Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

Risto Koivula
19.12.2001 02:05:59
67559

Ajattelevat koneet?


Puhuvat ja ajattelevat eläimet on tällä palstalla tältä erää pantu halki, poikki ja pinoon noin 8 sivua tuonnempana.

Mutta entäpä ajattelevat koneet, voisiko ja millä edellytyksillä sellaisia olla (tulossa)?
Olisiko faktoja ja mielipiteitä?

Keskustelun pohjaksi:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/assosiatiiviselle_muistille.html
Jani Lassila
19.12.2001 02:06:00
67560

Re: Ajattelevat koneet?

Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001 (67559)...

>Puhuvat ja ajattelevat eläimet on
>tällä palstalla tältä erää pantu
>halki, poikki ja pinoon noin 8 sivua
>tuonnempana.

En päässyt toiseen kommenttiisi:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/moraalilla_ei_ole_tekemistä_geenien_kanssa.html

Otsikosta päätellen olet ymmärtänyt jotain väärin, joten mikäli et ole tutustunut näkemyksiini kehoitan tekemään sen palstan haulla. Yleinen evoluutioteoria tulkitsee kohteen evolutionaarista optimointiprosessia suhteessa vallitsevaan luonnontilaan. Geenit ja meemit kasvattavat konvergenssiaan lisääntymiskyvyllään, lisäksi voi olla olioita, jotka kasvattavat konvergenssiaan kyvyllään ilmaantua spontaanisti. Näinhän tosin periaatteessa geenitkin kemiallisen evoluution kautta. Voihan olla, että on muitakin geenien kaltaisia kopioitumiskykyisiä olioita, mutta geenit ovat niistä ne, joiden kehittyminen spontaanisti on todennäköisintä tai joiden sopeutumiskyky on tehokkainta. Moraalinen arvokkuus liitetään tekstissäni valintamahdollisuuksiin ja käytettävissä oleviin välineisiin, joiden moraalinen arvo on määritelmäni mukaan sitä suurempi, mitä lähempänä kontekstin valinta-avaruuden ratkaisu (yksittäinen valintamahdollisuus jollakin välineistöllä) on valitsijan kelpoisuusfunktion optimiratkaisua. Tämä on laskettavissa tiedossa olevista tosiasioista sen mahdollistamaan rajaan asti. Liittääkseni tämän alustamaasi aiheeseen, samoin tietoisilla lisääntymiskykyisillä epäorgaanisilla olennoilla on suuri mahdollisuus ilmaantua kuin olla ilmaantumatta - ihmisen toimesta tosin. Näin yksinkertaisesti siksi, että vaikka vain yksikin yhteisö kehittää tietoisen robotin, se saa kehitystyöllään itselleen todennäköisen kilpailuedun. Seuraavaksi sitten siirrymme kilpavarusteluun kyvyssä tuottaa tehokkaita robotteja. Siitä seuraa, että jossain vaiheessa roboteille tulee antaa "ihmisoikeudet".
Mitä tulee robottien tietoisuuteen, en pitäisi sitä edes erityisenä saavutuksena, järjestäytyneemmän tietoisuuden muodostuminen on selvästi näkyvissä oleva sivuvaikutus entistä älykkäämpien robottien kehitystyöstä.
Lisää luettavaa:
http://www.nis.lanl.gov/projects/robot/
http://www.solarbotics.com/
http://www.geocities.com/Athens/Atrium/8637/main.html
http://www.biomag.helsinki.fi/braincourse/lectures1999.html
http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.240/k97/ga/gasis.html
http://erin.mit.jyu.fi/pako/kurssit/AI2001/
http://www.cogs.susx.ac.uk/users/ahtivp/filosofia/filo2/filo2.html
http://www.tml.hut.fi/Opinnot/Tik-111.590/2001/paperit/kauppinen.pdf
http://www.sssup.it/~giorgio/movies/ac-eng.html
http://lea.hamradio.si/~s51em/artifico.html
http://www.aleph.se/Trans/
http://www.xenith.com/
LGröhn
19.12.2001 02:06:27
67587

Re: Ajattelevat koneet?

Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001 (67559)...

Viesti oli täällä:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/keskustelu.html

Koivula pohdiskelee Haikosen väitteitä. Ongelmina
Haikosen ja vastaavien väitteissä on, että nuo
väitteet tukeutuvat metaforiin ja simulaatiohin ja emulaatiohin. Sellaisilla ei Haikonen tai kumppanit pysty todistelemaan yhtään mitään. Kannataisi tsekata, miten Haikonen esimerkiksi määrittelee ajattelun.
Zap the flash
19.12.2001 02:07:00
67620

Re: Ajattelevat koneet?

Ajattelevat koneet sinällään eivät ole mahdottomia, onhan ihminenkin eräänlainen kone. Eri asia on tietenkiin yltääkö teknologiamme kyseiselle tasolle koskaan. Joskin joidenkin määritelmien mukaan meillä on jo 2-4 vuotiaan lapsen tasolla olevia koneita, oppivia koneita. Ongelmana on myös se ymmärretäänkö me ihmiset lopulta jos ajatteleva kone syntyisi sen aidosti ajattelevaksi. Ihmisaivojen ajattelu kyky tulee siitä kun yhdistätään valtava määrä pari yksinkertaista toimenpidettä osaavaa hermosolua yhteen, kykenemme aina 100% ennustamaan yhden hermosolun vastaukset tiettyihin ärsykkeisiin, muttemme kokonaisten aivojen. Sama juttu tietokoneilla. Tietokonekin koostuu monista yksinkertaisista transistoreista, joilla on muutama mahdollinen tila, yhdessä ne muodostavat monimutkaisen järjestelmän, joten jos transistoreita liitetään tarpeeksi monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se todella saattaisi ajatella aidosti ja itsenäisesti (nykyisiin transistori määriin vaaditaan 1000-10000 kertainen lisäys, vähintään! Ennenkuin voidaan edes keskustella aidosta ajattelu kyvystä.)
Heikki Hynninen
19.12.2001 02:07:27
67647

Re: Ajattelevat koneet?

Risto Koivula kyseli ajattelevien koneiden mahdollisuudesta. Kysymys on mielenkiintoinen ja mielenfilosofiassa paljon pohdittu. Koivula pyysi myos nakemyksia aiheesta. Yritan tarjota yhden. Esitan nakemykseni karjistettyina teeseina.

1) Ajattelu on sidottu tietoisuuteen.

Kun asetamme kysymyksen, voivatko koneet ajatella tai ovatko ne alykkaitta, tormaamme heti maarittely ongelmiin. Mita ajettelulla tai alykkyydeella oikein tarkoitetaan? Nahdakseni on hedelmallisempaa kysya, voiko kone olla tietoinen. Siitahan me loppujen lopuksi olemme kiinnostuneita. On vaikea ymmartaa, mita ajattelu ilman tietoisuutta voisi tarkoittaa.

2) Tietoisuuden perustava piirre ovat kvaliteetit

Kun alamme maaritella tietoisuutta, niin voimme tarjota eraanlaisen kehamaisen maaritelman: Tietoisuus tarkoittaa kaikkia niita asioita, joista olen tietoinen talla hetkella. Kehamainen maaritelma, mutta meilla ei ole parempaakaan tarjolla. Koen tiettyja laadullisia ominaisuuksia: Eri aistien valittamia tuntemuksia ja tunteita. Naita laadullisia ominaisuuksia kutsutaan usein Kvalioiksi. Paitsi etta koen naita kvalioita, tiedan kokevani niita. Voin kielen avulla maaritella niita, ja ilmaista muille.

3) Tietoisuus on aineeseen sidottu, mutta siihen palautumaton, emergentti ominaisuus.

Perustava oletukseni on, etta tietoisuus on seurausta aineen ominaisuuksista. Tietoisuus on evoluuution aikana ilmaantunut tietyntyyppiseen aineelliseen yksikkoon: Aivoihin. Aivot koostuvat aarimmaisen mutkikkaista hermosoluverkostoista. Hermosolut ja niiden valiset relaatiot aiheuttavat tietoisuuden. Kuitenkin tietoisuus on palautumaton ominaisuus. Puhetta kvalioista ei voida palauttaa puheeksi aineen ominaisuuksista.

4) Omatakseen tietoisuuden koneen on pystyttava samaan kompleksisuus-asteeseen kuin ihminen.

Tama on triviaali seuraus siita, etta ainoa tuntemamme tietoinen olio on ihminen aivoineen. Tasta seuraa, etta koneen ollakseen tietoinen, on pystyttava tuottamaan samantasoiset kausaaliset seuraukset kuin ihminen. Toisin sanoen jos haluamme tietoisen koneen, meidan on pystyttava rakentamaan kutakuinkin yhta kompleksinen yksikko kuin ihminen.

5) Koska emme tieda kuinka ihmisen tietoisuus syntyy, emme voi viela luoda sita koneellekkaan.

Vaikka on todennakoista, etta tietoisuus on aineesta aiheutuva ilmio, emme tieda kuinka se syntyy. Ja tassa on pullonkaula myos tietoiselle koneelle. Ainoa tietamamme tietoinen olio on ihminen. Mutta jos emme tieda kuinka ihmisen tietoisuus syntyy, miten voimme rakentaa tietoisen koneen? Nahdakseni emme mitenkaan.

6) Tietoisuus voi olla kognitiivisesti suljettu asia.

Talla tarkoitan sita, etta kaikilla olioilla on tiedolliset rajoitteensa. Simpanssin kognitiiviset kyvyt eivat riita Bachin musiikin hahmottamiseen. Ei ole mitaan syyta uskoa, etteiko ihmisella olisi vastaavia rajoituksia. Voi olla, etta kysymys tietoisuuden syntymisesta on liian vaikea ongelma. Tietokykymme ei riita sen ratkaisemiseen. Jos nain on, kohdan 5 perusteella ei tietoisia koneita voi ilmaantua. En kuitenkaan vaita, etta nain on. Pidan kuitenkin mahdollisena, etta tietoisuus on kognitiivisesti suljettu.

Nain mutkikasta kysymysta on hankala kasitella ilman valmisteluja. Kuten huomattua, en tyrmaa tietoisen tai ajattelevan koneen mahdollisuutta A Priori. Mutta olen yrittanyt loytaa ehtoja, joiden vallitessa kone voisi olla tietoinen. Vaatimukset nayttavat siina maarin kovilta, etta olen hieman skeptinen tietoisien koneiden suhteen.

Lopuksi muutama kirja aiheesta:
1) Daniel Dennet: Tietoisuuden selitys
2) Daniel Dennet: Miten mieli toimii
3) John Searle: Rediscovery of Mind
4) John Searle: Mystery of Consciousness
5) Paul Churchland: Matter and Consciousness
6) Jaegwon Kim: Philosophy of Mind
Jani Lassila
19.12.2001 02:07:34
67654

Re: Ajattelevat koneet?

Heikki Hynninen kirjoitti 19.12.2001 (67647)...

>5) Koska emme tieda kuinka ihmisen
>tietoisuus syntyy, emme voi viela
>luoda sita koneellekkaan.

>Vaikka on todennakoista, etta
>tietoisuus on aineesta aiheutuva
>ilmio, emme tieda kuinka se syntyy.
>Ja tassa on pullonkaula myos
>tietoiselle koneelle. Ainoa
>tietamamme tietoinen olio on ihminen.
>Mutta jos emme tieda kuinka ihmisen
>tietoisuus syntyy, miten voimme
>rakentaa tietoisen koneen? Nahdakseni
>emme mitenkaan.

Yksi ongelma on, että aivot on hierarkinen systeemi, ja tietoisuus on monimerkityksellinen käsite, eli sen rajaus on varsin epäselvä. Myös eläimillä on joka tapauksessa jonkin tason tietoisuutta. Oheisessa neurologi Damasion kirjassa myös määritelmien tarkennuksia.
Antonio Damasio: Tapahtumisen tunne, (Terra Cognita 2000)
LGröhn
19.12.2001 02:07:43
67663

Eivät...

Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...

>joidenkin määritelmien mukaan meillä
>on jo 2-4 vuotiaan lapsen tasolla
>olevia koneita, oppivia koneita.

Perustuen virheellisiin analogioihin,
jossa vertaillaan joitakin erityistoimintoja.


>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)

Perustuen virheelliseen ekstrapolatioon.
Tomi.V
19.12.2001 02:09:05
67745

Re: Ajattelevat koneet?

Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...
>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)

Tämä on ihan hölmö väite, vaikka sitä näkee
toistettavan kohtalaisen arvovaltaisissa lähteissä.

Mistä hemmetistä se äly sinne transistorikasaan
tulla tupsahtaa, vaikka niitä kasaisi Mount
Everestin kokoisen kasan? Nythän meillä on jo
käsittämätön määrä prosessointitehoa nettiin
kytketyissä koneissa, eikä siellä mitään superälyä
ole syntynyt muuta kuin huonoissa scifi-leffoissa.

Tekoälyä on nyt hierottu 50 vuotta, eikä paljoa
edistystä ole tapahtunut. Veikkaisin että menee
toiset 50 vuotta ennen kuin meikäläisen pyykit,
tiskit, siivoamisen ja päivätyön osaa hoitaa
riittävän fiksu robotti.
RK
19.12.2001 02:09:07
67747

Re: Ajattelevat koneet?

Jani Lassila kirjoitti 19.12.2001 (67560)...

>Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001
>(67559)...

>>Puhuvat ja ajattelevat eläimet on
>>tällä palstalla tältä erää pantu
>>halki, poikki ja pinoon noin 8 sivua
>>tuonnempana.

>En päässyt toiseen kommenttiisi:

No niin, tuli lähetettyä hukkaviestikin vahingossa.
Minä pyrin korjaamaan tuon linkin siellä Agoralla ja sitten täälläkin, niin sitten näet tarkemmin, mistä tuossa toisessa asiassa on varsinaisesti kysymys. Olen lyhyesti sanoen sitä mieltä, että moraaliteoriassa tuo meemievoluutiolähetymistystapa nimenomaan toimii hyvin selittäjänä varsinkin menneinä aikoina. mutta palataan siihen ensisijaisesti Agoralla.

Risto Koivula
RA
19.12.2001 02:09:27
67767

Re: Ajattelevat koneet?

LGröhn kirjoitti 19.12.2001 (67587)...

>Kannataisi tsekata, miten Haikonen
>esimerkiksi määrittelee ajattelun.

Miten Haikonen sen määrittelee?
Etkö voisi hiukan helpottaa laiskaa mieltä / surffailijaa, kun jo kerran tiedät.
Tai laita ainakin jokin mahdollisimman suora viite.

RA
jsahlberg
20.12.2001 02:09:41
67781

Joutavaa juttua

Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001 (67559)...

>Mutta entäpä ajattelevat koneet,
>voisiko ja millä edellytyksillä
>sellaisia olla (tulossa)? Olisiko
>faktoja ja mielipiteitä?

Sivulla sanotaan "Ajattelu edellyttää   tietoisuutta,
jossa me kielellisesti mielikuviamme yhdistelemme,
ja "oikeiksi" eli tosiksi katsomamme johtopäätökset
objektivoimme uusiksi muistijäljiksi takaisin
alitajuntaamme, josta niitä sitten voimme taas
palauttaa mieleemme edelleen prosessoitaviksi."

Pötyä. Miksi ajattelu edellyttäisi tietoisuutta? Ja jos
edellyttää, miten se mitataan? Jos painan tietokoneeni
käynnistysnappia, se herää eloon jos on kiinni tai
vastavuoroisesti antaa valikon mitä haluan tehdä
(logout, kiinni, nukkumaan, restart). Se siis reagoi.
Muilla input-välineillä (esim. hiiri, näppis,
skanneri,webcam, PC-korttipaikka) siihen saadaan
paljon vaikuttavampiakin toimintoja aikaiseksi ja
kaiken aikaahan se tekee taustalla jotain, toinen
koneeni vahtii paikallisverkkoani hakkereilta ja
viruksilta ja antaa webbisivuja kävijöille ilman
puuttumistani asiaan.

Nämä koneet siis ajattelevat, reagoivat ja omaavat
input-process-output -toimintoja. Miten se eroaa
ihmisen ajattelusta? Aisteilla sisään, aivot
prosessoivat ja jollain tapaa (esim. nyt sormilla) ulos.

Tuollaiset tekstit "kone ei osaa ajatella kun se ei ole
tietoinen" ovat minusta joutavaa lässytystä jolla
halutaan vain mystifioida ihminen paremmaksi
olennoksi ja erottaa koneesta. Ei se niin
monimutkaista ole. Erilaisuudentavoittelua
jsahlberg
20.12.2001 02:09:44
67784

Tietoisuus?

Heikki Hynninen kirjoitti 19.12.2001 (67647)...

>1) Ajattelu on sidottu tietoisuuteen.

Kone sanoo sinulle: "Olen tietoinen, tiedän
ajattelevani". Mistä tiedät että se valehtelee? Tai
vastavuoroisesti gorilla viittoo tuon sinulle.
jsahlberg
20.12.2001 02:09:45
67785

Re: Ajattelevat koneet?

Tomi.V kirjoitti 19.12.2001 (67745)...

>Tämä on ihan hölmö väite, vaikka
>sitä näkee toistettavan kohtalaisen
>arvovaltaisissa lähteissä.

>Mistä hemmetistä se äly sinne
>transistorikasaan tulla tupsahtaa,
>vaikka niitä kasaisi Mount Everestin
>kokoisen kasan? Nythän meillä on jo
>käsittämätön määrä prosessointitehoa
>nettiin kytketyissä koneissa, eikä
>siellä mitään superälyä ole syntynyt
>muuta kuin huonoissa scifi-leffoissa.

Mikä äly tosiaan? Miten määrittelet "älyn"?
RK
20.12.2001 02:09:58
67798

Re: Ajattelevat koneet?

Jani Lassila kirjoitti 19.12.2001 (67560)...

>Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001
>(67559)...

>>Puhuvat ja ajattelevat eläimet on
>>tällä palstalla tältä erää pantu
>>halki, poikki ja pinoon noin 8 sivua
>>tuonnempana.

>En päässyt toiseen kommenttiisi:
>http://www.helsinki.
>
>
No niin, tässä vastaavan sisältöiseen kirjoitukseen linkki, joka toivottavasti toimii:

http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/geeneissa.htm

Menee vähän kyllä ohi koneiden ajattelun.

RK
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>fi/agora/vara/mielipide/moraali
Lassi.Hippeläinen
20.12.2001 02:10:12
67812

Re: Ajattelevat koneet?

Tomi.V kirjoitti 19.12.2001 (67745)...

>Mistä hemmetistä se äly sinne
>transistorikasaan tulla tupsahtaa,
>vaikka niitä kasaisi Mount Everestin
>kokoisen kasan? ...

Mistä se äly sitten tulla tupsahtaa ihmisen aivoihin? Jostakin esoteerisesta sielusta?

-- Lassi
Tomi.V
20.12.2001 02:10:14
67814

Re: Ajattelevat koneet?

Lassi.Hippeläinen kirjoitti 20.12.2001 (67812)...
>Mistä se äly sitten tulla tupsahtaa
>ihmisen aivoihin? Jostakin

Tämä oli mulla pointtina, tuleeko kone muka
automaattisesti älykkääksi jos lisätään laskentatehoa kuten aikaisemmin ketjussa väitettiin?

Ihminen tai kone ei tule itsestään älykkääksi, vaan
joku prosessi on älyn syntymisen takana. Ihmisellä
se joku olisi evoluutio.
J.Hakala,
20.12.2001 02:10:26
67826

Re: Joutavaa juttua..tosiaankin

jsahlberg kirjoitti 20.12.2001 (67781)...

>Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001
>(67559)...

>>Mutta entäpä ajattelevat koneet,
>>voisiko ja millä edellytyksillä
>>sellaisia olla (tulossa)? Olisiko
>>faktoja ja mielipiteitä?

>Sivulla sanotaan "Ajattelu
>edellyttää   tietoisuutta, jossa me
>kielellisesti mielikuviamme
>yhdistelemme, ja "oikeiksi" eli
>tosiksi katsomamme johtopäätökset
>objektivoimme uusiksi muistijäljiksi
>takaisin alitajuntaamme, josta niitä
>sitten voimme taas palauttaa
>mieleemme edelleen prosessoitaviksi."

>Pötyä. Miksi ajattelu edellyttäisi
>tietoisuutta? Ja jos edellyttää,
>miten se mitataan? Jos painan
>tietokoneeni käynnistysnappia, se
>herää eloon jos on kiinni tai
>vastavuoroisesti antaa valikon mitä
>haluan tehdä (logout, kiinni,
>nukkumaan, restart). Se siis reagoi.
>Muilla input-välineillä (esim. hiiri,
>näppis, skanneri,webcam, PC-
>korttipaikka) siihen saadaan paljon
>vaikuttavampiakin toimintoja
>aikaiseksi ja kaiken aikaahan se
>tekee taustalla jotain, toinen
>koneeni vahtii paikallisverkkoani
>hakkereilta ja viruksilta ja antaa
>webbisivuja kävijöille ilman
>puuttumistani asiaan.

>Nämä koneet siis ajattelevat,
>reagoivat ja omaavat input-process-
>output -toimintoja. Miten se eroaa
>ihmisen ajattelusta? Aisteilla sisään,
>aivot prosessoivat ja jollain tapaa
>(esim. nyt sormilla) ulos.

>Tuollaiset tekstit "kone ei osaa
>ajatella kun se ei ole tietoinen"
>ovat minusta joutavaa lässytystä
>jolla halutaan vain mystifioida
>ihminen paremmaksi olennoksi ja
>erottaa koneesta. Ei se niin
>monimutkaista ole.
>Erilaisuudentavoittelua

Miksi puhut vain tietokoneista vai puhutko siksi, ettei mitään muuta tule mieleen tietokoneitten ja luomuvihan lisäksi. Kaistaleveys liian pieni?
Tällaisen "ajattelun" tuloksena saadaan herätyskellollekin
saatikka sitten jollekin suuremmalle ja hyvinkin monimutkaiselle mekaaniselle kokonaisuudelle aivan uusi
merkitys.
Olen kylläkin sitä mieltä, että kaltaisesi ihmismielen mitätöijät ovat vaaraksi koska "koneelle nyt voi tehdä
mitä vain".
Eipä ollut mitään uutta; aina tätä kuulee, nyt vain lähestymme vaihetta jolloin rikkinäisiin koneisiin pitää kiinnittää huomiota. Romut hävitetään.
Mystiikka pois ja puhtaus ja järjestys tilalle.
Zap the Flash
20.12.2001 02:10:52
67852

Re: Ajattelevat koneet?

Tässä alkoi taas jatkuva väärinymmärtäminen.

Alkuperäisessä tekstissäni transistorien (tai vastaavan tapaisen pienen muutaman toimeenpiteen osaavan yksikön) lisääminen määrältään kymmeniin miljardeihin ja niiden LIITTÄMINEN toisiinsa muodostaen verkoston. Eläin ja ihmisaivot ovat perusperiaatteltaan samantyyppinen, iso kasa toisiinsa kytkettyjä hermosoluja, jossa kukin solu on yksinkertainen vain muutamaan toimintaan kykenevä osa. No missä ero? Itseasiassa eroa ei ole, paitsi siinä että ihmisavoihin on liitetty elimiä, joilla voidaan ihmisaivojen tuottamaa ajattelukykyä ilmentää. Jos otettaisiin pelkät aivot ilman näitä elimiä (ja se että emme tietäisi mihin aivoja tarvitaan) pitäisimme aivoja kasana yksinkertaisia soluja, jonka sisällä tapahtuu jatkuvasti sähköisiä ja kemiallisia reaktioita joita tutkimalla ei juuri valaise onko möykky tietoinen itsestään. Ajattelukykyä emme kykenisi toteamaan.

Älkää sortuko ajattelemaan tietokoneiden nykyistä teknologian tasoa, koska se on varsin sidottua tekemään tiettyä tehtävää. Tulevaisuus voi tuoda tullessaan itsestään tietoisia koneita. Ei maailmankaikkeudessa ole mekanismia joka estäisi älyn syntymisen, itsestään tai tarkoituksella. Kannattaa myös tutustua neuroverkko tutkimukseen.

PS. Mistä tiedätte ettei Internet ole tietoinen itsestään, ehkä se vain ei ole löytänyt tietä ilmaista itseään, eli todisteita kehiin. Sehän saattaa olla aivot ilman muita elimiä. (tosin itsekin epäilen ettei tämä pidä paikkaansa.) Tämä on tietenkin saivartelua koko teksti, emme voi tietää tekniikan kehittymistä, emme ymmärrä kunnolla edes älyn ja tietoisuuden määritelmää. Itse asiassa emme tiedä juuri mitään. Perusajatus on vain se ettei tietoisuus ja äly ole riipuvainen materiaalista mihin se rakentuu, vaan materiaalin järjestäytymisestä verkostoksi, jonka osat ovat itsessään yksinkertaisia, jotakin yksinkertaista tehtävää suorittavia.

PPS. Nyt kun Scifi tuli puheeksi kannattaa lukea Asimovin Nemesis, jossa on vähän eri tyypin äly, kuin ihmisaivot. Se ehkä antaa perspekstiiviä siihen että missä ihminen näkee ison kasan yksinkertaisia olioita, niin todellisuudessa kokonaisuus onkin tietoinen itsestään.
LGröhn
20.12.2001 02:11:00
67860

Simulaatiota ei voi samaistaa kohteensa kanssa

Zap the Flash kirjoitti 20.12.2001 (67852)...

>Kannattaa myös tutustua neuroverkko
>tutkimukseen.

Simulaatio ei ole sama asia kuin simulaation
kohde. Jos rakennat miljoonia kertoja
enemmän yksiköitä sisältävän simulaattin,
ei siitä putkahda ulos muuta kuin simulaatio...
RA
20.12.2001 02:11:42
67902

Re: Peruutus

LGröhn ei jostakin syystä vastaa - eikä muidenkaan enää tarvitse.  "Ahkeroiduin" ja löysin jo haluamani.

AE
21.12.2001 02:11:59
67919

Re: Ajattelevat koneet?

>nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.

Jos se olisi noin yksinkertaista,
niin eikä tuhannen koneen verkko
voisi ruveta ajattelemaan?
Tai eikö eikä tieto kone voisi
ruveta ajattelemaan hiitaastii?
Siis päivässä samantasoinen ajatus
kuin meiltä oikeilta immeisiltä
syntyy sekunnissa. Tai edes
tuhannen koneen verkko päivässä.
Mutta kun ei ole toistaiseksi
syntynyt oikein siltikään!?

Vaikka näin surkeasti on käytännössä,
silti ajattelen noin filosofisesti,
että kone kyllä voisi hyvinkin ajatella.
Ja vaikka filosofoidakin vähän välillä...
AE
21.12.2001 02:12:02
67922

Re: Joutavaa juttua

>Jos painan tietokoneeni käynnistysnappia, se
>herää eloon jos on kiinni tai
>vastavuoroisesti antaa valikon mitä
>haluan tehdä (logout, kiinni,
>nukkumaan, restart). Se siis reagoi.
>Muilla input-välineillä (esim. hiiri,
>näppis, skanneri,webcam, PC-
>korttipaikka) siihen saadaan paljon
>vaikuttavampiakin toimintoja
>aikaiseksi ja kaiken aikaahan se
>tekee taustalla jotain, toinen
>koneeni vahtii paikallisverkkoani
>hakkereilta ja viruksilta ja antaa
>webbisivuja kävijöille ilman
>puuttumistani asiaan.

>Nämä koneet siis ajattelevat,
>reagoivat ja omaavat input-process-
>output -toimintoja. Miten se eroaa
>ihmisen ajattelusta?

Ihminen mm oppii. Kuvatut toiminnot
eivät sisällä mitään oppimista. Jota
kyllä tosin koneillakin on saatu jossakin
määrin jäljiteltyä. Mutta edellä pohditut
toiminnot ovat täysin koneelle "pakkokoodattua"
juttua. Siis toisaaltaan periaatteellisessa
mielessä saman tasoista kuin auton toiminnot:
vääntämällä avaimesta lähtee käyntiin jne.
Eli otetaas nyt lähtökohdaksi edes jotakin sellaista
softaa, joka jossakin mielessä oppii.
Ei siis muista mitä on koodattu muistamaan
ja reagoi siihen, vaan jotakin aidompaa.
AE
21.12.2001 02:12:03
67923

Re: Simulaatiota ei voi samaistaa kohteensa kanssa

>Simulaatio ei ole sama asia kuin
>simulaation kohde. Jos rakennat
>miljoonia kertoja enemmän yksiköitä
>sisältävän simulaattin, ei siitä
>putkahda ulos muuta kuin simulaatio...

Siis mikä tässä oli pointti? Ei kait
keskusteltu siitä voimmeko rakentaa ihmisen
tai edes voidaanko simuloida ihmisen ajattelua
vaan voiko kone ajatella edes periaatteellisesti.
Jossakin "koneellisella" tavalla mutta kuitenkin.
Siis ajatteleva simulaattoriko ei ajattelisi,
koska se on simulaattori eikä mikään oikea
ajattelija?!
jsahlberg
21.12.2001 02:12:17
67937

Re: Joutavaa juttua

AE kirjoitti 21.12.2001 (67922)...

>Ihminen mm oppii. Kuvatut toiminnot
>eivät sisällä mitään oppimista.

Sisältävätpäs. Mitä on oppiminen? Uuden tiedon
sisäistämistä ja sen mukaan toiminnon muutos.
Palomuuriani pitää aika lailla konffata ennenkuin se
on minulle sopiva. Kannettavani saa uuden
taustakuvan, siinä on valtavasti ohjelmia joita
peruskoneessa ei ole. Se siis osaa enemmän kuin
blankko. Minusta sitä voi hyvin verrata oppimiseen.
Kaikki input (joka jää koneeseen vähäksikin aikaa) tai
muuttaa sen asetuksia - toimintoja, on oppimista.

Niinhän sinäkin osaat lukea kun olet sen koulussa
opettajan avulla opiskellut. Minun koneeni osaa tehdä
kuvasta ylösalaisin olevan negatiivin kun siihen on
asennettu kuvankäsittelyohjelma. Mikä siis on ero?

>Jota
>kyllä tosin koneillakin on saatu
>jossakin määrin jäljiteltyä. Mutta

Ihan oikeatakin oppimista on toki suoritettu. Sami N.
tietää näistä enemmän, mutta tietääkseni
hermoverkkokoneet ovat "oppivia" systeemejä, jotka
muuttavat koodiaan kognition perusteella.

>edellä pohditut toiminnot ovat täysin
>koneelle "pakkokoodattua" juttua.

Yksi sana: meemit...

>Siis toisaaltaan periaatteellisessa
>mielessä saman tasoista kuin auton
>toiminnot: vääntämällä avaimesta
>lähtee käyntiin jne. Eli otetaas nyt
>lähtökohdaksi edes jotakin sellaista
>softaa, joka jossakin mielessä oppii.
>Ei siis muista mitä on koodattu
>muistamaan ja reagoi siihen, vaan
>jotakin aidompaa.

Kuten olen aikaisemmin oppinut, tietokone oppii mitä
enemmän siinä on ohjelmia. Mistä tiedät, ettei se ole
"tietoinen"? Mistä tiedät että itse muka olet?
Heikki Hynninen
21.12.2001 02:13:05
67985

Re: Myytti laskentatehosta tietoisuuden takeena.


>Siis mikä tässä oli pointti? Ei kait
>keskusteltu siitä voimmeko rakentaa
>ihmisen tai edes voidaanko simuloida
>ihmisen ajattelua vaan voiko kone
>ajatella edes periaatteellisesti.
>Jossakin "koneellisella" tavalla
>mutta kuitenkin. Siis ajatteleva
>simulaattoriko ei ajattelisi, koska
>se on simulaattori eikä mikään oikea
>ajattelija?!

Luultavasti pointti oli, etta simulaatio ja simulaation kohde ovat eri asioita. Tamahan perustuu aivan terveeseen jarkeen. Kukaan ei vaita rajahdyksen simulaation aiheuttavan tuhoja tai myrskyn simulaation kastelevan. Ajatus ihmisen ajettelun simulaatiosta on jotakuinkin jarkea vailla. Jos se todella on vain simulaatio, se ei ajattele, ja jos se ajattelee, se ei ole simulaatio.

Joten ajattelun simulaatio vaikuttaa minusta lahinna sekaannukselta. Se mita voimme talla hetkella tehda, on jaljitella (siis simuloida) tiettyja ihmisen toimintoja. Vaikkapa pelaamaan shakkia tai ajamaan autoa. Mutta mita ihmetta ajattelun simulaatio voisi edes tarkoittaa. Sitako, etta kone ohjelmoidaan niin, etta se vaittaa ajattelevansa? Ja kun se sitten sanoo:" Mina ajattelen", niin se mukamas on tietoinen.

Tahan tyyliinhan Justus argumentoi minulle. Mutta jos ohjelmoit koneen niin, etta kun painat valilyontia, kone tulostaa tekstin: "Minuun sattui! Auts!". Niin seuraako tasta, etta koneeseen sattuu? Ei tietenkaan, koska se on ohjelmoitu siihen. Mitaan kivun kokemusta ei ole, on vain laskennallinen ohjelma, joka tuottaa tietyn vasteen (outputin) annettuun arsykkeeseen (input).

Se mika erottaa ihmisen ajattelun ja "koneen" ajattelun, on tosiseikka, etta meilla on Kvalioita. Kvaliat ovat laadullisia subjektiivisia kokemuksia, joita ainakin minulla on. Kun samaistamme ajattelun tietoisuuteen ja tietoisuuden kvalioihin, paasemme eroon isosta kasasta harha-askeleita. Ei tarvitse esimerkiksi kysya onko kone alykas. Taskulaskimeni suorittaa loogisia, alykkaita operaatioita. Onko silla taman perusteella tietoisuus? Tuskinpa.

Olen varsin skeptinen sen suhteen, etta laskentatehoa lisaamalla koneista tulee tietoisia. Miksi tulisi? Koneiden laskentateho on jo nyt huimaava, ja miksemme tosiaan kytke supertietokoneita verkoiksi. Tallainen verkkohan olisi todella tehokas laskija. Mutta sita tietoisuuutta ei tunnu kuuluvan.

Puhuminen laskentatehosta tietoisuuden edellytyksena pakottaa olettamaan, etta aivot ovat supertehokas tietokone. Kun meilla on 20 vuoden paasta armottomat numeronmurskaajat vailla tietoisuutta, niin varmaan sanomme:" Mutta aivot ovat viela tehokkaampi numeromurskaaja, viela muutama vuosi niin..."

Taman argumentin olen usein kuullut. Mina usein vastaan siihen, etta koneet ovat jo nyt tehokkaampia laskijoita kuin aivot. Miksi ne eivat ole tietoisia? Miksi ne itse asiassa eivat pysty edes siihen, mihin karpanen kykenee. Onko karpasen pieni hermosto "hervoton numeromurskain"? Intuitioni sanoo, etta jotain tassa on pielessa. Ei kyse ole laskentatehosta, vaan jostain muusta.

Tuo muu ei tarkoita mitaan mystista, mutta jokin olennainen palanen puuttuu palapelista.

Joka tapauksessa hyvaa joulua sinne Suomeen pain. Oman jouluni vietan taalla Skotlannissa. Jos olen kirjoituksissani loukannut ihmisia, pyytelen anteeksi. Ensi vuoteen...

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu