|
RK
06.04.2002 02:38:58
79538
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
jops kirjoitti 03.04.2002 (79262)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79218)...
>>jops kirjoitti 02.04.2002 (79189)...
>Tuo kamerarinnastus muistuttaa sitä,
>mitä aivotutkijat tekevät. He
>riemastuvat aina kun "lamppu syttyy"
>jossain päin aivoja. Sillä on hyvin
>marginaalinen osuus ajattelun
>tutkimisen alueella.
Pitääpaikkansa, siinätutkitaan nimenomaan (jonkun) aivoja eikä itse ajattelua.
Ajattelua tai
>yleisemmin tiedon syntymistä meissä
>voi tutkia vain ajatuksella, kuten
>kunnon tietoteoria tekee. Ajattelun
>tutkiminen alkaa muodostamalla siitä
>ajatuksia...
Ajattelun tutkimuksessa ovat näiden ajattelun objektivoitujen ilmaistujen muotojen tutkimus avainasemassa. Yksilöllisten subjektiivisten ajattelusisältöjen "objektiivinen tutkimus" ei ole välttämättä lainkaan kaikilta osin tieteellinen kysymys, kun ei ole objektiivista keinoa testata tuloksia. Sen sijaan ajattelun muotojen historiallinen kehitys on aito tieteen kysymys.
>Mitä tulee objektiiviseen totuuteen,
>matematiikka koetaan sellaiseksi
>vaikka se on irti aistihavainnoista.
>Meille ei tarvitse todistaa mitä on
>8x8, tiedämme sen. Miksi?
Siksi, että tämä tulos on saatu tulkitsemattomassa aksiomaattisessa järjestelmässä, jonka aksioomat olemme ensin itse sopineet. Eli tarkasti ottaen tämä tulos on ennen kaikkea _pätevä_ eli aksiomaattisen järjestelmän laskusääntöjen mukainen. Mutta tulkitsemattomassa aksiomaattisessa järjestelmässä "Pätevä" ja "tosi" ovat sama asia, toisin kuin kaikissa muissa, esierkiksi tulkituissa aksiomaattisissakin järjestelmissä, kuten Newtonin tai kvanttimekaniikassa.
RK
>
|
|
|
jops
07.04.2002 02:39:10
79550
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
>RK kirjoitti 06.04.2002 (79538)...
>Ajattelun tutkimuksessa ovat näiden
>ajattelun objektivoitujen ilmaistujen
>muotojen tutkimus avainasemassa.
>Yksilöllisten subjektiivisten
>ajattelusisältöjen "objektiivinen
>tutkimus" ei ole välttämättä lainkaan
>kaikilta osin tieteellinen kysymys,
>kun ei ole objektiivista keinoa
>testata tuloksia. Sen sijaan
>ajattelun muotojen historiallinen
>kehitys on aito tieteen kysymys.
>RK >
Voiko tämän tulkita niin, että vain ajattelun muotojen historiallinen kehitys on tutkimuksen kohteena ei itse ajattelutapahtuma ts. itse tietoprosessi. Tämän olisi tiede silloin paaluttanut alueensa ulkopuolelle. Kaikki tieteen tulokset olisivat silloin syntyneet mustassa laatikossa, jonka toiminnasta ei ole ihan käsitystä. Tietotapahtuman kohteesta saatuja tuloksia pidetään kuitenkin luotettavina? Pattitilanne?
|
|
|
RK
08.04.2002 02:41:06
79666
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
LGröhn kirjoitti 05.04.2002 (79459)...
>>Ei yhtäkään todellista >
>>systeemiä ole pystytty osoittamaan >
>>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>>>sillä malli ei ole samaa kuin itse >
>>kohde.
>>Olen eri mieltä. Mm. Gleickissä on
>>konstruoitukin yksinkertaisia
>>mekaanisia kaoottisesti
>>(ennustamattomasti) toimivia
>>laitteita.
>Laskennallisia malleja vain.
Ei vaan mekaanisia. Mutta niissäkin on kyllä tämä turbulentti virtaus yhtenä ominaisuutena. Eli esimerkiksi pyörivälle kehälle on kiinnitetty astioita, jotka yhdessä asemassa täyttyvät kraanan vesivirrasta, ja toisissa asemissa taas tyhjenevät. Systeemi on rakennettu niin, että se on aina johonkin suuntaan epästabiili, eli vesi ei jää esimerkiksi lorisemaan kaikkien astioiden ohi missään asemassa, eikä täysinäinen astia voi jäädä kraanan alle. Silloin vesivirran voimakkuutta lisäämällä systeemi muuttuu jollakin arvolla kaoottiseksi (kun se sitä ennen on voinut esimerkiksi heilahdella kahden tai useamman eri aseman välillä, jolloin kulloinenkin asema voi olla periaatteessa, mutta tuskin käytännössä ennustettavissa). Kaoottisessa tapauksessa asema ei ole akuvaihetta pidemmälle periaatteessakaan ennustettavissa. luonnossa on vähemmänsellaisia systeemeitä, joissa ei millään tasolla ole mitään kaoottista, kuin sellaisia missä sitä on.
Diskreetti kaoottisuus poikkeaa satunnaisuudesta siten, että uusi tapaus riippuu aina ratkaisevasti edeltävästä tapauksesta, kun taas satunnaiset tapaukset ovat riippumattomia. Ulkonaisesti tällaiset ilmiöt saatavat muistuttaa toisiaan, koska kummassakin on kyseessä muu kuin deterministinen lainalaisuus.
RK
|
|
|
RK
08.04.2002 02:41:10
79670
|
Re: Kohde vs. malli siitä
LGröhn kirjoitti 06.04.2002 (79518)...
>RA kirjoitti 05.04.2002 (79500)...
>>>Ei ole olemassa mitään "kaoottista >
>>mallintamista" ja perhosefekti on >
>>vain metafora. Ei yhtäkään todellista
>>>systeemiä ole pystytty osoittamaan >
>>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>>>sillä malli ei ole samaa kuin itse >
>>kohde.
>>Eikä yhtään mitään muutakaan
>>todellista ole pystytty osoittamaan
>>miksikään eikä edes koskaan pystytä,
>>SILLÄ MALLI EI OLE SAMAA KUIN ITSE
>>KOHDE? a Mallien tarkustoitus on
>ennusta tai "selittää" systeemien
>käyttäytymistä. Kun puhutaan
>kaaoksesta on asia käsitteellisesti
>hieman toinen. Silloin pyritään
>väittämään, että jokin systeemi
>käyttäytyy kaoottisesti. Ja mallithan
>tekevät sen kyllä. Mutta jos
>tarkastellaan alkuarvoherkkyyksiä ja
>samalla unohdetaan joukko ulkoisia
>tekijöitä, menee tarkastelu pieleen.
>Huonohko esimerkki: Kitkaton
>heilurimalli, joka malli käyttäytyy
>kaoottisesti.
Minun tietääkseni kitkaton ns. matemaattinenkin heiluri on deteministinen.
RK
|
|
|
RK
08.04.2002 02:41:16
79676
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
jops kirjoitti 07.04.2002 (79550)...
>>RK kirjoitti 06.04.2002 (79538)...
>>Ajattelun tutkimuksessa ovat näiden
>>ajattelun objektivoitujen ilmaistujen
>>muotojen tutkimus avainasemassa.
>>Yksilöllisten subjektiivisten
>>ajattelusisältöjen "objektiivinen
>>tutkimus" ei ole välttämättä lainkaan
>>kaikilta osin tieteellinen kysymys,
>>kun ei ole objektiivista keinoa
>>testata tuloksia. Sen sijaan
>>ajattelun muotojen historiallinen
>>kehitys on aito tieteen kysymys. >RK
>>
>Voiko tämän tulkita niin, että vain
>ajattelun muotojen historiallinen
>kehitys on tutkimuksen kohteena ei
>itse ajattelutapahtuma ts. itse
>tietoprosessi. Tämän olisi tiede
>silloin paaluttanut alueensa
>ulkopuolelle. Kaikki tieteen tulokset
>olisivat silloin syntyneet mustassa
>laatikossa, jonka toiminnasta ei ole
>ihan käsitystä. Tietotapahtuman
>kohteesta saatuja tuloksia pidetään
>kuitenkin luotettavina? Pattitilanne?
Vaikka olisi näinkin, niin se ei silti olisi pattitilanne, kun näitä objektivoituja julkilausuttuja ajatuksia kerran testataan kokeissa ja käytännössä. Me voisimme periaatteessa kasata tietoa deneroimalla lauseita satunnaisgeneraatorilla ja sitten testaamaalla käytännössä ja kokellisesti, mikä niistä on suhteellisesti "totta" ja mikä ei...mutta tämä olisi hidasta ja jättäisi tiedon monet puolet huomiotta, kuten että käsiteidenkin takana on lausejoukko jne. (Tällaista mekanismiahan tavallaan olettaa se meemiteoria.)
Päätelmä on viime kädessä johtopäätöksen totuudellisuuden _ennuste_, ei sen varma tae, paitsi tulkitsemattomassa aksiomaattisessa järjestelmässä.
Tässä on pari näkökulmaa, jotka kannattaa pitää mielessä:
Ensinnäkin tieteen tutkimuskohteen pitää olla suhteellisen objektiivinen (riippumaton havaitsijasta ym.) ja toisekseen reaalinen (todella olemassa oleva). Muuten voitaisiin saada mitä tuloksia tahansa. Sellainen meidän päässäämme muodostumassa oeva ajatussisältö, jota ei vielä ole "puettu sanoiksi" ei ole välttämättä kumpaakaan. On tietysti aina muodollisesti objektiivista, mitä ajattelin 8.4.02 klo 12.39.48, mutta se ei ole reaalista, elle ole sitä jotenkin objektivoinut näkyville. Ja just muodostumisprosessissaan se voi hetken olla reaalista, mutta ei välttämättä objektiivista (olen esimerkisi automattisesti "tarkistanut" jonkin tulevan ajatuksen puolen sitä tietoisesti ajattelematta, se puoli olisi nousuut tietoisuuteen vain, jos siinä olisi ilmennyt ristiriita).
Toisekseen jokaisella yksilöllä on enemmän tai vähemmän omintakeisensa se musta laatikko. Jos johonkin ihan muuta asiaa koskevaan oppirakennelmaan, sanotaan nyt vaikkapa taloustietelliseen teoriaan, kun en parempaa keksi, rupeaa kovasti kerääntymään niitä "mustan laatikon ominaisuuksia" "selittävinä" tekijöinä, niin se teorian on humpuukia.
RK
|
|
|
LGröhn
08.04.2002 02:41:48
79708
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
RK kirjoitti 08.04.2002 (79666)...
>astia voi jäädä kraanan alle. Silloin
>vesivirran voimakkuutta lisäämällä
>systeemi muuttuu jollakin arvolla
>kaoottiseksi (kun se sitä ennen on
Joo. "Kaoottiseksi" silmämääräisesti. Ergoditeoreeman
mukaan systeemit voivat tehdä erilaisia kuvioita
miljoonia vuosia, ennenkuin systeemi ryhtyy toistamaan
itseään. Valitettavasti lehtimies Gleickin kirja
on minulla Suomessa, joten ei voi tarkistaa mitä
siellä taas olikaan. Ja kaaosveikotha myivät
Gleickille vaikka oman äitinsä, jotta...
>voinut esimerkiksi heilahdella kahden
>tai useamman eri aseman välillä,
>jolloin kulloinenkin asema voi olla
>periaatteessa, mutta tuskin
>käytännössä ennustettavissa).
Ei kaaottisuuden mittari ole se, että jokin
ei ole silmämääräisesti ennustettavissa.
|
|
|
LGröhn
08.04.2002 02:41:49
79709
|
Re: Kohde vs. malli siitä
RK kirjoitti 08.04.2002 (79670)...
>>tekevät sen kyllä. Mutta jos
>>tarkastellaan alkuarvoherkkyyksiä ja
>>samalla unohdetaan joukko ulkoisia
>>tekijöitä, menee tarkastelu pieleen.
>>Huonohko esimerkki: Kitkaton
>>heilurimalli, joka malli käyttäytyy
>>kaoottisesti.
>Minun tietääkseni kitkaton ns.
>matemaattinenkin heiluri on
>deteministinen.
Toki. Tarkoitin tietenkin niitä heilurimalleja,
joita sanotaan kaoottisiksi. Matemaattinen heiluri
ei ollut siis esimerkkini kohteena...
|
|
|
jops
09.04.2002 02:42:40
79760
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
RK kirjoitti 08.04.2002 (79676)...
>jops kirjoitti 07.04.2002 (79550)...
>>>RK kirjoitti 06.04.2002 (79538)...
>>>Ajattelun tutkimuksessa...>>>
Aivan niin yksinkertainen ei asia taida olla mitä esität. Vaikeus on siinä, kuten Spicker toteaa: Emme voi koskaan kokea, emme empiirisesti enempää kuin loogisesti, että ajattelu sinänsä on oikeata.
Ajattelun kohdalla lakkaa kaikki todistaminen. Se kun edellyttää ajattelun jo olevan. Tietty yksityinen tosiasia voidaan todistaa, mutta ei todistamista itseään.
Ja kuitenkin pitäisi päästä selville mustan laatikon toiminnasta. Oli kiinnostavaa huomata, että Kepler, jolla on omat ansionsa maailmankuvassamme tunnusti ajatustensa lähteen (Brahen havainnot tukena) Harmonices mundin 5. kirjan esipuheessa: "Nyt kun kahdeksantoista kuukautta sitten ensimmäinen aamunkoiton valo, kun kolme kuukautta sitten kirkas päivä, ja muutama päivä sitten aurinko täydessä loistossaan ihmeellisenä näkynä on koittanut, ei mikään voi minua enää pidätellä. Niin tosiaankin, antaudun pyhän raivon valtaan, uhmaan ivaten kuolevaisia tunnustaen avoimesti: Olen ryöstänyt Egyptin kultaisastiat valmistaakseni niistä Jumalalleni pyhän majan kaukana Egyptin rajoista. Jos annatte minulle anteeksi, niin iloitsen. Jos minuun vihastutte, niin kannan sen. Hyvä on, heitän arpakuution ja kirjoitan kirjan nykymaailmalle tai tulevaisuudelle. Minulle se on samantekevää. Odottakoon ehkä sata vuotta lukijaansa, onhan Jumalakin odottanut kuusituhatta vuotta katselijaa."
Ei taida musta laatikko aueta naivin realismin keinoin. Peruskysymyksille pitäisi löytää oikea muoto.
|
|
|
RK
09.04.2002 02:43:10
79790
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
LGröhn kirjoitti 08.04.2002 (79708)...
>RK kirjoitti 08.04.2002 (79666)...
>>astia voi jäädä kraanan alle. Silloin
>>vesivirran voimakkuutta lisäämällä
>>systeemi muuttuu jollakin arvolla
>>kaoottiseksi (kun se sitä ennen on
>Joo. "Kaoottiseksi" silmämääräisesti.
>Ergoditeoreeman mukaan systeemit
>voivat tehdä erilaisia kuvioita
>miljoonia vuosia, ennenkuin systeemi
>ryhtyy toistamaan itseään.
Olet aivan oikeassa siinä, että aina on pidettävä tarkoin erillään mallin ominaisuudet ja itse todellisuuden ominaisuudet. Jos ne sekoitetaan keskenään tahallaan tai vahingossa, niin sitä siitä silloin tulee niin kuin siellä taloustieteessä. Tällaisella vesiastiaesimerkillä kaaoslakien objektiivisuuden luonteesta ei lopullisesti pääsisikään selville, mutta kovempi esimerkki ovat nuo nestemäisen heliumin pyörteet, niitä ei voiselittää muulla kuin kaoottisen mallin objektiivisuudella. Kaaoslait löydettiin vahingossa pyöriteltäessä epälineaarisia differentialiyhtälöitä analogisilla tietokoneilla. Heti asettui kysymys, tulevatko samat ilmiöt esiin myös samojen yhtälöiden didgitaalisen käsittelyn pohjalta. Ja kyllä ne tulivat.
RK
|
|
|
RK
09.04.2002 02:43:13
79793
|
Re: Kohde vs. malli siitä
LGröhn kirjoitti 08.04.2002 (79709)...
>RK kirjoitti 08.04.2002 (79670)... >
>>tekevät sen kyllä. Mutta jos >
>>tarkastellaan alkuarvoherkkyyksiä ja >
>>samalla unohdetaan joukko ulkoisia >
>>tekijöitä, menee tarkastelu pieleen. >
>>Huonohko esimerkki: Kitkaton >
>>heilurimalli, joka malli käyttäytyy >
>>kaoottisesti.
>>Minun tietääkseni kitkaton ns.
>>matemaattinenkin heiluri on
>>deteministinen.
>Toki. Tarkoitin tietenkin niitä
>heilurimalleja, joita sanotaan
>kaoottisiksi. Matemaattinen heiluri
>ei ollut siis esimerkkini kohteena...
>
Eli siis kaoottinen värähtelijä?
RK
|
|
|
RK
09.04.2002 02:43:18
79798
|
Re: Filosofia ja tiede sekä ehdotus moderaattoreille
jops kirjoitti 09.04.2002 (79760)...
>RK kirjoitti 08.04.2002 (79676)...
>>jops kirjoitti 07.04.2002 (79550)...
>>>>RK kirjoitti 06.04.2002 (79538)...
>>>>Ajattelun tutkimuksessa...>>
>>
>Aivan niin yksinkertainen ei asia
>taida olla mitä esität. Vaikeus on
>siinä, kuten Spicker toteaa: Emme voi
>koskaan kokea, emme empiirisesti
>enempää kuin loogisesti, että
>ajattelu sinänsä on oikeata.
Ajattelu voi sinänsä olla vaikka kuinka väärää ja silti sen sen tulos saattaa olla oikea ja toistetaavissa olevien kokeiden vahvistama, joskin tällainen on harvinainen poikkeustapaus, sillä kyllä "oikean" ajattelun periaatteiden tarkoitus on tietysti kehittää ajattelua, joka mahdollisimman suurella todennäköisyydellä johtaisi objektiiviseen tulokseen. Mutta lopulta empiria ratkaise. Gregor Mendel rikkoi hyvän tieteellisen ajattelun lakeja vastaan eikä epäröinyt myöskään väärentää koetuloksia. ja hänen päämääränsäkin olivat ainakintiteellisen maailmankatsomuksen kannalta vähintäänkin kyseenalaisia. Mutta hänen perusideansa oli oikea, siitä ei pääse yli eikä ympäri.
>Ajattelun kohdalla lakkaa kaikki
>todistaminen. Se kun edellyttää
>ajattelun jo olevan. Tietty
>yksityinen tosiasia voidaan todistaa,
>mutta ei todistamista itseään.
Kuten sanottu loppujen lopuksi empiria ratkaisee.
>Ja kuitenkin pitäisi päästä selville
>mustan laatikon toiminnasta. Oli
>kiinnostavaa huomata, että Kepler,
>jolla on omat ansionsa
>maailmankuvassamme tunnusti
>ajatustensa lähteen (Brahen havainnot
>tukena) Harmonices mundin 5. kirjan
>esipuheessa: "Nyt kun kahdeksantoista
>kuukautta sitten ensimmäinen
>aamunkoiton valo, kun kolme kuukautta
>sitten kirkas päivä, ja muutama päivä
>sitten aurinko täydessä loistossaan
>ihmeellisenä näkynä on koittanut, ei
>mikään voi minua enää pidätellä. Niin
>tosiaankin, antaudun pyhän raivon
>valtaan, uhmaan ivaten kuolevaisia
>tunnustaen avoimesti: Olen ryöstänyt
>Egyptin kultaisastiat valmistaakseni
>niistä Jumalalleni pyhän majan
>kaukana Egyptin rajoista. Jos annatte
>minulle anteeksi, niin iloitsen. Jos
>minuun vihastutte, niin kannan sen.
>Hyvä on, heitän arpakuution ja
>kirjoitan kirjan nykymaailmalle tai
>tulevaisuudelle. Minulle se on
>samantekevää. Odottakoon ehkä sata
>vuotta lukijaansa, onhan Jumalakin
>odottanut kuusituhatta vuotta
>katselijaa."
>Ei taida musta laatikko aueta naivin
>realismin keinoin. Peruskysymyksille
>pitäisi löytää oikea muoto.
"Mustien laatikoiden", menestyksellisten tutkijoiden yksilöllisten ideologioiden tutkiminen on mielenkiintoista, mutta ehdottoman välttämätöntä tieteen etenemiselle se ei ole, eikä kovin objektiivista.
RK
|
|
|
|
|
