Risto Koivula
02.01.2002 02:22:38
68558

Taloudelliset lait: olematonta ,sosiaalidarwinismia vai mitä?


Tuolla muut aiheet -osastossa uhkaa mielenkiintoinen keskustelu taloudellisten lakien luonteesta tipahtaa pois palstalta tai ainakin hautautua muiden aiheiden alle. Siirrän sen siis tänne alkuun. Keskustelussa on esitetty ainakin kolmenlaisia provokatiivisia (vastaväitteisiin kannustavia) näkemyksiä taloudellisten lakien luontesta:

- että ne eivät ole lakeja lainkaan (jolloin taloustiede ei myöskään edes voisi olla "oikeaa" tiedettä)

- että taloudellisilla laeilla tai sellaisten olettamisella olisi jotakin tekemistä "sosiaalidarwinismin" kanssa

- että taloudelliset lainalaisuudet perustuisivat teknologisille lainlaisuuksille sikäli kuin ne joidenkin muiden tieteenalojen lainalaisuuksille perustuvat,ja mitä nämä tekniset lainalaisuudet sitten lienevätkin. Tätä viimeistä olen provokatiivisesti väittänyt itse, ja olen sitä näkemystä heti valmis tarkistamaan hyvin perusteltujen muiden näkemysten ilmetessä...

Risto Koivula


>Marx
>>totesi suurinpiirtein "kilpailun
>>aluetta hallitsee lähinnä sattuma.
>>Kun näitä sattumia kertyy suuri määrä
>>yhteen, se jää tuotannon
>>yksittäisiltä edustajilta
>>huomaamatta"

>Tämä osuu aika hyvin paikalleen.
>Marx oli yhteiskuntatieteilijä, mutta
>kuvitteli olevansa taloustieteilijä.
>Saahan sitä kuvitella, mutta kun
>sitten eräs Vladimir Iljitsh Uljanov
>uskoi nämä kuvitelmat tosiksi, syntyi
>maapallon historian suurin katastrofi,
>jonka selvitystyö on vasta alussa.

>Talouden lait ovat hyvin
>monimutkaisia. Tietenkin ihmisten
>toimet niihin vaikuttavat, mutta
>ennustaminen on jokseenkin mahdotonta.
>Yritysjohtajat eivät niitä lakeja
>luo, he voivat vain yrittää niitä
>ymmärtää. Se ei useinkaan onnistu.
>Muuttujia on aivan liian paljon ja
>monet niistä mahdottomia ennakoida.

>Olen itse niissä kuohuissa
>uiskennellut, joten luulisin asiasta
>jotain ymmärtäväni. En kuitenkaan ole
>teoreetikko, joten en pysty
>kiteyttämään kokemustani niin
>lyhytmuotoiseksi, että sitä
>kannattaisi tälle palstalle
>kirjoittaa. Voin kuitenkin sitä
>nokatusten selittää, jos se jotakuta
>kiinnostaa seuraavassa palstan
>tapaamisessa :-)

>Eikös joku
>>talousteoriitikko väittänyt, että
>>voitto on korvaus epävarmuudesta. Jos
>>kyseessä olisikin luonnonlaki,eikö
>>ole oikein ja oikeudenmukaista pyrkiä
>>sellaiseen tilanteeseen, jossa varaus
>>jakautuisi tasaisemmin.

>Avainsana on "pyrkiä". Oikein
>kaunista, mutta pyrkiikö luonto
>siihen, että kaikki eläimet ja kasvit
>eläisivät hyvin ravittuina toisiaan
>syömättä?

Minä vastaan tähän viestiin lähinnä siksi, kun tuo vastaa viestiin -toiminto ei pelannut tuolla aiemmin, kun oli kyse siitä ovatko taloudelliset lait "luonnonlakeja".

Ensinnäkin: Marx tutki nimenomaan kapitalisminaikaisia talouden lainalaisuuksia, eikä hänen arvoteoriassaan, jonka mukaan tuotteiden arvot markkinoilla suhtautuvat kuten niiden valmistamiseksi keskimäärin kaiken kaiken kaikkiaan välttämättömät työmäärät, ole kauheasti moitteen sijaa. (Arvo tarkoittaa tässä sellaista ideaalista "hintaa", jota kohti tuotteen hinta vapailla markkinoilla kulloinkin lähestyy, "tasapainohinta".) Ei välttämättä myöskään hänen lisäarvoteoriassaan, jonka mukaan työnantaja maksaa työntekijälle tämän työpanoksen arvon (viime kädessä työvoiman "tuotantokustannusten" mukaan, mutta myy tuoteen sen tuotteen työsisällön mukaan, jos ta vain osa tulee työn tekiöille, joiden työstä kaikki arvo lopulta on peräisin.

Mitä tulee tähän sosialismin rakentamiseen, niin nämä Marxin talousteorian mukaiset taloudelliset laithan eivät suinkaan olleet jotakin sellaista, mitä sosialismiin siirryytäessä olisi pyritty väellä ja vängällä _saattamaan voimaan_, ja siten saattamaan yhteiskunynta "marxilaiseksi". Ne ovat päin vastoin nimenomaan jotain sellaista, mistä varsinkin sosialismin rakentamisen alkuvaiheessa väellä ja vängällä yritettiin _päästä eroon_, ja saattamaan yhteiskunta tällaisesta "luonnonvoimaisesta" tilasta tietoisen ja rationaalisen poliittisen suunnittelun alaiseksi. (Kts. Engels: Anti-Dühring)

Taloudelliset lait ovat tietyssä määrin järjestelmäkohtaisia, ja sosialismin taloudellisista lainalaisuuksista oli Neuvostoliiton alkuaikoina vähän tietoa. Selvisi kuitenkin, ettei siitä arvolaista noin vain päästä eroon, mutta toisaalta ovat kyllä sittemmin kaikkialla lisääntyneet ilmiöt, jotka eivät ns. markkinalakien mukaan pelaa, esimerkiksi tieteen ja taiteen merkityksen kasvaessa yhteiskunnassa.

Taloudellisia lakeja, lainalaisuuksia, ei todellakaan voida "suunnitella" eikä saattaa poliittisilla päätöksillä voimaan sikäli kuin todella ovat kyseessä taloudelliset eivätkä juridiset lait. (Toisin olettavat ns. malliteoriat, sosialismin ja miksei kapitalisminkin, mm. Nikolai Buharin, Ele Alenius)

Mutta taloudellisilla laeilla ei myöskään ole, kuten ei juridisillakaan, mitään tekemistä minkään "soiaalidarwinismin" tai "evoluutiopsykologia" tai muun sellaisen hölynpölyn knssa. Taloudelliset lait ovat objektiivisia ja historiallisia yhteiskunnallisia lainalaisuuksia. Jos ne jonkin muun alan lainalaisuuksille rakentuvat, niin ne ovat tiiviissä vuorovaikutuksessa teknisten ja sitä kautta sosiaalisesti välittyneiden ja teknisesti haltuunotettujen fysikaalisten, matemaattisten, informaatioteknistenlainalaisuuksien kanssa.

Tekninen innovaatio otetaan käyttöön jos näin syrjäytettävä työtuntimäärä on käyttöön otettavaa pienempi, ja tähän liittyen prosessin tuotteiden hinnan työtuntimäärällä mitattuna tulee aleta. Peruskysymykseksi innovaation menestyksen kannalta asettuu silloin mm. että miten kehittyy sellaisen asiakkaan tilanne, joka ostaa tuotantoprosessiinsa koneen X hinnalla Y verrattuna kilpailijaan joka ei sitä hanki lainkaan. Ei riitä, että tuotantoväline menee kaupaksi, sen pitää vastaisessa tuotantoprosessissa rikastuttaa eikä köyhdyttää omistajaansa...

Sosialismin ja kapitalismin lisäksi on ollut mm. feodaalisia, orjanomistuksellisia, heimo- ja alkuyhteiskuntia, ja niiden objektiiviset taloudelliset ja muut lainalaisuudet ovat poikenneet nykyisistä.

Risto Koivula
Gustavsson
03.01.2002 02:23:18
68598

Re: Taloudelliset lait: olematonta ,sosiaalidarwinismia vai mitä?

Risto Koivula kirjoitti 02.01.2002 (68558)...

>Tuolla muut aiheet -osastossa uhkaa
>mielenkiintoinen keskustelu
>taloudellisten lakien luonteesta
>tipahtaa pois palstalta tai ainakin
>hautautua muiden aiheiden alle.
>Siirrän sen siis tänne alkuun.
>Keskustelussa on esitetty ainakin
>kolmenlaisia provokatiivisia
>(vastaväitteisiin kannustavia)
>näkemyksiä taloudellisten lakien
>luontesta:

Keskustelu varmasti riistäytyy täydellisesti, jollet ensin anna jonkinlaista työmääritelmää laille ja luonnonlaille. Äkkipäätä ajatellen esimerkiksi Newtonin painovoimateoria ei kai ole luonnonlaki, jos edellytetään luonnonlain olevan tosi.

>- että ne eivät ole lakeja lainkaan
>(jolloin taloustiede ei myöskään edes
>voisi olla "oikeaa" tiedettä)

Täysin kestämätön näkemys. Ovathan esimerkiksi kielentutkimus ja antropologia tieteitä, vaikka niiden harjoittajat tuskin löytävät antropologian lakeja tms.

>- että taloudellisilla laeilla tai
>sellaisten olettamisella olisi
>jotakin tekemistä
>"sosiaalidarwinismin" kanssa

Vaikuttaa täysin yhdentekevältä asialta, jos tavoite on pohtia onko taloudellisia lakeja olemassa tai ylipäänsä tutkia talouden toimintaa.

>- että taloudelliset lainalaisuudet
>perustuisivat teknologisille
>lainlaisuuksille sikäli kuin ne
>joidenkin muiden tieteenalojen
>lainalaisuuksille perustuvat,ja mitä
>nämä tekniset lainalaisuudet sitten
>lienevätkin. Tätä viimeistä olen
>provokatiivisesti väittänyt itse, ja
>olen sitä näkemystä heti valmis
>tarkistamaan hyvin perusteltujen
>muiden näkemysten ilmetessä...

Eiköhän paras arvaus ole, että taloudelliset lainalaisuudet perustuvat siihen millainen ihminen on, ja se taas on evoluution määräämää.
it
03.01.2002 02:25:23
68723

Re: Taloudelliset lait: olematonta ,sosiaalidarwinismia vai mitä?

Gustavsson kirjoitti 03.01.2002 (68598)...

>Risto Koivula kirjoitti 02.01.2002
>(68558)...

>>Tuolla muut aiheet -osastossa uhkaa
>>mielenkiintoinen keskustelu
>>taloudellisten lakien luonteesta
>>tipahtaa pois palstalta tai ainakin
>>hautautua muiden aiheiden alle.
>>Siirrän sen siis tänne alkuun.
>>Keskustelussa on esitetty ainakin
>>kolmenlaisia provokatiivisia
>>(vastaväitteisiin kannustavia)
>>näkemyksiä taloudellisten lakien
>>luontesta:

>Keskustelu varmasti riistäytyy
>täydellisesti, jollet ensin anna
>jonkinlaista työmääritelmää laille ja
>luonnonlaille. Äkkipäätä ajatellen
>esimerkiksi Newtonin painovoimateoria
>ei kai ole luonnonlaki, jos
>edellytetään luonnonlain olevan tosi.

>>- että ne eivät ole lakeja lainkaan
>>(jolloin taloustiede ei myöskään edes
>>voisi olla "oikeaa" tiedettä)

>Täysin kestämätön näkemys. Ovathan
>esimerkiksi kielentutkimus ja
>antropologia tieteitä, vaikka niiden
>harjoittajat tuskin löytävät
>antropologian lakeja tms.

Kyllä kielentutkijat löytävät kielestä/kielistä hyvinkin lainalaisuuksia, niitähän sieltä nimenomaan etsitään.
Esim. etymologinen tutkimus perustuu aika paljon juuri lainlaisuuksien etsintään ja löytämiseen.

>>- että taloudellisilla laeilla tai
>>sellaisten olettamisella olisi
>>jotakin tekemistä
>>"sosiaalidarwinismin" kanssa

>Vaikuttaa täysin yhdentekevältä
>asialta, jos tavoite on pohtia onko
>taloudellisia lakeja olemassa tai
>ylipäänsä tutkia talouden toimintaa.

>>- että taloudelliset lainalaisuudet
>>perustuisivat teknologisille
>>lainlaisuuksille sikäli kuin ne
>>joidenkin muiden tieteenalojen
>>lainalaisuuksille perustuvat,ja mitä
>>nämä tekniset lainalaisuudet sitten
>>lienevätkin. Tätä viimeistä olen
>>provokatiivisesti väittänyt itse, ja
>>olen sitä näkemystä heti valmis
>>tarkistamaan hyvin perusteltujen
>>muiden näkemysten ilmetessä...

>Eiköhän paras arvaus ole, että
>taloudelliset lainalaisuudet
>perustuvat siihen millainen ihminen
>on, ja se taas on evoluution
>määräämää.

Kulttuurievoluutio on luonut melko monimutkaisen taloudellisten verkostojen järjestelmän, johon eivät enää vaikuta yksittäisen ihmisen biologiset ominaisuudet.
Voisi ehkä sanoa, että evoluutio antoi ihmiselle lisäarvoa biologisten ominaisuukisen mukaan, nyt kultturievoluutio antaa ihmiselle lisäarvoa omistussuhteiden mukaan:)
Risto Koivula
04.01.2002 02:27:17
68837

Re: Taloudelliset lait: olematonta ,sosiaalidarwinismia vai mitä?

Gustavsson kirjoitti 03.01.2002 (68598)...

>Risto Koivula kirjoitti 02.01.2002
>(68558)...

>>Tuolla muut aiheet -osastossa uhkaa
>>mielenkiintoinen keskustelu
>>taloudellisten lakien luonteesta
>>tipahtaa pois palstalta tai ainakin
>>hautautua muiden aiheiden alle.
>>Siirrän sen siis tänne alkuun.
>>Keskustelussa on esitetty ainakin
>>kolmenlaisia provokatiivisia
>>(vastaväitteisiin kannustavia)
>>näkemyksiä taloudellisten lakien
>>luontesta:

>Keskustelu varmasti riistäytyy
>täydellisesti, jollet ensin anna
>jonkinlaista työmääritelmää laille ja
>luonnonlaille. Äkkipäätä ajatellen
>esimerkiksi Newtonin painovoimateoria
>ei kai ole luonnonlaki, jos
>edellytetään luonnonlain olevan tosi.

Yksi työmääritelmä on seuraava: (luonnon tai yhteiskunnan) laki on yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä (M.Buhr, G.Klaus: Philosophisches Wörterbuch). Tämä määritelmä on melko laajasti hyväksytty ns. materialististen ja realististen filosofisten järjestelmien piiriissä.

Lakia ei voida luoda eikä hävittää hävittämättä koko järjestelmää jossa se esiintyy, esimerkiksi yhteiskuntaa tai biosfääriä. Lain ei kuitenkaan tarvitse olla deterministinen (aina tietystä vaikuksesta just tietty tulos, vaan kyseessä voi olla myös stokastinen eli todennäköisyyslaki, kaaoslaki jne. Laki voi olla myös historiallinen, kuten taloudelliset lait, eikä lain tarvitse olla kaikille ilmiöille voimassa, kuten mainitsemasi Newtonin lait. Itse asiassa voidaan perustellusti väittää, että kaikilla laeilla on sovellettavuutensa rajat. Ja esimerkiksi tenisissä tieteissä näiden sovellettavuuden rajojen tunteminen on mitäkeskeisin osa sitä, että laki olisi ko tieteenalalle olennaisten ilmiöiden puitteissa tosi. Newtonin painovoimalaki on mitä parhain esimerkki omalla pätevyysalueellaan, esimerkiksi teknisessä mekaniikassa todesta ja ikuisesta(?)luonnonlaista.



>>- että ne eivät ole lakeja lainkaan
>>(jolloin taloustiede ei myöskään edes
>>voisi olla "oikeaa" tiedettä)

>Täysin kestämätön näkemys. Ovathan
>esimerkiksi kielentutkimus ja
>antropologia tieteitä, vaikka niiden
>harjoittajat tuskin löytävät
>antropologian lakeja tms.

>>- että taloudellisilla laeilla tai
>>sellaisten olettamisella olisi
>>jotakin tekemistä
>>"sosiaalidarwinismin" kanssa

>Vaikuttaa täysin yhdentekevältä
>asialta, jos tavoite on pohtia onko
>taloudellisia lakeja olemassa tai
>ylipäänsä tutkia talouden toimintaa.

Ei varmasti ole yhdentekevää. Kun oletetut lait eivät sitten pelaakaan, niin haetaanko syytä "darwinistisesti huonosta "työntekijä/kuluttaja/johtaja/sijoittaja-aineksesta" vai niistä oletetuista "laeista"...

>>- että taloudelliset lainalaisuudet
>>perustuisivat teknologisille
>>lainlaisuuksille sikäli kuin ne
>>joidenkin muiden tieteenalojen
>>lainalaisuuksille perustuvat,ja mitä
>>nämä tekniset lainalaisuudet sitten
>>lienevätkin. Tätä viimeistä olen
>>provokatiivisesti väittänyt itse, ja
>>olen sitä näkemystä heti valmis
>>tarkistamaan hyvin perusteltujen
>>muiden näkemysten ilmetessä...

>Eiköhän paras arvaus ole, että
>taloudelliset lainalaisuudet
>perustuvat siihen millainen ihminen
>on, ja se taas on evoluution
>määräämää.

Väitän, että täältä niitä syitä nimenomaan ei löydy. Viittaan tuonne taannoiseen "puhuvat eläimet" -keskusteluun siitä missä määrin juuri evoluutio voi tai ei voi määrätä ihmisyhteiskunnan ominaisuuksista. Ja niin vähän aikaa ovat olleet olemassa kelluvien valuuttojen tai osakkeiden markkinat ja itse yksityisomistuskin "tavallisen kansan" keskuudessa, että vaikka yhteiskunnan kehitys olisi miten "biologista", niin sellaiset eivät olis ehtineet bilogisin keinoin "materialisoitua" "ihmisen ominaisuksiksi".

Tämä kysymys yhteiskunnallisten lakien palautumisesta ihmisen evoluutioon tyai ylipäättän yksilötasolle on muuten kaksijakoinen

a) onko yksilöllä geeneissään jotakin yhteiskuntaa (esim kieltä) koskevaa vai ei

sekä

b) palautuvatko yhteiskunnalliset ilmiöt yksilöiden pyrkimyksiin ja mm. psyykkisiin ominaisuuksiin vai ei, ovat nämä sitten perusteiltaan mitä hyvänsä.

Näistä saadaan ns. nelikenttä, johon eräät eräät ei-uskonnolliset filosofiset suunnat voidaan sijoittaa:

ei-b) kyllä-b)

ei-a) dialektinen materialismi eksistentialismi

kyllä-a) frankfurtismi sosiobiologismi

Risto Koivula
Risto Koivula
04.01.2002 02:27:18
68838

Re: Taloudelliset lait: olematonta ,sosiaalidarwinismia vai mitä?


No nyt se kone unohti blankot ja hieno -:) neli kenttä (jolla minä yritin näyttää yhteiskuntatieteilijältä) meni mössöksi. Laitetaan vähän pisteviivaa, niin saa paremmin selvää.


a) onko yksilöllä geeneissään jotakin yhteiskuntaa (esim kieltä) koskevaa vai ei

sekä

b) palautuvatko yhteiskunnalliset ilmiöt yksilöiden pyrkimyksiin ja mm. psyykkisiin ominaisuuksiin vai ei, ovat nämä sitten perusteiltaan mitä hyvänsä.

Näistä saadaan ns. nelikenttä, johon eräät eräät ei-uskonnolliset filosofiset suunnat voidaan sijoittaa:

................ei-b)..................kyllä-b)

...ei-a) dialektinen materialismi......eksistentialismi

kyllä-a) frankfurtismi.................sosiobiologismi


Risto Koivula