Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

andy
13.11.2001 01:08:33
64113

Puhuvat eläimet

Kyse ei ole papukaijoista tai puhuvista koirista, vaan ihmisapinoista, joille väitetään opetetun viittomakieltä. Paholaisen Asianajajassa oli tutkimus eri lehtien päätoimittajien uskomuksista. Astrologiaa ja kummituksia koskevien kysymysten joukossa oli kysymys, että uskooko vastaaja että eläimille on voitu opettaa viittomakieltä. Olen törmännyt juttuihin eläinten viittomakielestä ihan vakavasti otettavissa teoksissa, mutta onko tässä jotain hämärää, kun se on tutkimukseen ylipäänsä otettu mukaan?
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:08:49
64129

Re: Puhuvat eläimet

Kyseessä on kai lähinnä kontrollikysymys. Tästä
on saatavana kyllä ihan oikeaa tutkimustietoa.

Kyllä kai Koko gorilla on maailman tunnetuin viittova
eläin ihmisen jälkeen. Ainakin se on vakuuttanut viittomakieltä äidinkielenään puhuvat ihmiset.
Olen toki kuullut papukaijan puhuvan suomea, mutta
sanojen toistaminen on kaukana lauseiden muodostamisesta
tai oikeasta keskustelusta.

Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.

Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että
ihminen on yksi apinalajeista ;)

Tässä lähteeksi:

http://www.cwu.edu/~cwuchci/welcome.html


andy kirjoitti 13.11.2001 (64113)...

>Kyse ei ole papukaijoista tai
>puhuvista koirista, vaan
>ihmisapinoista, joille väitetään
>opetetun viittomakieltä. Paholaisen
>Asianajajassa oli tutkimus eri
>lehtien päätoimittajien uskomuksista.
>Astrologiaa ja kummituksia koskevien
>kysymysten joukossa oli kysymys, että
>uskooko vastaaja että eläimille on
>voitu opettaa viittomakieltä. Olen
>törmännyt juttuihin eläinten
>viittomakielestä ihan vakavasti
>otettavissa teoksissa, mutta onko
>tässä jotain hämärää, kun se on
>tutkimukseen ylipäänsä otettu mukaan?
>
Gustavsson
14.11.2001 01:08:54
64134

Re: Puhuvat eläimet

andy kirjoitti 13.11.2001 (64113)...

>Kyse ei ole papukaijoista tai
>puhuvista koirista, vaan
>ihmisapinoista, joille väitetään
>opetetun viittomakieltä. Paholaisen
>Asianajajassa oli tutkimus eri
>lehtien päätoimittajien uskomuksista.
>Astrologiaa ja kummituksia koskevien
>kysymysten joukossa oli kysymys, että
>uskooko vastaaja että eläimille on
>voitu opettaa viittomakieltä. Olen
>törmännyt juttuihin eläinten
>viittomakielestä ihan vakavasti
>otettavissa teoksissa, mutta onko
>tässä jotain hämärää, kun se on
>tutkimukseen ylipäänsä otettu mukaan?

If a lion could talk, Stephen Budiansky, on erinomainen kirja eläinten älykkyydestä, ajattelusta ja tietoisuudesta. Voin paljastaa yhden hauskimmista havainnoista. Budiansky toteaa, että jos ollaan oikein hyväntahtoisia voidaan ehkä tulkita että apinat osaavat käyttää viittomakieltä. Tällöin ne pystyvät ilmaisemaan asioita tyyliin "Bobo banaani Bobo Bobo syö Bobo banaani banaani syö banaani..." ja varmaan arvaatkin että apinan nimi on Bobo. Apinat eivät kykene sellaiseen suoritukseen, että ne nimeäisivät objektin ihan nimeämisen ilosta kuten pikkulapset tekevät koko ajan. He sanovat esimerkiksi "auto" tai "talo" ilman että haluavat syödä objektin tai ylipäänsä tehdä sillä mitään.
Lakimies
14.11.2001 01:09:09
64149

Re: Puhuvat eläimet

Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64129)...

.

>Simpanssit voivat oppia n 500
>viittomaa.

>Kreationisteille tosin voi olla
>vaikeaa hyväksyä, että ihminen on
>yksi apinalajeista

Papukaijat oppivat puhumaan. Ihminen on siis yksi papukaijalajeista. Karhut kävelevät usein kahdella jalalla. Ihminen on siis yksi karhulajeista.

OMega
14.11.2001 01:09:15
64155

Re: Puhuvat eläimet

Lakimies kirjoitti 14.11.2001 (64149)...

>Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001
>(64129)...

>.

>>Simpanssit voivat oppia n 500
>>viittomaa.

>>Kreationisteille tosin voi olla
>>vaikeaa hyväksyä, että ihminen on
>>yksi apinalajeista

>Papukaijat oppivat puhumaan. Ihminen
>on siis yksi papukaijalajeista.
>Karhut kävelevät usein kahdella
>jalalla. Ihminen on siis yksi
>karhulajeista.

Kommunistien väri on punainen ja tomaatit ovat punaisia. Tomaatit ovat siis kommunisteja. Ja mikähän meni pieleen?
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:19
64159

Re: Puhuvat eläimet

Gustavsson yksinkertaistaa taas mielensä mukaan.
´Koko´ gorilla viittoo kyllä paljon monimutkaisempia
lauseita. Internet haastattelut eivät kyllä ole sujuneet
toivotulla tavalla; mutta näissäkin gorilla on gorilla.
Tässä linkki, josta voi todeta, millaisia lauseita
Koko muodostaa.

http://www.geocities.com/RainForest/Vines/4451/KokoLiveChat.html

Tosin tohtori Pattersson tulkitsee aika paljon...

Me viittomakieltä taitavat ihmiset näemme ainakin
TV ruudulta, että Koko todella viittoo ilman että
se ei ole juuri tätä kotimaista. Kuulevaisena
olen kuullut myös papukaijan matkivan, ja siltä se kuulostaakin.


Budianskin tarkoitus on osoittaa, että eläimet
tuntevat käsitteistönsä kukin lajinsa mukaan. Vaikka
simpanssi muistuttaa paljon ihmistä, evoluutio on
tuottanut siitä kuitenkin hyvin paljon erilaisen apinan
kuin ihmisen. Täytyy kuitenkin muistaa, että jos
simpanssilasta kasvatetaan kuin ihmislasta, symbolien
arvo muuttuu.

Esim. simpanssit käyttävät paljon luonnollista
merkkikieltä ja tutkitusti osaavat muodostaa
loogisia lauseita.

Gustavsson kirjoitti 14.11.2001 (64134)...
>If a lion could talk, Stephen
>Budiansky, on erinomainen kirja
>eläinten älykkyydestä, ajattelusta ja
>tietoisuudesta. Voin paljastaa yhden
>hauskimmista havainnoista. Budiansky
>toteaa, että jos ollaan oikein
>hyväntahtoisia voidaan ehkä tulkita
>että apinat osaavat käyttää
>viittomakieltä. Tällöin ne pystyvät
>ilmaisemaan asioita tyyliin "Bobo
>banaani Bobo Bobo syö Bobo banaani
>banaani syö banaani..." ja varmaan
>arvaatkin että apinan nimi on Bobo.
>Apinat eivät kykene sellaiseen
>suoritukseen, että ne nimeäisivät
>objektin ihan nimeämisen ilosta kuten
>pikkulapset tekevät koko ajan. He
>sanovat esimerkiksi "auto" tai "talo"
>ilman että haluavat syödä objektin
>tai ylipäänsä tehdä sillä mitään.
Lakimies
14.11.2001 01:09:20
64160

Re: Puhuvat eläimet

OMega kirjoitti 14.11.2001 (64155)...



>Kommunistien väri on punainen ja
>tomaatit ovat punaisia. Tomaatit ovat
>siis kommunisteja. Ja mikähän meni
>pieleen?

Sama kuin alkuperäisellä kirjoittajalla. Hän piti ihmistä apinalajina pelkästään sillä perusteella, että apinat oppivat viittomakieltä. Näinhän voidaan "todistaa" mitä tahansa.
Gustavsson
14.11.2001 01:09:24
64164

Re: Puhuvat eläimet

Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64159)...

>Gustavsson yksinkertaistaa taas
>mielensä mukaan. ´Koko´ gorilla
>viittoo kyllä paljon monimutkaisempia
>lauseita. Internet haastattelut eivät
>kyllä ole sujuneet toivotulla
>tavalla; mutta näissäkin gorilla on
>gorilla. Tässä linkki, josta voi
>todeta, millaisia lauseita Koko
>muodostaa.

No johan on ihme. Missä ihmeessä minä yksinkertaistan jos kerron mitä joku toinen kirjassaan kirjoittaa. En ole sanonut olevani samaa mieltä enkä eri mieltä kirjoittajan kanssa. Kerroin mitä kirjoittaja kirjoittaa ja sanoin, että se on mielestäni hauska juttu.
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:25
64165

Re: Puhuvat eläimet


Kreationisti paljasti heti itsensä, koska
muuten ei voi loogisesti ymmärtää moista tahallista
väärinymmärrystä.

Ihmisapinat,simpanssi,bonobo,gorilla ja oranki eroavat geneettisesti 1,6 % ihmisestä. On siis vain tekninen
kysymys, sijoittaako ihmisen apinoihin vai erilliseksi ei
mihinkään kuuluvaksi lajiksi.

Vai onko nyt sitten niin,
että Canis, Alopex ja Vulpes eivät ole koiraeläimiä, vaikka
ne ovat geneettisesti lähellä toisiaan. "Lakimiehen" logiikan pitäisi näin koskea koko eläinkuntaa samalla
tavalla.

Lakimies kirjoitti 14.11.2001 (64149)...

>Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001
>(64129)...

>.

>>Simpanssit voivat oppia n 500
>>viittomaa.

>>Kreationisteille tosin voi olla
>>vaikeaa hyväksyä, että ihminen on
>>yksi apinalajeista

>Papukaijat oppivat puhumaan. Ihminen
>on siis yksi papukaijalajeista.
>Karhut kävelevät usein kahdella
>jalalla. Ihminen on siis yksi
>karhulajeista.

>
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:27
64167

Re: Puhuvat eläimet


Sitten ymmärsin pointtisi väärin. Minusta tuo kirja
kärjistää, vaikka arvostankin kirjoittajaa skeptikkona.
Tai sitten sitten ne kaikki lukemani psykologiset tutkimukset ovat huuhaata ja olisin todella pahoillani,
että olen tuhlannut aikaani sellaisten lukemiseen.

Toivo

Gustavsson kirjoitti 14.11.2001 (64164)...

>>No johan on ihme. Missä ihmeessä
>minä yksinkertaistan jos kerron mitä
>joku toinen kirjassaan kirjoittaa. En
>ole sanonut olevani samaa mieltä enkä
>eri mieltä kirjoittajan kanssa.
>Kerroin mitä kirjoittaja kirjoittaa
>ja sanoin, että se on mielestäni
>hauska juttu.
Gustavsson
14.11.2001 01:09:31
64171

Re: Puhuvat eläimet

Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64167)...

>Sitten ymmärsin pointtisi väärin.
>Minusta tuo kirja kärjistää, vaikka
>arvostankin kirjoittajaa skeptikkona.
>Tai sitten sitten ne kaikki lukemani
>psykologiset tutkimukset ovat
>huuhaata ja olisin todella pahoillani,
>että olen tuhlannut aikaani
>sellaisten lukemiseen.

>Toivo

>Gustavsson kirjoitti 14.11.2001
>(64164)...

>>>No johan on ihme. Missä ihmeessä
>>minä yksinkertaistan jos kerron mitä
>>joku toinen kirjassaan kirjoittaa. En
>>ole sanonut olevani samaa mieltä enkä
>>eri mieltä kirjoittajan kanssa.
>>Kerroin mitä kirjoittaja kirjoittaa
>>ja sanoin, että se on mielestäni
>>hauska juttu.

Jos oikein muistan kirjan parhaita puolia oli viittaukset kirjallisuuteen. Niin että asiasta kiinnostunut saattoi hankkia lisätietoja.
Virpi Kauko
14.11.2001 01:09:35
64175

Re: Puhuvat eläimet

Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64129)...

>Kyllä kai Koko gorilla on maailman
>tunnetuin viittova eläin ihmisen
>jälkeen. Ainakin se on vakuuttanut
>viittomakieltä äidinkielenään puhuvat
>ihmiset. Olen toki kuullut papukaijan
>puhuvan suomea, mutta sanojen
>toistaminen on kaukana lauseiden
>muodostamisesta tai oikeasta
>keskustelusta.

>Simpanssit voivat oppia n 500
>viittomaa.

Ensimmäinen viittova eläin oli Washoe-simpanssi.
Kuten Koko-gorilla, sekin osaa ilmaista monimutkaisempiakin
asioita kuin "tahtoo banaanin" tms; myös keksiä itse uusia
ilmaisuja liittämällä tuntemiaan viittomia "yhdyssanoiksi"
(mm. viittoi ´vesi´´lintu´ nähdessään sorsan ensimmäistä kertaa).
Esittely tutkijansa Foutsin kirjasta Next to Kin löytyy täältä:

http://www.2think.org/nok.shtml

Papukaijat eivät välttämättä ymmärrä mitä puhuvat,
mutta on ainakin yksi harmaapapukaijayksilö, Alex,
joka ymmärtää. Sen tutkija ja kouluttaja Irene Pepperberg
ei kylläkään väitä että se käyttäisi "kieltä" siinä
mielessä että sen kanssa voisi keskustella kuin ihmisen
kanssa, mutta Alex kuitenkin osaa liittää oikeat sanat
väreihin, muotoihin ja materiaaleihin. Se osaa jopa
melkein lukea!

http://pubpages.unh.edu/~jel/video/alex.html

http://www.geocities.com/Heartland/Prairie/9935/alex.html
Lakimies
14.11.2001 01:09:42
64182

Re: Puhuvat eläimet

Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64165)...

>Kreationisti paljasti heti itsensä,
>koska muuten ei voi loogisesti
>ymmärtää moista tahallista
>väärinymmärrystä.

Sinä nimenomaan väitit, että sukulaisuus apinaan omn sillä todistettu, että ne oppivat viittomakieltä. Mistään muista mahdollisista todisteista ei nyt ole kysymys.

Voisitko kiukuttelun sijasta selittää, miten asia on tuosta seikasta pääteltävissä?



Mr.K.A.T.
14.11.2001 01:09:44
64184

Re: Puhuvat eläimet

Gustavsson kirjoitti 14.11.2001 (64134)...

>andy kirjoitti 13.11.2001 (64113)...

>hauskimmista havainnoista. Budiansky
>toteaa, että jos ollaan oikein
>hyväntahtoisia voidaan ehkä tulkita
>että apinat osaavat käyttää
>viittomakieltä. Tällöin ne pystyvät
>ilmaisemaan asioita tyyliin "Bobo
>banaani Bobo Bobo syö Bobo banaani
>banaani syö banaani..." ja varmaan
>arvaatkin että apinan nimi on Bobo.
>Apinat eivät kykene sellaiseen
>suoritukseen, että ne nimeäisivät
>objektin ihan nimeämisen ilosta kuten
>pikkulapset tekevät koko ajan. He
>sanovat esimerkiksi "auto" tai "talo"
>ilman että haluavat syödä objektin
>tai ylipäänsä tehdä sillä mitään.

Iloa en ole ollut mittaamassa, mutta gorilloilla on oma "slanginsa",
he (nähdäkseni itsepintaisesti?) haluavat käyttää naisesta
viittomaa "huuli". Ehkä se on selvin erotin miehistä ne maalatut huulet.


terv. Mr.K.A.T.
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:50
64190

Re: Puhuvat eläimet

Mikä on äidinkielesi ? Kirjoitin:

"Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.

Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että ihminen on yksi apinalajeista ;)"

Voiko tästä löytää jotenkin syy seuraus suhteen:
"koska simpanssit oppivat 500 viittomaa, ihminen on
yksi apinalajeista"

Tai, kuten herra Lakimies esittää minun väittäneen,
"sukulaisuussuhde on sillä todistettu, koska
simpanssit oppivat viittomia"

Kirjoituksessani ei esiinny lainkaan edes sanaa
"todistettu".

Mutta ikävää, että toteamukseni aiheutti
tälläisen väärinkäsityksen.



Lakimies kirjoitti 14.11.2001 (64182)...

>Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001
>(64165)...

>>Kreationisti paljasti heti itsensä,
>>koska muuten ei voi loogisesti
>>ymmärtää moista tahallista
>>väärinymmärrystä.

>Sinä nimenomaan väitit, että
>sukulaisuus apinaan omn sillä
>todistettu, että ne oppivat
>viittomakieltä. Mistään muista
>mahdollisista todisteista ei nyt ole
>kysymys.

>Voisitko kiukuttelun sijasta
>selittää, miten asia on tuosta
>seikasta pääteltävissä?

>

>

>
Risto Koivula
14.11.2001 01:09:56
64196

Re: Puhuvat eläimet

Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64129)...

>Kyseessä on kai lähinnä
>kontrollikysymys. Tästä on saatavana
>kyllä ihan oikeaa tutkimustietoa.

>Kyllä kai Koko gorilla on maailman
>tunnetuin viittova eläin ihmisen
>jälkeen. Ainakin se on vakuuttanut
>viittomakieltä äidinkielenään puhuvat
>ihmiset. Olen toki kuullut papukaijan
>puhuvan suomea, mutta sanojen
>toistaminen on kaukana lauseiden
>muodostamisesta tai oikeasta
>keskustelusta.

>Simpanssit voivat oppia n 500
>viittomaa.

>Kreationisteille tosin voi olla
>vaikeaa hyväksyä, että ihminen on
>yksi apinalajeista ;)

>Tässä lähteeksi:

>http://www.cwu.edu/~cwuchci/welcome.
>html

Näyttäisi olevan fakta, että gorilla ja simpanssi oppivat merkitsemään viittomilla itselleen ehdollisten refleksien järjestelmän kautta entuudestaan tuttuja kohteita, ja myös käyttämään näitä merkkejä jonkilaisessa "järkevässä" keskustelussa.
Tässä ei kuitenkaan aivan välttämättä tarvitse olla kyseessä samanlainen kieli ja ajattelu kuin ihmisellä. On nimittäin muistettava, että ihmisen ajattelukoneistokin kelpaa toimimaan paitsi kielen ja ajattelun pohjalta yhteiskunnallisesti, myös ehdollisten refleksien järjestelmän pohjalta. On vieläpä niin, että jos ihmisyksilö onnistuu säilymään yhteiskunnan ulkopuolella tietyn kriittisen ajan n. 0.5-vuotiaasta - n. 5-vuotiaaksi, ja oppimaan selviytymään mm. ruuanhankinnasta ehdollisin refleksein (silloin mm. ruokamieltymykset voivat olla tyystin toiset kuin yhteiskunnassa kasvaneella...), niin sen jälkeen tällainen yksilö ei enää kieltä ja ajattelua tavanomaisessa mielessä opikaan, vaan maksimi, mihin päästään, on juuri tällainen viittovan gorillan tapainen tuttujen asioiden merkitseminen viittomin, ja niiden avulla esimerkiksi omista tarpeista tiedottaminen.
Tietääkseni tähän mennessä kaikki apinoiden viittomakieli on ollut ihmisten opettamaa.
Vanhemmiten yhä pahempaa puppua päästelevä Noam Chomsky, yleisen kielitieteen sosiobiologistinen humpuukimaakari, muuten väitti eräässä Prisma-ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN-viittomakielen olevan "geenissä", ja että erään (muistaakseni) nicaragualaisen kuurojen lastenkodin asiakkaiden oppineen sitä omin päin, ilman että kukaan olisi mailla halmeilla tätä kieltä siellä päin käyttänyt.
Huuhaa-palkinto vetämäämn Prismalle.
Lisää apinoiden kielestä ja ajattelusta mm. seuraavassa:

http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/paviaani.htm
Virpi Kauko
15.11.2001 01:10:15
64215

Kieliasioita

Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001 (64196)...

>Näyttäisi olevan fakta, että gorilla
>ja simpanssi oppivat merkitsemään
>viittomilla itselleen ehdollisten
>refleksien järjestelmän kautta
>entuudestaan tuttuja kohteita, ja
>myös käyttämään näitä merkkejä
>jonkilaisessa "järkevässä"
>keskustelussa. Tässä ei kuitenkaan
>aivan välttämättä tarvitse olla
>kyseessä samanlainen kieli ja
>ajattelu kuin ihmisellä.

Ei tarvitsekaan, ja tuskin onkaan. Nehän eivät keskustele viittomin luonnossa vaan niillä on toisenlaiset kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä että ihmisen ajattelu olisi jotenkin täysin erilaista kuin muilla eläimillä. Ajattelulla ei välttämättä ole paljonkaan tekemistä kielen kanssa; lajillemme vain on kovin tärkeää jakaa ajatuksemme toisten kanssa, ja sen kieli tekee mahdolliseksi.

>jos ihmisyksilö
>onnistuu säilymään yhteiskunnan
>ulkopuolella tietyn kriittisen ajan n.
>0.5-vuotiaasta - n. 5-vuotiaaksi, ja
>oppimaan selviytymään mm.
>ruuanhankinnasta ehdollisin
>refleksein (silloin mm.
>ruokamieltymykset voivat olla tyystin
>toiset kuin yhteiskunnassa
>kasvaneella...), niin sen jälkeen
>tällainen yksilö ei enää kieltä ja
>ajattelua tavanomaisessa mielessä
>opikaan,

Onko sinulla jotain empiiristä tietoa tuon väitteesi tueksi?

>vaan maksimi, mihin päästään,
>on juuri tällainen viittovan
>gorillan tapainen tuttujen asioiden
>merkitseminen viittomin, ja niiden
>avulla esimerkiksi omista tarpeista
>tiedottaminen.

Mistä tietää, onko joku käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" vai jonkinlaisen "korkeamman" ajattelun tulosta?

>Tietääkseni tähän
>mennessä kaikki apinoiden
>viittomakieli on ollut ihmisten
>opettamaa.

Kyllä. Washoen ja muutaman muun simpanssin tutkijat ja kouluttajat ovat kokeilleet opettaisivatko ne viittomia lapsilleenkin, mutta niin ei näytä tapahtuvan. Ihmisiltä taidon oppineet apinat kyllä joskus viittoilevat keskenäänkin.

>Vanhemmiten yhä pahempaa
>puppua päästelevä Noam Chomsky,
>yleisen kielitieteen
>sosiobiologistinen humpuukimaakari,

Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on maakaroinut?

>muuten väitti eräässä Prisma-
>ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN-
>viittomakielen olevan "geenissä", ja
>että erään (muistaakseni)
>nicaragualaisen kuurojen lastenkodin
>asiakkaiden oppineen sitä omin päin,
>ilman että kukaan olisi mailla
>halmeilla tätä kieltä siellä päin
>käyttänyt.

Olet ymmärtänyt väärin. Ameslan ei tietenkään ole kenenkään geeneissä sen enempää kuin englanninkielikään, eivätkä nicaragualaiset kuurot lapset oppineet Ameslania vaan kehittivät oman viittomakielen. Chomsky tietää tämän erittäin hyvin eikä ole varmastikaan tuollaista väittänyt. Hänen teoriansa mukaan ihmisen aivoissa on geenien rakentama "kielielin", joka mahdollistaa kielen oppimisen. Se *minkä* kielen kukin oppii, riippuu tietenkin ympäristöstä. Teoriaa on kehittänyt pidemmälle ja sille on vakuuttavaa todistusaineistoa löytänyt Steven Pinker, jonka mainio kirja The Language Instinct kannattaa kaikkien kielestä kiinnostuneiden lukea.

Nicaraguan tapaus on juuri yksi hyvä todiste synnynnäisen kielivaiston olemassaololle. Ennen vallankumousta kuurot lapset pidettiin kotona eivätkä he oppineet mitään kieltä, vain joitakin yksinkertaisia merkkejä, jotka kukin perhe oli itse keksinyt. Sitten perustettiin kuurojen koulu (ei siis lastenkoti), jossa heille yritettiin opettaa huuliltalukua, huonolla menestyksellä. He kuitenkin alkoivat kommunikoida keskenään sekalaisella kokoelmalla viittomia. Mutta hämmästyttävää oli se, että pienet lapset oppivat keskenään juttelemalla nivomaan nämä viittomat yhteen sujuviksi ilmaisuiksi, "lauseiksi", keksimällä kielioppisäännöt. Niitä ei todistettavasti ollut heille kukaan opettanut. Vuosia sitten näin tv:ssä dokumentin, jossa näytettiin miten kuusivuotias pikkupoika selitti näkemänsä piirroselokuvan juonen eloisasti viittilöiden, kun taas vanhempi tyttö (joka oli tullut kouluun vasta teini-ikäisenä) teki muutaman jäykän viittoman ja kasvoilla oli sennäköinen ilme että "mitenkähän minä sen sanoisin?".

Tästä, ja monista muista havainnoista, siis pääteltiin, että pieni lapsi oppii ympäristössä puhutun kielen ja kielivaistollaan automaattisesti muodostamaan kieliopillisesti oikeita lauseita, mutta tämä taito katoaa tietyn iän (n. 4v) jälkeen, ja sitä vanhemmat eivät enää opi puhumaan sujuvasti, jollakin tavoin yleensä kuitenkin.

Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole alunperinkään, joten ne eivät voi oppia keskustelemaan ihmisen lailla vaikka ne ajattelisivatkin samankaltaisesti. Sosiaaliset eläimet kuitenkin oppivat kommunikoimaan jollakin tavoin, koska niillä on siihen omanlaisensa geneettinen taipumus.
hs
15.11.2001 01:10:17
64217

Re: Puhuvat eläimet

Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001 (64196)...

>Vanhemmiten yhä pahempaa
>puppua päästelevä Noam Chomsky,

samaa mieltä

>yleisen kielitieteen
>sosiobiologistinen humpuukimaakari,

eri mieltä.

>muuten väitti eräässä Prisma-
>ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN-
>viittomakielen olevan "geenissä", ja
>että erään (muistaakseni)
>nicaragualaisen kuurojen lastenkodin
>asiakkaiden oppineen sitä omin päin,

Käsittääkseni Chomskyn varsin merkittävät työt kielitieteen parissa on tehty kauan ennen nykyistä humpuukimaakarikautta. Hänen (eikä pelkästään hänen) käsityksensä mukaan kielenoppimiskyky on ihmisen perimässä. Ja että kaikki ihmisen käyttämät kielet ovat oikeastaan isomorfisia, kun mennään riittävän pitkälle perusrakenteiden analysointiin. Jotain tällaista. Sen sijaan hän ei kaiketi ole väittänyt, että simpansseilla olisi samanlainen peritty kielenoppimiskyky.
Lakimies
15.11.2001 01:10:34
64234

Re: Kieliasioita

Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...

>

>kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan
>ole mitään näyttöä siitä että ihmisen
>ajattelu olisi jotenkin täysin
>erilaista kuin muilla eläimillä.

Tähän asti on luultu, että vain ihminen kykenee ajattelemaan abstraktisti ja loogisesti. Nyt palstasaivartelija tulee ja selittää, että näin ei olekaan.

Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria on käytetty rikoksesta epäillyn kiinniottamiseen. Nyt kun kuulemme, että niiden ajattelu ei olekaan täysin erilaista kuin ihmisillä, niillä voidaan teettää suunnitelma, kuinka se konna saarretaan tai haetaan muuten. Ihmispoliisi ehkä joutuu vielä ajamaan autolla, mutta toisaalta ei ole mitään näyttöä siitä, että koirat eivät osaisi ajaa.

Gustavsson
15.11.2001 01:10:35
64235

Re: Kieliasioita

Lakimies kirjoitti 15.11.2001 (64234)...

>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001
>(64215)...

>>

>>kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan
>>ole mitään näyttöä siitä että ihmisen
>>ajattelu olisi jotenkin täysin
>>erilaista kuin muilla eläimillä.

>Tähän asti on luultu, että vain
>ihminen kykenee ajattelemaan
>abstraktisti ja loogisesti. Nyt
>palstasaivartelija tulee ja selittää,
>että näin ei olekaan.

>Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria
>on käytetty rikoksesta epäillyn
>kiinniottamiseen. Nyt kun kuulemme,
>että niiden ajattelu ei olekaan
>täysin erilaista kuin ihmisillä,
>niillä voidaan teettää suunnitelma,
>kuinka se konna saarretaan tai
>haetaan muuten. Ihmispoliisi ehkä
>joutuu vielä ajamaan autolla, mutta
>toisaalta ei ole mitään näyttöä siitä,
>että koirat eivät osaisi ajaa.

Mitä enemmän Lakimies kirjoittelet, sitä uskottavammalta Virpi Kaukon väittämä vaikuttaa.
Risto Koivula
15.11.2001 01:10:40
64240

Re: Kieliasioita

Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...

>Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001
>(64196)...

>>Näyttäisi olevan fakta, että gorilla
>>ja simpanssi oppivat merkitsemään
>>viittomilla itselleen ehdollisten
>>refleksien järjestelmän kautta
>>entuudestaan tuttuja kohteita, ja
>>myös käyttämään näitä merkkejä
>>jonkilaisessa "järkevässä"
>>keskustelussa. Tässä ei kuitenkaan
>>aivan välttämättä tarvitse olla
>>kyseessä samanlainen kieli ja
>>ajattelu kuin ihmisellä.

>Ei tarvitsekaan, ja tuskin onkaan.
>Nehän eivät keskustele viittomin
>luonnossa vaan niillä on toisenlaiset
>kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan
>ole mitään näyttöä siitä että ihmisen
>ajattelu olisi jotenkin täysin
>erilaista kuin muilla eläimillä.
>Ajattelulla ei välttämättä ole
>paljonkaan tekemistä kielen kanssa;
>lajillemme vain on kovin tärkeää
>jakaa ajatuksemme toisten kanssa, ja
>sen kieli tekee mahdolliseksi.

>>jos ihmisyksilö
>>onnistuu säilymään yhteiskunnan
>>ulkopuolella tietyn kriittisen ajan n.
>>0.5-vuotiaasta - n. 5-vuotiaaksi, ja
>>oppimaan selviytymään mm.
>>ruuanhankinnasta ehdollisin
>>refleksein (silloin mm.
>>ruokamieltymykset voivat olla tyystin
>>toiset kuin yhteiskunnassa
>>kasvaneella...), niin sen jälkeen
>>tällainen yksilö ei enää kieltä ja
>>ajattelua tavanomaisessa mielessä
>>opikaan,

>Onko sinulla jotain empiiristä
>tietoa tuon väitteesi tueksi?

Näitä ns. susilapsia on kuvattu tieteelle useita. Yksi mielenkiintoinen tapaus, joka on sikäli tärkeä, että sitä on tutkittu nykyaikaisimmin menetelmin, ja mm. videoitu vastaistakin tutkimusta varten, on nigerialainen (tai nigeriläinen Kossivi (t. Cossivi, Qossivi tmv., minä katsoin aiheesta TV-ohjelman 6 - 7 vuotta sitten, jota tutkittiin Sveitsissä silloin n. 5 - 6 -vuotiaana. Minä olen yrittänyt internetistä etsiä myöhempiä tuloksia, mutta en ole löytänyt. Jos joku osaa paremmin hakea, tai muuten tietää, olisin minäkin halukas kuulemaan lisää. Ne muut tapaukset ovat tuskin yhtä hyvin dokumentoituja.

>>vaan maksimi, mihin päästään,
>>on juuri tällainen viittovan
>>gorillan tapainen tuttujen asioiden
>>merkitseminen viittomin, ja niiden
>>avulla esimerkiksi omista tarpeista
>>tiedottaminen.

>Mistä tietää, onko joku
>käyttäytyminen "ehdollinen refleksi"
>vai jonkinlaisen "korkeamman"
>ajattelun tulosta?

Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin kielen läsnäolosta niiden psyykkisten objektien muodostusprosessissa. Meillä on ajattelumme sisällä myös ehdollisia refeleksejä, kuten silmien automaattinen yhteistoiminta, pystykävely, polkupyörän pystyssä pitäminen automatisoituneiden korjausliikkeiden avulla, jotka eivät ole kielellisesti opittuja jne. Kuurotkin lapset oppivat kyllä yhteiskunnallisessa ympäristössä ajattelemaan, vaikkei heille viittomakieltä opetettaisikaan, ja se ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin merkein. Ympäristömme on kielen "läpitunkemaa".

>>Tietääkseni tähän
>>mennessä kaikki apinoiden
>>viittomakieli on ollut ihmisten
>>opettamaa.

>Kyllä. Washoen ja muutaman muun
>simpanssin tutkijat ja kouluttajat
>ovat kokeilleet opettaisivatko ne
>viittomia lapsilleenkin, mutta niin
>ei näytä tapahtuvan. Ihmisiltä taidon
>oppineet apinat kyllä joskus
>viittoilevat keskenäänkin.

>>Vanhemmiten yhä pahempaa
>>puppua päästelevä Noam Chomsky,
>>yleisen kielitieteen
>>sosiobiologistinen humpuukimaakari,

>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on
>maakaroinut?

Täältä pesee, ja ne pinkerit kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan perehtymään erityisesti lähteisiini, ja niistä erityisesti Marty Serenoon.

http://www.kaapeli.fi/~ktp/10chomsk.html

>>muuten väitti eräässä Prisma-
>>ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN-
>>viittomakielen olevan "geenissä", ja
>>että erään (muistaakseni)
>>nicaragualaisen kuurojen lastenkodin
>>asiakkaiden oppineen sitä omin päin,
>>ilman että kukaan olisi mailla
>>halmeilla tätä kieltä siellä päin
>>käyttänyt.

>Olet ymmärtänyt väärin. Ameslan ei
>tietenkään ole kenenkään geeneissä
>sen enempää kuin englanninkielikään,
>eivätkä nicaragualaiset kuurot lapset
>oppineet Ameslania vaan kehittivät
>oman viittomakielen. Chomsky tietää
>tämän erittäin hyvin eikä ole
>varmastikaan tuollaista väittänyt.
>Hänen teoriansa mukaan ihmisen
>aivoissa on geenien rakentama
>"kielielin", joka mahdollistaa kielen
>oppimisen. Se *minkä* kielen kukin
>oppii, riippuu tietenkin ympäristöstä.
>Teoriaa on kehittänyt pidemmälle ja
>sille on vakuuttavaa
>todistusaineistoa löytänyt Steven
>Pinker, jonka mainio kirja The
>Language Instinct kannattaa kaikkien
>kielestä kiinnostuneiden lukea.

>Nicaraguan tapaus on juuri yksi hyvä
>todiste synnynnäisen kielivaiston
>olemassaololle. Ennen vallankumousta
>kuurot lapset pidettiin kotona
>eivätkä he oppineet mitään kieltä,
>vain joitakin yksinkertaisia merkkejä,
>jotka kukin perhe oli itse keksinyt.
>Sitten perustettiin kuurojen koulu
>(ei siis lastenkoti), jossa heille
>yritettiin opettaa huuliltalukua,
>huonolla menestyksellä. He kuitenkin
>alkoivat kommunikoida keskenään
>sekalaisella kokoelmalla viittomia.
>Mutta hämmästyttävää oli se, että
>pienet lapset oppivat keskenään
>juttelemalla nivomaan nämä viittomat
>yhteen sujuviksi ilmaisuiksi,
>"lauseiksi", keksimällä
>kielioppisäännöt. Niitä ei
>todistettavasti ollut heille kukaan
>opettanut. Vuosia sitten näin tv:ssä
>dokumentin, jossa näytettiin miten
>kuusivuotias pikkupoika selitti
>näkemänsä piirroselokuvan juonen
>eloisasti viittilöiden, kun taas
>vanhempi tyttö (joka oli tullut
>kouluun vasta teini-ikäisenä) teki
>muutaman jäykän viittoman ja
>kasvoilla oli sennäköinen ilme että
>"mitenkähän minä sen sanoisin?".

>Tästä, ja monista muista
>havainnoista, siis pääteltiin, että
>pieni lapsi oppii ympäristössä
>puhutun kielen ja kielivaistollaan
>automaattisesti muodostamaan
>kieliopillisesti oikeita lauseita,
>mutta tämä taito katoaa tietyn iän (n.
>4v) jälkeen, ja sitä vanhemmat eivät
>enää opi puhumaan sujuvasti, jollakin
>tavoin yleensä kuitenkin.

Sen kielen todettiin sitten loppujen lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia. Muistaakseni asiaan viitattiin jo siinä ohjelmassakin, ja siihen ensisijaisesti tämä tietoni perustuu.

>Muilla eläimillä ei tällaista
>samanlaista kielielintä ole
>alunperinkään, joten ne eivät voi
>oppia keskustelemaan ihmisen lailla
>vaikka ne ajattelisivatkin
>samankaltaisesti. Sosiaaliset eläimet
>kuitenkin oppivat kommunikoimaan
>jollakin tavoin, koska niillä on
>siihen omanlaisensa geneettinen
>taipumus.

Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut "kaikkien kielten kielielin", joka juuri olisi ihmiset eläimistä erottava tekijä, ei oikein ole sopusoinnussa todellisen tieteellisen evoluutioteorian kanssa. Viittaan em. kirjoitukseeni.
hs
15.11.2001 01:10:47
64247

Re: Kieliasioita

Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001 (64240)...



>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut
>"kaikkien kielten kielielin", joka
>juuri olisi ihmiset eläimistä
>erottava tekijä, ei oikein ole
>sopusoinnussa todellisen tieteellisen
>evoluutioteorian kanssa. Viittaan em.
>kirjoitukseeni.


En tiedä onko tällaisen kielielimen olemassaoloa koskaan otettu kirjaimellisesti. Vaikka aivoissa tietysti onkin alueita, jotka ovat tärkeitä mm. kielen ymmärtämisen kannalta.
Pertti L
15.11.2001 01:10:58
64258

Kielielin

Tämä tietysti on sivujuonne, mutta 
Frenologiaan, jonka mukaan yksilön psyykkiset ominaisuudet näkyvät kallon muodosta, liittyi
kummallisia ajatuksia myös elimiin. Ihmisellä
sielullinen elin milloin mihinkin tarkoitukseen , jopa Jumalaan uskomista varten.
Niinpä joskus 1800 luvun alussa järjestetyissä "lavahypnoosi" esityksissä, paineltiin meedion päätä eri kohdista, jolloin
hän suoritti mitä merkillisimpiä temppuja.

Tässä yksi linkki aiheesta, jonka löysin tähän hätään
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sospsyka/pskuumaa.htm

Pertti Laine


hs kirjoitti 15.11.2001 (64247)...

>En tiedä onko tällaisen kielielimen
>olemassaoloa koskaan otettu
>kirjaimellisesti. Vaikka aivoissa
>tietysti onkin alueita, jotka ovat
>tärkeitä mm. kielen ymmärtämisen
>kannalta.
V.K.
16.11.2001 01:13:02
64382

Samanlaisuus ja erilaisuus

Lakimies kirjoitti 15.11.2001 (64234)...

>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001
>(64215)...
>>Ei kuitenkaan
>>ole mitään näyttöä siitä että ihmisen
>>ajattelu olisi jotenkin täysin
>>erilaista kuin muilla eläimillä.

>Tähän asti on luultu, että vain
>ihminen kykenee ajattelemaan
>abstraktisti ja loogisesti. Nyt
>palstasaivartelija tulee ja selittää,
>että näin ei olekaan.

Minkä minä sille voin mitä sinä olet tähän asti luullut? En minä omasta päästäni noita ole keksinyt, kirjallisuutta on maailma pullollaan. Lukemisesta tosin saattaa seurata että joutuu luopumaan ennakkoluuloistaan...

>Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria
>on käytetty rikoksesta epäillyn
>kiinniottamiseen. Nyt kun kuulemme,
>että niiden ajattelu ei olekaan
>täysin erilaista kuin ihmisillä,
>niillä voidaan teettää suunnitelma,
>kuinka se konna saarretaan

Oletko todella sitä mieltä että jos A ei ole täysin erilainen kuin B, niin silloin A ja B ovat täysin samanlaiset? Onko se saivartelua jos totean että nuo ovat eri asioita? En arvannut että tämäkin olisi noin vaikeaa ymmärtää. Kyky loogiseen ajatteluun myös vaihtelee huomattavasti yksilöiden välillä kaikilla lajeilla, kuten olemme huomanneet.

Tiedätkö muuten, että susilauma osaa ihan keskenään suunnitella hirven saartamisen ja kaadon?

Virpi K.
Lakimies
16.11.2001 01:13:28
64408

Re: Samanlaisuus ja erilaisuus

V.K. kirjoitti 16.11.2001 (64382)...
.

>>Tähän asti on luultu, että vain
>>ihminen kykenee ajattelemaan
>>abstraktisti ja loogisesti. Nyt
>>palstasaivartelija tulee ja selittää,
>>että näin ei olekaan.

>Minkä minä sille voin mitä sinä olet
>tähän asti luullut? En minä omasta
>päästäni noita ole keksinyt,
>kirjallisuutta on maailma pullollaan.

Eli siis tarkoittaa, että sinulla on tiedossa kirjallisuutta, jossa "todistetaan", että eläimet kykenevät abstraktiin ajatteluun.

?


En
>arvannut että tämäkin olisi noin
>vaikeaa ymmärtää.

Se johtuu kirjoittajasta.


Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu