|
RK
04.04.2002 02:35:07
79307
|
Re: Filosofia ja tiede; ja teknologia
F..Prefect kirjoitti 04.04.2002 (79299)...
>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79205)...
>
>>- kirjoitti 03.04.2002 (79201)...
>>>LGröhn kirjoitti 03.04.2002 (79196)..
>>. >
>>>>Voidaan sitten edelleen keskustella,
>>>>ovatko esimerkiksi matematiikka tai > >
>>"tietojenkäsittelytiede" tieteitä. > >
>>Molemmat pelaavat artefakteilla. Ei > >
>>systemaattisuus sinänsä tee > >
>>oppialasta tiedettä.
>>>Mikä tekee?
>>Tieteen demakaatio-ongelmasta on
>>kirjoitettu tuhansia ja tuhansia
>>sivuja. Yleistä ratkaisua ei ole.
>>Tieteen tuntomerkkejä ovat mm.
>>objektiivisuus, kriittisyys,
>>edistyvyys, autonomisuus...
>>Artefaktien tutkiminen kuuluu
>>lähinnä teknologian alueeseen.
>Tiedettä on se, mitä tieteeksi
>sanotaan. Mitään yleistä tieteen ja
>ei-tieteen välistä rajaa ei ole. Se
>mitä tieteeksi sanotaan, on ihmisten
>keskenään "sopima" asia. Tieteelle on
>sovittu tietyt tuntomerkit, joista
>osan LG edellä toi esille. Se ei
>kuitenkaan tarkoita, että kaikki se
>millä on nämä tuntomerkit, on
>tiedettä.
Sana "sopimus" on tieteen moraalissa pahimmanlaatuinen kirosana, on sitten kysymys siitä, että asioiden "sovitaan" tietellisten auktoriteetien kesken olevan jollakin tietyllä tavalla, tai siitä, että "sovitaan" kuka ja mihin mennessä jonkin toistaiseksi ratkaisemattoman perustutkimusongelman "ratkaisee", tai vain "sovitaan" kuka mistäkin asiasta saa jotakin sanoa ja kuka ei (ns. kanniainismi)...
Tieteessä on tietysti pakko olla sopimuksia, mutta ne sopimukset _eivät_ ole mitään tieteenteon ylimpiä _tuloksia_, vaan ne ovat nimenomaan ongelma. Kun tietentekijä ottaa jonkin vanhan ja ongelmalliseksi käyneen teorian uuteensyyniin, ensimmäinen asia,mitä hän kysyy, on se, että mikä tässä vanhassa teoriassa on kovaa, muuttumatonta, testattua, merkitykseltään selvää _objektiivista tietoa_ (joka sitten siirtyy myös uuteen teoriaan), ja mikä on "sopimusta" tai muuta epäobjektiivista, suhteellista ja siten joiltain osin myös jotenkin virheellistä tietoa, josta ne mainitut ongelmat juuri saataisivat johtua.
Sen sijaan bisnesmoraalissa sopimus on keskeinen positiivinen elementti.
Ja sitä siitä sitten tulee,jos bisnesmiehet (/-naiset)tekevät "tiedettä" ja tiedemiehet (/-naiset) "bisnestä"...
Tähän sopinee (hieman
>muokattu) sanonta
>käsitteenmäärittleyjen kentiltä: "en
>osaa määritellä tiedettä, mutta
>tunnistan sen kyllä kun näen".
>On yksi tieteen paradokseseista,
>ettei tiedettä voi määritellä
>tieteellisesti. Kenties kuuluisiman
>"luonnontieteellisen tieteen", ts.
>falsifioitavan tieteen
>puolestapuhujan, Karl Popperin,
>näkemykset tieteestä eivät hänen oman
>tiedenäkemyksensä kautta
>tarkasteltuna ole tieteellisiä...
Kyllä tiede voidaan kussakin historiallisessa tilanteessa suhteellisen hyvin määritellä, kunhan ei ruveta vaatimaan, että sen pitäisi olla ikuinen ja absoluuttinen määritelmä...Popperin falsifkationismillakin on mm. oma paikkansa tieteellisen tiedon suhteellisten tuntomerkkien joukossa, vieläpä tästä mainitsemastasi tunnetusta ongemastaan huolimatta. Falsifikationismi puree yhdentyyppisille lauseille, verifikationismi toisentyyppisille, ja kokonaisten teorioiden testaaminen edellyttää sitten vielä vähän lisää näkökohtia.
>Toinen puoli asiaa on sitten se,
>että jos ja kun tiedettä ryhdytään
>määrittelemään, se mitä tapahtuu, on
>käsitteenmäärittely. Kun määritellään
>jokin käsite, se määritellään
>toisilla käsitteillä. Ja jos tiukasti
>ajatellaan, nämä toisetkin käsitteet
>pitää määritellä, ja ne määritellään
>taas toisilla käsitteillä jne.
>Loppujen lopuksi päädytään suljettuun
>kehäjärjestelmään, jossa kaikki
>käsitteet on määritelty toisillaan.
Nykyisin käsitteet määritellän teorianmuodostukseen liittyen, jossa kohdeta tarkastellaan jonkinlaisena kokonaisuutena. Ja teoria on se suurimman suhteellisen itsenäisyyden omaava tiedon yksikkö, jota varsinaisesti testataan. Kunkin käsitteen takana on sitten usein taas teoria omine alakäsitteineen.
RK
|
|
|
RK
04.04.2002 02:35:09
79309
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
RK kirjoitti 04.04.2002 (79305)...
>LGröhn kirjoitti 04.04.2002 (79280)...
>
>>RK kirjoitti 03.04.2002 (79236)... >
>>>Miten voi matematiikanjättää >
>>tieteiden ulkopuolelle,mitä se sitten
>>>olisi?
>>Matematiikka on äärimmäisen
>>hyödyllinen oppialue. Sille voidaan
>>antaa aivan oma lokeronsa:
>>matematiikka!
>Eri kielissä ja filosofioissa on
>vähän eri jakoja:
>Englannissa tämä "sciences"
>(tieteet) tarkoittaa käsittääkseni
>luonnon- ja teknisiä tieteitä, kun ne
>toiset, joihin sitten ilmeisesti
>matematiikkakin kuuluu olisivat
>muistaakseni "arts" (ja taide taisi
>sitten olla "fine arts"). Tähän on
>mielestäni piilotettu sellainen
>englantilaisesta nominalismista
>juontuva miina, yhteiskuntatieteet
>eivät (muka) olisi lainkaan tieteitä..
>.
>Neuvostoliitossa (ja Kiinassa)
>erotettiin ensinnäkin "luontotieteet"
>(jestestvennyje nauki) ja
>"ihmistieteet" (gumanitarnyje nauki).
>Ensin mainittuja olivat varsinaiset
>luonnontieteet (prirodnyje nauki),
>kuten fysiikka kemia ja biologia, ja
>niiden lisäksi systeemiteoria,
>matematiikka mukaan lukien
>kaaosteoria ja kybernetiikka, ja
>vieläpä muodolliset logiikatkin,
>vaikkei niitä luonnossa olekaan,
>mutta tarvittava logiikka (sen
>filosofian mukaan) määräytyy
>viimekädessä tutkimuskohteesta eikä
>esimerkiksi "taivaasta" tai tutkijan
>selkäytimestä.
>Minä kannatan tuota jälkimmäistä
>logiikkaa, kunnes parempi osoitetaan.
Huips...eli en siis missään tapauksessa kannata mitään "selkäydinlogiikkaa", josta tuossa _ihan viimeksi_ on puhuttu, sitä kannattavat aivan muut kuin minä...
Vaan tarkoitin siis kannattavani tätä neuvostoliittolais-kiinalaista tieteeiden jaon mallia...näin sitä tulee hosumalla irjoittaessaan aiheutettua verisiä väärinkäsityksiä...
RK
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
04.04.2002 02:35:29
79329
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
RK kirjoitti 04.04.2002 (79305)...
>Tähän on
>mielestäni piilotettu sellainen
>englantilaisesta nominalismista
>juontuva miina, yhteiskuntatieteet
>eivät (muka) olisi lainkaan tieteitä..
Ilmeisesti termi "social sciences" on sinulle vieras.
|
|
|
LGröhn
04.04.2002 02:35:32
79332
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
RK kirjoitti 04.04.2002 (79298)...
>Tästä kaaosteorian
>objektiivisuudesta on olemassa
>suomalaisen tieteen historiaan
>kuukuva tärkeä koe, joka on
>suoritettu Otaniemen
>kylmälaboratoriosa:
>On olemassa kahdenlaista
>nestevirtausta, laminaariusta ja
>turbulenttia. Laminaari on
>"determinististä", kunkin "pisteen"
>liike voitaisiin periaatteessa
>ennustaa, kun vain prosessin
>parametrit tunnettaisiin riittävän
>tarkasti. Mutta turbulentti
>(pyörteinen) virtatus on kaoottista.
Ei ole. Turbulenssi on toistaiseksi välttynyt matemaattiselta mallintamiselta. Jos Otaniemessä
puhutaan kaaoksesta turbulenssin yhteydessä,
pitää siihen suhtautua korkeintaan eräänlaisena
metaforana.
|
|
|
Sami.Nurmisto
04.04.2002 02:35:39
79339
|
Mitä on "kaoottinen"?
LGröhn kirjoitti 04.04.2002 (79332)...
>Ei ole. Turbulenssi on toistaiseksi
>välttynyt matemaattiselta
>mallintamiselta.
Miten ymmärrät käsitteen "Kaoottinen". Kertoisitko meille lyhyesti?
Olen nimittäin melko varma, että kaaosteoreetikot määrittelevät ko. käsitteen eri tavalla kuin sinä, jonka seurauksena ristiriita on valmis.
|
|
|
RK
04.04.2002 02:35:49
79349
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
LGröhn kirjoitti 04.04.2002 (79332)...
>RK kirjoitti 04.04.2002 (79298)...
>>Tästä kaaosteorian
>>objektiivisuudesta on olemassa
>>suomalaisen tieteen historiaan
>>kuukuva tärkeä koe, joka on
>>suoritettu Otaniemen
>>kylmälaboratoriosa:
>>On olemassa kahdenlaista
>>nestevirtausta, laminaariusta ja
>>turbulenttia. Laminaari on
>>"determinististä", kunkin "pisteen"
>>liike voitaisiin periaatteessa
>>ennustaa, kun vain prosessin
>>parametrit tunnettaisiin riittävän
>>tarkasti. Mutta turbulentti
>>(pyörteinen) virtatus on kaoottista.
>Ei ole. Turbulenssi on toistaiseksi
>välttynyt matemaattiselta
>mallintamiselta. Jos Otaniemessä
>puhutaan kaaoksesta turbulenssin
>yhteydessä, pitää siihen suhtautua
>korkeintaan eräänlaisena metaforana.
>
Tästä aiheesta kaaos ja turbulenssi on juttu kirjassa James Gleick: Kaaos. Siinä on käsitelty myös näitä heliumkokeita. Suosittelen, kirjassa on myös kaaosteorian koko syntyhistoria. Ei vanhene koskaan.
RK
|
|
|
RK
04.04.2002 02:35:50
79350
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 04.04.2002 (79329)...
>RK kirjoitti 04.04.2002 (79305)...
>>Tähän on
>>mielestäni piilotettu sellainen
>>englantilaisesta nominalismista
>>juontuva miina, yhteiskuntatieteet
>>eivät (muka) olisi lainkaan tieteitä..
>
>Ilmeisesti termi "social sciences"
>on sinulle vieras.
Mikähän englanninkielinen nimi on siitä aineesta suoritetulla tutkinnolla, master of sciences, master of arts vai jotakin muuta? Termi on tuttu, mutta onko se suomeksi varmasti yhteiskuntatieteet?
RK
|
|
|
Virpi Kauko
04.04.2002 02:35:51
79351
|
Epätodellista matematiikkaa??
RK kirjoitti 03.04.2002 (79239)...
>Matematiikka ei kerro sinänsä
>TULKITSEMATTOMANA muusta kuin omista
>artefakteistaan
Eikä siis todellisuudesta -- totta. Mutta:
>(jotka on kyllä
>luultavimmin kehitelty jotakin
>sovellutusta, potentiaalista
>tulkintaa silmällä pitäen). Mutta ei
>meidän kannata kehitellä sellaista
>matematiikkaa, jolla varmasti ei ole
>eikä tule mitään mitattavissa olevaa
>tukinnallista sovelletusta. Sellaisia
>voidaan kehitellä,mutta niitä ei
>pidetä "todellisena" matematiikkana.
Vai niin. Mitä kuvittelet yliopistojen matematiikan laitoksilla tehtävän? Miten tiedetään etukäteen onko jollakin matemaattisella teorianpoikasella hyödyllisiä käytännön sovellutuksia vai ei, ellei sitä "kannata" kehittää edelleen? Onko matematiikka arvotonta ja turhaa ellei sitä voi käyttää jonkun huikean hyödyllisen (?) hilavitkuttimen rakentamiseen? Onneksi et ole opetusministeri...
Matematiikka on kuitenkin siitäkin jännää että monille teorioille löytyy kuin löytyykin luonnontieteistä sovelluksia, vaikkei niiden kehittelijöillä olisi moinen ollut mielessäkään. Vaikkapa nyt differentiaaligeometria, jolle fyysikot ovat löytäneet paljonkin käyttöä suhteellisuus- ja kvanttiteorioissa. Puhumattakaan vektoreista, joita jokainen insinööri tarvitsee...
|
|
|
-
04.04.2002 02:36:15
79375
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
RK kirjoitti 04.04.2002 (79350)...
>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 04.04.2002
>(79329)...
>>RK kirjoitti 04.04.2002 (79305)...
>>>Tähän on >
>>mielestäni piilotettu sellainen >
>>englantilaisesta nominalismista >
>>juontuva miina, yhteiskuntatieteet >
>>eivät (muka) olisi lainkaan tieteitä..
>>Ilmeisesti termi "social sciences"
>>on sinulle vieras.
>Mikähän englanninkielinen nimi on
>siitä aineesta suoritetulla
>tutkinnolla, master of sciences,
>master of arts vai jotakin muuta?
>Termi on tuttu, mutta onko se
>suomeksi varmasti yhteiskuntatieteet?
Sosiaalitieteet - aika pitkään olleet jo sosiaalitieteitä. Oma laitos useissa suomalaisyliopistoissa: sosiaapolitiikka, sosiaaliämmäoppi öh! siis tarkoitan sosiaalityön suuntaus, sosiaalipsykologia.....ja sitä rataa.
---
Kommentti keskusteluun:
Jos yleensä puhutaan tieteestä ilman mitään etuliitteitä tai täsmennyksiä: se ilmanmuuta tarkoittaa kovia perustieteitä, fysiikka & luonnontieteet, ja niiden tieteellistä metodiikkaa.
|
|
|
LGröhn
04.04.2002 02:36:19
79379
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
RK kirjoitti 04.04.2002 (79349)...
>Tästä aiheesta kaaos ja turbulenssi
>on juttu kirjassa James Gleick: Kaaos.
>Siinä on käsitelty myös näitä
>heliumkokeita. Suosittelen, kirjassa
>on myös kaaosteorian koko
>syntyhistoria. Ei vanhene koskaan.
Gleick on tiedekirjoittaja ja hänen kirjansa
on johtanut monia harhaan. Turbulenssi on
yksi hänen harhaistaan. Perhosefekti ehkä
tunnetuinta roskaa.
Kuten totesin,turbulenssi on toistaiseksi tieteen kannalta
erittäin huonosti hallittu ilmiö.
Kaaosterian syntyhistorian osalta Gleickin kirjan
lukijalla on vastuu lukemastaan...
|
|
|
hs
05.04.2002 02:36:47
79407
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
- kirjoitti 04.04.2002 (79375)...
>--- Kommentti keskusteluun: Jos
>yleensä puhutaan tieteestä ilman
>mitään etuliitteitä tai täsmennyksiä:
>se ilmanmuuta tarkoittaa kovia
>perustieteitä, fysiikka &
>luonnontieteet, ja niiden
>tieteellistä metodiikkaa.
Jos/kun tälle tielle lähdetään, niin sekaannusten välttämiseksi voitaisiin kokonaan lopettaa puhuminen etuliitetieteistä. Niille voitaisiin keksiä jokin uusi nimitys, tai sitten soveltaa jotakin vanhaa hyväksi koettua nimitystä. Esim. hömppä on ihan hyvä sana, ja kenties siihen voisi tarpeen tullen pistää etuliitteitä ikäänkuin tarkennukseksi: sosiaalihömppä, taidehömppä, taloushömppä, jne. Käyntikortissa titteli sosiaalihömpän professori olisi ihan hauska ja aseistariisuva, eikä kortin omistaja kenties niin helposti enää sortuisi paskantärkeilyyn.
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
05.04.2002 02:36:54
79414
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
RK kirjoitti 04.04.2002 (79350)...
>Mikähän englanninkielinen nimi on
>siitä aineesta suoritetulla
>tutkinnolla, master of sciences,
>master of arts vai jotakin muuta?
Master of Social Sciences, ainakin Helsingin yliopiston valtiotieteellisestä.
>Termi on tuttu, mutta onko se
>suomeksi varmasti yhteiskuntatieteet?
Jep. Kts. esim:
http://www.clas.ufl.edu/users/gthursby/socsci/subjects.htm
|
|
|
RK
05.04.2002 02:37:19
79439
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
LGröhn kirjoitti 04.04.2002 (79379)...
>>Gleick on tiedekirjoittaja ja hänen
>kirjansa on johtanut monia harhaan.
>Turbulenssi on yksi hänen harhaistaan.
>Perhosefekti ehkä tunnetuinta roskaa.
>
Tähän perhosefektiin ei kannata tarttua. Perhosefekti ei tietekään voi olla minkään luonnonilmiön syy, esimerkiksi hirmumyrrskyn syitä ovat ne prosessit, jotka ovat kasanneet "potentiaalienergioita" jotka sitten purkautuvat myrskynä.
Perhosefekti tarkoittaa sitä, että jos esimerkiksi hirmumyrskytilanteen kaoottinen mallintaminen aloitetaan riittävän aikaisesta vaiheesta, niin käytännössä miten pieni ero tahansa lähtöarvoissa aiheuttaa jonkin eron lopputilanteessa.
Perhosefekti ei ole edes (informatiivinen) _aihe_ johonkin tapahtumien vyöryyn, niin kuin Gavrilo Pricipin laukaukset olivat olivat aihe vaan ei syy ensimmäiseen maailmansotaan.
RK
|
|
|
LGröhn
05.04.2002 02:37:23
79443
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
RK kirjoitti 05.04.2002 (79439)...
>purkautuvat myrskynä. Perhosefekti
>tarkoittaa sitä, että jos esimerkiksi
>hirmumyrskytilanteen kaoottinen
>mallintaminen aloitetaan riittävän
>aikaisesta vaiheesta, niin
>käytännössä miten pieni ero tahansa
>lähtöarvoissa aiheuttaa jonkin eron
>lopputilanteessa.
Ei ole olemassa mitään "kaoottista mallintamista"
ja perhosefekti on vain metafora. Ei yhtäkään
todellista systeemiä ole pystytty osoittamaan
kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä, sillä malli ei ole samaa kuin itse kohde.
|
|
|
RK
05.04.2002 02:37:26
79446
|
Re: Epätodellista matematiikkaa??
Virpi Kauko kirjoitti 04.04.2002 (79351)...
>RK kirjoitti 03.04.2002 (79239)...
>>Matematiikka ei kerro sinänsä
>>TULKITSEMATTOMANA muusta kuin omista
>>artefakteistaan
>Eikä siis todellisuudesta -- totta.
>Mutta:
>>(jotka on kyllä
>>luultavimmin kehitelty jotakin
>>sovellutusta, potentiaalista
>>tulkintaa silmällä pitäen). Mutta ei
>>meidän kannata kehitellä sellaista
>>matematiikkaa, jolla varmasti ei ole
>>eikä tule mitään mitattavissa olevaa
>>tukinnallista sovelletusta. Sellaisia
>>voidaan kehitellä,mutta niitä ei
>>pidetä "todellisena" matematiikkana.
>Vai niin. Mitä kuvittelet
>yliopistojen matematiikan laitoksilla
>tehtävän? Miten tiedetään etukäteen
>onko jollakin matemaattisella
>teorianpoikasella hyödyllisiä
>käytännön sovellutuksia vai ei, ellei
>sitä "kannata" kehittää edelleen?
Ei sitä mistään edeltä käsin voikaan tietää, varsinkaan jos siinä ei ole yhdellä kertaa muutettu kovin monta peruaksioomaa johonkin aikaisempaan tulkinnan omaavaan matemaattiseen teoriaan nähden.
Uuden puhtaan matematiikan kehittäjät ovat usein itsekin luulleet kehittävänsä vain esimerkiksi "kuvitteellista geometriaa", kuten Kazanin yliopiston professori Lobatshevski, jonka epäeuklidisella geometrialla lienee ollut sittemmin suuri vaikutus suhteellisuusteorian keksimiseen.
>Onko matematiikka arvotonta ja turhaa
>ellei sitä voi käyttää jonkun huikean
>hyödyllisen (?) hilavitkuttimen
>rakentamiseen? Onneksi et ole
>opetusministeri...
Ei tietenkään ole arvotonta. Ja esimerkiksi olisi oma arvonsa näillä "alkuräjähdyksen ensimmäisten sekunnin sadasosien" laskuillakin juuri siinä yhteydessä kehitetyn matematiikan takia, vaikkei olisi ollut siinä muodossaan koko alkuräjähdystä, mistä en käy kinaamaan.
RK
|
|
|
OMega
05.04.2002 02:37:27
79447
|
Re: kvanttimekaniikka
LGröhn kirjoitti 05.04.2002 (79443)...
>vain metafora. Ei yhtäkään todellista
>systeemiä ole pystytty osoittamaan
>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>sillä malli ei ole samaa kuin itse
>kohde.
Eikä aaltofunktiota ole koskaan mitattu, eikä tulla mittaamaan, sillä malli ei ole sama kuin itse kohde. Schrödingerin yhtälö on roskaa.
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
05.04.2002 02:37:28
79448
|
Re: Filosofia ja tiede; ja matematiikka
- kirjoitti 04.04.2002 (79375)...
>Sosiaalitieteet - aika pitkään
>olleet jo sosiaalitieteitä. Oma
>laitos useissa
>suomalaisyliopistoissa:
>sosiaapolitiikka, sosiaaliämmäoppi
>öh! siis tarkoitan sosiaalityön
>suuntaus, sosiaalipsykologia.....ja
>sitä rataa.
Helsingin yliopiston Faculty of Social Sciences eli valtiotieteellinen tiedekunta tarjoaa kyllä paljon muutakin.
|
|
|
RK
05.04.2002 02:37:29
79449
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
LGröhn kirjoitti 05.04.2002 (79443)...
>RK kirjoitti 05.04.2002 (79439)...
>>purkautuvat myrskynä. Perhosefekti
>>tarkoittaa sitä, että jos esimerkiksi
>>hirmumyrskytilanteen kaoottinen
>>mallintaminen aloitetaan riittävän
>>aikaisesta vaiheesta, niin
>>käytännössä miten pieni ero tahansa
>>lähtöarvoissa aiheuttaa jonkin eron
>>lopputilanteessa.
>Ei ole olemassa mitään "kaoottista
>mallintamista"
Tarkoitta tässä "mallintaminen kaaosteoriaa käyttäen".
ja perhosefekti on
>vain metafora.
No se on kyllä sitä.
Ei yhtäkään todellista
>systeemiä ole pystytty osoittamaan
>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>sillä malli ei ole samaa kuin itse
>kohde.
Olen eri mieltä. Mm. Gleickissä on konstruoitukin yksinkertaisia mekaanisia kaoottisesti (ennustamattomasti) toimivia laitteita.
RK
|
|
|
Kysyjä
05.04.2002 02:37:34
79454
|
Re: kvanttimekaniikka
OMega kirjoitti 05.04.2002 (79447)...
>LGröhn kirjoitti 05.04.2002 (79443)...
>
>>vain metafora. Ei yhtäkään
>todellista
>>systeemiä ole pystytty osoittamaan
>>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>>sillä malli ei ole samaa kuin itse
>>kohde.
>Eikä aaltofunktiota ole koskaan
>mitattu, eikä tulla mittaamaan, sillä
>malli ei ole sama kuin itse kohde.
>Schrödingerin yhtälö on roskaa.
Eikö kaoottisuudesta ole periaatteessa kysymys silloin kun jonkin systeemin ennustettavuus putoaa jonkin määrittelemättömän rajan alapuolelle -- poislukien täysin satunnaiset ilmiöt?
|
|
|
LGröhn
05.04.2002 02:37:36
79456
|
Re: kvanttimekaniikka
OMega kirjoitti 05.04.2002 (79447)...
>>vain metafora. Ei yhtäkään
>todellista
>>systeemiä ole pystytty osoittamaan
>>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>>sillä malli ei ole samaa kuin itse
>>kohde.
>Eikä aaltofunktiota ole koskaan
>mitattu, eikä tulla mittaamaan, sillä
>malli ei ole sama kuin itse kohde.
>Schrödingerin yhtälö on roskaa.
Kvanttimekaniikka ennustaa erittäin hyvin.
Kaaoottisuudessa leikitään metaforilla ja
kehäpäätelmillä. Siinä on merkittävä ero.
Kaoottisuutta ei yksinkertaisesti pystytä osoittamaan.
|
|
|
LGröhn
05.04.2002 02:37:37
79457
|
Re: kvanttimekaniikka
Kysyjä kirjoitti 05.04.2002 (79454)...
>Eikö kaoottisuudesta ole
>periaatteessa kysymys silloin kun
>jonkin systeemin ennustettavuus
>putoaa jonkin määrittelemättömän
>rajan alapuolelle -- poislukien
>täysin satunnaiset ilmiöt?
Ei ole.
|
|
|
LGröhn
05.04.2002 02:37:39
79459
|
Re: Liioiteltu "kaaosteoria"; turbulenssi
RK kirjoitti 05.04.2002 (79449)...
>>Ei ole olemassa mitään "kaoottista
>>mallintamista"
>Tarkoitta tässä "mallintaminen
>kaaosteoriaa käyttäen".
Mutta kun ei ole olemassakaan mitään "kaaosteoriaa".
>Ei yhtäkään todellista
>>systeemiä ole pystytty osoittamaan
>>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>>sillä malli ei ole samaa kuin itse
>>kohde.
>Olen eri mieltä. Mm. Gleickissä on
>konstruoitukin yksinkertaisia
>mekaanisia kaoottisesti
>(ennustamattomasti) toimivia
>laitteita.
Laskennallisia malleja vain.
|
|
|
Antti_S
05.04.2002 02:38:13
79493
|
Re: kvanttimekaniikka
LGröhn kirjoitti 05.04.2002 (79456)...
>Kvanttimekaniikka ennustaa erittäin
>hyvin. Kaaoottisuudessa leikitään
>metaforilla ja kehäpäätelmillä. Siinä
>on merkittävä ero. Kaoottisuutta ei
>yksinkertaisesti pystytä osoittamaan.
En ole oikein onnistunut ymmärtämään, mitä vastustat kaaosteoriassa (nimeä?), tai mitä tarkoitat kun sanot, ettei kaoottisuutta yksinkertaisesti pystytä osoittamaan. Voisitko vastata Sami Nurmiston aiemmin esittämään kysymykseen:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=79339
|
|
|
RA
05.04.2002 02:38:20
79500
|
Re: Kohde vs. malli siitä
LGröhn kirjoitti 05.04.2002 (79443)...
>Ei ole olemassa mitään "kaoottista
>mallintamista" ja perhosefekti on
>vain metafora. Ei yhtäkään todellista
>systeemiä ole pystytty osoittamaan
>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>sillä malli ei ole samaa kuin itse
>kohde.
Eikä yhtään mitään muutakaan todellista ole pystytty osoittamaan miksikään eikä edes koskaan pystytä, SILLÄ MALLI EI OLE SAMAA KUIN ITSE KOHDE?
Vai onko tästä poikkeuksia?
Malli ja kohde yhtyvät?
RA
|
|
|
LGröhn
06.04.2002 02:38:38
79518
|
Re: Kohde vs. malli siitä
RA kirjoitti 05.04.2002 (79500)...
>>Ei ole olemassa mitään "kaoottista
>>mallintamista" ja perhosefekti on
>>vain metafora. Ei yhtäkään todellista
>>systeemiä ole pystytty osoittamaan
>>kaottiseksi eikä edes koskaan pystytä,
>>sillä malli ei ole samaa kuin itse
>>kohde.
>Eikä yhtään mitään muutakaan
>todellista ole pystytty osoittamaan
>miksikään eikä edes koskaan pystytä,
>SILLÄ MALLI EI OLE SAMAA KUIN ITSE
>KOHDE?
a
Mallien tarkustoitus on ennusta tai "selittää"
systeemien käyttäytymistä. Kun puhutaan
kaaoksesta on asia käsitteellisesti hieman toinen.
Silloin pyritään väittämään, että jokin systeemi
käyttäytyy kaoottisesti. Ja mallithan tekevät sen kyllä.
Mutta jos tarkastellaan alkuarvoherkkyyksiä ja samalla unohdetaan joukko ulkoisia tekijöitä, menee tarkastelu
pieleen. Huonohko esimerkki: Kitkaton heilurimalli, joka malli käyttäytyy kaoottisesti.
|
|
|
|
|
