|
LGröhn
03.04.2002 02:33:25
79205
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
- kirjoitti 03.04.2002 (79201)...
>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79196)...
>
>>Voidaan sitten edelleen keskustella,
>>ovatko esimerkiksi matematiikka tai
>>"tietojenkäsittelytiede" tieteitä.
>>Molemmat pelaavat artefakteilla. Ei
>>systemaattisuus sinänsä tee
>>oppialasta tiedettä.
>Mikä tekee?
Tieteen demakaatio-ongelmasta on kirjoitettu
tuhansia ja tuhansia sivuja. Yleistä ratkaisua
ei ole. Tieteen tuntomerkkejä ovat mm.
objektiivisuus, kriittisyys, edistyvyys,
autonomisuus...
Artefaktien tutkiminen kuuluu lähinnä teknologian
alueeseen.
|
|
|
-
03.04.2002 02:33:27
79207
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79205)...
>- kirjoitti 03.04.2002 (79201)...
>>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79196)..
>. >
>>>Voidaan sitten edelleen keskustella,
>>>ovatko esimerkiksi matematiikka tai >
>>"tietojenkäsittelytiede" tieteitä. >
>>Molemmat pelaavat artefakteilla. Ei >
>>systemaattisuus sinänsä tee >
>>oppialasta tiedettä.
>>Mikä tekee?
>Yleistä ratkaisua ei ole.
>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm.
>objektiivisuus, kriittisyys,
>edistyvyys, autonomisuus...
Miten sitten esimerkiksi kognitiotieteet eivät täyttäisi tätä vaatimusta?
|
|
|
RK
03.04.2002 02:33:33
79213
|
Re: Filosofia ja tiede
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79196)...
>- kirjoitti 03.04.2002 (79193)...
>>"Filosofian osien muuttuminen
>>itsenäisiksi tieteenaloiksi on
>>historiasta tuttua. Ilmiö on tuonut
>>filosofialle "tieteiden äidin" nimen.
>>" Georg Henrik von Wright, Minervan
>>Pöllö, Otava 1993. s. 46.
>>Esimerkkinä manitaan mm. "muuttunut
>>logiikka": sulautui
>>kognitiotieteisiin, kybernetiikkaan,
>>informaatiotieteeseen,
>>tietojenkäsittelytieteeseen.....
>Kysymys oli siitä, ovatko tieteet
>johdettavissa filosofiasta tai
>päinvastoin. On toinen asia, mikä on
>ollut historiallinen kehitys.
Totta. _Historiallisesti_ monet tieteenalat ovat peräisin filosofian sisältä.
Tämän ei pidä antaa johtaa sellaiseen johtopäätökseen, että filosofian pitäisi yhä olla jotenkin tutkimuskohteen ja erityistieteen "välissä". Silloin se olisi väärässä paikassa, tarjoamassa esimerkiksisi abstraktimpaa metodia erityistieteen oman konkreettisemman ja tutkimuskohteeseensa täsmennetyn metodin tilalle.
Filosofinen tieto on _nykyisin_ pääasiassa erityistieteiden tuloksista ja metodeista edelleenyleistettyä ja abstrahoitua, ja sen pitäisi täsmentyä sellasisiin erityistieteille yhteisiin asioihin,joita mikään erityistiede ei voi selvittää.
>Filosofialla ei metatieteenä ole
>minkäänlaista omaa empiriaa, siltä
>puuttuu oma sen maailmaan liittävä
>substanssi.
Metatieteenä (tieteen)filosofian empiirisenä tutkimuskohtena voivat olla olemassa olevat tieteelliset teoriat ja niiden historiallinen kehitys. Jos lisäksi erityistieteet todella olisivat objektiivisia tuloksiltaan (mistä ihan aina ei kyllä ole takeita),niin silloin filosofia voisi näin löytää jopa sellaisia uusia todellisuuden yleisempiä piirteitä (sanotaan nyt sitten vaikka se mahdollinen emergenssi), jotka tulevat esiin vasta muodostettaessa kokonaiskuvaa jostakin todellisuuden laajemmasta alueesta erityistieteiden pohjalta. Sitä kautta filosofia voi olla ja onkin tiedettä.
Samoin sellaisilla filosofian alueilla etiikalla ja estetiikalla on oma tutkimuskohteensa, mutta ne eivät ole metatieteitä, koska se kohde on muu kuin tiede.
>Voidaan sitten edelleen keskustella,
>ovatko esimerkiksi matematiikka tai
>"tietojenkäsittelytiede" tieteitä.
>Molemmat pelaavat artefakteilla.
Tämä ei estä tieteenalaa olemasta aitoa tiedettä. Muutenhan esimerkiksi tekniset tieteenalat eivät olisi lainkaan tieteitä.
Eikä matematiikka ole todellisuudessa irrallaan empiirisestä toteennäyttämisestä, vaikkakaan mikään fysikaalinen tai tekninen koe ei sinänsä todistakaan mitään matemaattista totuutta (eikä sen puoleen matematiikkakaan yksin toteennäytä _fysikaalista_ totuutta). Esimerkiksi kaaosteoria ei olisi varsinainen tiede, elleivät sen matemaattiset konstruktiot todellakin ennustaisi oikein todellisuuden kokeellisesti tutkittavissa olevia kaoottisia ilmiöitä.
Voiko jokin oppi aito tieteenala vai ei, riippuu mm. seuraavista seikoista:
1. Onko sillä objektiivinen, kenenkään mielipiteistä ym. riippumaton tutkimuskohde vai ei?
2. Onko tässä tutkimuskohteessa ainakin joitakin sellaisia tutkimuksen kannalta olennaisia ominaisuuksia, joita mikään muu aito tieteenala ei selitä?
Jossakin aikaisemmassa keskustelussa oli esimerkki, voisiko "profeetta Muhammedin partakarvatiede" olla aito tieteenala.
Ei
>systemaattisuus sinänsä tee
>oppialasta tiedettä.
Tämä on sinänsä totta.
RK
|
|
|
LGröhn
03.04.2002 02:33:34
79214
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
- kirjoitti 03.04.2002 (79207)...
>>Yleistä ratkaisua ei ole.
>>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm.
>>objektiivisuus, kriittisyys,
>>edistyvyys, autonomisuus...
>Miten sitten esimerkiksi
>kognitiotieteet eivät täyttäisi tätä
>vaatimusta?
Kognitiotiede syntyi jonkinlaiseksi kokoomatieteeksi
80-luvun tekoälyhuuman spin-offina. Tulokset ovat olleet merkityksettömiä erityistieteiden tulosten rinnalla.
|
|
|
RK
03.04.2002 02:33:36
79216
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
Tomi.V kirjoitti 02.04.2002 (79170)...
>sami jansson kirjoitti 31.03.2002
>(79099)...
>>Oli ikävää havaita, että Kari
>>Enqvist, fyysikko ja skepsisläinen,
>>oli möläyttänyt, ettei
>>"maailmankaikkeuteen sisälly syvää
>>filosofiaa, vaan fysiikkaa."
>Vieläpä ei ole tullut kosmisiä
>viestejä näkyviin kaukoputkilla,
>hiukkaskiihdyttimillä tai muilla
>tutkimuslaitteilla joten filosofia
>pysyy pelkästään ihmisen kehittämänä
>ajatusrakennelmana.
>Maailmankaikkeudessa siis tosiaan on
>pelkkää fysiikkaa.
Ei o perää. Siellä on mm. sellaisia aivan objektiivisia mitattavia ominaisuuksia, joita tieteistä tutkii vain matematiikka, esimerkiksi kaaosteoria. Ne lait _eivät ole fysiikan lakeja_, koska ne samat kaaoskuviot toteutuvat millä hyvänsä aineella myös puhtaasti laskennallisesti,jos ilmiöillä vain on analogiset (epälineaariset) differentiaaliyhtälöt. Sekin on viime kädessä kokeellinen kysymys, millaista geometriaa jokin energia- ja impulssiavaruus jossakin musta aukon nielussa noudattaa...
Mutta väärältä tuntuu sekin itsensä Einsteinin näkemys, että todellisuudessa on "pelkkää geometriaa"...
Tämä osoittaa, että auktoriteetteihin vetoamalla ei juuri kantaansa voi lyödä läpi, koska toinen toistaan järeäpiä auktoriteetteja löytyy melkein kannan kuin kannan tueksi...
Joidenkin mukaan kaikki on "ainetta", joidenkin toisten mukaan kaikki on energiaa (mm. de Broglie).
Kokeissa mm. fysikaalinen, matemaattinen ja looginen tieto esiintyvät aina yhteenkietoutuneina, kuten mm. Poincare´ tähdensi. Ne voidaan erottaa vain abstraktion tietä.
RK
|
|
|
RK
03.04.2002 02:33:38
79218
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
jops kirjoitti 02.04.2002 (79189)...
>Historia tarjonnee erään näkökulman
>filosofian ja tieteen väliseen
>yhteyden arviointiin. Keskiaikaisen
>maailmankuvan keskus oli maa. Käsitys
>perustui välittömiin
>aistihavaintoihin ja ehkä myös kirkon
>intresseihin. Vasta kun Kopernikus ja
>Bruno irrottautuivat riittävästi
>aistihavainnoista ja kykenivät
>käsittelemään niitä ajatuksella ja
>matematiikalla syntyi nykyinen
>maailmankuva.
Samaistatko ajatuksen ja matematiikan?
Ratkaiseva osuus oli
>ajattelulla, jota tutkii tietoteoria.
>Sitä voinee pitää siksi
>perustutkimuksen asemassa.
Tarkoittanet perustieteen asemassa. Ei voida. Tuon logiikan mukaan kameran tutkimus olisi monella alalla "perustiede", kun kohteet on jollakin tavalla kuvattava, jotta niitä voitaisiin tutkia (esimerkiksi materiaalitieteissä, mikrobiologiassa, patologiassa jne.)
Todellisia perustieteitä ovat ne, jotka ovat välittömimmin kiinni objektiivisessa todellisuudessa, kuten juuri fysiikka, matematiikka, biologia, sosiologia. Tietysti tutkimusvälineitäkin kehittävät tekniset tietenalat ovat tärkeitä, mutta mitä vähemmän kohteen kuvan sisällöstä määräytyy näistä välineistä eikä itse kohteesta, sen parempi.Sama koskee "ajattelun lakeja", mitä ne sitten lienevätkin.
RK
|
|
|
-
03.04.2002 02:33:39
79219
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79214)...
>- kirjoitti 03.04.2002 (79207)...
>>>Yleistä ratkaisua ei ole. >
>>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm. >
>>objektiivisuus, kriittisyys, >
>>edistyvyys, autonomisuus...
>>Miten sitten esimerkiksi
>>kognitiotieteet eivät täyttäisi tätä
>>vaatimusta?
>Kognitiotiede syntyi jonkinlaiseksi
>kokoomatieteeksi 80-luvun
>tekoälyhuuman spin-offina.
(oli ennen tekoälyä)
>Tulokset
>ovat olleet merkityksettömiä
>erityistieteiden tulosten rinnalla.
Mitkä erityistieteet, mitkä tulokset?
Miten vertailuanalyysi tehty?
|
|
|
Lassi.Hippeläinen
03.04.2002 02:33:41
79221
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79205)...
>- kirjoitti 03.04.2002 (79201)...
>>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79196)..
>. >
>>>Voidaan sitten edelleen keskustella,
>>>ovatko esimerkiksi matematiikka tai >
>>"tietojenkäsittelytiede" tieteitä. >
>>Molemmat pelaavat artefakteilla. Ei >
>>systemaattisuus sinänsä tee >
>>oppialasta tiedettä.
>>Mikä tekee?
>Tieteen demakaatio-ongelmasta on
>kirjoitettu tuhansia ja tuhansia
>sivuja. Yleistä ratkaisua ei ole.
>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm.
>objektiivisuus, kriittisyys,
>edistyvyys, autonomisuus...
>Artefaktien tutkiminen kuuluu
>lähinnä teknologian alueeseen.
Matematiikka on siis teknologiaa?
-- Lassi
|
|
|
RK
03.04.2002 02:33:43
79223
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
jops kirjoitti 02.04.2002 (79189)...
>Historia tarjonnee erään näkökulman
>filosofian ja tieteen väliseen
>yhteyden arviointiin. Keskiaikaisen
>maailmankuvan keskus oli maa. Käsitys
>perustui välittömiin
>aistihavaintoihin ja ehkä myös kirkon
>intresseihin. Vasta kun Kopernikus ja
>Bruno irrottautuivat riittävästi
>aistihavainnoista ja kykenivät
>käsittelemään niitä ajatuksella ja
>matematiikalla syntyi nykyinen
>maailmankuva.
Samaistatko ajatuksen ja matematiikan?
Ratkaiseva osuus oli
>ajattelulla, jota tutkii tietoteoria.
>Sitä voinee pitää siksi
>perustutkimuksen asemassa.
Tarkoittanet perustieteen asemassa. Ei voida. Tuon logiikan mukaan kameran tutkimus olisi monella alalla "perustiede", kun kohteet on jollakin tavalla kuvattava, jotta niitä voitaisiin tutkia (esimerkiksi materiaalitieteissä, mikrobiologiassa, patologiassa jne.)
Todellisia perustieteitä ovat ne, jotka ovat välittömimmin kiinni objektiivisessa todellisuudessa, kuten juuri fysiikka, matematiikka, biologia, sosiologia. Tietysti tutkimusvälineitäkin kehittävät tekniset tietenalat ovat tärkeitä, mutta mitä vähemmän kohteen kuvan sisällöstä määräytyy näistä välineistä eikä itse kohteesta, sen parempi.Sama koskee "ajattelun lakeja", mitä ne sitten lienevätkin.
RK
|
|
|
LGröhn
03.04.2002 02:33:44
79224
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
Lassi.Hippeläinen kirjoitti 03.04.2002 (79221)...
>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79205)...
>
>>- kirjoitti 03.04.2002 (79201)...
>>Tieteen demarkaatio-ongelmasta on
>>kirjoitettu tuhansia ja tuhansia
>>sivuja. Yleistä ratkaisua ei ole.
>>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm.
>>objektiivisuus, kriittisyys,
>>edistyvyys, autonomisuus...
>>Artefaktien tutkiminen kuuluu
>>lähinnä teknologian alueeseen.
>Matematiikka on siis teknologiaa?
Enemmän teknologiaa kuin tiedettä.
|
|
|
LGröhn
03.04.2002 02:33:45
79225
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
RK kirjoitti 03.04.2002 (79216)...
>>Ei o perää. Siellä on mm. sellaisia
>aivan objektiivisia mitattavia
>ominaisuuksia, joita tieteistä tutkii
>vain matematiikka, esimerkiksi
>kaaosteoria.
KaaosTEORIAA ei ole olemassakaan. Eikä
se mitä jää JÄLJELLE ole muuta kuin matematiikkaa.
Matematiikka SINÄNSÄ ei kerro yhtään
mitään maailmasta vaan ainoastaan
omista artefakteistaan.
|
|
|
LGröhn
03.04.2002 02:33:46
79226
|
Liioiteltu "kaaosteoria"
RK kirjoitti 03.04.2002 (79213)...
>Tämä ei estä tieteenalaa olemasta
>aitoa tiedettä. Muutenhan esimerkiksi
>tekniset tieteenalat eivät olisi
>lainkaan tieteitä.
Eivät ne olekaan, vaikka usein
käytetäänkin termiä "tekniset tieteet".
>Eikä matematiikka
>ole todellisuudessa irrallaan
>empiirisestä toteennäyttämisestä,
>vaikkakaan mikään fysikaalinen tai
>tekninen koe ei sinänsä todistakaan
>mitään matemaattista totuutta (eikä
Matemaatiikka on yksi tieteen työkaluista.
Matematiikka sinänsä ei kerro yhtään mitään
"todellisuudesta".
>sen puoleen matematiikkakaan yksin
>toteennäytä _fysikaalista_ totuutta).
>Esimerkiksi kaaosteoria ei olisi
>varsinainen tiede, elleivät sen
>matemaattiset konstruktiot todellakin
>ennustaisi oikein todellisuuden
>kokeellisesti tutkittavissa olevia
>kaoottisia ilmiöitä.
"Kaaosteoria" ei kyllä ennusta yhtään mitään
ilman että malleihin asetetaan reunaehdot,
jotka vastaavat todellisuutta. Ja vaikka malli
olisikin kaaoottinen, ei siitä seuraa, että
varsinainen kohde olisi kaoottinen
|
|
|
LGröhn
03.04.2002 02:33:47
79227
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
RK kirjoitti 03.04.2002 (79218)...
>patologiassa jne.) Todellisia
>perustieteitä ovat ne, jotka ovat
>välittömimmin kiinni objektiivisessa
>todellisuudessa, kuten juuri fysiikka,
>matematiikka, biologia, sosiologia.
Itse en pidä matematiikkaa tieteenä, enkä
asettaisi fysiikka ja sosiologiaa samaan
kategoriaan. Sosiologialta puuttuu syvällinen
teoria verrattuna fysiikkaan.
|
|
|
RK
03.04.2002 02:33:56
79236
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79227)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79218)...
>>patologiassa jne.) Todellisia
>>perustieteitä ovat ne, jotka ovat
>>välittömimmin kiinni objektiivisessa
>>todellisuudessa, kuten juuri fysiikka,
>>matematiikka, biologia, sosiologia.
>Itse en pidä matematiikkaa tieteenä,
>enkä asettaisi fysiikka ja
>sosiologiaa samaan kategoriaan.
>Sosiologialta puuttuu syvällinen
>teoria verrattuna fysiikkaan.
Tässä ei ole niinkään pidetty silmällä sitä, miten valmiita kyseisten alueiden teoriat ovat (niiden aivan välttämättä tarvitsefysiikassakaan olla aivan niin valmiitakuinjotkut juuri nyt luulevat), vaan sitä,miten laaja ja keskeinen omalakinen tutkimuskohde niillä on,ja miten omintakeinen metodologia.
Sosiologian asema selitysvoimaisimpana yhteiskuntatieteenä ei sekään ole ilman muuta selvä, mutta se on ns. "perustiede" jaottelussa perus- ja soveltavat tieteet,mikäjoko luonnehtii lähinnä tutkimuskohteen rajaamista. Mutta esimerkiksi "soveltaviin" tieteenaloihin kuuluva taloustiede ei välttämätäperustu sosiologialle ainakaan sen enempää kuin sosiologia taloustieteelle.
Miten voi matematiikanjättää tieteiden ulkopuolelle,mitä se sitten olisi?
RK
|
|
|
RK
03.04.2002 02:33:58
79238
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79226)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79213)...
>>Tämä ei estä tieteenalaa olemasta
>>aitoa tiedettä. Muutenhan esimerkiksi
>>tekniset tieteenalat eivät olisi
>>lainkaan tieteitä.
>Eivät ne olekaan, vaikka usein
>käytetäänkin termiä "tekniset
>tieteet".
>>Eikä matematiikka
>>ole todellisuudessa irrallaan
>>empiirisestä toteennäyttämisestä,
>>vaikkakaan mikään fysikaalinen tai
>>tekninen koe ei sinänsä todistakaan
>>mitään matemaattista totuutta (eikä
>Matemaatiikka on yksi tieteen
>työkaluista. Matematiikka sinänsä ei
>kerro yhtään mitään "todellisuudesta".
Mitäsitten ovat luonteeltaan esimerkiksi todennäköisyyslait, kun heitetään noppaa, ovatko ne fysikaalisia lakeja?
>
>>sen puoleen matematiikkakaan yksin
>>toteennäytä _fysikaalista_ totuutta).
>>Esimerkiksi kaaosteoria ei olisi
>>varsinainen tiede, elleivät sen
>>matemaattiset konstruktiot todellakin
>>ennustaisi oikein todellisuuden
>>kokeellisesti tutkittavissa olevia
>>kaoottisia ilmiöitä.
>"Kaaosteoria" ei kyllä ennusta
>yhtään mitään ilman että malleihin
>asetetaan reunaehdot, jotka vastaavat
>todellisuutta. Ja vaikka malli
>olisikin kaaoottinen, ei siitä seuraa,
>että varsinainen kohde olisi
>kaoottinen
Kaoottinen malli kuvaa kohdeta "oikein" vain jos kohdekin on on kaoottinen. Mutta se ei tietysti ole mikään sellainen pisteentarkka malli (mihin mikäkin "piste" siirtyy) kuin esimerkiksi josakin rakenteiden mekaniikassa. Ja kaoottisissa prosesseissa ilmenevät matemaattiset kaaoslait. Sellaista vidaan simuloida ihan yhden muuttujan tapauksenakin esimerkiksi taskulaskimella.
RK
|
|
|
RK
03.04.2002 02:33:59
79239
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79225)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79216)...
>>>Ei o perää. Siellä on mm. sellaisia
>>aivan objektiivisia mitattavia
>>ominaisuuksia, joita tieteistä tutkii
>>vain matematiikka, esimerkiksi
>>kaaosteoria.
>KaaosTEORIAA ei ole olemassakaan.
Tätä nimitystä käytetään laajasti kyseisestä matematiikan haarasta,ja se nimi sopii hyvin, koska se muistuttaa kkellisessa havainnoitavuudessaan mm. fysiikan teorioita enemmön kuin muut matematiikan alueet.
>Eikä se mitä jää JÄLJELLE ole muuta
>kuin matematiikkaa. Matematiikka
>SINÄNSÄ ei kerro yhtään mitään
>maailmasta vaan ainoastaan omista
>artefakteistaan.
Matematiikka ei kerro sinänsä TULKITSEMATTOMANA muusta kuin omista artefakteistaan (jotka on kyllä luultavimmin kehitelty jotakin sovellutusta, potentiaalista tulkintaa silmällä pitäen). Mutta ei meidän kannata kehitellä sellaista matematiikkaa, jolla varmasti ei ole eikä tule mitään mitattavissa olevaa tukinnallista sovelletusta. Sellaisia voidaan kehitellä,mutta niitä ei pidetä "todellisena" matematiikkana. matematiikka tutkii kohteiden _muodollisesti_ yhdenkaltaisia eli analogisia piirteitä, kun luonnontiteet ja sosiologia tutkivat _sisällöllisesti_ yhdenkaltaisia omalla alueellaan.
RK
|
|
|
jops
03.04.2002 02:34:20
79260
|
Re: Filosofia ja tiede
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79197)...
>jops kirjoitti 02.04.2002 (79189)...
>>intresseihin. Vasta kun Kopernikus
>ja >Bruno irrottautuivat riittävästi
>>aistihavainnoista ja
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79197)...
>En kyllä pysty näkemään
>tietoteorialla olevan merkittävää
>osuutta maailmankuvan kehitykselle.
>Ei Kopernikus perustanut oppejaan
>tietoteorialla ja kvanttimekaniikan
>pioneerit ovat vain kehnoja
>harrastelijafilosofeja.
Tietoteoria ja maailmankuva eivät välttämättä kehity samaan tahtiin, mutta tietoteorian merkitys kasvaa sitä mukaa mitä enemmän ajattelun osuus tieteessä kasvaa. Kopernikus selitti aikanaan: "Se mitä te näette on harhaa, luottakaa siihen mitä ette voi nähdä."
Nykyinen leikkaa ja liiitä-tiede on oma lukunsa.
jops kirjoitti 02.04.2002 (79189)...
>>Ja toisaalta tieteille antaa
>todellisen
>>arvon vasta niiden tulosten
>>inhimillisen merkityksen filosofinen
>>arviointi.
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79197)...
>Rohkenen olla eri mieltä.
>Ylipäätänsä filosofialla ei ole
>osuutta ainakaan luonnontieteiden
>"merkityksen arvioinnissa".
Ei ole, mutta pitäisi olla. Katso käsitykseni asiasta vastauksessa it:lle geenimanipuloinnista
|
|
|
jops
03.04.2002 02:34:22
79262
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
RK kirjoitti 03.04.2002 (79218)...
>jops kirjoitti 02.04.2002 (79189)...
>>Historia tarjonnee...
RK kirjoitti 03.04.2002 (79218)...
>Samaistatko ajatuksen ja
>matematiikan?
En samaista niitä. Ajattelulla synnytetään matematiikkaa. Matematiikka on irti aistihavainnoista. Puhtaasti henkistä toimintaa kuten yleisemmin ajattelu.
>Ratkaiseva osuus oli
>>ajattelulla, jota tutkii tietoteoria.
>>Sitä voinee pitää siksi
>>perustutkimuksen asemassa.
>Tarkoittanet perustieteen asemassa.
>Ei voida. Tuon logiikan mukaan
>kameran tutkimus olisi monella alalla
>"perustiede", kun kohteet on jollakin
>tavalla kuvattava, jotta niitä
>voitaisiin tutkia (esimerkiksi
>materiaalitieteissä, mikrobiologiassa,
>patologiassa jne.) Todellisia
>perustieteitä ovat ne, jotka ovat
>välittömimmin kiinni objektiivisessa
>todellisuudessa, kuten juuri fysiikka,
>matematiikka, biologia, sosiologia.
>Tietysti tutkimusvälineitäkin
>kehittävät tekniset tietenalat ovat
>tärkeitä, mutta mitä vähemmän kohteen
>kuvan sisällöstä määräytyy näistä
>välineistä eikä itse kohteesta, sen
>parempi.Sama koskee "ajattelun
>lakeja", mitä ne sitten lienevätkin.
>RK
Tuo kamerarinnastus muistuttaa sitä, mitä aivotutkijat tekevät. He riemastuvat aina kun "lamppu syttyy" jossain päin aivoja. Sillä on hyvin marginaalinen osuus ajattelun tutkimisen alueella. Ajattelua tai yleisemmin tiedon syntymistä meissä voi tutkia vain ajatuksella, kuten kunnon tietoteoria tekee. Ajattelun tutkiminen alkaa muodostamalla siitä ajatuksia...
Mitä tulee objektiiviseen totuuteen, matematiikka koetaan sellaiseksi vaikka se on irti aistihavainnoista. Meille ei tarvitse todistaa mitä on 8x8, tiedämme sen. Miksi?
|
|
|
LGröhn
03.04.2002 02:34:36
79276
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"
RK kirjoitti 03.04.2002 (79238)...
>>Matemaatiikka on yksi tieteen
>>työkaluista. Matematiikka sinänsä ei
>>kerro yhtään mitään "todellisuudesta".
>Mitäsitten ovat luonteeltaan
>esimerkiksi todennäköisyyslait, kun
>heitetään noppaa, ovatko ne
>fysikaalisia lakeja?
Todennäköisyysteoria on matemaattinen malli
satunnaisilmiöille. Ei sen enempää.
>Kaoottinen malli kuvaa kohdeta
>"oikein" vain jos kohdekin on on
>kaoottinen.
Kehäpäätelmä.
>mekaniikassa. Ja kaoottisissa
>prosesseissa ilmenevät matemaattiset
>kaaoslait. Sellaista vidaan simuloida
>ihan yhden muuttujan tapauksenakin
>esimerkiksi taskulaskimella.
Matematiikkaa vain, ilman liittymää
mihinkään konkreettiseen.
|
|
|
LGröhn
04.04.2002 02:34:37
79277
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
RK kirjoitti 03.04.2002 (79239)...
>>KaaosTEORIAA ei ole olemassakaan.
>Tätä nimitystä käytetään laajasti
>kyseisestä matematiikan haarasta,ja
>se nimi sopii hyvin, koska se
>muistuttaa kkellisessa
>havainnoitavuudessaan mm. fysiikan
>teorioita enemmön kuin muut
>matematiikan alueet.
Matematiikan visualisointi ei millään
tavoin lähennä kaaosjuttuja fysiikkaan.
>>Eikä se mitä jää JÄLJELLE ole muuta
>>kuin matematiikkaa. Matematiikka
>>SINÄNSÄ ei kerro yhtään mitään
>>maailmasta vaan ainoastaan omista
>>artefakteistaan.
>Matematiikka ei kerro sinänsä
>TULKITSEMATTOMANA muusta kuin omista
>artefakteistaan (jotka on kyllä
>luultavimmin kehitelty jotakin
>sovellutusta, potentiaalista
>tulkintaa silmällä pitäen).
Matematiikka ei kerro luonnosta yhtään
mitään ilman mallintamista ja reunaehtojen
asettamista.
|
|
|
LGröhn
04.04.2002 02:34:40
79280
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
RK kirjoitti 03.04.2002 (79236)...
>Sosiologian asema
>selitysvoimaisimpana
>yhteiskuntatieteenä ei sekään ole
>ilman muuta selvä, mutta se on ns.
Niin. Metodologian tasolla sosiologia
on ehkä rinnastettavissa fysiikan
fenomenologisiin malleihin.
>Miten voi matematiikanjättää
>tieteiden ulkopuolelle,mitä se sitten
>olisi?
Matematiikka on äärimmäisen hyödyllinen
oppialue. Sille voidaan antaa aivan oma lokeronsa:
matematiikka!
|
|
|
RK
04.04.2002 02:34:58
79298
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79276)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79238)...
>>Mitäsitten ovat luonteeltaan
>>esimerkiksi todennäköisyyslait, kun
>>heitetään noppaa, ovatko ne
>>fysikaalisia lakeja?
>Todennäköisyysteoria on
>matemaattinen malli
>satunnaisilmiöille. Ei sen enempää.
>>Kaoottinen malli kuvaa kohdeta
>>"oikein" vain jos kohdekin on
>>kaoottinen.
>Kehäpäätelmä.
>>mekaniikassa. Ja kaoottisissa
>>prosesseissa ilmenevät matemaattiset
>>kaaoslait. Sellaista vidaan simuloida
>>ihan yhden muuttujan tapauksenakin
>>esimerkiksi taskulaskimella.
>Matematiikkaa vain, ilman liittymää
>mihinkään konkreettiseen.
Tästä kaaosteorian objektiivisuudesta on olemassa suomalaisen tieteen historiaan kuukuva tärkeä koe, joka on suoritettu Otaniemen kylmälaboratoriosa:
On olemassa kahdenlaista nestevirtausta, laminaariusta ja turbulenttia. Laminaari on "determinististä", kunkin "pisteen" liike voitaisiin periaatteessa ennustaa, kun vain prosessin parametrit tunnettaisiin riittävän tarkasti. Mutta turbulentti (pyörteinen) virtatus on kaoottista. Kun viratusnopeutta lisätään laminaari viratusmuuttuu turbulentiksi arvolla, joka riippuu mm. virtausuran muodosta ja nesteen sisäisestä kitkasta.
Jos nesteellä ei ole sisäistä kitkaa, niin virausominaisuudet muuttuvat "epäilmeisiksi". Sellainen aine on nestemäinen helium. Kaaosteoria ennusti, että kun tällaista ainetta sisältävää astiaa tietyllä tavalla pyöritetään vauhtia lisäten, niin tietyllä nopeudella helimneste rupeaakin kiertämään astiassa kahden eri keskiön ympäri, mikä olisi ollut "vanhan matematiikan" ja tavallisten "ilmeisyyksien" mukaan mahdoton ajatus. (Siinä ilmeisesti oli sellainen laminaarisen ja turbulentin virtauksen raja.)
Kokeet osoittivat, että kaaosteoria ennusti oikein. Siitä oli ihan eri asioihin liittyenyksi MOT-ohjelmakin, jossa vähän arvosteltiin erästä tutkimuksessa keskeisesti mukana ollutta professoria, joka oli aikanaan ainoana todella näkyvänä tiedemiehenä vastustanut Suomen osallistumista tähän CERNin Higgs-projektiin, julkisuudessa kuitenkin pelkästään taloudellisin perustein. Mutta tämä on taas ihan eri juttu.
RK
|
|
|
F..Prefect
04.04.2002 02:34:59
79299
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79205)...
>- kirjoitti 03.04.2002 (79201)...
>>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79196)..
>. >
>>>Voidaan sitten edelleen keskustella,
>>>ovatko esimerkiksi matematiikka tai >
>>"tietojenkäsittelytiede" tieteitä. >
>>Molemmat pelaavat artefakteilla. Ei >
>>systemaattisuus sinänsä tee >
>>oppialasta tiedettä.
>>Mikä tekee?
>Tieteen demakaatio-ongelmasta on
>kirjoitettu tuhansia ja tuhansia
>sivuja. Yleistä ratkaisua ei ole.
>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm.
>objektiivisuus, kriittisyys,
>edistyvyys, autonomisuus...
>Artefaktien tutkiminen kuuluu
>lähinnä teknologian alueeseen.
Tiedettä on se, mitä tieteeksi sanotaan. Mitään yleistä tieteen ja ei-tieteen välistä rajaa ei ole. Se mitä tieteeksi sanotaan, on ihmisten keskenään "sopima" asia. Tieteelle on sovittu tietyt tuntomerkit, joista osan LG edellä toi esille. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki se millä on nämä tuntomerkit, on tiedettä. Tähän sopinee (hieman muokattu) sanonta käsitteenmäärittleyjen kentiltä: "en osaa määritellä tiedettä, mutta tunnistan sen kyllä kun näen".
On yksi tieteen paradokseseista, ettei tiedettä voi määritellä tieteellisesti. Kenties kuuluisiman "luonnontieteellisen tieteen", ts. falsifioitavan tieteen puolestapuhujan, Karl Popperin, näkemykset tieteestä eivät hänen oman tiedenäkemyksensä kautta tarkasteltuna ole tieteellisiä...
Toinen puoli asiaa on sitten se, että jos ja kun tiedettä ryhdytään määrittelemään, se mitä tapahtuu, on käsitteenmäärittely. Kun määritellään jokin käsite, se määritellään toisilla käsitteillä. Ja jos tiukasti ajatellaan, nämä toisetkin käsitteet pitää määritellä, ja ne määritellään taas toisilla käsitteillä jne. Loppujen lopuksi päädytään suljettuun kehäjärjestelmään, jossa kaikki käsitteet on määritelty toisillaan.
Tieteen raja-alueella, sillä alueella, jossa on erimielisyyksiä siitä kuuluuko tämä tieteeseen vai ei, on aina rajankäyntiongelmia. Tiede on niin kuin värit. Joku sanoo tiettyä väriä vihreäksi, toinen siniseksi. Joku sanoo filosofiaa tieteeksi, joku tyhjänpäiväiseksi vatvomiseksi. Joku sanoo matematiikkaa tekniikaksi, toinen tieteeksi.
|
|
|
RK
04.04.2002 02:35:00
79300
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
LGröhn kirjoitti 04.04.2002 (79277)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79239)...
>>>KaaosTEORIAA ei ole olemassakaan.
>>Tätä nimitystä käytetään laajasti
>>kyseisestä matematiikan haarasta,ja
>>se nimi sopii hyvin, koska se
>>muistuttaa kkellisessa
>>havainnoitavuudessaan mm. fysiikan
>>teorioita enemmön kuin muut
>>matematiikan alueet.
>Matematiikan visualisointi ei
>millään tavoin lähennä kaaosjuttuja
>fysiikkaan.
Viittaan tuonne viestiin 79298. Siinä kokeessa oli vimme kädessä kyse nimenomaan siitä, _mitä matematiikkaa_ prosessi noudattaa objektiivisesti noudattaa.
>>>Eikä se mitä jää JÄLJELLE ole muuta >
>>kuin matematiikkaa. Matematiikka >
>>SINÄNSÄ ei kerro yhtään mitään >
>>maailmasta vaan ainoastaan omista >
>>artefakteistaan.
>>Matematiikka ei kerro sinänsä
>>TULKITSEMATTOMANA muusta kuin omista
>>artefakteistaan (jotka on kyllä
>>luultavimmin kehitelty jotakin
>>sovellutusta, potentiaalista
>>tulkintaa silmällä pitäen).
>Matematiikka ei kerro luonnosta
>yhtään mitään ilman mallintamista ja
>reunaehtojen asettamista.
Eli siis ilman tulkintaa mallissa. Lienemme asiasta loppujen lopuksi aivan samaa mieltä.
Ja kaaosteorissahan aina epälineaarisilla differentiaaliyhtälöillä ei ole sinä mielessä ratkaisua joillekin reunaehdoille,kun prosessi ei kerran ole deterministinen, vaan kaoottisia prosesseja pitää simuloida tietyillä reuna- ja alkuarvoilla.
RK
|
|
|
RK
04.04.2002 02:35:05
79305
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
LGröhn kirjoitti 04.04.2002 (79280)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79236)...
>>Sosiologian asema
>>selitysvoimaisimpana
>>yhteiskuntatieteenä ei sekään ole
>>ilman muuta selvä, mutta se on ns.
>Niin. Metodologian tasolla
>sosiologia on ehkä rinnastettavissa
>fysiikan fenomenologisiin malleihin.
>>Miten voi matematiikanjättää
>>tieteiden ulkopuolelle,mitä se sitten
>>olisi?
>Matematiikka on äärimmäisen
>hyödyllinen oppialue. Sille voidaan
>antaa aivan oma lokeronsa:
>matematiikka!
Eri kieleissä ja filosofioissa on vähän eri jakoja:
Englannissa tämä "sciences" (tieteet) tarkoittaa käsittääkseni luonnon- ja teknisiä tieteitä, kun ne toiset, joihin sitten ilmeisesti matematiikkakin kuuluu olisivat muistaakseni "arts" (ja taide taisi sitten olla "fine arts"). Tähän on mielestäni piilotettu sellainen englantilaisesta nominalismista juontuva miina, yhteiskuntatieteet eivät (muka) olisi lainkaan tieteitä...
Neuvostoliitossa (ja Kiinassa) erotettiin ensinnäkin "luontotieteet" (jestestvennyje nauki) ja "ihmistieteet" (gumanitarnyje nauki). Ensin mainittuja olivat varsinaiset luonnontieteet (prirodnyje nauki), kuten fysiikka kemia ja biologia, ja niiden lisäksi systeemiteoria, matematiikka mukaan lukien kaaosteoria ja kybernetiikka, ja vieläpä muodolliset logiikatkin, vaikkei niitä luonnossa olekaan, mutta tarvittava logiikka (sen filosofian mukaan) määräytyy viimekädessä tutkimuskohteesta eikä esimerkiksi "taivaasta" tai tutkijan selkäytimestä.
Minä kannatan tuota jälkimmäistä logiikkaa, kunnes parempi osoitetaan.
Sitten on vielä muitakin jakoja, joissa vuorostaan esimerkiksi teknisiä tieteitä ei pidetä lainkaan tieteinä.
Sekin on kyseenalainen kanta.
RK
|
|
|
|
|
