version
>>(siis sen josta termi kielielin on
>>käännetty).

>Language organ.

Sanoisin että termi ei ole kaikkein onnistuneimmalla tavalla valittu sitten englannin kielessäkään. Mutta onko esim. Brocan alue osa tätä elintä, vai sijaitseeko tämä elin jossakin Brocan alueella, vai millä tavalla tämä kielielin -termi tulisi oikeinymmärtää.
hs
16.11.2001 01:14:23
64463

Re: Kieliasioita

Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...

>Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001
>(64196)...

>>Näyttäisi olevan fakta, että gorilla
>>ja simpanssi oppivat merkitsemään
>>viittomilla itselleen ehdollisten
>>refleksien järjestelmän kautta
>>entuudestaan tuttuja kohteita, ja
>>myös käyttämään näitä merkkejä
>>jonkilaisessa "järkevässä"
>>keskustelussa. Tässä ei kuitenkaan
>>aivan välttämättä tarvitse olla
>>kyseessä samanlainen kieli ja
>>ajattelu kuin ihmisellä.

>Ei tarvitsekaan, ja tuskin onkaan.
>Nehän eivät keskustele viittomin
>luonnossa vaan niillä on toisenlaiset
>kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan
>ole mitään näyttöä siitä että ihmisen
>ajattelu olisi jotenkin täysin
>erilaista kuin muilla eläimillä.
>Ajattelulla ei välttämättä ole
>paljonkaan tekemistä kielen kanssa;
>lajillemme vain on kovin tärkeää
>jakaa ajatuksemme toisten kanssa, ja
>sen kieli tekee mahdolliseksi.

Yhteinen kieli taitaa vain olla niitä harvoja keinoja, joilla voimme varmistua että itsemme lisäksi muutkin ajattelevat. Kieli tarkoittaa tässä mitä tahansa (yksinkertaistakin) menettelyä, jolla voidaan harjoittaa edes alkeellista kommunikointia. Mutta yhteisen kielen olemassaolo kenties ei vielä takaa sitä, että ajattelevat osapuolet tietävät toisenkin ajattelevan.

Voisi ajatella eikun kuvitella että koiralla ja sen isännällä on jonkinlainen alkeellinen yhteinen kieli. Koira viestittää jotakin isännälle ja isäntä koiralle, ja jonkinlainen ymmärrys näyttää vallitsevan.

Mutta isännällä ei taida olla varmuutta siitä, että koira ajattelee että ihminenkin ajattelee.
Sivusta seurannut
16.11.2001 01:14:37
64477

Re: Samanlaisuus ja erilaisuus

Lakimies kirjoitti 16.11.2001 (64408)...

>V.K. kirjoitti 16.11.2001 (64382)... .
>

>>>Tähän asti on luultu, että vain >
>>ihminen kykenee ajattelemaan >
>>abstraktisti ja loogisesti. Nyt >
>>palstasaivartelija tulee ja selittää,
>>>että näin ei olekaan.

>>Minkä minä sille voin mitä sinä olet
>>tähän asti luullut? En minä omasta
>>päästäni noita ole keksinyt,
>>kirjallisuutta on maailma pullollaan.

>Eli siis tarkoittaa, että sinulla on
>tiedossa kirjallisuutta, jossa
>"todistetaan", että eläimet kykenevät
>abstraktiin ajatteluun.

>?

>

>En >arvannut että tämäkin olisi noin
>>vaikeaa ymmärtää.

>Se johtuu kirjoittajasta.

Älä viitsi, kaikki ovat hyvin nähneet,
että Virpi Kaukon kirjoitukset ovat
omiisi verrattuina huippuluokkaa.


RK
16.11.2001 01:14:48
64488

Re: Kieliasioita

VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...

>Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001
>(64240)...

>>Näitä ns. susilapsia on kuvattu
>>tieteelle useita.

>Aivan, olen minäkin näistä
>tapauksista lukenut. Kieltä ei siis
>opi enää yli 5-vuotiaana ellei siihen
>mennessä ole sitä oppinut. Muutenkin
>heidän käyttäytymisensä poikkeaa
>normaalista, mutta tarkoitin ettei
>heidän ajattelunsa silti välttämättä
>perustu *pelkästään* ns. ehdollisiin
>reflekseihin. Ja poikkeava käytös voi
>johtua myös tai pikemminkin siitä
>että lapsi on joutunut elämään ilman
>ihmisseuraa (mikä luultavasti on
>varsin traumaattinen kokemus!) eikä
>niinkään kielen puuttumisesta. Ne
>kuurot nicaragualaislapsetkin olivat
>muuten ihan normaaleja, eivät
>lainkaan "susilasten" kaltaisia.

>>>Mistä tietää, onko joku >
>>käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" >
>>vai jonkinlaisen "korkeamman" >
>>ajattelun tulosta?

>>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin
>>kielen läsnäolosta niiden psyykkisten
>>objektien muodostusprosessissa.

>*Määritteletkö* siis ehdollisia
>refleksejä tms. "korkeamman"
>ajattelun juuri siten että se liittyy
>kieleen?

Ajattelun ohjaaman tietoisen käyttäytymisen ja refleksikäyttäytymisen perusero on siinä, että jälkimmäiseen ei liity _ympäristöstä riippumatonta_ mielikuvien yhdistelyä, vaan ohjautuvuus perustuu ns. ärsykehierarkiaan, joka kyllä sekin ehdollisten refleksien järjestelmässä on ainakin suurimmlta osaltaan opittu, ja riippuu aina myös eläimen tilasta (nälkä, jano jne.). Ajattelun ehdoton edellytys on kuitenkin kieli, vaikka ajatella voidaan myös ei-kielellisin mielikuvin, jotka alun perin ovat muodostuneet kielestä. Ihmisellä tietoinen ajattelu, ajattelusta automatisoitunut alitajunta ja ehdolliset refleksit ovat kolme eri asiaa. Jälkimmäisestä esimerkkinä vaikkapa se, miten pidämme polkupyörän ajaessa pystyssä tekemällä automaattisia korjausliikkeitä tavallisen yleensä alitajuisen ohjaamisen lisäksi samalla kun tietoisella tajunnallamme seuraamme tietä, muuta likennettä ja maisemia.

>>Meillä on ajattelumme sisällä myös
>>ehdollisia refeleksejä, kuten silmien
>>automaattinen yhteistoiminta,

>Tuo kai on ehdoton eikä ehdollinen
>refleksi.

Kyllä se ehdollinen on, ja saattaa epäonnistuakin, vaikka varsinaista fiologista estettä ei olisikaan silmien yhteisnäön aikaansaamiseksi. Silloin silmät jäävät katsomaan eri suuntaan, ja toinen niistä sokeutuu. Nykyään tämä osataan varoa ja välttää, ja poistaa mahdolliset fysiologiset esteetkin. Ihmisen esivanhemmat ovat siirtyneet ehdottomista ehdollisiin reflekseihin silmien sijaitessa vielä pään eri puolilla.

>>Kuurotkin lapset oppivat kyllä
>>yhteiskunnallisessa ympäristössä
>>ajattelemaan, vaikkei heille
>>viittomakieltä opetettaisikaan, ja se
>>ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin
>>merkein.

>Eli kieli ei sittenkään ole
>välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?

Ympäristömme on merkkien läpitunkemaa, eikä ajattelu välttämättä edellytä täydellistä nykyaikaista kieltä kuten viittomakieltä. Mutta paras sellainen kieli kyllä on. Erityiseti kuurosokeat voivat joskus oppia oikean kielen myös tämän 5v herkkyysrajan jälkeen, jos eivät ole kehittäneet liian pitkälle ehdollisille reflekseille perustuvaa käyttäytymistä.

>>>>Noam Chomsky, yleisen kielitieteen >>
>>sosiobiologistinen humpuukimaakari,

>>>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on >
>>maakaroinut?

>>Täältä pesee, ja ne pinkerit
>>kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan
>>perehtymään erityisesti lähteisiini,
>>ja niistä erityisesti Marty Serenoon.

>>http://www.kaapeli.fi/~ktp/10chomsk.
>>html

>Hmm. Tutustunpa lähteisiinkin kunhan
>ehdin, mutta kommentoin ensin
>kirjoitustasi muuten. Aluksi kerrot
>ihan asiallisesti mitä Chomsky on
>kirjoittanut. Mutta sitten:

>"Yhteydessä Chomskyn tieteellisessä
>tuotannossa ilmenevään ideologiaan
>tällaisen "käänteen" olettaminen
>haiskahtaa valitettavasti
>yritykselle lyödä tiskiin paitsi
>kielen myös kansainvälisen politiikan
>"geneerinen" selitys."

>Miten ja millainen ideologia ilmenee
>Chomskyn *tieteellisessä*
>tuotannossa? Mikä hänen
>kirjoittamansa asia "haiskahtaa"
>tuollaiselle? Näitä et valota, vaan
>kerrot *muista* henkilöistä, jotka
>ovat väärinkäyttäneet
>evoluutiopsykologiaa politiittisten
>ideologioiden perustelemiseen.

Chomskyn tuotannossa ilmenee sosiobiologismin ideologia, jossa uskotaan myötäsyntyiseen asiatietoon, tällä kertaa "teknologian turmeleman hyvän ja "sosialistisen" ihmisluonnon" muodossa (kun niillä kaikenselittävillä metsästäjä-keräilijöillä ei ollut yksitysomistusta). Sen ideologian yksi "klassikko" oli Pol Pot, joka uskoi, että kun amerikkalaisten pommittajien suosiollisella avustuksella käydään ikäänkuin kivikauden kautta "sosialismin" rakentamiseen, niin se "oikea" teknologian ja rahataouden pilaamaton ihmisluonto alkaa ilmetä ja "onnela" syntyy...Tätä Chomsky alkuvaiheessa kannattikin, mutta käänsi liukkaasti kelkkansa, kun alkoi ilmetä, että hommat eivät ole hoidossa.

>Sitten siteeraat venäläistä
>filosofia, joka on todistelevinaan
>ettei kielielin-teoria voi olla totta
>koska jotkut muut viisaat filosofit
>ovat sanoneet sitä ja tätä
>"synnynnäisestä tiedosta", jolla ei
>ole itse teorian kanssa mitään
>tekemistä -- klassinen olkinukenkaato.
>

Tämä neuvostoliittolainen käytännössä ainoa saatavilla oleva lähde Vygotskin ja Pavlovin neuvostopsykologian verivihollisesta Chomskysta on otettu mukaan vain osoittamaan, mikä oli on neuvostotieteen kanta. ("Neuvostotiede ei ole mihinkään hävinnyt, vaikka Neuvostoliitto onkin. Ei Aristoteleen filosofiakaan kaatunut Aleksanterin valtakunnan mukana.) Jos sinä väität, ettei Chomskyn teorialla ole mitään tekemistä "synnynnäisen tiedon" kanssa,niin silloin et tiedä Chomskyn teoriasta mitään. Mitä muuta nämä synnynnäiset merkitykset ja "leksikot" ovat kuin "synnynnäistä tietoa"?

>Evoluutiobiologia on
>luonnontieteellinen tutkimusala, jota
>voidaan soveltaa kaikkeen elävään,
>myös ihmisaivoihin (jolloin tätä osa-
>aluetta nimitetään
>evoluutiopsykologiaksi), ja sen
>teorioiden oikeellisuutta voidaan
>testata empiirisin kokein. Kielielin-
>teoriaa on testattu laajasti ja saatu
>sille tukea. Sitä ei voi kumota
>filosofisin pohdinnoin.

Filosofinen antropologia/sosiobiologia/evoluutiopsykykologia/neurotaloustiede ovat yksi ja sama oppi, joka vaihtaa tietyin säännöin n. kymmenen vuoden välein nimeään. Oppi sekoittaa ajattelun ja ehdottomat refleksit, ja suuntautuu paitsi kielellistä tajuntateoriaa myös behaviorismia vastaan (joka sekoittaa ajattelun ehdolliset refleksit) Kyseinen oppi on humpuukia. "Vasemmistolainen" variantti ei ole oikeistolaista parempi, vaan pikemminkin päin vastoin: pienempi virhe kumotaan suuremmalla, eli "synnynnäinen egoismi" (ehdollistumismekanismin personifiointi esimerkiksi apinoilla) korvataan ylevillä synnynnäisillä moraalisäännöillä ymv. Eli opin kehitys on ollut degeneroituvaa,kuten väärällä opilla pitääkin.
Jos meillä olisi "geenissä" egoismi, eli että aina pitää toimia "oman edun" mukaan, niin se ei muuten selittäisi eikä todistaisi vielä yhtään mitään, sillä se, mitä me "omalla edulla" tarkoitamme, riippuu ratkaisevasti meidän ideologiastamme. olemme juuri nähneet, että se voi joillekin tarkoittaa mm. pääsyä hinnalla millä hyvänsä islamilaiseen paratiisiin...

>Kokonaan toinen asia on sitten se,
>että jotkut tosiaankin vetävät
>evoluutiopsykologiasta johtopäätöksiä
>miten yhteiskunta olisi järjestettävä.
>Tälle ei ole mitään perusteita.
>Tiede tutkii miten asiat ovat, mutta
>ei miten niiden *tulisi* olla. Tiede
>etsii syitä ja selityksiä havaituille
>ilmiöille, mutta selitys ei ole sama
>kuin puolustus. Mutta vaikka Chomsky
>olisikin syyllistynyt moiseen, ei
>sillä ole merkitystä sen kannalta
>onko hänen kieliteoriansa oikea vai
>väärä. Ihmisellä on oikeus
>poliittisiin mielipiteisiin vaikka
>hän olisikin tieteilijä, mutta hänen
>tieteellään ei silti tarvitse olla
>politiikan kanssa mitään tekemistä.

Kirjoituksessani ei ollut kyse hänen poliittisista näkemyksistään, joissa on paljon yhteistä minunkin näkemysteni kanssa. Kyse oli nimenomaan siitä, että hänen teoriansa on perusteiltaan väärä. Se voitaisiin todistaa vain pistämällä lapsia kasvamaan yhteikunnan ulkopuolella ja katsomalla, millaista kieltä ja ajattelua syntyy, mutta sellaiset kokeet ovat moraalisesti kiellettyjä. Ja tulos tiedetään absolut varmasti ilman kokeitakin.

>[Kuurot nicaragualaislapset]
>>Sen kielen todettiin sitten loppujen
>>lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia.
>>Muistaakseni asiaan viitattiin jo
>>siinä ohjelmassakin, ja siihen
>>ensisijaisesti tämä tietoni perustuu.

>Tuo olisi hyvä tarkistaa, aika
>hämmästyttävä väite. Mistä he sen
>olisivat oppineet?

>>>Muilla eläimillä ei tällaista >
>>samanlaista kielielintä ole >
>>alunperinkään

>>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut
>>"kaikkien kielten kielielin", joka
>>juuri olisi ihmiset eläimistä
>>erottava tekijä, ei oikein ole
>>sopusoinnussa todellisen tieteellisen
>>evoluutioteorian kanssa.

>Tässä kohtaa Chomskyn alkuperäisessä
>teoriassa taisikin olla jotakin vikaa,
>mutta Pinkerin versio nimenomaan
>selittää miten kielielin olisi
>kehittynyt samoista aivoalueista kuin
>muidenkin eläinten samantyyppisiä
>käsitteellistä ajattelua ja/tai
>kommunikaatiota ohjaavat aivojen osat.
>Pinkerin teoria on aivan
>sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.
>Hän esittää mm. hauskan analogian:
>norsun nenä ja ihmisen nenä ovat
>kehittyneet samasta haistelu- ja
>hengityselimestä kuin muidenkin
>selkärankaisten. Norsu pystyy myös
>poimimaan maasta maapähkinän
>kärsällään, suihkuttamaan sillä vettä
>päälleen ja kantamaan painavia
>tukkeja -- yritäpäs tehdä sama
>perässä nenälläsi.

Tällaista kielielintä ei ole löydetty, ja todistusvastuu on väitteen esittäjällä. Ei ole nimittäin myöskään mitään sellaista, jonka selittämiseen sellaista elintä _välttämättä_ tarvittaisiin, ellei oleteta sitä "synnynnäistä tietoa".

>Ihmisellä on ominaisuuksia, jotka
>erottavat lajimme muista eläimistä,
>kuten juuri kieli, mutta nämä erot
>eivät ole mitään tyhjästä
>paukahtaneita innovaatioita vaan
>evoluution tuottamia aste-eroja.

>Miten ja miksi me sitten sinun
>mielestäsi opimme ja käytämme kieltä?
>Ja mikseivät muut eläimet käytä
>samanlaista kieltä?

>--Virpi K.

Tästä saattaisi olla apua tuossa evoluutiokysymyksessä:

http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm

Mitä tulee tuohon yksilölliseen kieleoppimiseen, niin enemmän minä ihmettelen tätä polkupyörällä ajon vaatimien monimutkaisten ja tiedostamattomien refleksien oppimista usein varsin lyhyessä ajassa, kuin kielen oppimista. Ja mitää myötäsyntyistä polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-keräilijä-ajoilta meillä ei kai sentään geeneissämme ainakaan liene?

Risto K.
RK
16.11.2001 01:14:53
64493

Re: Kieliasioita

vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...

>VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...

>>Kielielin-
>>teoriaa on testattu laajasti ja saatu
>>sille tukea. Sitä ei voi kumota
>>filosofisin pohdinnoin.

>Hmm, annatko kielielin -termin
>täsmällisen englanninkielisen version
>(siis sen josta termi kielielin on
>käännetty).

Language organ

RK
RK
16.11.2001 01:14:58
64498

Re: Kieliasioita

hs kirjoitti 16.11.2001 (64453)...

>VK kirjoitti 16.11.2001 (64450)...

>>vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...

>>>Hmm, annatko kielielin -termin >
>>täsmällisen englanninkielisen version
>>>(siis sen josta termi kielielin on >
>>käännetty).

>>Language organ.

>Sanoisin että termi ei ole kaikkein
>onnistuneimmalla tavalla valittu
>sitten englannin kielessäkään. Mutta
>onko esim. Brocan alue osa tätä
>elintä, vai sijaitseeko tämä elin
>jossakin Brocan alueella, vai millä
>tavalla tämä kielielin -termi tulisi
>oikeinymmärtää.

Tällä ei ole mitään tekemistä Brocan ja Wernicken alueiden kanssa, joiden vaurioituminen esimerkiksi saattaa viedä puhekyvyn, ei välttämättä kuitenkaan loppuiäksi ainakaan nuorilla ihmisillä.

Risto K.
Timo
16.11.2001 01:15:15
64515

Re: Kieliasioita

Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...

>Muilla eläimillä ei tällaista
>samanlaista kielielintä ole
>alunperinkään, joten ne eivät voi
>oppia keskustelemaan ihmisen lailla
>vaikka ne ajattelisivatkin
>samankaltaisesti.

Miten on delfiinien laita? Onko tutkittu? Delfiinit viestittävät toisilleen äänillä hyvin paljon, joten vastaava elin saattaisi löytyä delfiinin aivoista. Aivokapasiteettia ainakin löytyy monimutkaistenkin rakenteiden ja ajatusmallien muodostamiseen.

Samankaltainen ajattelu saattaa sitten olla mahdottomuus, kun delfiinille maailma on paljon kolmiulotteisempi ja ympäristö täysin erillainen.

Timo Pietilä
Timo
16.11.2001 01:15:16
64516

Re: Kieliasioita

Lakimies kirjoitti 15.11.2001 (64234)...

>Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria
>on käytetty rikoksesta epäillyn
>kiinniottamiseen. Nyt kun kuulemme,
>että niiden ajattelu ei olekaan
>täysin erilaista kuin ihmisillä,
>niillä voidaan teettää suunnitelma,
>kuinka se konna saarretaan tai
>haetaan muuten.

Tuollaiseen lauma koiria pystyykin. Siis saartamaan saaliin ja ajamaan se haluttuun suuntaan. Aivan luonnollista paimenkoirille.

Timo Pietilä
VK
16.11.2001 01:15:35
64535

Re: Kieliasioita

RK kirjoitti 16.11.2001 (64488)...

VK:
>>>>Mistä tietää, onko joku > >
>>käyttäytyminen "ehdollinen refleksi"
>> >>vai jonkinlaisen "korkeamman" > >
>>ajattelun tulosta?

RK:
>>>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin
>>>kielen läsnäolosta niiden psyykkisten
>>>objektien muodostusprosessissa.

VK:
>>*Määritteletkö* siis ehdollisia
>>refleksejä tms. "korkeamman"
>>ajattelun juuri siten että se liittyy
>>kieleen?

RK:
>Ajattelun ohjaaman tietoisen
>käyttäytymisen ja
>refleksikäyttäytymisen perusero on
>siinä, että jälkimmäiseen ei liity
>_ympäristöstä riippumatonta_
>mielikuvien yhdistelyä,

Tuohon asti olen suunnilleen samaa mieltä.

>Ajattelun ehdoton
>edellytys on kuitenkin kieli, vaikka
>ajatella voidaan myös ei-kielellisin
>mielikuvin, jotka alun perin ovat
>muodostuneet kielestä.

Sinusta siis esimerkiksi lukumääriin, geometrisiin hahmoihin tai sukulaisuussuhteisiin perustuva päättely ei ole ajattelua vaan refleksitoimintaa? Vai ovatko nuo käsitteet sinusta alunperin "muodostuneet kielestä"?

>Ihmisen esivanhemmat ovat
>siirtyneet ehdottomista ehdollisiin
>reflekseihin silmien sijaitessa vielä
>pään eri puolilla.

Miksi? Millaisen evoluutioprosessin kautta? Onko joku julkaissut tästä tutkimuksen vai keksitkö tuon itse? Miten mahtaa asia olla muilla stereonäön omaavilla eläimillä, kuten pöllöillä ja kissoilla? Eikö ihmisellä sitten mielestäsi ole ehdottomia refleksejä lainkaan?

>Chomskyn tuotannossa ilmenee
>sosiobiologismin ideologia, jossa
>uskotaan myötäsyntyiseen asiatietoon,
>tällä kertaa "teknologian turmeleman hyvän
>ja "sosialistisen" ihmisluonnon" muodossa
>(kun niillä kaikenselittävillä metsästäjä-
>keräilijöillä ei ollut yksitysomistusta).

Missä kirjassa hän on noin kirjoittanut? Ja miten
tuo liittyy kielitieteeseen tai kielielin-teoriaan?

>hänen teoriansa on perusteiltaan väärä. Se
>voitaisiin todistaa vain pistämällä lapsia kasvamaan
>yhteikunnan ulkopuolella ja katsomalla, millaista
>kieltä ja ajattelua syntyy, [...]
>Tällaista kielielintä ei ole löydetty, ja todistusvastuu
>on väitteen esittäjällä.

Ensinnäkin: onhan noita susilapsia ollut, ja mitä se todistaa? Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneista lapsista tulee epäsosiaalisia -- yllätys yllätys, me olemme sosiaalinen laji.
Toisekseen teoriaa tukevat monenlaiset havainnot, esimerkiksi ihmisistä jotka ovat onnettomuuden tai perinnöllisen sairauden vuoksi menettäneet kielitaitonsa tiettyjä osia. Pinkerin kirjassa näitä on esitelty vaikka kuinka, lukisit sen ennen kuin väität teoriaa humpuukiksi.

>Ei ole nimittäin myöskään mitään sellaista,
>jonka selittämiseen sellaista elintä
>_välttämättä_ tarvittaisiin, ellei oleteta
>sitä "synnynnäistä tietoa".

Et vastannut kysymykseeni, kysyn uudelleen:
Miksi me opimme ja käytämme kieltä toisin kuin muut eläimet?
Eikö tämä tosiaan sinusta vaadi mitään selitystä?

>Tästä saattaisi olla apua tuossa
>evoluutiokysymyksessä:
>
http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm

Tuon jutun olen lukenut ennenkin. Kirjoituksesi innoittajana on ollut Geoffrey Millerin kirja The Mating Mind, jota et ole lukenut ja jota et varsinaisesti kommentoikaan vaan vain esität kasan väittämiä, joiden olisi ilmeisesti tarkoitus kumota sosiobiologia.

"Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva ..."

Mitä sitten? Voiko tätä "teoriaa" testata? Onko testattu? Missä? Kuka? Miten? Miten voi päätellä onko se totta vai ei? Tuo on vain tarina, ei sen enempää.

"Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti mitään "biologista", paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa."

Miten niin kasvualusta? Ajattelua ei tiettävästi tapahdu ilman aivoja, ja ne ovat biologinen elin. Ajattelulla on sen vuoksi paljonkin tekemistä biologian kanssa. Mikä on yhteiskunta? Sehän on jotakin minkä ihmiset muodostavat. Miksi me muodostamme yhteiskuntia? Miksi meillä on kulttuuri? Johtuisiko se jotenkin meidän aivojemme rakenteesta?

"Yhteiskunnallisen ja biologisen ohjautuvuuden välimuodot olisivat epästabiileja, ne joutuisivat nopeasti kehittyneempien "yhteiskuntien" syrjäyttämiksi,.."

Mitä tuo tarkoittaa? Onko sinusta jokainen ilmiö joko yhteiskunnallisesti tai biologisesti ohjautuva mutta ei molempia?

Evoluution mainitset kahdessa lauseessa:

"Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksienjärjestelmä on vähitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää..."

"... ns. biologinen evoluutio on vaihtunut kulttuurievoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä muuttuviin olosuhteisiin."

Eli mihinkäs evoluutiokysymykseen tämän kirjoitelman nyt piti olla vastaus?
Siinä ei ole yhtäkään perustelua väitteillesi, ei dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa kielielinteoria olisi ristiriidassa. Ei myöskään lähdeviitteitä.

>Mitä tulee tuohon yksilölliseen kieleoppimiseen,
>niin enemmän minä ihmettelen tätä polkupyörällä
>ajon vaatimien monimutkaisten ja tiedostamattomien
>refleksien oppimista usein varsin lyhyessä ajassa,
>kuin kielen oppimista. Ja mitää myötäsyntyistä
>polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-keräilijä-
>ajoilta meillä ei kai sentään geeneissämme ainakaan liene?

Ei tietenkään. Polkupyörälläajotaito on toki mielenkiintoinen ilmiö myös, mutta eihän se vaadi kuin tasapainoaistin käyttämistä hiukan uudella tavalla. Saman tasapainoaistin, jota tarvitaan kävellessäkin. Karhukin oppii ajamaan polkupyörällä, yksipyöräisellä vieläpä, mutta se ei opi puhumaan.

Olen edelleenkin sitä mieltä, että kieli on erittäin kiehtova ilmiö, paljon monimutkaisempi kuin polkupyörälläajo, ja Pinkerin teoria selittää sen varsin kauniisti, etkä sinä ole esittänyt mitään kunnollista vasta-argumenttia. Mutta ellei kieli edes ole mikään selitystä vaativa asia sinusta, miksi vastustat noita teorioita niin kiivaasti että jaksat kirjoitella noin pitkiä juttuja? Vai mitä oikeastaan vastustat?
"Sosiobiologismia" ilmeisesti ainakin, mutta eihän se liity mitenkään näihin kielielin-teorioihin.

--Virpi Kauko
VK
16.11.2001 01:15:38
64538

Re: Kieliasioita

Timo kirjoitti 16.11.2001 (64515)...

>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001
>(64215)...

>>Muilla eläimillä ei tällaista
>>samanlaista kielielintä ole
>>alunperinkään, joten ne eivät voi
>>oppia keskustelemaan ihmisen lailla
>>vaikka ne ajattelisivatkin
>>samankaltaisesti.

>Miten on delfiinien laita? Onko
>tutkittu? Delfiinit viestittävät
>toisilleen äänillä hyvin paljon,
>joten vastaava elin saattaisi löytyä
>delfiinin aivoista. Aivokapasiteettia
>ainakin löytyy monimutkaistenkin
>rakenteiden ja ajatusmallien
>muodostamiseen.

En tiedä onko niitä tutkittu juuri tämän kielielin-teorian yhteydessä, mutta minustakin on hyvinkin mahdollista että niillä on vastaavanlainen elin. Mutta se ei silti luultavasti ole aivan samanlainen, mainitsemastasi syystä:

>Samankaltainen ajattelu saattaa
>sitten olla mahdottomuus, kun
>delfiinille maailma on paljon
>kolmiulotteisempi ja ympäristö täysin
>erillainen.

Kaikuluotauskin varmaan on niille tärkeä kielen ja/tai ajattelun elementti, meille ei. Ja kielimuurin takia on vaikea tutkia miten samanlaista tai erilaista itse ajattelu on...

Joka tapauksessa delfiinin ja ihmisen kielielimet, jos niitä on, olisivat kehittyneet pitkälti toisistaan riippumatta. Nehän ovat evolutiivisesti meille melko kaukaista sukua, samoin niiden tiettävästi lähimmät maallaelävät sukulaiset, jotka ovat sorkkaeläimiä, kuten
täällä jossakin äskettäin todettiin.

Virpi Kauko
RK
16.11.2001 01:15:55
64555

Re: Kieliasioita

VK kirjoitti 16.11.2001 (64535)...


>>Ajattelun ehdoton
>>edellytys on kuitenkin kieli, vaikka
>>ajatella voidaan myös ei-kielellisin
>>mielikuvin, jotka alun perin ovat
>>muodostuneet kielestä.

>Sinusta siis esimerkiksi lukumääriin,
>geometrisiin hahmoihin tai
>sukulaisuussuhteisiin perustuva
>päättely ei ole ajattelua vaan
>refleksitoimintaa? Vai ovatko nuo
>käsitteet sinusta alunperin
>"muodostuneet kielestä"?

Päättely ei ole koskaan refleksitoimintaa, se on aina ajattelua, ja siihen tarvitaan jotakin logiikkaa (jotka ovat kehittyviä eivätkä geenissä, esimerkiksi Jaakko Hintikalla on taas uusia mielenkiintoisia kehitelmiä)
Nämä mainitut _käsitteet_ ovat muodostuneet kielestä, sikäli kuin kyseessä on nimenomaan tietoa sisältävä käsite, joilla me varsinaisesti ajattelemme. Eli kyllä meillä periaatteessa voi olla kolmiosta pelkkä havintoon perustuva mielle, mutta ei sillä vielä paljon ajatella. kun siihen sitten liitetään tietoa erikoipisteistäja pinta-aloista ja kulmien summista, jollaisena se ajattelussamme varsinaisesti toimii, niin sellaisena se on kielellisesti muodostettu käsite, jos puhutaan eryisesti psyykkisenä objektina, niin sitä voi nimittää ajatuskuvaksi erotukseksi pelkästä kuvion mielteestä.

>>Ihmisen esivanhemmat ovat
>>siirtyneet ehdottomista ehdollisiin
>>reflekseihin silmien sijaitessa vielä
>>pään eri puolilla.

>Miksi? Millaisen evoluutioprosessin
>kautta? Onko joku julkaissut tästä
>tutkimuksen vai keksitkö tuon itse?
>Miten mahtaa asia olla muilla
>stereonäön omaavilla eläimillä, kuten
>pöllöillä ja kissoilla? Eikö
>ihmisellä sitten mielestäsi ole
>ehdottomia refleksejä lainkaan?

Kaikilla kädellisillä taitaa ehdollisilla reflekseillä olla yliote ehdottomista. Mutta ajattelepa, kuinka paljon kätevämpi tämä ehdollinen järjestelmä tässä on verrattuna geeniperäiseen: jos siellä jälkimmäisessä joko silmät tai säätöohjelma ovat vähänkin vinksallaan, niin se on sitten stereonäön meno. Mutta ehdollisilla reflekseillä on pelivaraa pikku virheisiinkin.

>>Chomskyn tuotannossa ilmenee
>>sosiobiologismin ideologia, jossa
>>uskotaan myötäsyntyiseen asiatietoon,
>>tällä kertaa "teknologian turmeleman
>hyvän
>>ja "sosialistisen" ihmisluonnon"
>muodossa
>>(kun niillä kaikenselittävillä
>metsästäjä-
>>keräilijöillä ei ollut
>yksitysomistusta).

Tämä on kokonainen koulukunta, Chomsky on pesunkestävä sosiobiologisti, ja tunnetusti poliittisesti äärivasemmistolainen, sen koulukunnan "paavi", en minä osaa hänen kirjojaan ulkoa. (tosin juuri nyt on _Millä hinnalla tahansa_ -globalisaatiokritiikki päällimmäisenä luettavien kasassa). Tämä myötäsyntyinen asiatieto on koko hänen teoriansa ydin, todelliset kielet ovat sen mukaan vain sen "universaalikielen" "transformaatioita". Jos esimerkiksi logiikka olisi geenissä, niin sekin olisi synnynnäistä asiatietoa.

>Missä kirjassa hän on noin
>kirjoittanut? Ja miten tuo liittyy
>kielitieteeseen tai kielielin-
>teoriaan?

Ei se nyt välttämättä sikäli liity, että sellaiseen kielelimeenhän voidaan olettaa sisältyvän ihan mitä tahansa, mitä joku haluaa itsessään ja muissa ihmisissä nähdä, ihan niinkuin johonkin taivaisiin voidaan olettaa ihan minkälaisia jumalia tahansa. Juuri sen takia sellaiset teoriat eivät mitään selitäkään, joilla voidaan selittää mitä tahansa.

>>hänen teoriansa on perusteiltaan
>väärä. Se
>>voitaisiin todistaa vain pistämällä
>lapsia kasvamaan
>>yhteikunnan ulkopuolella ja
>katsomalla, millaista
>>kieltä ja ajattelua syntyy, [...]
>>Tällaista kielielintä ei ole löydetty,
>ja todistusvastuu
>>on väitteen esittäjällä.

>Ensinnäkin: onhan noita susilapsia
>ollut, ja mitä se todistaa?
>Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneista
>lapsista tulee epäsosiaalisia --
>yllätys yllätys, me olemme
>sosiaalinen laji. Toisekseen teoriaa
>tukevat monenlaiset havainnot,
>esimerkiksi ihmisistä jotka ovat
>onnettomuuden tai perinnöllisen
>sairauden vuoksi menettäneet
>kielitaitonsa tiettyjä osia. Pinkerin
>kirjassa näitä on esitelty vaikka
>kuinka, lukisit sen ennen kuin väität
>teoriaa humpuukiksi.

Kyllä näitä vanhemmiten tietysti ilmenee aivovaurioden yhteydessä. Nuoremmilla muut aivojen ovat korvaavat puutuvat. Nobelisti Louis Pasteurin koko toinen aivopuolisko oli muumioitunut 13-vuotiaana sairastetun aivoveritulpan seurauksena, mutta ajattelu kävi yhdelläkin puoliskolla paremmin kuin monelta muulta.

>>Ei ole nimittäin myöskään mitään
>sellaista,
>>jonka selittämiseen sellaista elintä
>>_välttämättä_ tarvittaisiin, ellei
>oleteta

>>sitä "synnynnäistä tietoa".

>Et vastannut kysymykseeni, kysyn
>uudelleen: Miksi me opimme ja
>käytämme kieltä toisin kuin muut
>eläimet? Eikö tämä tosiaan sinusta
>vaadi mitään selitystä?

Se että me käytämme kieltä niinkuin käytämme tarkoittaa sitä, että me emme tarvitse refleksejä sillä tavalla kuin muut eläimet, niistä olisi meille useimmiten pelkkää harmia, tehoa yksi prosentti siitä mitäkielellisellä ajattelulla saadaan. Mutta on meillä joitakin refleksejä molempaa laatua, esimerkiksi ehdoton oksennusrefleksi. Mutta sehän ei ole tajuntaa, vaan siihen nähden ulkoinen ilmiö. Mutta kyllä esimerkiksi jo simpanssilla ehdolliset refleksit ovat syrjäyttäneet ne ehdottomat refleksit hyvin vähiin.

>>Tästä saattaisi olla apua tuossa
>>evoluutiokysymyksessä:
>http://www.saunalahti.
>fi/vapatre/tekstit/miller.htm

>Tuon jutun olen lukenut ennenkin.
>Kirjoituksesi innoittajana on ollut
>Geoffrey Millerin kirja The Mating
>Mind, jota et ole lukenut ja jota et
>varsinaisesti kommentoikaan vaan vain
>esität kasan väittämiä, joiden olisi
>ilmeisesti tarkoitus kumota
>sosiobiologia.

Juu ei ole ollut tarpeen lukea, kun ajattelun syntyä on selitetty toimilla, jotka osoittavat, että se on siinä vaiheessa jo kauan ollut olemassa. Jonkilainen filtterion oltava, että huku roska"tietoon".

>"Yksi mahdollinen teoria on olettaa,
>että on joskus ollut yhteisö, jonka
>kaikilla jäsenillä oli pitkälle
>yhteneväinen ehdollistettu mielikuva .
>.."

>Mitä sitten? Voiko tätä "teoriaa"
>testata? Onko testattu? Missä? Kuka?
>Miten? Miten voi päätellä onko se
>totta vai ei? Tuo on vain tarina, ei
>sen enempää.

Tämäkin hypoteesi on syytä tuntea tutkittaessa esimerkiksi sitä Susiluolaa. Kertomushan tämä on, ja ihmistymisen pontimena, josta ei pelkin eläinkonstein sevitty, on voinut olla moni muukin asia kuin metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely tai vesillä liikkuminen, jota neandertalilainen ei koskaan oppinut.

>"Tällöin ajattelu olisi syntymästään
>lähtien olemukseltaan ja
>lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa
>tapahtuvaa toimintaa, jossa
>olemuksellisesti ei ole varsinaisesti
>mitään "biologista", paitsi
>eräänlaisen kasvualustan
>ominaisuudessa."

>Miten niin kasvualusta? Ajattelua ei
>tiettävästi tapahdu ilman aivoja, ja
>ne ovat biologinen elin. Ajattelulla
>on sen vuoksi paljonkin tekemistä
>biologian kanssa. Mikä on
>yhteiskunta? Sehän on jotakin minkä
>ihmiset muodostavat. Miksi me
>muodostamme yhteiskuntia? Miksi
>meillä on kulttuuri? Johtuisiko se
>jotenkin meidän aivojemme
>rakenteesta?

Ei se aivojen rakenteesta välttämättä seuraa, kun kerran samoilla aivoilla voi käyttäytyä myös ehdollisin refleksein kuin simpanssi. Mutta tämä kielellinen sata kertaa biologista tehokkaampi ympäristöön sopeutuminenhan on mahdollista vain yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme yhteiskuntia.

>"Yhteiskunnallisen ja biologisen
>ohjautuvuuden välimuodot olisivat
>epästabiileja, ne joutuisivat
>nopeasti kehittyneempien
>"yhteiskuntien" syrjäyttämiksi,.."

>Mitä tuo tarkoittaa? Onko sinusta
>jokainen ilmiö joko
>yhteiskunnallisesti tai biologisesti
>ohjautuva mutta ei molempia?

Tämä tarkoittaa sitä, että sellaisella metsästäjäyhteisöllä olisi sekä yhteiskunnan että eläinlauman huonot puolet, esimerkiksi yksilön täydellinen riippuvuus yhteisöstä (yhteiskunnan huono puoli) ja ahdas ekologinen lokero (biologisen käyttäytymisen huono puoli), samalla kun se selviäisi yhdestä keskeisestä tehtävästä paremmin kuin mihin pelkkä eläilauma pystyisi. Sellainen pistää kehityksen nopeaan liikkeeseen, eikä arkeologisia todisteita ole helppo löytää.

>Evoluution mainitset kahdessa
>lauseessa:

>"Mm. kädellisten ja petoeläinten
>evoluutiossa ehdollisten
>refleksienjärjestelmä on vähitellen
>syrjäyttänyt tieltään ja alistanut
>omiin tarkoituksiinsa ehdottomien
>refleksien järjestelmää..."

>"... ns. biologinen evoluutio on
>vaihtunut kulttuurievoluutioon
>ihmisen tärkeimpänä
>sopeutumismenetelmänä muuttuviin
>olosuhteisiin."

>Eli mihinkäs evoluutiokysymykseen
>tämän kirjoitelman nyt piti olla
>vastaus? Siinä ei ole yhtäkään
>perustelua väitteillesi, ei
>dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa
>kielielinteoria olisi ristiriidassa.
>Ei myöskään lähdeviitteitä.

Se osoittaa, ettei biologistisia selityksiä kielellisen ajattelun synnylle välttämättä tarvita, eikä myöskään mystisiä.

>>Mitä tulee tuohon yksilölliseen
>kieleoppimiseen,
>>niin enemmän minä ihmettelen tätä
>polkupyörällä
>>ajon vaatimien monimutkaisten ja
>tiedostamattomien
>>refleksien oppimista usein varsin
>lyhyessä ajassa,
>>kuin kielen oppimista. Ja mitää
>myötäsyntyistä
>>polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-
>keräilijä-
>>ajoilta meillä ei kai sentään
>geeneissämme ainakaan liene?

>Ei tietenkään. Polkupyörälläajotaito
>on toki mielenkiintoinen ilmiö myös,
>mutta eihän se vaadi kuin
>tasapainoaistin käyttämistä hiukan
>uudella tavalla. Saman
>tasapainoaistin, jota tarvitaan
>kävellessäkin. Karhukin oppii ajamaan
>polkupyörällä, yksipyöräisellä
>vieläpä, mutta se ei opi puhumaan.

>Olen edelleenkin sitä mieltä, että
>kieli on erittäin kiehtova ilmiö,
>paljon monimutkaisempi kuin
>polkupyörälläajo, ja Pinkerin teoria
>selittää sen varsin kauniisti, etkä
>sinä ole esittänyt mitään kunnollista
>vasta-argumenttia. Mutta ellei kieli
>edes ole mikään selitystä vaativa
>asia sinusta, miksi vastustat noita
>teorioita niin kiivaasti että jaksat
>kirjoitella noin pitkiä juttuja? Vai
>mitä oikeastaan vastustat?
>"Sosiobiologismia" ilmeisesti ainakin,
>mutta eihän se liity mitenkään
>näihin kielielin-teorioihin.

>--Virpi Kauko

Sellaisesta synnynnäisestä tiedosta olisi meille objektivisesti pelkkää haittaa. Jos meillä olisi rinnakkain sosiaalista ja biologista tietoa päässämme, niin henkilö olisi sitä tyhmempi, mitä suurempi olisi se synnynnäisen biologisen tiedon osuus, sen sisällöstä riippumatta.

Risto Koivula
RK
17.11.2001 01:16:16
64576

Re: Kieliasioita

Timo kirjoitti 16.11.2001 (64515)...

>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001
>(64215)...

>>Muilla eläimillä ei tällaista
>>samanlaista kielielintä ole
>>alunperinkään, joten ne eivät voi
>>oppia keskustelemaan ihmisen lailla
>>vaikka ne ajattelisivatkin
>>samankaltaisesti.

>Miten on delfiinien laita? Onko
>tutkittu? Delfiinit viestittävät
>toisilleen äänillä hyvin paljon,
>joten vastaava elin saattaisi löytyä
>delfiinin aivoista. Aivokapasiteettia
>ainakin löytyy monimutkaistenkin
>rakenteiden ja ajatusmallien
>muodostamiseen.

Muistutan: mitään chomskylaista kielielintä eli kieligeneraattoria, kuten kaikkien kielten yhteistä ja ikuista syvärakennettakaan _ei ole löydetty_ , ja aivan ilmeistä on, ettei koskaan löydetäkään. Kts. Marty sereno: A Brain that talks, Discover 1996, Kulonen, Mikko: Kielen synty, 1993, Anhava, Jaakko: Chomsky, kieli, politiikka, KANAVA 2/2001. Ei ole löydetty myöskään pinkeriläistä kielielintä, ja tuskin löydetäänkään.

Risto Koivula


>Samankaltainen ajattelu saattaa
>sitten olla mahdottomuus, kun
>delfiinille maailma on paljon
>kolmiulotteisempi ja ympäristö täysin
>erillainen.

>Timo Pietilä
hs
19.11.2001 01:17:22
64642

Re: Kieliasioita

RK kirjoitti 17.11.2001 (64576)...

>Timo kirjoitti 16.11.2001 (64515)...

>>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001
>>(64215)...

>>>Muilla eläimillä ei tällaista >
>>samanlaista kielielintä ole >
>>alunperinkään, joten ne eivät voi >
>>oppia keskustelemaan ihmisen lailla >
>>vaikka ne ajattelisivatkin >
>>samankaltaisesti.

>>Miten on delfiinien laita? Onko
>>tutkittu? Delfiinit viestittävät
>>toisilleen äänillä hyvin paljon,
>>joten vastaava elin saattaisi löytyä
>>delfiinin aivoista. Aivokapasiteettia
>>ainakin löytyy monimutkaistenkin
>>rakenteiden ja ajatusmallien
>>muodostamiseen.

>Muistutan: mitään chomskylaista
>kielielintä eli kieligeneraattoria,
>kuten kaikkien kielten yhteistä ja
>ikuista syvärakennettakaan _ei ole
>löydetty_ , ja aivan ilmeistä on,
>ettei koskaan löydetäkään. Kts. Marty
>sereno: A Brain that talks, Discover
>1996, Kulonen, Mikko: Kielen synty,
>1993, Anhava, Jaakko: Chomsky, kieli,
>politiikka, KANAVA 2/2001. Ei ole
>löydetty myöskään pinkeriläistä
>kielielintä, ja tuskin löydetäänkään.
>

No Pinkerin mukaan kielten perusrakenne on samaa tyyppiä. Muistaakseni hänen väittensä ei perustu pelkästään pähkäilyyn, vaan siinä on tutkittu olemassaolevia kieliä. (Mitä sitten rakenteella tarkoitetaan, tarvitaan tietysti teoriaa.) Olisikohan ollut How the Mind Works kirjassa?

Mitä tulee logiikkageeniin, niin Keith Devlin kirjassan The Maths Gene puhuu tästä asiasta. Muistaakseni hän pyrkii yhdistämän loogisen päättelyn taidon kielen kykyyn, eikä siis postuloi mitään uuta logiikkageeniä kylläkään.

Minun käsitykseni mukaan Pinker käyttää kielielin -termiä lähinnä metaforana. Devlin ainakin. Mutta hän onkin matemaatikko.
Risto Koivula
19.11.2001 01:17:52
64672

Re: Kieliasioita

>>>Miten on delfiinien laita? Onko >
>>tutkittu? Delfiinit viestittävät >
>>toisilleen äänillä hyvin paljon, >
>>joten vastaava elin saattaisi löytyä >
>>delfiinin aivoista. Aivokapasiteettia
>>>ainakin löytyy monimutkaistenkin >
>>rakenteiden ja ajatusmallien >
>>muodostamiseen.

>>Muistutan: mitään chomskylaista
>>kielielintä eli kieligeneraattoria,
>>kuten kaikkien kielten yhteistä ja
>>ikuista syvärakennettakaan _ei ole
>>löydetty_ , ja aivan ilmeistä on,
>>ettei koskaan löydetäkään. Kts. Marty
>>sereno: A Brain that talks, Discover
>>1996, Kulonen, Mikko: Kielen synty,
>>1993, Anhava, Jaakko: Chomsky, kieli,
>>politiikka, KANAVA 2/2001. Ei ole
>>löydetty myöskään pinkeriläistä
>>kielielintä, ja tuskin löydetäänkään.
>>

>No Pinkerin mukaan kielten
>perusrakenne on samaa tyyppiä.
>Muistaakseni hänen väittensä ei
>perustu pelkästään pähkäilyyn, vaan
>siinä on tutkittu olemassaolevia
>kieliä. (Mitä sitten rakenteella
>tarkoitetaan, tarvitaan tietysti
>teoriaa.) Olisikohan ollut How the
>Mind Works kirjassa?

>Mitä tulee logiikkageeniin, niin
>Keith Devlin kirjassan The Maths Gene
>puhuu tästä asiasta. Muistaakseni
>hän pyrkii yhdistämän loogisen
>päättelyn taidon kielen kykyyn, eikä
>siis postuloi mitään uuta
>logiikkageeniä kylläkään.

>Minun käsitykseni mukaan Pinker
>käyttää kielielin -termiä lähinnä
>metaforana. Devlin ainakin. Mutta
>hän onkin matemaatikko.

Pinkerin teoria tietääkseni nojautuu sellaiseen ns. modulaariseen malliin, jossa on eri toimille ikäänkuinoma "ajuriohjelmansa" kuin tietokoneen muistissa. Ne sitten olisivat synnynnäisiä ja kaikille ikään kuin suurinpiirtein samoja. Hän on Chomskyn oppilas, ja malli lienee Chomskyn teorian eteenpäin kähittelyä. Samaan jatkumoon liittyy ymmärtääkseni vielä Damasion teoria, jonka mukaan ajattelulle välttämätön tietoisuus olisi uusi "aistin", siis ilmeisesti eräänlainen uusi "moduli", jolla ikään kuin toista tietä seurataan ja järjestellään toimintaamme ohjaavia psyykkisiä psyykkisiä objekteja.

Noam Chomsky täytti v. 1998 70 vuotta. Kehoitan hänen ihailijoitaan kaivamaan esiin silloisista tiedelehdistä hänen salaivalliset "syntymäpäiväonnittelunsa" (Muistaakseni yksi hyvä oli Naturessa), joissa kerrottiin, miten ennekuulumattoman _paljon_ hän on kirjoittanut ja miten _laajasti_ häntä on siteerattu, ja miten kauhean aktiivinen hän on ollut tämän suuren tuotteliaisuuden rinnalla muutenkin yhteiskunnallisesti...) Mitään tolkkua hänen teoriansa todellisesta sisällöstä niistä ei saanut. Aika outoa, jos kyseessä todella olisi "nykyaikaisen kieltieteen perustaja", jota termiä hän itsestään käyttää. Näitä viittausindeksejä käytetään ennen kaikkea tutkimuslaitosten tunnettuuden mittarina, harvemmin yksittäisten tutkijoiden teorioiden oikeellisuuden. Mutta sellainen, joka ei yhtään tunne taustaa, ei välttämättä myöskään huomannut mitään tavallisesta poikkeavaa.

Suomalainen akatemianprofssori Mikko Korhonen on esittänyt kielellisille universaaleille vastakkaisen kielellisten syklien teorian jossa kielet jaetaan polysynteettisiin (sana on samalla lause, mm. eskimo ja suomen lauseenvastikkeet), agglutinoiviin (mm. uralilaiset (esim. suomen tavalliset lauseet), altailaiset (mm. turkki, erityisen tyypillinen) ja indoeuroppalaiset kielet, sekä isoloiviin (mm. sino-burmalaiset kielet, etyisesti kiina, joissa sanoja ei taivuteta eikä myöskään sanaluokkia meidän tarkoittamassamme mielessä ole). Tähän kuvioon useimmat kielet sopivat erinomaisesti: esimerkiksi viro on pidemmällä kuin suomi, ja englanti pidemmällä kuin ruotsi, (polysynteettisestä ja) agglutinoivasta kielestä kohti isoloivaa. Täysin agglutinoivassa kielessä esimerkiksi sanajärjestyksellä ei ole mitään asiamerkitystä (painotusmerkitystä voi olla), täysin isoloivassa kielessä se taas on ainoa kieloppitekijä, siis a ja o. Ei jää paljon paljon jäljelle geenoperäisistä "universaaleista" ainakaan kielen rakenteessa. (Hieman sellainen anomalia Korhosen teorialle on kyllä arabia, jossa sanan vartalo koostuu yleensä kolmesta konsonantista, ja taivuttamisen peruskeino on vaihdella niiden välisiä vokaaleja, vaikkakin prefiksejä ja suuffiksejkin on.)

RK
hs
19.11.2001 01:17:55
64675

Re: Kieliasioita

Risto Koivula kirjoitti 19.11.2001 (64672)...


>Noam Chomsky täytti v. 1998 70
>vuotta. Kehoitan hänen ihailijoitaan
>kaivamaan esiin silloisista
>tiedelehdistä hänen salaivalliset
>"syntymäpäiväonnittelunsa"
>(Muistaakseni yksi hyvä oli
>Naturessa), joissa kerrottiin, miten
>ennekuulumattoman _paljon_ hän on
>kirjoittanut ja miten _laajasti_
>häntä on siteerattu, ja miten kauhean
>aktiivinen hän on ollut tämän suuren
>tuotteliaisuuden rinnalla muutenkin
>yhteiskunnallisesti...)


Hehheh, pitää kaivaa jostain esiin.


>Suomalainen akatemianprofssori Mikko
>Korhonen on esittänyt kielellisille
>universaaleille vastakkaisen
>kielellisten syklien teorian jossa
>kielet jaetaan polysynteettisiin
>(sana on samalla lause, mm. eskimo ja
>suomen lauseenvastikkeet),
>agglutinoiviin (mm. uralilaiset (esim.
>suomen tavalliset lauseet),
>altailaiset (mm. turkki, erityisen
>tyypillinen) ja indoeuroppalaiset
>kielet, sekä isoloiviin (mm. sino-
>burmalaiset kielet, etyisesti kiina,
>joissa sanoja ei taivuteta eikä
>myöskään sanaluokkia meidän
>tarkoittamassamme mielessä ole).
>Tähän kuvioon useimmat kielet sopivat
>erinomaisesti: esimerkiksi viro on
>pidemmällä kuin suomi, ja englanti
>pidemmällä kuin ruotsi,
>(polysynteettisestä ja)
>agglutinoivasta kielestä kohti
>isoloivaa. Täysin agglutinoivassa
>kielessä esimerkiksi
>sanajärjestyksellä ei ole mitään
>asiamerkitystä (painotusmerkitystä
>voi olla), täysin isoloivassa
>kielessä se taas on ainoa
>kieloppitekijä, siis a ja o. Ei jää
>paljon paljon jäljelle
>geenoperäisistä "universaaleista"
>ainakaan kielen rakenteessa. (Hieman
>sellainen anomalia Korhosen teorialle
>on kyllä arabia, jossa sanan vartalo
>koostuu yleensä kolmesta
>konsonantista, ja taivuttamisen
>peruskeino on vaihdella niiden
>välisiä vokaaleja, vaikkakin
>prefiksejä ja suuffiksejkin on.)

Kuulostaa kiinnostavalta. Mikä on tavallaan huono uutinen. Koska taas tietää ettei tiedä jotakin sellaista mitä pitäisi tietää.
VK
20.11.2001 01:19:21
64761

Re: Kieliasioita

RK kirjoitti 16.11.2001 (64555)...

>Päättely ei ole koskaan
>refleksitoimintaa, se on aina
>ajattelua, ja siihen tarvitaan
>jotakin logiikkaa

Tuosta olen samaa mieltä.

>(jotka ovat
>kehittyviä eivätkä geenissä,

Mitä oikestaan tarkoitat sillä että jokin on tai ei ole "geenissä"?

>Nämä mainitut _käsitteet_
[lukumäärät, geometriset hahmot,
sukulaisuussuhteet] ovat
>muodostuneet kielestä, sikäli kuin
>kyseessä on nimenomaan tietoa
>sisältävä käsite, joilla me
>varsinaisesti ajattelemme.

Olen eri mieltä. Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää olla ajatuksia. Ajatus ei synny siten että omassa mielessä aletaan latoa sanoja peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja sitten vasta käännetään se sanalliseen muotoon jos tarvitaan. Tämä voi kyllä tapahtua päässä niin nopeasti ja automaattisesti, "ehdollisena refleksinä", ettei sitä huomaakaan.

Pinkerin Language Instinct -kirjassa kerrotaan mm. seuraavasta koesarjasta:
Tantalusmarakatit elävät perhelaumoissa. Kokeissa niille näytettiin saman lauman jäsenten kuvia. Esimerkiksi yhdessä kuvaparissa aikuinen naaras A ja sen poikanen, sen jälkeen toinen naaras B. Annetuista marakatinkuvista "koe-eläimet" osasivat valita sen joka esitti B:n poikasta. Vastaavasti testattiin käsitteiden "veli", "serkku" jne. hallintaa, ja marakatit osasivat lähes aina valita oikean kuvan.
"Kielestä muodostunut käsite"?

Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko. Montako henkilöä voi olla joukossa J?"
Minä ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista,
sanoja tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

Lisää kädellisten ajattelusta, sosiaalisesta älystä ja kielen kehityksestä:
http://dspace.dial.pipex.com/jcollie/els/

Merileijonien on havaittu tajuavan abstrakti transitiivinen relaatio:
jos B liittyy A:han ja C liittyy B:hen, niin silloin myös C liittyy A:han.
(A, B ja C viittaavat kuvioihin, jotka hylkeille ovat vain abstrakteja muotoja, kuten kahvikupin tai pesäpallomailan silhuetit.) Tästä ja muista merinisäkkäiden ajattelua tutkivista projekteista löytyy tietoa täältä:
http://pinnipedlab.ucsc.edu/publications.htm
Lehdistötiedote samasta aiheesta:
http://www.ucsc.edu/news_events/press_releases/
archive/97-98/10-97/100897-Research_unveils_pe.html

>ajattelepa, kuinka paljon kätevämpi
>tämä ehdollinen järjestelmä tässä on
>verrattuna geeniperäiseen: jos siellä
>jälkimmäisessä joko silmät tai
>säätöohjelma ovat vähänkin vinksallaan,
>niin se on sitten stereonäön meno.
>Mutta ehdollisilla reflekseillä on
>pelivaraa pikku virheisiinkin.

Pinker muuten pohtii tuotakin asiaa varsin kiinnostavasti. Miksi joillakin eläimillä on lähinnä vain vaistonvaraisia automaattisia toimintoja, kun taas toisten pitää oppia vastaavat asiat. Jälkimmäinen antaa tietysti käyttäytymiseen enemmän joustavuutta, mutta miten hyvä tai huono asia tämä on kunnkin lajin selviytymisen kannalta riippuu aika monimutkaisella tavalla sen elintavoista.


>Tämä on kokonainen koulukunta,
>Chomsky on pesunkestävä
>sosiobiologisti, ja tunnetusti
>poliittisesti äärivasemmistolainen,
>sen koulukunnan "paavi", en minä osaa
>hänen kirjojaan ulkoa.

Ei tarvitsekaan ulkoa osata, mutta jos kirjoittelet että hänen "ideologiansa ilmenee hänen tieteessään", kyllä sinun pitää vaivautua kaivamaan hänen kirjoituksistaan esiin ne kohdat jotka tällaisia väitteitä mielestäsi tukevat. Muuten asenteesi on tyyppiä "koska Chomsky on sosiobiologisti ja vasemmistolainen, hänen teoriansa ovat humpuukia" -- argumentaatiovirhe numero yksi.

>sellaiseen kielelimeenhän
>voidaan olettaa sisältyvän ihan mitä
>tahansa, mitä joku haluaa itsessään
>ja muissa ihmisissä nähdä, ihan
>niinkuin johonkin taivaisiin voidaan
>olettaa ihan minkälaisia jumalia
>tahansa. Juuri sen takia sellaiset
>teoriat eivät mitään selitäkään,
>joilla voidaan selittää mitä tahansa.

Kielielin-teorialla *ei* voi selittää mitä tahansa, esimerkiksi miksi joku on oikeistolainen ja toinen vasemmistolainen, tai miksi ihminen kävelee pystyasennossa, näkee värejä, jne.

Chomskyn teoriaa ei mitenkään voi rinnastaa uskontoon ja jumaliin. Se on tieteellinen teoria, ja sen mukaisesti sitä voidaan kritisoida *asiaperustein* -- siinä olikin puutteita ja virheitä. Muut tutkijat ovat sitä kovasti parannelleetkin vuosikymmenien saatossa, mm. Pinker. Näistä uudemmistakin versioista toki löytyy vielä korjaamisen varaa ilman että asiaan tarvitsee sotkea politiikkaa.
---Näköjään jo kirjoititkin kielitieteellisistä yksityiskohdista (64672).
Noista huomioistasi olen osittain samaa mieltä, mutta nekään eivät vielä kumoa Pinkerin perusideaa, että kielielin on nimenomaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt biologinen rakenne.

>>teoriaa
>>tukevat monenlaiset havainnot,
>>esimerkiksi ihmisistä jotka ovat
>>onnettomuuden tai perinnöllisen
>>sairauden vuoksi menettäneet
>>kielitaitonsa tiettyjä osia.

>Kyllä näitä vanhemmiten tietysti
>ilmenee aivovaurioden yhteydessä.
>Nuoremmilla muut aivojen ovat
>korvaavat puutuvat.

Usein näin kyllä tapahtuu, mutta ei aina. On olemassa ihmisiä, joilta synnynnäinen kieliopin taju puuttuu; he joutuvat opettelemaan äidinkieltäänkin kuin aikuinen vierasta kieltä. Ominaisuus on perinnöllinen ja siihen liittyvä geenikin on löydetty:
http://www.nature.com/nsu/011004/011004-16.html
Jutussa siteerataan useita tutkijoita, joista jotkut ovat eri mieltä Chomskyn teorian joistakin kohdista, mutta kaikki sentään ymmärtävät sen perustosiasian että ilman juuri tällaisia aivoja ei voisi olla kieltäkään, ja aivojen rakentumista ohjaavat geenit.

Toinen juttu vauvojen puhe- ja/tai viittomakielen kehittymisestä:
http://www.nature.com/nsu/010906/010906-16.html

>Nobelisti Louis
>Pasteurin koko toinen aivopuolisko
>oli muumioitunut 13-vuotiaana
>sairastetun aivoveritulpan
>seurauksena

Mistä tuo "tieto" on peräisin?

>ihmistymisen pontimena, josta ei
>pelkin eläinkonstein sevitty, on
>voinut olla moni muukin asia kuin
>metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely
>tai vesillä liikkuminen, jota
>neandertalilainen ei koskaan oppinut.

Mistä tiedät ettei oppinut?
Mikä tässä nyt on syy ja mikä seuraus?
Mitä tekemistä tulella tai vesilläliikkumisella on kielen kanssa?
Tai metsästykselläkään, sen puolesta -- esimerkiksi sudet, hyeenakoirat ja leijonat metsästävät erittäin tehokkaasti yhteistyössä. Tärkeitä ovat visuaaliset merkit ja se, että pysytään *hiljaa* eikä pelotella saalista tiehensä ennen aikojaan.

>>Miksi me
>>muodostamme yhteiskuntia? Miksi
>>meillä on kulttuuri? Johtuisiko se
>>jotenkin meidän aivojemme
>>rakenteesta?

>Ei se aivojen rakenteesta
>välttämättä seuraa, kun kerran
>samoilla aivoilla voi käyttäytyä myös
>ehdollisin refleksein kuin simpanssi.

Miten tuo tähän kuuluu??
Jos lääkäri lyö vasaralla polveesi, jalkasi heilahtaa potkuun. Jos kosketat kuumaa levyä, kätesi lennähtää pois. Näihin et tarvitse tietoista ajattelua, ne ovat refleksejä.
Mutta ei tästä seuraa, etteikö aivoissa olisi myös muunlaisia rakenteita, sellaisia jotka mahdollistavat vaikkapa loogisen ajattelun oppimisen. Ellei se olisi aivojen fyysisestä rakenteesta kiinni, mikä estäisi opettamasta ihmislapsena kasvatetulle simpanssille differentiaalilaskentaa tai runoutta?

>Mutta tämä kielellinen sata kertaa
>biologista tehokkaampi ympäristöön
>sopeutuminenhan on mahdollista vain
>yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme
>yhteiskuntia.

Tuohan on teleologinen selitys. Sama kuin sanoisit, että jäniksellä on pitkät korvat JOTTA se kuulisi hyvin ja valkoinen turkki talvella KOSKA se tarvitsee suojaväriä. Evoluutio ei toimi noin. Sillä ei ole minkäänlaisia päämääriä.
Ensimmäiset (esi-)ihmiset jotka alkoivat puhua ja muodostaa yhteiskuntia eivät tehneet sitä siksi että se olisi johtanut "tehokkaampaan ympäristöön sopeutumiseen" tms. He eivät nähneet tulevaisuuteen.
Vaikka jokin olisi jollekin lajille miten tehokasta hyvänsä tai muuten hyvää, sitä ei tapahdu ellei siihen ole biologisia edellytyksiä. Ja geeneistä riippuu mitä edellytyksiä on ja mitä ei.

[ http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm ]
>>Siinä ei ole yhtäkään
>>perustelua väitteillesi, ei
>>dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa
>>kielielinteoria olisi ristiriidassa.
>>Ei myöskään lähdeviitteitä.

>Se osoittaa, ettei biologistisia
>selityksiä kielellisen ajattelun
>synnylle välttämättä tarvita,

Niin, aivan kuten kreationistienkin kirjoitukset "osoittavat", ettei "evolutionistisia" syitä elämän kehittymiselle "tarvita"... Ilman perusteluja ja viittauksia havaittuihin tosiasioihin juttusi ei osoita mitään muusta kuin omista käsityksistäsi.

--Virpi Kauko
AE
20.11.2001 01:20:56
64856

Kieli ja ajattelu

>>>Kuurotkin lapset oppivat kyllä >
>>yhteiskunnallisessa ympäristössä >
>>ajattelemaan, vaikkei heille >
>>viittomakieltä opetettaisikaan, ja se
>>>ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin >
>>merkein.

>>Eli kieli ei sittenkään ole
>>välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?

>Ympäristömme on merkkien
>läpitunkemaa, eikä ajattelu
>välttämättä edellytä täydellistä
>nykyaikaista kieltä kuten
>viittomakieltä. Mutta paras sellainen
>kieli kyllä on. Erityiseti
>kuurosokeat voivat joskus oppia
>oikean kielen myös tämän 5v
>herkkyysrajan jälkeen, jos eivät ole
>kehittäneet liian pitkälle
>ehdollisille reflekseille perustuvaa
>käyttäytymistä.

Kielen keskeistä asemaa ajattelussa on
ylikorostettu siinä mielessä, että kaikki
ihmiset eivät suinkaan ajattele painottuneesti
"kielellisesti" - ainakaan puhutun kielen
keinon. Monet ajattelevat muutoin symbolisesti
ja visuaalisesti ja sitten kommunikoidessaan
muiden kanssa vääntävät ajatukset ja päätelmät
lähinnä sanalliseen muotoon. Monilla ihmisillä
suuri osa ajattelusta tapahtuu tavalla, joka
ei edes ole kirjallisella kielellä juurikaan
kuvattavissa. Tällöin sellaisen ajattelun tuloksia
voi olla hyvinkin vaikea toistaa toisille
painottuneesti kielellisesti ajatteleville.
Kumpi sitten ohjaa kumpaa missäkin tapauksessa:
kehittyykö korkeampi ajattelu kielen kehityksen
mukana vai kielellinen ilmaisu sisäisen symboliset/
visuaalisen ajattelun mukana. Melkoinen muna-
kana-kysymys, enkä uskaltaisi ainakaan yleistävästi
mennä sanomaan kumpaankaan suuntaan.

Keskustelussa syvemmälle päästäksemme pitäisi
myös määritellä KIELI - ehkä laajemmin tuossa
"ajattelun väline" -mielessä. Se tulisi käsittää
erilaiseksi symbolismiksi muutoinkin kuin
kirjoitetun, puhutun ja viitotun kielen mielessä.

Huonosti kommunikoivia henkilöitä ei kannata
heti tuomita huonosti ajatteleviksi, tämän
olen oppinut vammaisten ihmisten kanssa.
Usein heillä onkin omat, kylläkin erikoiset,
tapansa ajatella. Ja ne toisenlaiset tavat ovat
melko toimivia, jos muut vain onnistuvat
kommunikoimaan heidän kanssaan jotenkin.

Tässä kysymyksessä on ns. sivistys vienyt
kirjallisen ilmaisun korostuksen myötä aika
pitkälle sinne toiseen laitaan. Esim koululaitos
pitää usein muulla tavoin kuin kielellisesti
lahjakkaita melko pitkälle lahjattomina.

Terveisin "erilainen ajattelija"
VK
21.11.2001 01:22:17
64937

Re: Kieli ja ajattelu

AE kirjoitti 20.11.2001 (64856)...

>Kielen keskeistä asemaa ajattelussa
>on ylikorostettu siinä mielessä,
>että kaikki ihmiset eivät suinkaan
>ajattele painottuneesti
>"kielellisesti" - ainakaan puhutun
>kielen keinon. Monet ajattelevat
>muutoin symbolisesti ja visuaalisesti
>ja sitten kommunikoidessaan muiden
>kanssa vääntävät ajatukset ja
>päätelmät lähinnä sanalliseen muotoon.

Aivan niin! Minun aivoni ainakin toimivat tuolla tavoin, ja se on yksi syy siihen miksi minun on niin vaikea ymmärtää miten joku voi olla sitä mieltä että ajattelu jotenkin EDELLYTTÄISI kieltä.

>Kumpi sitten ohjaa
>kumpaa missäkin tapauksessa:
>kehittyykö korkeampi ajattelu kielen
>kehityksen mukana vai kielellinen
>ilmaisu sisäisen symboliset/
>visuaalisen ajattelun mukana.
>Melkoinen muna- kana-kysymys, enkä
>uskaltaisi ainakaan yleistävästi
>mennä sanomaan kumpaankaan suuntaan.

Hyvä pointti. Kieli ilman muuta toimii ajattelun tehokkaana apuna, ja tiedän kokemuksesta että omat ideat usein selkeytyvät kun ne sanoo ääneen tai kirjoittaa näkyviin, ja niitä on silloin helpompi kehittää edelleen. Millainen ajattelu sitten on "korkeampaa", onkin jossain määrin makuasia.

>Tässä kysymyksessä on ns. sivistys
>vienyt kirjallisen ilmaisun
>korostuksen myötä aika pitkälle sinne
>toiseen laitaan. Esim koululaitos
>pitää usein muulla tavoin kuin
>kielellisesti lahjakkaita melko
>pitkälle lahjattomina.

Tärkeä huomio tuokin. Kirjallisesti lahjakkaat ihmiset kirjoittavat enemmän kirjoja kuin muut, heidän joukossaan on paljon näitä ensisijaisesti kielellisesti suuntautuneita, koulussa opetus perustuu pitkälti kirjoihin, ja koulussa hyvin menestyviä arvostetaan enemmän kuin muita. Näin on syntynyt itseään vahvistava kulttuurinen ilmiö -- etten sanoisi hyvin menestyvä meemi. :-)

--Virpi Kauko
AE
23.11.2001 01:25:16
65116

Re: Kieli ja ajattelu

>>Tässä kysymyksessä on ns. sivistys
>>vienyt kirjallisen ilmaisun
>>korostuksen myötä aika pitkälle sinne
>>toiseen laitaan. Esim koululaitos
>>pitää usein muulla tavoin kuin
>>kielellisesti lahjakkaita melko
>>pitkälle lahjattomina.

>Tärkeä huomio tuokin. Kirjallisesti
>lahjakkaat ihmiset kirjoittavat
>enemmän kirjoja kuin muut, heidän
>joukossaan on paljon näitä
>ensisijaisesti kielellisesti
>suuntautuneita, koulussa opetus
>perustuu pitkälti kirjoihin, ja
>koulussa hyvin menestyviä arvostetaan
>enemmän kuin muita. Näin on syntynyt
>itseään vahvistava kulttuurinen ilmiö
>-- etten sanoisi hyvin menestyvä
>meemi. :-)

Joskus olen ihmetellyt, miten toisenlaisia
ajatustapoja voisi viedä eteenpäin.
On ihmisiä, jotka monessa asiassa jopa
SYRJÄYTETÄÄN heidän erilaisen epäkielellisen
ajattelutapansa takia. Vain ihmiset, jotka
ovat kyllin kielellisesti lahjakkaita, mutta
visuaalisesti hurjan lahjakkaita, voivat sekä
tajuta tämän ajattelutapojen erilaisuuden että
sen lisäksi ovat kielellisesti tarpeeksi
lahjakkaita viemään ajatusta eteenpäin.

Onnettomimmassa asemassa ovat ehkä autistit,
joilla on monia erityislahjakkuuksia, mutta
heillä on vaikeuksia päästä edes niin paljon
kommunikoimaan muiden ihmisten kanssa, että
heidän lahjakkuutensa huomattaisiin ja he
saisivat ulkoiset edellytykset kehittää ja
jalostaa taitojaan eteenpäin. Mikään synnynnäinen
huippulahjakkuuskaan ei ole juurikaan hyödyksi,
jos sitä taitoaan ei pääse hyödyntämään ja
taitojaan jalostamaan. Mielestäni monien tällaisien
poikkeavien ihmisten kohdalla tapahtuu tragedia
sekä henkilökohtaisella tasolla (syrjäytyminen)
että heidän taitojensa käyttämättä jättämisen
tasolla.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu