Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  3  4  5  6  7  8  9  10  11  | Seuraava sivu

Gustavsson
25.06.2002 01:22:42
84962

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

RK kirjoitti 25.06.2002 (84959)...

>>Mikä ongelma syntyy siitä, jos
>>ajatellaan aivoissa olevan
>>tietokoneen (kielielin) joka pystyy
>>käyttämään tietynlaista inputtia ja
>>tuottamaan tietynlaista outputtia?

>Siinä on mm. se vika, että kieli ja
>ajattelu on ehdollisia refleksejä
>kehittyneempi eikä alkeellisempi
>ohjausjärjestelmä, eikä tällaista
>synnynnäistä "tietynlaista outputtia"
>tuottavaa järjestelmää ole
>ehdollisten
>refleksienjärjestelmässäkään.

En tajua lainkaan. Miksi meidän pitäisi odottaa, että alkeellisemmassa järjestelmässä olisi koneisto tms., joka mahdollistaa kehittyneemmän järjestelmän. Eikö juuri ole luonnollista, että asiat ovat päinvastoin.

>>Jos oikein ymmärsin annoit ymmärtää,
>>että tämä edellyttäisi valtavaa
>>määrää tietoa, joka on ohjelmoitu
>>aivoihin.

>Jos siellä olisi "kaikki kielet" tai
>vaikka vain yksikin kieli, niin kyllä.
>Kielee, enen kaikkea käsitteisiin,
>tiivistyy tietojemme koko sisältö.

Jos näin olisi, niin näin olisi. Mutta koko homman ideahan on, että kieli ei edellytä valtavaa määrää ohjelmoitua tietoa, vaan riittää kun on kielielin tai asian hoitava hardware. Käsittääkseni sinun pitäisi jotenkin perustella, että sellainen hardware on mahdoton tai että se on tarpeettoman monimutkainen selitys kielelle.

>Viittasit kielioppiin ja
>>kulttuuriin. Mutta kieliopilla
>>tavanomaisessa merkityksessä ei näytä
>>olevan paljonkaan tekemistä kielen
>>syvärakenteen kanssa (Pinkerin
>>kirjat).

>Se on sitten taas sen mallin ongelma
>se "syvärakenne", jolla ei ole
>tekemistä "pintarakenteen" kanssa...

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Jos olet yhtään tutustunut esimerkiksi suomen kielen kielioppiin tiedät, että suomen kielelle on kehitetty useita erilaisia kielioppeja. Ehkä perinteinen kielioppi onkin vähän kuin laki, joka ei paljonkaan kerro siitä miten ihmiset oikeasti käyttäytyvät tai miten lainsäädännön piiriin kuuluvat asiat tosielämässä hoidetaan.

>Kaikilla asioilla on vähintään kaksi
>tarkastelukulmaa, joita on käytettävä
>molempia, nimittäin looginen ja
>historiallinen. Jos jompi kumpi
>unohdetaan, niin sutta tulee.

Tämä lienee jonkinlainen empiirinen laki vai pitäisikö tähänkin väitteeseen soveltaa vähintään kahta tarkastelukulmaa?
RK
25.06.2002 01:22:46
84966

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

Virpi Kauko kirjoitti 25.06.2002 (84956)...

Norsun kärsän kehittymiseen
>tuskin on kulunut kaikkia niitä
>kymmeniä miljoonia vuosia jotka se
>on ollut erossa tamaaneista,


>kielielin taas on saattanut olla
>juuri se asia joka meidät on
>alunperin erottanut simpansseista.


Tämä on teoria, joka vaatii erillisen tarkastelun.

Sen paremmin loogiset kuin paleontologiset argumentit eivät tue tätä teoriaa, kuten eivät koko kielielimenkään olemassoloa.

1) Simpanssilauma (gorilla-) voisi aivojensa puolesta käyttää luonnossa nykyisiä paljon paljon monimutkaisempia merkkijärjestelmiä, jos ne vain sellaisia johonkin tarvitsisivat, esimerkiksi itseään suurempien saaliseläinten metsästämiseen.
Sen osoittavat mm. kokeet gorilloille ja simpansseille opetetuista ihmisen merkkijärjestelmistä, ja niillähän ei perusoletuksen mukaan ole "kielielintä".
Yhdellä ihmisapinaryhmällä eli gibboneilla on kehittänyt ääneen perustuva merkkijärjestelmä, mutta ne käyttävät sitä kasvissyöjinä enimmäkseen "parisuhdevietintään".

2) Aivot ovat se ulkoinen apinoista poikkeava ominaisuus meissä, joka on kehittynyt nykyiseen muotoonsa _viimeksi_, vain kurkun rakenne on aivojakin myöhäisempi poikkeama ihmisapinoiden rakenteesta. Ensin lähtivät kehittymään jalat ja pystykävely (ja se tietysti muutti sisäisesti aivojakin), sitten kädet kehittyivät omaan suuntaansa, sitten leuat ym. ja sitten kallo. Australopithetcus africanus oli kuin pienikokoinen ihminen, jolla oli kuitenkin apinan aivot ja kurkku. Ja se oli vielä selvästi apina, vaikka päällisin puolin katsoen sen käyttäytyminen on voinut olla "ihmismäistä". Sen kulttuuri ei kumuloitunut esimerkiksi työkaluissa. (Björn Kurten: Vår äldsta förfäder)

3) Viittaan tuohon Timo Haukiojan Chomsky- ja Pinker-kritiikkiin ja totean, että _ensin on täytynyt olla tehokas opittu merkkijärjestelmä_, itse asiassa kieli, ja _sitten_ se on vasta voinut "mennä geeniin", jos on ollut mennäkseen. Merkkijärjestelmä on sinänsä aivan varmasti ollut voimaperäinen ympäristötekijä ihmisen evoluutiolle, siitä ei ole Serenonkaan teoriassa mitään epäselvyyttä), mutta on aivan toinen juttu, olisiko se sellaisena mennyt itse geeniin (ehdottoman mahdotonta se ei ole), ja olisiko tällaisesta kehityksestä ollut ja mitä sellaista todellista hyötyä, jota ei olisi saavutettu tehokkaammin jotakin muuta kautta.
Sellainen tilanne, että jotakin alun perin opittua menee geeniin, on mahdollinen, mutta äärimmäisen epätavallinen.
Se on nimittäin degeneroituvaa kehitystä suhteessa "suureen linjaan" ainakin nisäkkäillä ja linnuilla, kehitykseen sisäisestä geniperäisestä ohjautuvuudesta kohti ulkoista, opittua.
Siinä käy mm. populaatiovalinnassa niin, että mitä _myöhemmin_ (ala)populaatio merkkijärjestelmänsä "geenillistää", sitä paremman geenivarastoidun järjestelmän se saa (ja mitä aikaisemmin, niin sitä huonomman), sillä opitut järjestelmät kehittyvät (mutta tietysti sopivissa tilanteissa myös romahtavat) nopeammin, ja "geeniin ajettu" järjestelmä olisi paitsi kehityksen monumentti, myös sen toppari ja kauhea jarru...

Siinä kävisi sitten tavan takaa aina niin (kuten A.Kivikin sanoo Jukolan Eeron suulla) että viimeiset tulevatkin ensimmäisiksi (sitä me täällä Hämeessä tietysti hiljaa toivommekin, jos muut hosuvat ja koheltavat...) ja sitten taas hekin putoavat...

[Aivan samoin kuin on aivan mahdollista, mutta äärimmäsen epätavallista, että jokin hallittu taito ehdollistuu (salattunakin) _objektiivisesti_ vahingollisena pois. Esimerkiksi sotaolosuhteissa sellaistakin kuitenkin tapahtuu.]


>>Entäs jos pannaan jokin geneettinen
>>algoritmi suunnittelemaan
>>keinotekoisia kieliä, niin ovatko
>>senkin prosessin tulokset jo valmiina
>>toisaalta edustettuna myös
>>"kielielimessä"?

En tiedä. En edes
>oikein taida ymmärtää kysymystäsi.
>Jotta ihminen ylipäänsä mieltäisi
>jonkin systeemin "kieleksi", sillä
>pitää olla joitakin samoja
>ominaisuuksia kuin luonnollisilla
>kielillä.

Se ei välttämättä ole vain mieltämiskysymys, vaan kysymys on siitä, voidaanko jollakin merkkijärjestelmällä siirtää ja varastoida informaatiota vai ei.

Mitä nämä ominaisuudet
>ovat, onkin sitten kiinnostava
>kysymys.

Pitäisi tietää, jos meinaa objektiiviseti tutkia, onko sellaista kielielintä (vaikka sitten paljon vaatimattomampaa kuin Chonskyn olettama) vai ei.

Tähän liittyvistä
>tekoälytutkimuksista mainitaan siinä
>Pinkerin kirjassa The Language
>Instinct, josta minä olen tähän koko
>ideaan ensimmäiseksi tutustunut.

>>1) Jokaisen >
>>ihmisen aivoissa on tiettyjä alueita,
>>>jossa havaitaan aktiivisuutta >
>>ihmisen käyttäessä kieltä. Ne ovat
>>>tunnistettavissa aivokuvista ja ovat
>>>olennaisesti samanlaiset eri >
>>yksilöillä, kuten muutkin ruumiinosat.
>>>Brocan alue, Wernicken alue ja >
>>eräät muut ovat kukin >
>>erikoistuneet tietynlaisiin >
>>kieliasioihin: sanastoon, >
>>lauserakenteisiin jne.
>>Nämä alueet tunnetaan myös eläimiltä,
>>ja ne ohjaavat ruoan pureskelua ja
>>ennen kaikkea sen nielemisen
>>kontrollointia siten, ettei ruoka
>>sisällä kurkkuun jääviä esineitä


>Viitteitä, kiitos! Mistä moinen tieto
>on peräisin?

Voi kun muistaisi, mutta taisi olla niistä "kieligeenijutuista", joita kerran käytiin läpi. Yleisesti tunnettu tosiasia kuitenkin.

Kuulostaa aika
>uskomattomalta. Brocan ja Wernicken
>alueethan ovat aivokuoressa, jossa
>tapahtuvat ns. korkeammat
>kognitiiviset toiminnot.

Ja ennen kaikkea juuri siksi, kun ne ovat ehdollisten refleksien (ja puheen) alueella, ne eivät voikaan olla chomskylainen sisällöltään geeniperäinen kielielin.

Pureskelu ja
>nieleminen eivät ole sellaisia.

Eläinruoan pureskeleminen nieltäväksi siten, ettei tukehdu, kuuluu niihin toimiin, jotka ovat liian monimutkaisia suoritettavaksi ehdollisten refleksien järjestelmällä. Tämä on tosiasia.

Niitä eläinryhmiä, jotka siten pureskelevat eläiruokaa, on vähän, lähinnä petoeläimet, hylkeet ja kädelliset. Pussipedot luultavimmin repivät saaliinsa kuten jotkut matelijatkin. Delfiinit nielevät saaliinsa kokonaisena, vaikka käyttäytyvätkin ehdollisin refleksein. Ehkä niillä ei ole tätä vastaavaa aivoaluetta, mihin viitta seki, että delfiinit voivat tiettävästi käyttää aivopuoliskojaan erikseen, ja nuo Brocan ym. alueet ovat vain toisessa aivolohkossa niillä joilla on.

Kaikki tässä on yksi keskeisimmistä asioista, jotka tekevät yhtäänminkäälaisesta geeniperäisestä "kielielimestä" äärimmäisen epätodennäköisen.

>>On ilman muuta
>>selvää, että nämä alueet aktivoituvat
>>puheessa ja jopa ajattelussa. Mutta
>>niidenkin funktiot korvautuvat
>>tarvittaessa muiden alueiden
>>toiminnoilla, jos niihin kohdistuu
>>jokin vaurio riittävän nuorella iällä.

>Ei läheskään aina, eikä
>täydellisesti. Muutenhan
>aivovammaisia lapsia ei lainkaan
>olisi, tai siis heitä ei mistään
>huomaisi aivovammaisiksi. Mutta
>olivatpa nämä mainitut aivoalueet
>kehittyneet millaisista esimuodoista
>tahansa, tosiasiaksi jää että ne
>ovat kehittyneet ja niillä on tietty
>funktio. Miksi, jos kielitajulla ei
>ole geneettistä pohjaa?

Kieli menee puhuessa jotakin kautta ääntöelimiin automatisoidusti, ja ihan mahdollista on, että täällä ne lauseet varsinaisesti muodostetaan. Mutta epäilemättä ne voidaan muodostaa vähän muuallakin, pahempi ongelma on silloin se tunnistettavan puheen muodostus, vaikka ajattelu pelaisikin, ja vaikka ne periaatteessa ovat samaa asiaa.


>2)
>>Synnynnäiset tai tapaturmaiset >
>>vauriot (jotka on kliinisesti >
>>havaittavissa) aiheuttavat erilaisia
>>>häiriöitä ihmisen kielitaitoon >
>>(potilas esim. yhdistää normaalisti
>>>sanat asioihin mutta panee vain >
>>sanoja peräkkäin pystymättä >
>>muodostamaan kieliopillisesti >
>>oikeita lauseita -- tai päinvastoin:
>>>lauseet ovat kieliopillisesti >
>>oikein mutta sanat siansaksaa) >
>>riippuen siitä missä kohdassa >
>>aivoja vaurio sijaitsee.

>>Tästä taitaa olla tasan kaksi
>>tarkemmin tutkittua esimerkkiä,

>Ei ole. Brocan afasia ja Wernicken
>afasia on tunnettu jo toistasataa
>vuotta ja tapauksia on ties miten
>paljon. Google löysi hakusanalla
>"broca wernicke" mm. tämmöisen: crl.
>ucsd.
>edu/courses/aphasia/pdf/transcripts.
>pdf Valitettavasti sivu on vain
>irrallinen transkriptio, en löytänyt
>laajempaa sivustoa johon se kuuluu.
>Vaurioiden erilainen luonne käy
>kyllä noista hyvin ilmi.

Juu, varmasti, mutta minä tarkoitan noita varmoja puhetta sotkevia geenivirheitä. Aina tulee ongelmia ehdollistenkin refleksien kanssa, kun jotakin opittua katoaa esimerkiksi tapaturmasyistä, ja vaikka ne taidot sitten korjaantuvatkin.

>ja
>>tutkijat ovat tuloksista eri mieltä.
>>Tätä on jo aikaisemmin jauhettu ja
>>syynä oli yhden aminohapon muutos
>>genissä, joka vaikuttaa
>>"geeninlukijaan" (fork-head domain)
>>kurkunpään alueen toimintoja ohjaavan
>>aivoalueen muodostumista ohjaavia
>>geenejä koskien.


Kuten silloin
>totesimme, tuo tulkinta "kurkunpään
>alueen toimintoja" juuri on
>kyseenalainen. Mutta kiistatta siis
>tietyssä suvussa esiintyi
>tietynlainen kielihäiriö JA
>tietynlainen geenivirhe.


>>Ongelman uskotaan
>>juontuvan siitä, että kyseiset
>>henkilöt joutuvat tietoisesti
>>käsittelemään toimintoja, jotka ovat
>>muilla automatisoituneita,

Niin
>juuri. MIKSI joutuvat? Miksi ne
>toisilla automatisoituvat mutta
>heillä ei?

Kaikenlaiset tuohut automatisoituvat, soitot, ajot, trapetsiliikkeet, jääkiekkolämärit. Ja varmaan on itse kullakin sellaistakin, mikä ei automatisoidu, ainakaan vanhemmiten, vaikka toivoisi.

>eli
>>ongelma ei olisi "kielen tulossa
>>geenistä" vaan enemmäkin kielen
>>tulossa muistista. Tuo on oma
>tulkintasi. Miksi ihmeessä vika
>kurkunpäätä ohjaavien geenien
>toiminnassa vaikuttaisi muistiin?

Ei sen muistiin tarvitse vaikuttaa, vaan siihen kurkunpäähän,jonka vältyksellä me sen muistin asioista kuulemme. Ja voi se samalla vaikuttaa kirjoittamiseenkin, kun asiat voivat oppimishistoriallisista syistä kulkea, ja kulkevatkin, sen saman alueen kautta.

Ja
>jos tietyn perheen jäsenten on
>tavallista vaikeampi "muistaa" juuri
>tietynlaisia kieleen liittyviä
>asioita, miksi syynä olisi
>todennäköisemmin kulttuuri kuin
>geenit? Etenkin kun joukossa oli
>myös epäidenttinen kaksospari,
>joista toisen kielitaju oli normaali
>ja toisella oli sama häiriö kuin
>monella lähisukulaisella.

En minä kiellä sen geenivirheen vaikutusta puheeseen, ja välillisesti henkilön kielikykyynkin, sevaikutta hyvin dokumentoidulta tutkimukselta.

(Tästä
>samasta tapauksesta kerrottiin jo
>Pinkerin kirjassa, se Naturen
>uutinen liittyi geenin paikan
>tarkentumiseen.)

>3)
>>Kielitaito ei myöskään juuri
>>korreloi >
>>ihmisen älykkyyden kanssa, vaan >
>>älykäskin ihminen saattaa sekoilla >
>>sanoissaan tai lauseissaan ja >
>>vaikeasti kehitysvammainen >
>>puolestaan suoltaa sujuvaa juttua, >
>>jossa on monipuolisia kieliopillisia
>>>rakenteita ja luovia ilmaisuja.
>>Tässä ei
>>ole yhtään mitään sellaista, joka
>>todistaisi sen paremmin kielielimen
>>puolesta kuin oikeastaan vastaankaan,
>>tässä on vain sellaista, joka
>>todistaa yleisälykkyden käsitettä
>>vastaan.

Totta. Mutta yksi
>tavallisimpia argumentteja
>kielielinteoriaa vastaan on ollut
>juuri monien uskomus että aivot ovat
>jotenkin erikoistumattomat, että
>kaikki toiminnot tapahtuvat yhden ja
>saman perusprosessin tuloksena.

Aivot voivat olla erikoistumattomat, mutta siellä voi tapahtua silti vaikka kuinka h...tin pitkälle erikoistuneita _prosesseja_...

>Kasvava todistusaineisto kuitenkin
>osoittaa että aivot ovat ns.
>modulaariset, eli tietyt fyysiset
>aivoalueet liittyvät tiettyihin
>toimintoihin ja ne ovat jossain
>määrin toisistaan riippumattomia.

Ensinnäkään modulien tarvite olla perinnöllisiä. Ja toisekseen jos on perinnöllisiä moduleja (mikä ei ole mahdotonta, vaan hyvinkin luultavaa, kun on fysiologisestikin toisistaan poikkeavia alueita), niin niiiden sisällön ei silti tarvitse olla perinnöllistä. Se vain toimii modulina. Ja neljänneksi: puhe on koko ajan aivokuoresta, siellä muualla on modulia modulin päälle, mutta ne eivät sellaisenaan ole tajunnan koneistoa.

>Kielielin on yksinkertaisesti yksi
>tällainen moduli, tai oikeastaan
>muutaman modulin kokoelma. >

Kieli voi hyvinkin olla modulissa tai vaikka kapselissa, mutta se ei ole perinnöllistä

>>4) Kun pikkulapsi oppii puhumaan >
>>äidinkieltään, hän vaistomaisesti >
>>yleistää kuulemastaan puheesta >
>>säännöt joiden mukaan lauseita >
>>siinä kielessä muodostetaan. Hänen >
>>ei tarvitse opetella sääntöjä >
>>tietoisesti, kuten aikuisten >
>>vierasta kieltä opiskellessaan.
>>Ei tietenkään, koska aikuinen
>>opiskelee toisen kielen ja valmiin
>>ajattelun pohjalta.

Niin, mutta
>miksi? Kun kerran lapsen oppinen on
>niin helppoa ja tehokasta, miksei
>aikuinen käytä samaa menetelmää?

Siksi että se moduli on jo varattu.

>Miksi "valmis" kieli ja ajattelu
>vaikeuttaa oppimisprosessia?

Se muuttaa oppimisprosessin toisenlaiseksi. Jos olisi valmis synnynnäinen kieli se olis minun logiikkani mukaan kaikille yhtä vaikeaa.

>Lapsi oppii puhumaan sujuvasti
>äidinkieltään yleensä 4. ikävuoteen
>mennessä. Jos hän joutuu sen jälkeen
>eri kieliseen ympäristöön, hän oppii
>yhtä nopeasti ja vaivattomasti
>toisen kielen.

Lapsi voi oppia aivan yhtä aikaa kahta kieltä samaan tahtiin kuin yhtäkin. Jos jompikumpi kielion selvästi edellä, niin sitä jälkimmäistä ruvetaan tarkastelemaan edellisen "läpi", ja jälkimmäisen kielen oppiminen hidastuu.

Oppiminen vaikeutuu
>iän myötä, erityisesti murrosiän
>jälkeen. Ero on nimenomaan iässä, ei
>siinä osaako ihminen jo jotakin
>kieltä vai ei.

Kielenoppimiskyvystä loppuu veto n. 20-vuotiaana lähinnä kuurosokeilla, muilla sitäkin aikaisemmin, kun niihin alueisiin ("moduleihin") on kertynyt muita malleja.

Sitäpaitsi ne
>susilapset ja kuuromykkien lasten
>tapaukset osoittavat, ettei sitä
>ensimmäistäkään kieltä opi kunnolla
>ellei siihen ole ollut mahdollisuutta
>lapsena.

Ja jos on ruvettu toimimanjollakin muulla systeemillä

Kielielinteorian mukaan
>lapsella on syntyessään aivoalue,
>moduli, joka mahdollistaa oppimisen.

_Pelkästään tätä_ se kielielinteoria ei suinkaan sano kyllä se sanoo, että se moduli olisi jo täynnä "asiaa"...

Olkoon vaan moduli, mutta sen sisältö ja kielen sisältö tai muoto eivät ole siellä valmiina. Se on ns. tyhjä moduli.

>Murrosikään mennessä se surkastuu.

Täyttyy

>Evolutiivinen selitys tälle on, että
>aivosolut ovat "kalliita", ne
>vaativat paljon ravintoa toimiakseen,
>joten tietyn alueen solut kannattaa
>tuhota tai kierrättää muuhun
>käyttöön sitten kun elin on jo
>tehnyt tehtävänsä eli ihminen on
>oppinut jonkun kielen, ja se
>tapahtuu normaalisti lapsena.

Höpsis. Aina on ollut niitä ihmisiä, jotka ovat ikänsä olleet hyvässä lihassa. Mutta pikkulapsilla on toki enemmän ehdollisia refleksejä kuin aikuisilla, esimerkiksi sukellusrefleksi.

>Jäljelle jää ne osat kielielintä,
>joita tarvitaan kielen käsittelyyn
>aikuisenakin, mm. nuo yllämainitut
>Broca ja Wernicke.


>>Lapsi ehdollistaa
>>lauseet, ja hän myös matkii. Muutaman
>>sanan perusteella muodostuu IDEA
>>vaikkapa monikon genetiivistä (meidän,
>>teidän, setien, ahaa!)

Aivan --
>mutta tuo ei enää olekaan
>ehdollistamista ja matkimista, vaan
>säännön oivaltamista ja soveltamista!

Ulkopuolelta oivaltamista.

>Lapsi sanoo jo aika pienenä lauseita,
>joita ei ole kuullut ennen.

Tietysti. Ideaa pitää heti kokeilla. Ei moni ole vaäittänytkään ihmisen puhuvan sellaisenaan ehdollisten refleksien järjetelmällä. Lähinnä vain skinneriläiset.

>>ja sitten se
>>idea toimii kuin "myötäsyntyinen"
>>sääntö, vaikka se on täysin ja
>>jäännöksettömästi ulkoperäinen.

>Kyllä kyllä, mutta miksi? Miksi
>ihmislapsi saa tämän idean mutta
>simpanssi ei? Edes sellainen joka on
>pienestä asti kasvatettu
>ihmisperheessä, leikkinyt
>kasvattisisarustensa kanssa ja
>kohdeltu ihmislapsena? Simpanssi
>oppii kyllä nimet asioille ja
>tekemisille (esim. viittoma- tai
>symbolikielellä) mutta se ei opi
>monikon genetiiviä.

Ei se ole sanottu vaikka se sen idean jotenkin voisikin oppia, mutta kyllä se sille syöttämällä täytyisi syöttää, ja miksi?

>>Kaiken tämän perusteella pitäisi >
>>olla ilmiselvää että ihmisen >
>>aivoissa on >
>>kieleen erikoistunut elin, joka ei >
>>ilmesty sinne ympäröivän kulttuurin >
>>(tässä tapauksessa puheen >
>>kuuntelun) vaikutuksesta vaan on >
>>siellä jo synnynnäisesti.

Juuri kuuntelun ja puhumisen vaikutuksesta jokin aluen muodostuu kielen koneistoksi, jos ei yksi, niin sitten toinen.

>>Ja minkä pirun takia juuri _elin_,
>>ei missään tapauksessa selvinnyt,
>>että pitäisi olla jokin tuollainen
>>kieliELIN (elinhän ei oikein ole
>>helppo mieltään kulttuurin tuotteeksi,
>>siihen tuolla pyritäänkin)? Miksei
>>voi olla kulttuurisesti omaksuttu
>>_kielitiedosto_, se ajaa ihan saman
>>asian, eikä aiheuta mitään sen
>>suurempia ongelmia genetiikankaan
>>kanssa kuin muisti yleensä?

Koska
>ihmisen päässä ei tiettävästi ole
>tiedostoja vaan hermosoluja.

Eli arkistossakaan ei ole "tietoja" vaan "papereita"? Kysymys väistetty, päässä on tiedostoja, ei niillä kaikilla aivosoluillakaanmuuten mitään tekisi.

Ja ne
>ovat järjestyneet kaikilla
>(normaaleilla) yksilöillä siinä
>määrin samalla tavalla, että --
>kulttuurierot huomioonottaen --
>niiden kehittyminen yksinomaan
>kulttuurin vaikutuksesta on
>epäuskottavaa.

Ei ne solut muutukaan vaan niiden sisältämä informaatio.

Jos niin olisi,
>pitäisi esimerkiksi eri kielten
>puhujilla olla havaittavia eroja
>aivojen rakenteessa ja/tai
>toiminnassa, mutta sellaista ei ole
>havaittu.

Aivofysilogista prosesseista ei voida johta ajattelun sisältöä, ja solut ovat ulospäin ihan samanlaisia. Ehdollisten refleksien järjetelmän perusperiaatteita.

Tietyllä tavalla
>järjestynyttä solukimppua, joka on
>erikoistunut täyttämään tietyn
>tehtävän, on järkevää nimittää
>elimeksi. Kerro minulle miksi nenä on
>elin mutta Brocan alue ei ole?

Elimet voivat täyttää monia tehtäviä, niillä on myös fysiologinen erikoislaatunsa, eikä vain funktionaalinen.

>Tuosta numeroidusta listasta jäi
>mainitsematta yksi tärkeä todiste
>kielielimen puolesta, nimittäin
>kreolikielten olemassaolo.
>Historiassa on tapahtunut useinkin,
>että eri kieliä puhuvista ihmisistä
>muodostuu yhteisö, joiden on
>kehitettävä jonkinlainen
>kommunikointisysteemi voidakseen
>hoitaa käytännön asioita. Näin
>syntyneet ns. pidgin-kielet eivät ole
>oikeastaan kieliä, vaan niissä on
>olennaisesti vain sanoja peräkkäin
>ilman varsinaista rakennetta, eikä
>niillä siis voi ilmaista kovin
>monimutkaisia asioita. Mutta
>tällaisten ihmisten lapset kehittävät
>ihan oikean kielen, jossa on tietyt
>elementit eri lauseenjäsenten
>roolien ilmaisemiseksi, esim.
>prepositiot tai sijapäätteet, ja
>jolla voi ilmaista melkein millaisen
>ajatuksen tahansa. Tällaisia
>kreolikieliä on paljon ja joidenkin
>synty on melko hyvin dokumentoitu. Ne
>vieläpä muistuttavat eräiltä
>rakennepiirteiltään toisiaan, vaikka
>pohjana olisi ihan eri kielten
>sanastoa. Miten ihmeessä lapset
>osaavat sellaisen kehittää ellei
>heillä ole siihen synnynnäistä valm

Minä en tätä tunne enkä ehdi juuri nyt vastata. aikuiset niitä kieliä kehittävät, ja lapset oppivat.

RK
J.Hakala,
25.06.2002 01:22:53
84973

Re: hakala ei tarvitse vinkkiä joka on kulunut fraasi

Sami. Nurmisto kirjoitti 24.06.2002 (84919)...

>J.Hakala, kirjoitti 24.06.2002
>(84912)...

>>Gustavsson kirjoitti 24.06.2002
>>(84892)...

>>

>>>Näyttää siltä, että niiden jotka
>>ovat
>>töissä on tehtävä enemmän töitä, >
>>jotta ne jotka eivät ole töissä >
>>voivat elellä kohtuullisesti.

>>Aavistelen, että olen mukana
>>kohottamassa niitenkin elintasoa
>>jotka eivät välttämättä tee töitä,
>>mutta tienaavat rutkasti
>>pääomatuloja; jostain työstähän nekin
>>rahat syntyvät.

>Mikset itse ryhdy tienaamaan
>pääomatuloja? Eihän siinä tarvitse
>tehdä muuta kuin perustaa menestyvä
>ja kasvava yritys.

>Ai ettei onnistu, vai? No, sitähän
>minäkin. Ne, jotka osaavat, ovat
>varmaan pääomatulonsa ansainneet.

Äläpäs ala vittuilemaan vaikka oletkin omasta mielestäsi ns. "kyky". Vanha kettu pärjää aina elämättä muitten siivellä osaamalla epätrendikkäitä asioita ihan pirun kiusallaankin.
Useampi vuosi telakalla olisi tehnyt sinullekin hyvää.

Luetko kaikki nämä verottomien osinkojen nostajat ym. pääomatuloista nauttivat jotenkin erityisen kyvykkäiksi liikeenharjoittajiksi. Käsitin, että heitä löytyy moneen junaan kultalusikan syöjiä myöten.

Huomautan vielä, etten ole kateusmielellä liikkeellä, mutta voin SILTI kritisoida nykyistä menoa jossa palkkatulojen osuus vain pienenee kaikista tuloista.
En varmastikaan kadehdi Jorma Lillbackkaa joka on omin käsin vääntänyt dynastiansa pystyyn uskollisten alaistensa kanssa. Näitä me tarvitsemme emmekä vain koroillaan eläjiä. Tästä oli kyse.

Tämähän lähti siitä liikkeelle, että tuli toteamus miten työttömien elättäminen syö rahojamme. Yhtä hyvin voin ajatelle, että ruokin jo hyvin syönyttä Herliniä esimerkiksi.

Etkö käsitä, että feodalismiin ollaan menossa niin, että ovet paukkuu. Laivat täyttyvät jo hanttihommien tekijöistä, suuntana mm. Suomi.
Vielä kun saadaan vihaamasi(uskon niin) ammattiyhdistysliike poistettua, ei näille raukoille tarvitse edes maksaa mitään
vaan kadunkulmat täyttyvät kengänkiillottajista jotka rätit heiluen hoitelevat kykyihmisten häikäiseviä kenkiä.
Kaikille plankkisormille vain lappu käteen: "perusta oma firma !"
J.Hakala,
25.06.2002 01:22:55
84975

Re: Ollilan salaliitto!

Sami. Nurmisto kirjoitti 24.06.2002 (84921)...

>J.Hakala, kirjoitti 24.06.2002
>(84914)...

>>Ymmärrän hyvin, että Ollilakin
>>haluaa yhteiskunnan maksavan
>>palkankorotukset alemman verotuksen
>>muodossa...

>Johan nyt on selitys! TYÖNTEKIJÄ ne
>verot maksaa eikä firma.

Katos vain! tuota en tiennytkään liki 30 vuotisen työelämässä viettämästäni ajasta huolimatta.
(tätä selitysmallia ovat tarjonneet minua 1000-kertaisesti fiksummat rahavirtojen asiantuntijat, mutta Nurmisto vaan jaksaa vääntää rautalankaa)

>Firmaa voi tuskin kiinnostaa mikä
>osuus työntekijän palkasta on veroa
>ja mikä osuus menee työntekijän
>pankkitilille. Vai luuletko, että
>firma katselee työntekijöidensä
>nettotuloja, ja mitoittaa
>palkankorotukset sen mukaisesti?

Firman pomo kuuntelee narinoita mm. vuoranmaksukyvyn heikkenemisestä. Nettotulot ratkaisevat.

>Ehdotan Hakalalle vuoden
>salaliitoteoreetikon pystiä.


Ehdotan palstan kansantaloustieteilijälle perehtymistä tarkemmin esim. tilastoihin joissa vertaillaan saman tyyppisten yritysten palkkamenojen osuutta taseesta eri euroopan maissa. Luulisin, että eroja löytyy.
Totta helvetissä keveämpi verotus säästää firman rahoja palkanmaksun yhteydessä, jos halutaan taata työntekijälle kilpailukykyinen nettotulo.



J.Hakala,
26.06.2002 01:22:56
84976

Re: Hakalan raja


Olkoot, olin varmaan monessa kohdin väärässä, mutta en enää jaksa jauhaa tästä asiasta jonka näen aina sieltä
kurjaliston puolelta. Ei maksa vaivaa huolehtia hyvätuloisten asemasta tai sakkojen suuruudesta.
Tiemme ovat erilaiset.


Siirryn kesälomalle joka tarkoittaa myöskin katkoa tältä
S**tanan palstalta jolla aina vaan tulee käytyä vaikkei pitäisi :-)

yst. terveisin Jonne
Sami .Nurmisto
26.06.2002 01:22:57
84977

Re: hakala ei tarvitse vinkkiä joka on kulunut fraasi

J.Hakala, kirjoitti 25.06.2002 (84973)...

>Äläpäs ala vittuilemaan vaikka
>oletkin omasta mielestäsi ns. "kyky".

Olenko? Jos olisin "kyky", niin pankkitilini rahavirrat olisivat varmaankin toisenlaisia kuin nykyään.

>Vanha kettu pärjää aina elämättä
>muitten siivellä osaamalla
>epätrendikkäitä asioita ihan pirun
>kiusallaankin.

Niinpä.

>Useampi vuosi telakalla olisi tehnyt sinullekin
>hyvää.

Telakalla en ole ollut, mutta varastomiehenä monta vuotta.

>Luetko kaikki nämä verottomien
>osinkojen nostajat ym. pääomatuloista
>nauttivat jotenkin erityisen
>kyvykkäiksi liikeenharjoittajiksi.

Kai sitä nyt omistaja saa yrityksensä voiton nostaa. Sitäpaitsi yritys maksaa voitosta kyllä veron.

>Huomautan vielä, etten ole
>kateusmielellä liikkeellä, mutta voin
>SILTI kritisoida nykyistä menoa jossa
>palkkatulojen osuus vain pienenee
>kaikista tuloista.

Palkkatulojen osuus varmaankin pienenee samaan tahtiin kuin yrittäjyys yleistyy. Yrittäjähän ei tyypillisesti maksa itselleen palkkaa (mutta veroja palkkatyöläistä enemmän).

>Tämähän lähti siitä liikkeelle, että
>tuli toteamus miten työttömien
>elättäminen syö rahojamme. Yhtä hyvin
>voin ajatelle, että ruokin jo hyvin
>syönyttä Herliniä esimerkiksi.

Jaa-a...

>Etkö käsitä, että feodalismiin
>ollaan menossa niin, että ovet
>paukkuu.

En varmaan ole nähnyt Valoa.

>Vielä kun saadaan vihaamasi(uskon niin)
>ammattiyhdistysliike...

Väittely olisi paljon hedelmällisempää, jos asettaisin argumentin argumenttia vasten, etkä taistelisi oman mielikuvituksesi luoman uskonnon puolesta.

>mitään vaan kadunkulmat täyttyvät
>kengänkiillottajista jotka rätit
>heiluen hoitelevat kykyihmisten
>häikäiseviä kenkiä.

Mitä puhut?

>Kaikille
>plankkisormille vain lappu käteen:
>"perusta oma firma !"

Historiallisina aikoina kaikki olivat yrittäjiä.
Sami. Nurmisto
26.06.2002 01:22:58
84978

Re: Ollilan salaliitto!

J.Hakala, kirjoitti 25.06.2002 (84975)...

>Luulisin, että eroja löytyy. Totta
>helvetissä keveämpi verotus säästää
>firman rahoja palkanmaksun yhteydessä,
>jos halutaan taata työntekijälle
>kilpailukykyinen nettotulo.

Niinpä - kilpailukykyinen ULKOMAIHIN verrattuna!
RK
26.06.2002 01:23:05
84985

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

Gustavsson kirjoitti 25.06.2002 (84962)...

>RK kirjoitti 25.06.2002 (84959)...

>>>Mikä ongelma syntyy siitä, jos >
>>ajatellaan aivoissa olevan >
>>tietokoneen (kielielin) joka pystyy >
>>käyttämään tietynlaista inputtia ja >
>>tuottamaan tietynlaista outputtia?

>>Siinä on mm. se vika, että kieli ja
>>ajattelu on ehdollisia refleksejä
>>kehittyneempi eikä alkeellisempi
>>ohjausjärjestelmä, eikä tällaista
>>synnynnäistä "tietynlaista outputtia"
>>tuottavaa järjestelmää ole
>>ehdollisten
>>refleksienjärjestelmässäkään.

>En tajua lainkaan. Miksi meidän
>pitäisi odottaa, että
>alkeellisemmassa järjestelmässä olisi
>koneisto tms., joka mahdollistaa
>kehittyneemmän järjestelmän. Eikö
>juuri ole luonnollista, että asiat
>ovat päinvastoin.

Se ylempi järjestelmä on ikään kuin koottu tämän alemman järjestemän paliokoista ja tavallaan kasvatettu tämän alemman järjestelmän alustalle. Alempi järjestelmä ei määrää ylemmän järjestelmän sisältöä, mutta ylemmän järjestelmän lainalaisuudet eivät saa rikkoa edes, ja varsinkaan, yksityskohdissaan alemman järjestelmän sääntöjä. Se on vähän niin kuin analogista sen kanssa, miten kemian lait toimivat tuon perinnöllisyysmekanismin alustana, mutta eivät sinänsä määrää, millaisia olioita tai ekosysteemejä tai jopa yhteiskuntiakin tulee kehittymään.

>>>Jos oikein ymmärsin annoit ymmärtää,
>>>että tämä edellyttäisi valtavaa >
>>määrää tietoa, joka on ohjelmoitu >
>>aivoihin.

>>Jos siellä olisi "kaikki kielet" tai
>>vaikka vain yksikin kieli, niin kyllä.
>>Kielee, enen kaikkea käsitteisiin,
>>tiivistyy tietojemme koko sisältö.

>Jos näin olisi, niin näin olisi.
>Mutta koko homman ideahan on, että
>kieli ei edellytä valtavaa määrää
>ohjelmoitua tietoa, vaan riittää kun
>on kielielin tai asian hoitava
>hardware. Käsittääkseni sinun pitäisi
>jotenkin perustella, että sellainen
>hardware on mahdoton tai että se on
>tarpeettoman monimutkainen selitys
>kielelle.

Ei kieli palaudu hardwareen eikä se ole erotettavissa ympäröivästä yhteiskunnasta. Vähän yksinkertaistaen jos kieli on geenissä niin siellä on yhteiskuntakin, ja sitä sillä chomskismilla juuri ajetaankin takaa, ja se on absolut mahdotonta ottaen huomioon yhteiskunnallisen ja biologisen kehityksen periaatteelliset erot. Sellaiset tekniset tiedonsiirtokanavat kehittyvät nimenomaan siihen suuntaan, että ne mahdollisimman vähän asettaisivat mitään rajoituksia prosessoitavan tiedon sisällölle. Ja kaikenlaisten mikrotason tiedonsiirtokanavien viilautuminen on tapahtunut pääasiallisesti jo ehdollisten refleksien järjetelmän ollessa johtava järjestelmä

>>Viittasit kielioppiin ja >
>>kulttuuriin. Mutta kieliopilla >
>>tavanomaisessa merkityksessä ei näytä
>>>olevan paljonkaan tekemistä kielen >
>>syvärakenteen kanssa (Pinkerin >
>>kirjat).

>>Se on sitten taas sen mallin ongelma
>>se "syvärakenne", jolla ei ole
>>tekemistä "pintarakenteen" kanssa...

>Ei se nyt ihan noinkaan ole. Jos
>olet yhtään tutustunut esimerkiksi
>suomen kielen kielioppiin tiedät,
>että suomen kielelle on kehitetty
>useita erilaisia kielioppeja. Ehkä
>perinteinen kielioppi onkin vähän
>kuin laki, joka ei paljonkaan kerro
>siitä miten ihmiset oikeasti
>käyttäytyvät tai miten lainsäädännön
>piiriin kuuluvat asiat tosielämässä
>hoidetaan.

Kaikki konkreettiset kieliopit ovat Chomskyn teoriassa "pintarakennetta", ja kuitenkin käsitteiden sisällönkin pitäisi olla geenissä (ja monet kielioppisäännöt pelaavatkin sisällöllä eivätkä "puhtaalla" muodolla) eikä vain esimerkiksi syntaksin, joka olisi ilmeisesti tilanne, jos jokin "tekninen hardware" muotoilisi kielen. Huuhaata mikä huuhaata.

>>Kaikilla asioilla on vähintään kaksi
>>tarkastelukulmaa, joita on käytettävä
>>molempia, nimittäin looginen ja
>>historiallinen. Jos jompi kumpi
>>unohdetaan, niin sutta tulee.

>Tämä lienee jonkinlainen empiirinen
>laki vai pitäisikö tähänkin
>väitteeseen soveltaa vähintään kahta
>tarkastelukulmaa?

Tämä on metodinen ohje.

Mutta täältä löytyy sitten linkkiä linkin päälle kansainväliseen, ennen kaikkea venäläiseen amerikkalaiseen mutta myös muuhun, valtavirtatutkimukseen chomskismille ja mulle biologismille vastakkaisesta näkökulmasta (joka ei taatusti ole myöskään "kreationistinen"):

http://www.massey.ac.nz/~alock//virtual/project2.htm

Tuon Currently available alta löytyy linkkejä artikkeleihi ja teoksiin, tähän asiaan liittyy mm. tuo Trish Nichollin artikkeli viiteineen.

RK
hs
26.06.2002 01:23:06
84986

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

RK kirjoitti 25.06.2002 (84966)...



>3) Viittaan tuohon Timo Haukiojan
>Chomsky- ja Pinker-kritiikkiin ja
>totean, että _ensin on täytynyt olla
>tehokas opittu merkkijärjestelmä_,
>itse asiassa kieli, ja _sitten_ se on
>vasta voinut "mennä geeniin", jos on
>ollut mennäkseen.

Kuulostaa aivan erilaiselta selitykseltä kuin evoluutioteoreetikot voisivat antaa. Kuulostaa oikeastaan erilaiselta kuin mikä tahansa teoreetikko antaisi, luomisteoreetikkoa ehkä lukuunottamatta. Luulenpa että pystyisit kehittämään evoluutioteorian kanssa yhteensopivan selityksenkin.

hs
26.06.2002 01:23:08
84988

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

RK kirjoitti 26.06.2002 (84985)...


>Kaikki konkreettiset kieliopit ovat
>Chomskyn teoriassa "pintarakennetta",
>ja kuitenkin käsitteiden sisällönkin
>pitäisi olla geenissä (ja monet
>kielioppisäännöt pelaavatkin
>sisällöllä eivätkä "puhtaalla"
>muodolla) eikä vain esimerkiksi
>syntaksin, joka olisi ilmeisesti
>tilanne, jos jokin "tekninen
>hardware" muotoilisi kielen. Huuhaata
>mikä huuhaata.

Siis kielielinteoriaan uskovat evoluutioteoreetikot ovat sitä mieltä, että käsitteiden merkitys on jo geeneissä? Kun minusta ne eivät edes väitä että käsitteetkään olisivat geeneissä.
Timo
26.06.2002 01:23:10
84990

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

hs kirjoitti 26.06.2002 (84988)...

>Siis kielielinteoriaan uskovat
>evoluutioteoreetikot ovat sitä mieltä,
>että käsitteiden merkitys on jo
>geeneissä? Kun minusta ne eivät edes
>väitä että käsitteetkään olisivat
>geeneissä.

Minun käsittääkseni tämä geneettinen kielielin (jos sellainen on) hahmottaa tavut ja erottaa sanat toisista sanoista, mutta ei rakenna kielioppia tai sanojen merkitystä. Tämähän toimii linnuillakin, eikä ole ihmisen yksinoikeus.

Aivot kuitenkin oppivat ja voi olla, että ihmisen kehittyessä tähän geneettiseen runkoon rakentuu sitten kielioppi ja sanasto.

Tai mistäs minä mitään tiedän, en ole kielitieteilijä tai neurologi.

Timo Pietilä
RK
26.06.2002 01:23:13
84993

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

hs kirjoitti 26.06.2002 (84988)...

>RK kirjoitti 26.06.2002 (84985)...

>

>>Kaikki konkreettiset kieliopit ovat
>>Chomskyn teoriassa "pintarakennetta",
>>ja kuitenkin käsitteiden sisällönkin
>>pitäisi olla geenissä (ja monet
>>kielioppisäännöt pelaavatkin
>>sisällöllä eivätkä "puhtaalla"
>>muodolla) eikä vain esimerkiksi
>>syntaksin, joka olisi ilmeisesti
>>tilanne, jos jokin "tekninen
>>hardware" muotoilisi kielen. Huuhaata
>>mikä huuhaata.

>Siis kielielinteoriaan uskovat
>evoluutioteoreetikot ovat sitä mieltä,
>että käsitteiden merkitys on jo
>geeneissä?

Kyllä ne sellaista väittävät, ja se seuraa myös loogisesti esimerkiksi siitä, että mm. suvut ja kielioppimuodot eivät määräydy suinkaan vain minkään muodollisin perustein vaan mitä suurimmassa määrin myös sisällöllisin.

Geeneissä on heidän mukaansa syntaksin, semantiikan ja "leksikon" (lexicon) eli sanasto syvärakenne... Kuten minä jo jossakin muualla mainitsinkin, niin siellä olisi sitten saman tien oltava koko yhteiskuntakin kuin muurahaispesä, niinkuin äärimmäisimmät sosiobiologistit kuten Tatu Vanhanen väittävät...huuhaata mikä huuhaata.

Kun minusta ne eivät edes
>väitä että käsitteetkään olisivat
>geeneissä.

Generatiivisia koulukuntia on kymmeniä ellei satoja kuten uskonnoissa lahkoja. Erot koskevat yleensä juuri sitä, millainen olisi se "perinnöllinen sanasto"...Tässä nojaudun akatemianprofessori Mikko Korhosen teokseen Kielen synty, 1993.

RK
Gustavsson
26.06.2002 01:23:14
84994

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

RK kirjoitti 26.06.2002 (84985)...

Otan esille vain muutaman seikan, jottei homma menisi ihan mahdottoman monimutkaiseksi.

>Ei kieli palaudu hardwareen eikä se
>ole erotettavissa ympäröivästä
>yhteiskunnasta.

Miksi? Mistä tämä yhteiskunta on nyt tullut peliin ja mitä merkitystä sillä on kielielimen olemassaolon kannalta?

> Vähän
>yksinkertaistaen jos kieli on
>geenissä niin siellä on
>yhteiskuntakin

Tämä on päätelmä, joka ei nähdäkseni seuraa mistään (esille tuomistasi) premisseistä. Onko tämä empiirinen tosiasia vai mikä tämän päätelmän perusta on? Argumenttisi oikeellisuus näyttää riippuvan tämän päätelmän validiudesta.

RK
26.06.2002 01:23:15
84995

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

Timo kirjoitti 26.06.2002 (84990)...

>hs kirjoitti 26.06.2002 (84988)...

>>Siis kielielinteoriaan uskovat
>>evoluutioteoreetikot ovat sitä mieltä,
>>että käsitteiden merkitys on jo
>>geeneissä? Kun minusta ne eivät edes
>>väitä että käsitteetkään olisivat
>>geeneissä.

>Minun käsittääkseni tämä geneettinen
>kielielin (jos sellainen on)
>hahmottaa tavut ja erottaa sanat
>toisista sanoista, mutta ei rakenna
>kielioppia tai sanojen merkitystä.
>Tämähän toimii linnuillakin, eikä ole
>ihmisen yksinoikeus.

Kaikissa kielissä ei ole sanoista erillisiä tavuja (esim. kiina), eikä kaikisa kielissä ole myöskään lauseista irrallisia sanoja (tavuja sitten sitäkin enemmän, esimerkisi eskimo). Nämä jaottelut eivät ole kielellisiä universaaleja. Joissakin kielissä voi sanassa olla pelkkiä konsonatteja (tshekki), joissakin pelkät konsonantitmuuten vaan riittävät lauseen sisällön ilmaisemiseen kieltä osaavalle (arabia, heprea), kun sanan vartalon muodostaa kolme konsonanttia, joiden väliin äännetyillä vokaleilla saadaan taivutusmuotoja. Chomskyn "universaalit" perustuvat englannin kielelle (vaikka hänen äidinkielensä lieneekin puola, nimen alussa ääntyy "saksalainen" ch).

>Aivot kuitenkin oppivat ja voi olla,
>että ihmisen kehittyessä tähän
>geneettiseen runkoon rakentuu sitten
>kielioppi ja sanasto.

>Tai mistäs minä mitään tiedän, en
>ole kielitieteilijä tai neurologi.

En ole minäkään kielitieteilijä enkä neurologi enkä myöskää psykologi enkä filosofi, mutta kielitieteellinen, psykologinen ja filosofinen kirjasto minulla on kyllä käytettävissäni sellaisistakin teoksista, joita ei Suomen yleisistä kirjastoista löydy.

RK
Kai.R.
26.06.2002 01:23:16
84996

Re: Ihmisen ja eläimen ero

Mr Hunter kirjoitti 25.06.2002 (84945)...

>Gustavsson ja OMega vastasivatkin jo
>kysymyksiisi.

Matematiikan osalta osin kyllä.

>Klassinen fysiikka oli kaunista ja
>harmonista, maailma vaan ei ole
>sellainen kuin siinä esitettiin.

Ei tosiaan aivan. Se, mitä silloin käsitettiin
maailmaksi vastasi kyllä useimmissa tapauksissa
riittävällä tarkkuudella klassisen fysiikan ennus-
teita. Nykyinen moderni fysiikka on sitten asia
erikseen ja QED onkin tähän päivään saakka toimivin
teoria. Jos vielä saataisiin gravitaatiolle toimiva
kvanttiteoria, niin ei olisi kovin kaukaa haettua
jos sanoisin, että maailma on sellainen kuin mitä
modernissa fysiikassa esitetään.

>Tuosta matematiikan
>aksiomaattisuudesta voitaisiin sanoa,
>että se kehäpäätelmä.

Mahdollisesti.

>Kompleksisesta matematiikasta: esim.
>Wolframin soluautomaatiot selittävät
>paljon miten monimutkaiset rakenteet
>syntyvät, mutta miten todistat
>yksinkertaisen "solun" rakenteen.

Kompleksisella matematiikalla tarkoitin imaginääri-
luvut sisältävää matematiikkaa, en monimutkaista
matematiikkaa. Wolframin soluautomaatioista en tiedä
tuon taivaallista enkä näe mitä todistamista yksin-
kertaisen "solun" rakenteessa on.
RK
26.06.2002 01:23:17
84997

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

Gustavsson kirjoitti 26.06.2002 (84994)...

>RK kirjoitti 26.06.2002 (84985)...

>Otan esille vain muutaman seikan,
>jottei homma menisi ihan mahdottoman
>monimutkaiseksi.

>>Ei kieli palaudu hardwareen eikä se
>>ole erotettavissa ympäröivästä
>>yhteiskunnasta.

>Miksi? Mistä tämä yhteiskunta on nyt
>tullut peliin ja mitä merkitystä
>sillä on kielielimen olemassaolon
>kannalta?

Kieli on niin sanotusti "yhteiskunnallinen entiteetti", ei ole yhteiskuntaa ilman kiletä eikä kieltä ilman yhteiskuntaa. Paitsi käsitteet, jopa kielioppimuodotkin voivat aivan hyvin viitata luonteelltaan yhteiskunnallisiin asiantiloihin (otetaan nyt esimerkiksi vaikka jossakin aiemmassa viestissä käytetty monikon genetiivi), eikä sitä voida käyttää "oikein" ilman tietoa yhteiskunnasta, joka sekin siis pitäisi olla geenissä! Ja vastaavasti jos ei ole, niin sitten ei ole kyllä monikon genetiivikään. Se olisi sitten jonkilainen "vääriyneen yhteiskunnan" tuoma anomalia tai rönsy, jonka voisi ainakin periaatteessa vaikka krassata poiskin. Ehkä Chomsky ajatteleekin juuri näin, mutta esimerkiksi minä en ajattele siten, vaan uskon monimutkaistuvaan yhteiskuntaan, niin yhtä mieltä puhtaasti poliittisella tasolla joistakin amerikkalaisen tai suomalaisenkin yhteiskunnan mielestämme (Chomskyn kanssa) epäsuotvista piirteistä kuin olenkin...

RK

>> Vähän
>>yksinkertaistaen jos kieli on
>>geenissä niin siellä on
>>yhteiskuntakin

>Tämä on päätelmä, joka ei nähdäkseni
>seuraa mistään (esille tuomistasi)
>premisseistä. Onko tämä empiirinen
>tosiasia vai mikä tämän päätelmän
>perusta on? Argumenttisi oikeellisuus
>näyttää riippuvan tämän päätelmän
>validiudesta.

>
Virpi Kauko
26.06.2002 01:23:18
84998

Re: Kielielimestä

>>kielielin taas on  saattanut olla 
>>juuri se asia joka meidät on
>>alunperin erottanut simpansseista.

RK kirjoitti 25.06.2002 (84966)...

>Tämä on teoria, joka vaatii
>erillisen tarkastelun.

Ei varsinaisesti edes teoria, vain yksi mahdollisuus.

>Sen paremmin loogiset kuin
>paleontologiset argumentit eivät tue

>1) Simpanssilauma (gorilla-) voisi
>aivojensa puolesta käyttää luonnossa
>nykyisiä paljon paljon
>monimutkaisempia merkkijärjestelmiä,
...

Entä sitten? Miten tämä liittyy edelliseen?
Monilla eläimillä on melko monimutkaisiakin
merkkijärjestelmiä; ehkä tunnetuimpia ovat
tantalusmarakattien eli vervettiapinoiden varoitushuudot,
jotka ovat erilaisia riippuen siitä uhkaako niitä
leopardi, käärme vai kotka jne. Simpansseilla saattaa
hyvin olla jotain samankaltaista tai mutkikkaampaakin,
niitä vain on vaikeampi tutkia luonnossa mm. siksi että
ne liikkuvat paljon laajemmalla reviirillä kuin
marakatit.

Kieli on kuitenkin enemmän kuin pelkkä
symbolijärjestelmä. Ihmiskielissä on monikon genetiivejä,
prepositioita, subjekteja ja predikaatteja. Sellaisia ei
ole muilta lajeilta löydetty.

Ajatus että kielen kehittyminen liittyisi juuri
metsästykseen on omituinen. Luulisi että meitä
kehittyneemmillä laumassa metsästäjillä kuten susilla ja
leijonilla olisi sitten vähintään meidän kaltainen kieli.

>2) Aivot ovat se ulkoinen apinoista
>poikkeava ominaisuus meissä, joka on
>kehittynyt nykyiseen muotoonsa
>_viimeksi_,

Totta, mutta jokin ensimmäinen (viestintä)käyttäytymiseen
olennaisesti vaikuttanut muutos aivoissa ei ole
välttämättä ollut heti fossiileista selvästi
havaittavissa. Mutta kuten sanottu, en minä tuota
väitteenä esittänyt.

>3) Viittaan tuohon Timo Haukiojan
>Chomsky- ja Pinker-kritiikkiin ja
>totean, että _ensin on täytynyt olla
>tehokas opittu merkkijärjestelmä_,
>itse asiassa kieli, ja _sitten_ se on
>vasta voinut "mennä geeniin", jos on
>ollut mennäkseen.

Mahdollisesti. Se missä olosuhteissa jokin asia voi
muuttua enemmän tai vähemmän geenien ohjaamaksi on aika
vaikea ja kiinnostava kysymys, eikä sitä vielä tunneta
kovin hyvin -- biologienkaan, saati kielitieteilijöiden
piirissä.

>ja olisiko tällaisesta
>kehityksestä ollut ja mitä sellaista
>todellista hyötyä, jota ei olisi
>saavutettu tehokkaammin jotakin muuta
>kautta.

Noin yleisesti evoluutiobiologiassa tuo ei ole kovin
relevantti kysymys. Klassinen esimerkki on selkärankaisen
silmä, jossa hermokimput ovat tulevan valonsäteen
*edessä*, ei verkkokalvon takana, jonne kuka tahansa
järkevä insinööri olisi ne sijoittanut. Jostain syystä ne
vain ovat silmän kehityksen alkuvaiheessa sattuneet
järjestymään tällä tehottomammalla tavalla. Silmä toimii
riittävän hyvin tällaisenakin.

>Sellainen tilanne, että
>jotakin alun perin opittua menee
>geeniin, on mahdollinen, mutta
>äärimmäisen epätavallinen. Se on
>nimittäin degeneroituvaa kehitystä
>suhteessa "suureen linjaan" ainakin
>nisäkkäillä ja linnuilla, kehitykseen
>sisäisestä geniperäisestä
>ohjautuvuudesta kohti ulkoista,
>opittua.

Evoluutiolla ei tunnetusti ole mitään yleistä suuntaa,
vaan sopeutuneimmat pärjäävät. Varsinkaan mainitsemasi
kaltaista trendiä ei ole havaittu.

>>Jotta ihminen ylipäänsä mieltäisi
>>jonkin systeemin "kieleksi", sillä
>>pitää olla joitakin samoja
>>ominaisuuksia kuin luonnollisilla
>>kielillä.

>Se ei välttämättä ole vain
>mieltämiskysymys, vaan kysymys on
>siitä, voidaanko jollakin
>merkkijärjestelmällä siirtää ja
>varastoida informaatiota vai ei.

Ei ole kyse pelkästään siitä. Liikennemerkeilläkin voi
välittää informaatiota, mutta ne eivät muodosta kieltä
kielielinteorian mielessä.

>>Kuulostaa aika
>>uskomattomalta. Brocan ja Wernicken
>>alueethan ovat aivokuoressa, jossa
>>tapahtuvat ns. korkeammat
>>kognitiiviset toiminnot.

>Ja ennen kaikkea juuri siksi, kun ne
>ovat ehdollisten refleksien (ja
>puheen) alueella, ne eivät voikaan
>olla chomskylainen sisällöltään
>geeniperäinen kielielin.

Siis aivokuoressa ei voi olla mitään geeniperäistä? Miksi
sitten ihmisvauvalla on jo syntyessään aivokuori? Ja
miksi se kehittyy olennaisesti samoin kaikilla ihmisillä?

>Eläinruoan pureskeleminen
>nieltäväksi siten, ettei tukehdu,
>kuuluu niihin toimiin, jotka ovat
>liian monimutkaisia suoritettavaksi
>ehdollisten refleksien järjestelmällä.
>Tämä on tosiasia.

:-D !!!??

Tähän asti olen kuvitellut että olet inttämisinesi
jotenkin tosissasi, mutta nyt alan vahvasti epäillä että
sinulla on vain merkillinen huumorintaju...
Virpi Kauko
26.06.2002 01:23:20
85000

Re: Kielielimestä

Jatkoa...  

RK kirjoitti 25.06.2002 (84966)...

>>eli >
>>ongelma ei olisi "kielen tulossa >
>>geenistä" vaan enemmäkin kielen >
>>tulossa muistista.

>>Miksi ihmeessä vika
>>kurkunpäätä ohjaavien geenien
>>toiminnassa vaikuttaisi muistiin?

>Ei sen muistiin tarvitse vaikuttaa,
>vaan siihen kurkunpäähän,jonka
>vältyksellä me sen muistin asioista
>kuulemme. Ja voi se samalla vaikuttaa
>kirjoittamiseenkin, kun asiat voivat
>oppimishistoriallisista syistä kulkea,
>ja kulkevatkin, sen saman alueen
>kautta.

Kirjoitettaessa asiat kulkevat muistista paperille
KURKUNPÄÄN kautta??

Kyseisiä henkilöitä testattiin sekä jututtamalla että
kirjoittamalla, ja kummassakin tapauksessa "outputissa"
oli samat kielivirheet.

>En minä kiellä sen geenivirheen
>vaikutusta puheeseen, ja välillisesti
>henkilön kielikykyynkin, sevaikutta
>hyvin dokumentoidulta tutkimukselta.

No hyvä. Miksi siis kuitenkin edelleen kiellät puheen ja
kielikyvyn geneettisen perustan?

>>Kasvava todistusaineisto kuitenkin
>>osoittaa että aivot ovat ns.
>>modulaariset, eli tietyt fyysiset
>>aivoalueet liittyvät tiettyihin
>>toimintoihin ja ne ovat jossain
>>määrin toisistaan riippumattomia.

> Ensinnäkään modulien tarvite olla perinnöllisiä.

Miksi ne sitten ovat kaikilla ihmisillä samanlaiset,
kulttuuriympäristöstä riippumatta?

>> Kielielinteorian mukaan
>>lapsella on syntyessään aivoalue,
>>moduli, joka mahdollistaa oppimisen.

> _Pelkästään tätä_ se kielielinteoria ei
>suinkaan sano kyllä se sanoo, että se
>moduli olisi jo täynnä "asiaa"...

>Olkoon vaan moduli, mutta sen sisältö ja
>kielen sisältö tai muoto eivät ole siellä
>valmiina. Se on ns. tyhjä moduli.

Okei, ilmeisesti siis lopultakin hyväksyt että (opitun)
kielen käsittely tapahtuu tietyillä fyysisillä
aivoalueilla, joiden syntyä ohjaa geenit kuten muidenkin
elinten?
Jos tarkoitat "sisällöllä" esim. tietyn kielen
yksityiskohtia, sanastoa tai täsmällisiä
kielioppisääntöjä, ei sellaista kukaan väitäkään
modulissa olevan valmiina, joten tästäkään emme ole eri
mieltä.

Vaan modulissa on valmiina tietynlaiset peruskytkennät ja
"oletusasetukset", jotka mahdollistavat juuri kielen
oppimisen (eikä esim. kävelyn). Esimerkiksi taju
sanaluokista. Kaikissa kielissä on substantiiveja,
verbejä ja adjektiiveja jne, ja jokin standardoitu tapa
ilmaista kuka teki mitä ja kenelle. Tämän ilmaisun
oivaltaminen satunnaisesti kuulluista puheenpätkistä on
sellaista koodinmurtamista vaativa suoritus
pikkulapselta, että pakkohan siihen on aivoissa olla
työkalut valmiina.

>>Murrosikään mennessä se surkastuu.

>Täyttyy

Millä? Miten? Taidat ottaa tietokonemetaforat liian
kirjaimellisesti. Aivot eivät toimi ihan samalla tavalla.

>>Evolutiivinen selitys tälle on, että
>>aivosolut ovat "kalliita", ne
>>vaativat paljon ravintoa toimiakseen,
>>joten tietyn alueen solut kannattaa
>>tuhota tai kierrättää muuhun
>>käyttöön sitten kun elin on jo
>>tehnyt tehtävänsä eli ihminen on
>>oppinut jonkun kielen, ja se
>>tapahtuu normaalisti lapsena.

>Höpsis. Aina on ollut niitä ihmisiä,
>jotka ovat ikänsä olleet hyvässä lihassa.

Entä sitten? Varsinainen yltäkylläisyys ei kuitenkaan ole
ollut ihmiskunnan historiassa tyypillinen olotila, joten
luonnonvalinta on suosinut niitä jotka eivät kuluta
energiaa tarpeettomien elinten ylläpitämiseen.
Erityisesti ylimääräiset lapset ovat ensimmäisenä jääneet
nälkäisiksi jos ruokaa on niukalti.

>Mutta pikkulapsilla on toki enemmän ehdollisia
>refleksejä kuin aikuisilla, esimerkiksi
>sukellusrefleksi.

Sehän on ehdoton refleksi! Vauva osaa pidättää
hengitystään veteen joutuesaan, ilman mitään
ehdollistamista tai opetusta.

>>>Lapsi ehdollistaa
>>>lauseet, ja hän myös matkii. Muutaman
>>>sanan perusteella muodostuu IDEA
>>>vaikkapa monikon genetiivistä (meidän,
>>>teidän, setien, ahaa!)

>>Aivan --
>>mutta tuo ei enää olekaan
>>ehdollistamista ja matkimista, vaan
>>säännön oivaltamista ja soveltamista!

> Ulkopuolelta oivaltamista.

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa? Kyllä oivaltaminen tapahtuu
ihmisen päässä, ja siihen tarvitaan aivosoluja.

>>Lapsi sanoo jo aika pienenä lauseita,
>>joita ei ole kuullut ennen.

>Tietysti. Ideaa pitää heti kokeilla.

Pitää joo, mutta miksi se on mahdollista? Koska lapsen
aivoissa on siihen sopivia soluja.

>>Simpanssi
>>oppii kyllä nimet asioille ja
>>tekemisille (esim. viittoma- tai
>>symbolikielellä) mutta se ei opi
>>monikon genetiiviä.

>Ei se ole sanottu vaikka se sen idean
>jotenkin voisikin oppia, mutta kyllä se
>sille syöttämällä täytyisi syöttää, ja miksi?

Siinäpä se. Sitä on kovasti yritetty, moni tutkija
elämäntyönään. Ellei kyse olisi ratkaisevasta erosta
aivojen rakenteessa, eron oppimisessa ei pitäisi olla
noin selvä.

>>>Ja minkä pirun takia juuri _elin_,
>>>ei missään tapauksessa selvinnyt,
>>>että pitäisi olla jokin tuollainen
>>>kieliELIN (elinhän ei oikein ole
>>>helppo mieltään kulttuurin tuotteeksi,
>>>siihen tuolla pyritäänkin)? Miksei
>>>voi olla kulttuurisesti omaksuttu
>>>_kielitiedosto_, se ajaa ihan saman
>>>asian, eikä aiheuta mitään sen
>>>suurempia ongelmia genetiikankaan
>>>kanssa kuin muisti yleensä?

>>Koska
>>ihmisen päässä ei tiettävästi ole
>>tiedostoja vaan hermosoluja.

>Eli arkistossakaan ei ole "tietoja" vaan
>"papereita"? Kysymys väistetty, päässä on
>tiedostoja, ei niillä kaikilla
>aivosoluillakaanmuuten mitään tekisi.

Aivosoluja ei tule lisää ihmisen syntymän jälkeen, tai
ainakin paljon hitaammin kuin niitä tuhoutuu.
Muistijäljet ja ylipäänsä kaikki tieto, kokemus ja
vaistot -- nimitettäköön niitä sitten vaikka
"tiedostoiksi" -- tallentuvat niin että aivosolujen
väliset KYTKENNÄT muuttuvat.

>Ei ne solut muutukaan vaan niiden sisältämä informaatio.

Eivät solut itse sisällä mitään informaatiota, vaan
informaatio sisältyy niihin kytkentöihin. Ihmisen
henkilökohtaiset kokemukset muuttavat kytkentöjä, mutta
tietyt alkukytkennät ovat kaikilla olennaisesti samat
syntyessä.

>>Tietyllä tavalla
>>järjestynyttä solukimppua, joka on
>>erikoistunut täyttämään tietyn
>>tehtävän, on järkevää nimittää
>>elimeksi. Kerro minulle miksi nenä on
>>elin mutta Brocan alue ei ole?

>Elimet voivat täyttää monia tehtäviä,
>niillä on myös fysiologinen erikoislaatunsa,
>eikä vain funktionaalinen.

Unohdit taas vastata kysymykseen.

>>Tuosta numeroidusta listasta jäi
>>mainitsematta yksi tärkeä todiste
>>kielielimen puolesta, nimittäin
>>kreolikielten olemassaolo.

>Minä en tätä tunne enkä ehdi juuri nyt
>vastata. aikuiset niitä kieliä kehittävät,
>ja lapset oppivat.

Et tunne asiaa mutta väität silti vastaan periaatteen
vuoksi?

Kreolikielten tapauksessa on nimenomaan helppo osoittaa
että aikuiset EIVÄT osaa kehittää kuin alkeellisia
"protokieliä" -- kieliopilliset rakenteet ilmestyvät
sitten kun lapset opettelevat puhumaan tällaisen
alkeellisen sanakokoelman pohjalta. Aikuiset eivät niitä
rakenteita enää opi, edes lapsiltaan.
Timo
26.06.2002 01:23:21
85001

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

RK kirjoitti 26.06.2002 (84995)...

>Timo kirjoitti 26.06.2002 (84990)...

>>hs kirjoitti 26.06.2002 (84988)...

>>>Siis kielielinteoriaan uskovat >
>>evoluutioteoreetikot ovat sitä mieltä,
>>>että käsitteiden merkitys on jo >
>>geeneissä? Kun minusta ne eivät edes
>>>väitä että käsitteetkään olisivat >
>>geeneissä.

>>Minun käsittääkseni tämä geneettinen
>>kielielin (jos sellainen on)
>>hahmottaa tavut ja erottaa sanat
>>toisista sanoista, mutta ei rakenna
>>kielioppia tai sanojen merkitystä.
>>Tämähän toimii linnuillakin, eikä ole
>>ihmisen yksinoikeus.

>Kaikissa kielissä ei ole sanoista
>erillisiä tavuja (esim. kiina), eikä
>kaikisa kielissä ole myöskään
>lauseista irrallisia sanoja (tavuja
>sitten sitäkin enemmän, esimerkisi
>eskimo).

Ehkä "sana" ja "tavu" ovat hiukan sumeita käsitteitä ja tämä geneettinen runko ei ota kantaa kumpi on kyseessä. Jompikumpi kuitenkin esiityy kaikissa kielissä ja kaikissa kielissä on äänteitä jotka ovat yhteisiä kaikille.

Siis: "jotakin tauko jotakin tauko jotakin" johon sitten liittyy äänensävy. Tämä "kielielin" tunnistaa kyseessä olevan kommunikointiäänen mutta ei muuta. Muu on sitten opittua ja rakentuu tämän geneettisen pohjan varaan.

Timo Pietilä
Virpi Kauko
26.06.2002 01:23:22
85002

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

RK kirjoitti 26.06.2002 (84997)... 

>Kieli on niin sanotusti
>"yhteiskunnallinen entiteetti", ei
>ole yhteiskuntaa ilman kiletä eikä
>kieltä ilman yhteiskuntaa.

Täsmentäisitkö vielä mitä tarkoitat yhteiskunnalla, eli
mitä ominaisuuksia ihmisyhteisöllä tai -heimolla pitää
olla jotta sitä voi nimittää yhteiskunnaksi?

>Paitsi
>käsitteet, jopa kielioppimuodotkin
>voivat aivan hyvin viitata
>luonteelltaan yhteiskunnallisiin
>asiantiloihin (otetaan nyt
>esimerkiksi vaikka jossakin aiemmassa
>viestissä käytetty monikon genetiivi),
>eikä sitä voida käyttää "oikein"
>ilman tietoa yhteiskunnasta

Mitä tietoa pikkulapsella on yhteiskunnasta siinä
vaiheessa kun hän oppii puhumaan "puiden lehdistä" tai
"lasten huoneesta"?
Timo
26.06.2002 01:23:23
85003

Re: Kielielimestä

Virpi Kauko kirjoitti 26.06.2002 (84998)...
>löydetty. Ajatus että kielen
>kehittyminen liittyisi juuri
>metsästykseen on omituinen. Luulisi
>että meitä kehittyneemmillä laumassa
>metsästäjillä kuten susilla ja
>leijonilla olisi sitten vähintään
>meidän kaltainen kieli.

Missä mielessä susi on ihmistä kehittyneempi metsästäjä? Tai leijona? Eihän kumpikaan pääse edes lähelle ihmisen järjestäytymistä kun metsälle lähdetään.

Ainoastaan fyysisesti ne ovat ihmistä parempia siinä mielessä, että ne todella saavat suurenkin saaliin a) kiinni juoksemalla nopeammin b) tapettua pelkällä fyysisellä voimalla.

Huono vertaus.

Jokin valaslaji, vaikkapa ryhävalasparvi sardiiniparven kimpussa voisi olla parempi vertaus, mutta niillähän onkin jonkinasteinen kieli.

Timo Pietilä
Gustavsson
26.06.2002 01:23:25
85005

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

RK kirjoitti 26.06.2002 (84997)...


>Kieli on niin sanotusti
>"yhteiskunnallinen entiteetti", ei
>ole yhteiskuntaa ilman kiletä eikä
>kieltä ilman yhteiskuntaa.

En havaitse yllä olevassa kappaleessa minkäänlaista informaatiota vain hienoja sanoja peräkkäin. Mikä se semmoinen yhteiskunta on? Kiltillä tulkinnalla näytät yllä väittävän, että kieli ja yhteiskunta ovat ekvivalentteja asioita. Tämä on järjetöntä tai sitten olet luonut hyödyttömän määritelmän.

Paitsi
>käsitteet, jopa kielioppimuodotkin
>voivat aivan hyvin viitata
>luonteelltaan yhteiskunnallisiin
>asiantiloihin (otetaan nyt
>esimerkiksi vaikka jossakin aiemmassa
>viestissä käytetty monikon genetiivi),
>eikä sitä voida käyttää "oikein"
>ilman tietoa yhteiskunnasta, joka
>sekin siis pitäisi olla geenissä!

Aivan hirveää puppua. Ei ole mitään oikeaa tapaa käyttää monikon genetiiviä. Puhuja käyttää sitä johonkin tarkoitukseen, jonka kuulija todennäköisesti ymmärtää pikemminkin koska heillä on samanlaiset kielielimet kuin sen takia, että he ymmärtävät yhteiskunnan oikein. Kielielimen postulointi vaikuttaa paljon heikommalta oletukselta kuin oletukset siitä, että kielenkäyttäjät ymmärtävät yhteiskunnan toiminnan tms.

Alan hiljalleen vakuuttua siitä, että sinulla ei ole esittää mitään järjellistä kielielimen olemassaoloa vastaan, vaan vastustuksesi kumpuaa jostain minulle tuntemattomasta yhteiskunnallisen ideologiasi vastaisesta implikaatiosta, johon kielielimen olemassaolo johtaisi.
RK
26.06.2002 01:23:27
85007

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

Virpi Kauko kirjoitti 26.06.2002 (85002)...

>RK kirjoitti 26.06.2002 (84997)...
>>Kieli on niin sanotusti
>>"yhteiskunnallinen entiteetti", ei
>>ole yhteiskuntaa ilman kiletä eikä
>>kieltä ilman yhteiskuntaa.

>Täsmentäisitkö vielä mitä tarkoitat
>yhteiskunnalla, eli mitä
>ominaisuuksia ihmisyhteisöllä tai -
>heimolla pitää olla jotta sitä voi
>nimittää yhteiskunnaksi?

Tarkoitat varmaan historiallisesti. Ainakin täytyy olla kieli, joka on yhteisön "oma" (ei vain ylemmän lajin komentoja ym.) ja jota ilman ei pärjätä. Mutta mielummin myös ajattelu, eli kukin aikuinen voi toimia ajattelevan yksilönä myös yhteisön ulkopuolella. Kuten sanottu "minun" teoriani mukaan on sitten ollut yhteisöjä, jota eivät ole enää olleet eläinlaumoja mutta eivät vielä ihmisyhteiskuntiakaan.

>Paitsi
>>käsitteet, jopa kielioppimuodotkin
>>voivat aivan hyvin viitata
>>luonteelltaan yhteiskunnallisiin
>>asiantiloihin (otetaan nyt
>>esimerkiksi vaikka jossakin aiemmassa
>>viestissä käytetty monikon
>genetiivi),
>>eikä sitä voida käyttää "oikein"
>>ilman tietoa yhteiskunnasta

Mitä
>tietoa pikkulapsella on
>yhteiskunnasta siinä vaiheessa kun
>hän oppii puhumaan "puiden lehdistä"

Tämä voidaan korvata ilmauksilla "lehdet puissa" tai vain lehdet. (Sanomalehdet ovat sitten erikseen.) Tässä ei tarvitse ymmärtää yhteiskunnasta.

>tai "lasten huoneesta"?

No tässä jo tarvitsee ymmärtää yhteiskunnasta.

RK
RK
26.06.2002 01:23:28
85008

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

Gustavsson kirjoitti 26.06.2002 (85005)...

>RK kirjoitti 26.06.2002 (84997)...

>

>>Kieli on niin sanotusti
>>"yhteiskunnallinen entiteetti", ei
>>ole yhteiskuntaa ilman kiletä eikä
>>kieltä ilman yhteiskuntaa.

>En havaitse yllä olevassa
>kappaleessa minkäänlaista
>informaatiota vain hienoja sanoja
>peräkkäin. Mikä se semmoinen
>yhteiskunta on? Kiltillä tulkinnalla
>näytät yllä väittävän, että kieli ja
>yhteiskunta ovat ekvivalentteja
>asioita.

Vähän niinkuin ei ole tiiliseinää ilman laastia, niin ei ole yhteiskuntaa ilman kieltä. Vasta se tekee tiilistä seinän. Mutta nyt asia onsikäli monimutkaisempi, ettei voi periaatteessakaan olla myöskään kieltä ilman yhteiskuntaa.

Tämä on järjetöntä tai
>sitten olet luonut hyödyttömän
>määritelmän.

>Paitsi
>>käsitteet, jopa kielioppimuodotkin
>>voivat aivan hyvin viitata
>>luonteelltaan yhteiskunnallisiin
>>asiantiloihin (otetaan nyt
>>esimerkiksi vaikka jossakin aiemmassa
>>viestissä käytetty monikon genetiivi),
>>eikä sitä voida käyttää "oikein"
>>ilman tietoa yhteiskunnasta, joka
>>sekin siis pitäisi olla geenissä!

>Aivan hirveää puppua. Ei ole mitään
>oikeaa tapaa käyttää monikon
>genetiiviä.

Se oikea on lainausmerkeissä...

Puhuja käyttää sitä
>johonkin tarkoitukseen, jonka kuulija
>todennäköisesti ymmärtää pikemminkin
>koska heillä on samanlaiset
>kielielimet kuin sen takia, että he
>ymmärtävät yhteiskunnan oikein.

Väärin arvattu. Tosin kaikissa kielissä ei ole monikon genetiiviä ainakaan alkuperäisenä, ja joissakin kielissä se on käsitteenmuodostuksessa eräänlainen perussija, joka on oletusarvona muodostettaessa suomen yhdyssanoja vastaavia ilmauksia. Se funktio siis kyllä vaihtelee.

>Kielielimen postulointi vaikuttaa
>paljon heikommalta oletukselta kuin
>oletukset siitä, että kielenkäyttäjät
>ymmärtävät yhteiskunnan toiminnan tms.

Sinä et nyt ole oikein jyvällä millaista "kielielintä" siellä generatiivisessa koulukunnassa oikein postuloidaan, eikä sen puoleen varmasti kauhean paljon kannata ruutia haaskata siihen perehtyäkseenkään. Kupla mikä kupla.

>Alan hiljalleen vakuuttua siitä,
>että sinulla ei ole esittää mitään
>järjellistä kielielimen olemassaoloa
>vastaan,

Sen olemassaolo on niiden tosistettava, jotka sen olettavat, jotta se olisi jotakin "tiedettä", minä vain totean, niin kuin kreationismistakin, että keisarilla ei ole vaatteita.

vaan vastustuksesi kumpuaa
>jostain minulle tuntemattomasta
>yhteiskunnallisen ideologiasi
>vastaisesta implikaatiosta, johon
>kielielimen olemassaolo johtaisi.

Se _olettaminen_ johtaa erittäin negatiivisiin implikaatioihin, ehkä myös minulle, puhumattakaan, että sen taakse kasattaisiin jotakin "voimaa", joka ei kuitenkaan pysty tekemään "kielielimestä" yhtään sen enempää totta kuin "jumalastakaan". Enkä minä kyllä siitäkään pidä pätkääkään, että monet leimaavat minua "jonkin sortin uskovaiseksi", kun en ole sosiobiologisti enkä reduktionisti...Että siinä mielessä olet jossakin määrin oikeassa.

RK
RK
26.06.2002 01:23:29
85009

Re: Kielielimestä -- jälleen kerran

Timo kirjoitti 26.06.2002 (85001)...

>RK kirjoitti 26.06.2002 (84995)...

>>Timo kirjoitti 26.06.2002 (84990)...

>>>hs kirjoitti 26.06.2002 (84988)...

>>>>Siis kielielinteoriaan uskovat > >
>>evoluutioteoreetikot ovat sitä mieltä,
>>>>että käsitteiden merkitys on jo > >
>>geeneissä? Kun minusta ne eivät edes
>>>>väitä että käsitteetkään olisivat > >
>>geeneissä.

>>>Minun käsittääkseni tämä geneettinen
>>>kielielin (jos sellainen on) >
>>hahmottaa tavut ja erottaa sanat >
>>toisista sanoista, mutta ei rakenna >
>>kielioppia tai sanojen merkitystä. >
>>Tämähän toimii linnuillakin, eikä ole
>>>ihmisen yksinoikeus.

>>Kaikissa kielissä ei ole sanoista
>>erillisiä tavuja (esim. kiina), eikä
>>kaikisa kielissä ole myöskään
>>lauseista irrallisia sanoja (tavuja
>>sitten sitäkin enemmän, esimerkisi
>>eskimo).

>Ehkä "sana" ja "tavu" ovat hiukan
>sumeita käsitteitä ja tämä
>geneettinen runko ei ota kantaa kumpi
>on kyseessä. Jompikumpi kuitenkin
>esiityy kaikissa kielissä ja kaikissa
>kielissä on äänteitä jotka ovat
>yhteisiä kaikille.

>Siis: "jotakin tauko jotakin tauko
>jotakin" johon sitten liittyy
>äänensävy. Tämä "kielielin" tunnistaa
>kyseessä olevan kommunikointiäänen
>mutta ei muuta. Muu on sitten opittua
>ja rakentuu tämän geneettisen pohjan
>varaan.

>Timo Pietilä

Ei tuolla ole _sellaisen_ kielielimen kanssa vielä mitään tekemistä. Sitä paitsi viittomakieli on myös kieli, ja sekin on Chomskyn mukaan "kielielimessä".

A.N.Leontjevin kirjassa Kieli ja ajattelu kerrotaan tarina ulkoavaruuden ufosta, joka laskeutui maahan hienolla lentävällä lautasella, ja oli muuten kuuro ja mykkä eikä paljon elehtinytkään, mutta haisi kuin raato, ja mitä erilaisimmille aineille ja vivahduksille.
Kaikkea kommunikaatiota yritettiin mutta ei tärpännyt. Ufo sitten lähti, ja tiedotti kotiplaneetaleen, että aivan alkeellista liikkuvaa eloperäistä materiaa havaittu Maassa. Mutta ei minkäänlaista merkkiä uneversaalisen hajukielen hallinnasta, eikä siis myöskään sanan varsinaisessa merkityksessä älyllitä toimintaa...

RK

RK

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  3  4  5  6  7  8  9  10  11  | Seuraava sivu