Petri Liljaniemi
05.02.1999 02:24:27
8667

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??

Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8653),Otteita:

>Vitun pahvi! Evoluutio ei tarvitse
>biologiosta ympäristöä tapahtuakseen.
>Evoluutio voi tapahtua matemaattisena
>tietokone simulaationa, mekaanisena
>pelinä jne.

>Kyllä, kaikissa geneettisissä
>algoritmeissa populaation
>kehityssuunta on aina kohti ratkaisua
>joka kuvaa tarkemmin parasta
>mahdollista ratkaisua. Ympäristö
>asettaa meille sen yhtälön, jonka
>geneettisiä ratkaisuja ihmiset ovat.
>Evoluution kehitys ei lopu ennenkuin
>kaikki populaation jäsenet ovat
>täydellisiä (tai yhtähyviä)
>ratkaisuja (ts. kaikki ihmiset ovat
>kauniita, älykkäitä, terveitä jne.)

>Vitun pahvi! Sillä ei ole MORAALIN
>KANNALTA MERKITYSTÄ syntyykö ihmisen
>jälkeen uusi, korkeampi olento vai ei.
>Ihminen joutuu kuitenkin soveltamaan
>samoja evoluution lainalaisuuksia,
>kilpailua eloonjäämisestä, kilpailua
>muiden lajien kanssa ravinnosta jne.

Ensinnäkin täytyy ihmetellä Kristityksi itseään mainostavan nimimerkin innostusta loukkaaviin alatyylin ilmauksiin.

Toiseksi, miehellä (voihan nimimerkin takana olla nainenkin) ei näytä olevan hajuakaan siitä, millaiseksi biologiassa evoluutio käsitetään. Käsite evoluutio kehitettiin nimenomaan biologian piirissä kuvaamaan lajiutumista ohjaavia prosesseja. Evoluutio toki toimii tietokoneohjelmissakin, mutta sanoit itse taikasanan: "simulaatio". Ohjelmat on tehty jäljitellen luonnossa havaittuja tapahtumia. Edellisessä kommentissani käsittelin nimenomaan luonnossa tapahtuvaa lajiutumista. Moraalia ja etiikkaa en käsitellyt ollenkaan, kyseiset käsitteet ovat yhden lajin, ihmisen luomuksia.

Mitä tulee evoluution suuntaan: yleensä lajit ovat keskivertoja monissa ominaisuuksissaan, sillä ympäristö luo paineita kehittyä monella alalla. laajimmalle levinneet lajit ovat yleensä generalisteja ja erittäin sopeutumiskykyisiä, mutta eivät millään lailla parhaita mahdollisia "malleja". Geneettisten mutaatioiden satunnaisuus ja yleensäkin sattuman osuus esim. ympäristötekijöiden suhteen (esim. mahtavan mainion lajin koko populaatio saattaa tuhoutua, ja tumpelompi lähilaji jatkaa olemassaoloa) säätelevät kehitystä siten, että "täydellistä" eliötä tuskin syntyy. Esim. esimerkkisi "terveistä ihmisistä" evoluution huippuna kaatuu jo yksinkertaisesti siihen,että myös patogeenit kehittyvät. Käsitys siitä, että evoluution lopputuloksena ja suuntana väistämättä olisi "ajatteleva" laji on sikäli väärä, että jos olosuhteet eivät tue "älykkyys"-nimisen ominaisuuden kehitystä, ei sen myöskään tarvitse kehittyä.

Kehotan vakavasti nimimerkkiä tutustumaan esim. S. J. Gouldin ja muiden evoluutiobiologien kirjoihin.
Risto LL
05.02.1999 02:24:33
8673

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??


>>Vitun pahvi! Evoluutio ei tarvitse
>>biologiosta ympäristöä tapahtuakseen.
>>Evoluutio voi tapahtua matemaattisena
>>tietokone simulaationa, mekaanisena
>>pelinä jne.

>>Kyllä, kaikissa geneettisissä
>>algoritmeissa populaation
>>kehityssuunta on aina kohti ratkaisua
>>joka kuvaa tarkemmin parasta
>>mahdollista ratkaisua. Ympäristö
>>asettaa meille sen yhtälön, jonka
>>geneettisiä ratkaisuja ihmiset ovat.

Geneettiset algoritmit (joita käytetään esim
taloustieteissä, robotiikassa jne.) eivät
jäljittele mitään lajia, tai luonnossa olevaa
elämää (vaikka niiden keksimiseen evoluutio
vaikuttikin). Ne yksinkertaisesti hyödyntävät
evoluutio prosessin ainutta merkityksellistä
ominaisuutta: AJAN KULUESSA SYNTYNEET GENEETTISET
RATKAISUT PARANEVAT.

Evoluutio ei tarvitse biologista elinympäristöä
toimiaksieen, evoluutio on hierarkiassa biologiaa
korkeammalla.

>Edellisessä kommentissani käsittelin
>nimenomaan luonnossa tapahtuvaa
>lajiutumista. Moraalia ja etiikkaa en
>käsitellyt ollenkaan, kyseiset
>käsitteet ovat yhden lajin, ihmisen
>luomuksia.

Mitä varten sitten otit moraali keskustelussa
esille lajien syntyä koskevan teorian?

>Mitä tulee evoluution suuntaan:
>yleensä lajit ovat keskivertoja
>monissa ominaisuuksissaan, sillä
>ympäristö luo paineita kehittyä
>monella alalla.

Väärin, lajit ovat keskivertoja vain siinä mielessä
että niiden selviytymiskyvyllä on keskiarvo. Mutta
tämä keskiarvo ei ole mikään keskinkertaisesti
olosuhteisiin sopeutunut vaan jokainen laji on
omaan ekolokeroonsa parhaiten sopeutunut. Muutenhan
mato voisi yhtäkkiä ruveta kalaksi tai joksikin
muuksi lajiksi (siis ilman mutaatioita). Toisekseen
lajit eivät synny välittömästi täydellisiksi.

>Geneettisten mutaatioiden satunnaisuus ja
>yleensäkin sattuman osuus esim.
>ympäristötekijöiden suhteen (esim.
>mahtavan mainion lajin koko
>populaatio saattaa tuhoutua, ja
>tumpelompi lähilaji jatkaa
>olemassaoloa) säätelevät kehitystä
>siten, että "täydellistä" eliötä
>tuskin syntyy.

Yksilöiden kuolemaan vaikuttavat ennustamattomat stokastiset tekijät (tulivuoren purkaukset, patogeenien synty) EIVÄT VAIKUTA GENEETTISEN RATKAISUN PARHAUSJÄRJESTYKSEEN.

>Esim. esimerkkisi
>"terveistä ihmisistä" evoluution
>huippuna kaatuu jo yksinkertaisesti
>siihen,että myös patogeenit
>kehittyvät.

Sellaiset tekijät jotka vaikuttavat satunnaisesti
eivät vaikuta ihmisen moraaliin. Yksilöt
pyrkivät maksimoimaan eloonjäämis todennäköisyyden
ja minimoimaan kuolemisriskin satunnaista ilmiöistä
huolimatta.

>Käsitys siitä, että
>evoluution lopputuloksena ja suuntana
>väistämättä olisi "ajatteleva" laji
>on sikäli väärä, että jos olosuhteet
>eivät tue "älykkyys"-nimisen
>ominaisuuden kehitystä, ei sen
>myöskään tarvitse kehittyä.

Vitun pahvi! Älykkyys on KAIKISSA OLOSUHTEISSA
PAREMPI ominaisuus kuin tyhmyys. ÄLÄYKÄS VOI
AINA TOIMIA NIINKUIN TYHMÄ, MUTTA TYHMÄ EI
VOI (muutoinkuin sattumalta) TOIMIA NIINKUIN ÄLYKÄS.
Älykkyys antaa yksilölle korkeamman VAPAUSASTEEN,
ja älykkään yksilön selviytymistodennäköisyys
on aina korkeampi. Tästä johtuen evoluution
vääjäämätön suunta on tyhmästä populaatiosta kohti
älykkäämpää.


Työnnä ne suosittelemasi kirjat sinne minne aurinko
ei paista... Minä en niitä tarvitse.

Petri Liljaniemi
05.02.1999 02:24:35
8675

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??

Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8673)...

>Työnnä ne suosittelemasi kirjat
>sinne minne aurinko ei paista... Minä
>en niitä tarvitse.

No sitten tämä keskustelu päättyy minun osaltani tähän, sinä et näemmä edes halua tutustua evoluution käsitteeseen biologian näkökannalta. Hyvää alkukevättä vaan sinullekin.
Risto LL
05.02.1999 02:24:38
8678

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??



>No sitten tämä keskustelu päättyy
>minun osaltani tähän, sinä et näemmä
>edes halua tutustua evoluution
>käsitteeseen biologian näkökannalta.

Taisi tulla pojalle äitiä ikävä kun
ei ymmärtänyt älykkyysominaisuuden
universaalia positiivisuutta (tai
paljon muutakaan).


Positiivista talvea sinullekkin!

Pekka Autio
05.02.1999 02:24:41
8681

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??

Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8673)...


>Vitun pahvi! Älykkyys on KAIKISSA
>OLOSUHTEISSA PAREMPI ominaisuus kuin
>tyhmyys. ÄLÄYKÄS VOI AINA TOIMIA
>NIINKUIN TYHMÄ, MUTTA TYHMÄ EI VOI
>(muutoinkuin sattumalta) TOIMIA
>NIINKUIN ÄLYKÄS. Älykkyys antaa
>yksilölle korkeamman VAPAUSASTEEN, ja
>älykkään yksilön
>selviytymistodennäköisyys on aina
>korkeampi. Tästä johtuen evoluution
>vääjäämätön suunta on tyhmästä
>populaatiosta kohti älykkäämpää.

>

>Työnnä ne suosittelemasi kirjat
>sinne minne aurinko ei paista... Minä
>en niitä tarvitse.

Käytät kovin persoonallisia ilmauksia: "Vitun pahvi"???

Olet kova poika myös kehottelemaan muita ryöminään koloihinsa piiloon, kun suot meille alempiarvoisille kallista aikaasi.

Olet ansiokkaasti joskus siteeraillut sinun tärkeintä oppikirjaasi Bibliaa, mikä on ainakin minulle ja varmasti monelle muullekin valaissut hyvin tarkkaan ajatuksiesi kulun.

Kadehdin ulkoaosaamistasi, mutta jotain minäkin muistan.

Kulkiessani elämän synkällä metsäpolulla kohti tuskin aavistuksenomaista valonkajoa, mieleeni palaa lohdutukseksi ainakin yhtä viisas lause kuin mitä sinä olet siteeraillut.

Se palauttaa mieleeni varmuuden, että on jotakin, jotakin substanssia, joka lohduttaa.

"Här kommer Peppi Långstrump sula håp sula hej sula håpsassaa. Här kommer... " Ungdomens roliga sångbok, Astrid Lindrgren, s 78, rivit 1-2
OMega
05.02.1999 02:24:44
8684

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??

Petri Liljaniemi kirjoitti 05.02.1999 (8667)...

>Ensinnäkin täytyy ihmetellä
>Kristityksi itseään mainostavan
>nimimerkin innostusta loukkaaviin
>alatyylin ilmauksiin.

Kun tätä palstaa on seurannut aikansa, niin päätyy miltei vääjäämättä tulokseen että tuo on enemmän sääntö kuin poikkeus. Ehkä se on lähimmäisenrakkauden käytäntöön soveltamista tavalla jota kukaan jumalaa vähäisempi ei voi tosimielessä ymmärtää.
M-P Hirvonen
05.02.1999 02:24:46
8686

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??

Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8678)...

>

>>No sitten tämä keskustelu päättyy
>>minun osaltani tähän, sinä et näemmä
>>edes halua tutustua evoluution
>>käsitteeseen biologian näkökannalta.

>Taisi tulla pojalle äitiä ikävä kun
>ei ymmärtänyt älykkyysominaisuuden
>universaalia positiivisuutta (tai
>paljon muutakaan).

>

>Positiivista talvea sinullekkin!

Kirjoituksistasi saa sen kuvan, että evoluutio
veisi kehitystä eteenpäin ilman rajoja, aina
parempaan. Joku kirjoittaja (Gould?) korosti, että
jossain vaiheessa muutoksen (lajin pienen kehitys-
askelen) hinta tulee yhtä suureksi kuin saavutet-
tava hyöty. Minulle jäi kuva, että tämä vaihe
saavutetaan, kun laji on tehnyt suuret kehitys-
askeleensa sopeutuessaan uuteen ympäristöön tai
sen muutokseen. Toisin sanoen lajin kehitys alkaa
käydä yhä jähmeämmäksi, kunnes ympäristössä tapah-
tuu muutos, johon lajin on taas sopeuduttava.
Lajeja, jotka ovat olleet liki muuttumattomia
miljoonia ja kymmeniäkin miljoonia vuosia, riittää
osoitukseksi tästä. Muistan ainakin kaksi tekijää,
jotka saavat lajin kehittymisen jähmettymään: lajin
elinympäristö on pysyvästi vakaa (meret), toiseksi
laji on runsaslukuinen ja täyttää tasaisesti elin-
alueensa sekä samalla sekoittuu voimakkaasti.

En jaksa nyt muistaa tarkemmin, mutta jos kaivat
kuitenkin ne kirjat vaikkapa mainitsemastasi pai-
kasta, saat perustellumpia väitteitä.

Risto LL
05.02.1999 02:24:51
8691

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??



>Kirjoituksistasi saa sen kuvan, että evoluutio
>veisi kehitystä eteenpäin ilman rajoja, aina
>parempaan.

Saakohan siitä sellaisen kuvan? Jos alla oleva
ei riitä vasta-todisteeksi, niin sitten ei
pysty todistamaan vaikka rautalangasta vääntäisi:

Viesti 8653, Risto LL 5.2.99
"Kyllä, kaikissa geneettisissä algoritmeissa
populaation kehityssuunta on aina kohti ratkaisua
joka kuvaa tarkemmin parasta mahdollista ratkaisua.
Ympäristö asettaa meille sen yhtälön, jonka
geneettisiä ratkaisuja ihmiset ovat. Evoluution
kehitys ei lopu ennenkuin kaikki populaation jäsenet
ovat täydellisiä (tai yhtähyviä) ratkaisuja
(ts. kaikki ihmiset ovat kauniita, älykkäitä, terveitä jne.)"

>Joku kirjoittaja (Gould?) korosti, että
>jossain vaiheessa muutoksen (lajin
>pienen kehitys- askelen) hinta tulee
>yhtä suureksi kuin saavutet- tava
>hyöty.

Ja mikähän tämä "hinta" oikein on?


>Toisin sanoen lajin
>kehitys alkaa käydä yhä jähmeämmäksi,
>kunnes ympäristössä tapahtuu
>muutos, johon lajin on taas
>sopeuduttava.

Mitä lähemmäksi parasta mahdollista ratkaisua
saavutaan, sitä hitaammaksi lajin kehitys
käy. Tämä on yksi geneettisten algoritmien
perusominaisuuksia. Kaikien ratkaisujen
lähetessä huippua populaatio tasa-vertaistuu
ja suorituskyvyn väliset erot vähenevät.
PUUTTUVIA positiivisia omnaisuuksia kantavien
yksilöiden kilpailu menestys ei enää ole niin
varmaa.


>Lajeja, jotka ovat
>olleet liki muuttumattomia miljoonia
>ja kymmeniäkin miljoonia vuosia,
>riittää osoitukseksi tästä.

Nämä lajit ovat siis lähellä sen hetkisen
ympäristön saneleman yhtölön ratkaisua
kerta parempaa ratkaisua ei löydy (siis sillä kromosomikokoonpanolla mikä kyseisellä lajilla
on)

>Muistan ainakin kaksi tekijää, jotka saavat
>lajin kehittymisen jähmettymään:
>lajin elinympäristö on pysyvästi
>vakaa (meret), toiseksi laji on
>runsaslukuinen ja täyttää tasaisesti
>elinalueensa sekä samalla sekoittuu
>voimakkaasti.

Tämä tarkoitta että lajin geneettisen informaation
markkinat ovat tehokkaat. Kysyntä ja tarjonta löytävät nopeasti toisensa. Näilläkin lajeilla
on aina kilpailua, ja jos huonoja yksilöitä syntyy
ne karsiutuvat pois.



Minna Suhonen
05.02.1999 02:24:53
8693

Re: Hih, hih...viikon paras kommentti!

Pekka Autio kirjoitti 05.02.1999 (8681)...

>Käytät kovin persoonallisia
>ilmauksia: "Vitun pahvi"???

>Olet kova poika myös kehottelemaan
>muita ryöminään koloihinsa piiloon,
>kun suot meille alempiarvoisille
>kallista aikaasi.

>Olet ansiokkaasti joskus
>siteeraillut sinun tärkeintä
>oppikirjaasi Bibliaa, mikä on ainakin
>minulle ja varmasti monelle muullekin
>valaissut hyvin tarkkaan ajatuksiesi
>kulun.

>Kadehdin ulkoaosaamistasi, mutta
>jotain minäkin muistan.

>Kulkiessani elämän synkällä
>metsäpolulla kohti tuskin
>aavistuksenomaista valonkajoa,
>mieleeni palaa lohdutukseksi ainakin
>yhtä viisas lause kuin mitä sinä olet
>siteeraillut.

>Se palauttaa mieleeni varmuuden,
>että on jotakin, jotakin substanssia,
>joka lohduttaa.

>"Här kommer Peppi Långstrump sula
>håp sula hej sula håpsassaa. Här
>kommer... " Ungdomens roliga sångbok,
>Astrid Lindrgren, s 78, rivit 1-2

:0)
Kulpero
05.02.1999 02:24:58
8698

Re:Onko Sapiens eettinen homo?


Niin, onko evoluutio kehittänyt Sapienssista
eettisen homon? Vai olenko tulkinnut Uskoa
oikein: "Homoilu on ihan Cool jos tykkää miehistä"

jykke
06.02.1999 02:25:16
8716

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen kielenkäyttö??

Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8673)...

>Vitun pahvi!
>Vitun pahvi!
>Työnnä ne suosittelemasi kirjat
>sinne minne aurinko ei paista... Minä
>en niitä tarvitse.

"Nimittele lähimmäistäsi niin kuin
itseäsi haluaisit nimiteltävän."
Kor. 2:14



Risto LL
06.02.1999 02:25:30
8730

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen kielenkäyttö??

jykke kirjoitti 06.02.1999 (8716)...

>Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8673)..
>.

>>Vitun pahvi! >Vitun pahvi!
>>Työnnä ne suosittelemasi kirjat
>>sinne minne aurinko ei paista... Minä
>>en niitä tarvitse.

>"Nimittele lähimmäistäsi niin kuin
>itseäsi haluaisit nimiteltävän." Kor.
>2:14

Haluaisin, että minua kutsuttaisiin nimellä
"Vitun pahvi" jos yhtyisin uus-vasemmiston
epä-tieteelliseen ja epä-loogiseen "kaikki
ovat tasa-arvoisia" ajatteluun. Itse asiassa
Jumala käskee vittuilla sosialisteille (ja
heidän lakeijoillensa):

"Silloin Herra vastasi Jobille tuulispäästä ja sanoi: ... Kaunistaudu kunnialla ja korkeudella, pukeudu loistoon ja kirkkauteen. Anna vihasi kiivastuksen purkautua, ja masenna katseellasi kaikki ylpeät. Nöyryytä katseellasi kaikki ylpeät, ja muserra jumalattomat siihen paikkaan... Silloin minäkin ylistän sinua, kun oikea kätesi on hankkinut sinulle voiton." (Job. 40:1-9)


jatam
06.02.1999 02:25:38
8738

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen kielenkäyttö??

Risto LL kirjoitti 06.02.1999 (8730)...

>jykke kirjoitti 06.02.1999 (8716)...

>>Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8673).
>. >.

>"Silloin Herra vastasi Jobille
>tuulispäästä ja sanoi: ...
>Kaunistaudu kunnialla ja korkeudella,
>pukeudu loistoon ja kirkkauteen. Anna
>vihasi kiivastuksen purkautua, ja
>masenna katseellasi kaikki ylpeät.
>Nöyryytä katseellasi kaikki ylpeät,
>ja muserra jumalattomat siihen
>paikkaan... Silloin minäkin ylistän
>sinua, kun oikea kätesi on hankkinut
>sinulle voiton." (Job. 40:1-9)

Herrahan puhuu Jobille, ei siis kenellekään muille. Sitäpaitsi tuo on niin ympäripyöreää sanahelinää että siitä ei voi päätellä mitään. Kun jokaisesta raamatun lauseesta voidaan olla montaa mieltä niin mikä määrittelee sen oikean.

Anteeksi taas tyhmyyteni. Mutta en voi sille mitään että luen raamattua niin kireästi.

Sami Nurmisto
06.02.1999 02:25:42
8742

"Vitun pahvi"... Missäs päin Suomea tälleen on tapana puhua?

>"Nimittele lähimmäistäsi niin kuin
>>itseäsi haluaisit nimiteltävän." Kor.
>>2:14

>Haluaisin, että minua kutsuttaisiin
>nimellä "Vitun pahvi" jos yhtyisin
>uus-vasemmiston epä-tieteelliseen

Lähimmäinen on lähimmäinen - edustipa hän
mitä aatesuuntaa tahansa. Kyseisessä Raa-
matunlauseessa EI sanota, että ns. "väärä-
oppiset" (Ehkä n. 99.99% maailman väestöstä
sinun tapauksessasi) muodostaisivat jonkin-
laisen poikkeuksen.

Ehkäpä muslimeitakin saa tappaa ihan tuosta
vaan, jos Raamattua kerran voi tulkita tällä
tavalla. Kenties raiskaat ateistien lapsiakin
silloin tällöin?

Osaat kyllä aika hävyttömästi tulkita Raamattua
juuri niin kuin SINULLE sattuu olemaan eduksi.

"Vitun pahvi..."
Risto LL
06.02.1999 02:25:44
8744

Re: Sana ja murha ovat kaksi eri asiaa!

Sami Nurmisto kirjoitti 06.02.1999 (8742)...

>>"Nimittele lähimmäistäsi niin kuin >
>>itseäsi haluaisit nimiteltävän." Kor.
>>>2:14

>>Haluaisin, että minua kutsuttaisiin
>>nimellä "Vitun pahvi" jos yhtyisin
>>uus-vasemmiston epä-tieteelliseen

>Lähimmäinen on lähimmäinen -
>edustipa hän mitä aatesuuntaa tahansa.
>Kyseisessä Raamatunlauseessa EI
>sanota, että ns. "väärä- oppiset"
>(Ehkä n. 99.99% maailman väestöstä
>sinun tapauksessasi) muodostaisivat
>jonkinlaisen poikkeuksen.

Opettaako ateisti kristitylle miten Raamattua
tulee tulkita?

>Ehkäpä muslimeitakin saa tappaa ihan
>tuosta vaan, jos Raamattua kerran voi
>tulkita tällä tavalla. Kenties
>raiskaat ateistien lapsiakin silloin
>tällöin?

On eri asia pilkata tai solvata jotakuta,
kuin tappaa tai raiskata. Ero on suuri, sillä
minä en riko solvattavan oikeuksia, fyysistä
koskemattomuutta, omistusoikeutta, sananvapautta
jne.

Mutta kuten jo aikaisemmissa keskusteluissa on
käynyt ilmi, niin sinähän et itse kunnioita sanan-
vapautta ylipäätään. Näin siis olet valmis
käyttämään systemaattista väkivaltaa toisin
ajattelijoita kohtaan!


>Osaat kyllä aika hävyttömästi
>tulkita Raamattua juuri niin kuin
>SINULLE sattuu olemaan eduksi.

Mikä on se etu jonka minä saavutan?

Mitä se ateistia haittaa, eihän Raamatulla
ole mitään painoarvoa sinulle? Jos joku tulkitsee
täällä väärin Peppi Pitkätossun satuja, niin
ei se minua ainakaan liikuta.

>"Vitun pahvi..."

Aika laimea ilmaus kaikenkaikkiaan.

Sami Nurmisto
06.02.1999 02:25:46
8746

Risto LL - se "parempi" raamatuntulkitsija?

>Opettaako ateisti kristitylle miten
>Raamattua tulee tulkita?

Kyllä. Se, että olet lukenut Raamattua paljon,
ei tee sinusta hyvää Raamatun tulkitsijaa.

Tälläkin palstalla esiintyy lukuisia kristittyjä,
ja voin vakuuttaa että heidän raamatuntulkintansa
on erilainen kuin sinun.

Halusin kuitenkin tuoda tässä esille kaksi
asiaa:

1) Uskovaiset tulkitsevat Raamattua juuri
siten, kuin heidän maailmankatsomukselleen
on edullista (itsekkyys lienee paheistanne
silmiinpistävimpiä), ja

2) Raamattua voidaan tulkita 100^n+1 tavalla
(Kuten kokemuksen kautta olemme oppineet),
joista yksikään tapa ei ole oikeampi kuin toi-
nen. Jos joku muuta väittää, on hänellä
todistamisen taakka. Miksi juuri sinun tulkin-
tasi olisi oikeampi kuin esim. Lakimiehen?

>On eri asia pilkata tai solvata
>jotakuta, kuin tappaa tai raiskata.
>Ero on suuri, sillä minä en riko
>solvattavan oikeuksia

Ai? Eikö meillä olekaan oikeutta olla
tulematta solvatuiksi?

>Mutta kuten jo aikaisemmissa
>keskusteluissa on käynyt ilmi, niin
>sinähän et itse kunnioita sanan-
>vapautta ylipäätään.

Väärin. Minä kunnioitan kaikenlaista sanan-
vapautta, paitsi ihmisoikeuksia loukkaavaa.

>>Osaat kyllä aika hävyttömästi
>>tulkita Raamattua juuri niin kuin
>>SINULLE sattuu olemaan eduksi.

>Mikä on se etu jonka minä saavutan?

Raamatun "siunaus" harjoittaa äärioikeis-
tolaista ajattelua.

>Mitä se ateistia haittaa, eihän
>Raamatulla ole mitään painoarvoa
>sinulle? Jos joku tulkitsee täällä
>väärin Peppi Pitkätossun satuja, niin
>ei se minua ainakaan liikuta.

Ei minua liikutakaan, miten raamattuasi
tulkitset. Minua liikuttaa vain SE,
että väität omaa raamatuntulkintaasi joten-
kin OIKEAMMAKSI kuin jonkun muun!

>>"Vitun pahvi..."

>Aika laimea ilmaus kaikenkaikkiaan.

Miksei vaikkapa "Kyrvän paperi"?
jatam
06.02.1999 02:25:47
8747

raamatun tulkinnasta


Ottamatta ollenkaan kantaa siihen miksi toisianne kutsutte haluaisin sanoa jotain tästä raamatun tulkinnasta.

Raamatatun tulkitsija tekee muutamia pikku virheitä tehdessään tulkintojaan.

1) Erottaa aikayhteyden
2) Erottaa paikkayhteyden
3) Erottaa asiayhteyden
4) Käyttää omaa mielikuvitustaan (Ei Jumalan)
5) Ei löydä itselleen vahingollista tietoa
6) Käyttää termejä joita raamatun aikaan ei tunnettu
7) Ei tajua miten raamattua pitäisi lukea

Eihän lain noudattamisesta tulisi mitään jos alettaisiin mietiskelemään kielikuvien avulla lain "todellista" merkitystä.

jatam
06.02.1999 02:25:48
8748

Jatkoa raamatun tulkinnasta

jatam kirjoitti 06.02.1999 (8747)...

>Ottamatta ollenkaan kantaa siihen
>miksi toisianne kutsutte haluaisin
>sanoa jotain tästä raamatun
>tulkinnasta.

>Raamatatun tulkitsija tekee muutamia
>pikku virheitä tehdessään
>tulkintojaan.

>1) Erottaa aikayhteyden 2) Erottaa
>paikkayhteyden 3) Erottaa
>asiayhteyden 4) Käyttää omaa
>mielikuvitustaan (Ei Jumalan) 5) Ei
>löydä itselleen vahingollista tietoa
>6) Käyttää termejä joita raamatun
>aikaan ei tunnettu 7) Ei tajua miten
>raamattua pitäisi lukea

>Eihän lain noudattamisesta tulisi
>mitään jos alettaisiin mietiskelemään
>kielikuvien avulla lain "todellista"
>merkitystä.

Ja onko kukaan tarpeeksi oikeutettu tekemään omia tulkintoja raamatusta ?
M-P Hirvonen
07.02.1999 02:25:57
8757

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen kielenkäyttö??

Risto LL kirjoitti 06.02.1999 (8730)...

>jykke kirjoitti 06.02.1999 (8716)...

>>Risto LL kirjoitti 05.02.1999 (8673).
>. >.

>>>Vitun pahvi! >Vitun pahvi! >
>>Työnnä ne suosittelemasi kirjat >
>>sinne minne aurinko ei paista... Minä
>>>en niitä tarvitse.

>>"Nimittele lähimmäistäsi niin kuin
>>itseäsi haluaisit nimiteltävän." Kor.
>>2:14

>Haluaisin, että minua kutsuttaisiin
>nimellä "Vitun pahvi" jos yhtyisin
>uus-vasemmiston epä-tieteelliseen ja
>epä-loogiseen "kaikki ovat tasa-
>arvoisia" ajatteluun. Itse asiassa
>Jumala käskee vittuilla
>sosialisteille (ja heidän
>lakeijoillensa):

>"Silloin Herra vastasi Jobille
>tuulispäästä ja sanoi: ...
>Kaunistaudu kunnialla ja korkeudella,
>pukeudu loistoon ja kirkkauteen. Anna
>vihasi kiivastuksen purkautua, ja
>masenna katseellasi kaikki ylpeät.
>Nöyryytä katseellasi kaikki ylpeät,
>ja muserra jumalattomat siihen
>paikkaan... Silloin minäkin ylistän
>sinua, kun oikea kätesi on hankkinut
>sinulle voiton." (Job. 40:1-9)

Luulenpa, että keskustelua sivusta seuraavat
alkavat olla jo aika kippurassa...

>
Risto LL
07.02.1999 02:26:10
8770

Re: Risto LL - se "parempi" raamatuntulkitsija?


>>Opettaako ateisti kristitylle miten
>>Raamattua tulee tulkita?

>Kyllä. Se, että olet lukenut
>Raamattua paljon, ei tee sinusta
>hyvää Raamatun tulkitsijaa.

>Tälläkin palstalla esiintyy lukuisia
>kristittyjä, ja voin vakuuttaa että
>heidän raamatuntulkintansa on
>erilainen kuin sinun.

En ymmärrä minkä puolesta tai mitä vastaan tuo
oikeastaan argumentoi. Ei kai ateisti voi tietää
kuka on hyvä Raamatun tulkitsija.

>Halusin kuitenkin tuoda tässä esille
>kaksi asiaa:

>1) Uskovaiset tulkitsevat Raamattua
>juuri siten, kuin heidän
>maailmankatsomukselleen on edullista
>(itsekkyys lienee paheistanne
>silmiinpistävimpiä), ja

>2) Raamattua voidaan tulkita 100^n+1
>tavalla (Kuten kokemuksen kautta
>olemme oppineet), joista yksikään
>tapa ei ole oikeampi kuin toi- nen.
>Jos joku muuta väittää, on hänellä
>todistamisen taakka. Miksi juuri
>sinun tulkin- tasi olisi oikeampi
>kuin esim. Lakimiehen?

Muistan sinun todenneen tällä palstalla
"Raamattu on täyttä paskaa!!", yksi tulkinta sekin.

Kenenkään EI OLE PAKKO USKOA mitään siitä
mitä minä sanon. Miettiköön jokainen itse
mikä on oikein ja väärin.

>>On eri asia pilkata tai solvata
>>jotakuta, kuin tappaa tai raiskata.
>>Ero on suuri, sillä minä en riko
>>solvattavan oikeuksia

>Ai? Eikö meillä olekaan oikeutta
>olla tulematta solvatuiksi?

Myöskään Jeesus ei vaatinut fariseuksille
lainsäädännöllistä rangaistusta, vaan julisti
Jumalan tuomitsevan heidät. Myöskään Mooseksen
laki ei oikeuta lähimmäisen tappamista solvauksen takia.

>>Mutta kuten jo aikaisemmissa
>>keskusteluissa on käynyt ilmi, niin
>>sinähän et itse kunnioita sanan-
>>vapautta ylipäätään.

>Väärin. Minä kunnioitan kaikenlaista
>sananvapautta, paitsi
>ihmisoikeuksia loukkaavaa.

Ja sinä itse haluat päättää ketkä loukkaavat
ihmisoikeuksia, näin sinä itse olet
ihmisoikeuksien loukkaaja. Se kuka on ihmis-
oikeuksien loukkaaja vaihtelee aika ajoin, riippuen
siitä kuka on vallassa. Esimerkiksi inkvisition
aikoihin kirkkoa vastustavat olivat ihmis-
oikeuksien loukkaajia.


>>Mikä on se etu jonka minä saavutan?

>Raamatun "siunaus" harjoittaa
>äärioikeistolaista ajattelua.

Ei siitäkääm kyllä hyötyä ole, enemmänkin
haittaa...


>Ei minua liikutakaan, miten
>raamattuasi tulkitset. Minua
>liikuttaa vain SE, että väität omaa
>raamatuntulkintaasi jotenkin
>OIKEAMMAKSI kuin jonkun muun!

Kuten sanottu kenekään ei ole pakko uskoa,
ei edes sinun!

Risto LL
07.02.1999 02:26:13
8773

Re: Jatkoa raamatun tulkinnasta



>Ja onko kukaan tarpeeksi oikeutettu
>tekemään omia tulkintoja raamatusta ?
>

Jos kerta kukaan ei ole oikeutettu tekemään
omia tulkintoja, niin kenen tulkinta on
hyväksyttävä? Valtion? Kirkon?

Onko sinun mielestäsi kenelläkään oikeutta edes
tutkia Raamattua?

Sami Nurmisto
07.02.1999 02:26:19
8779

Ihmisoikeuksien loukkaamisesta

>Muistan sinun todenneen tällä
>palstalla "Raamattu on täyttä
>paskaa!!", yksi tulkinta sekin.

Juuri niin. Vaikka en olekaan ihan tuolla ta-
valla kommentoinut (muistaakseni), niin kukaan
ei ole oikeutettu väittämään omaa tulkintaansa
oikeammaksi kuin tuota minun tulkintaani.

>>Ai? Eikö meillä olekaan oikeutta
>>olla tulematta solvatuiksi?

>Myöskään Jeesus ei vaatinut
>fariseuksille lainsäädännöllistä
>rangaistusta, vaan julisti Jumalan
>tuomitsevan heidät. Myöskään
>Mooseksen laki ei oikeuta lähimmäisen
>tappamista solvauksen takia.

Tässä ei olla puhuttu tappamisesta sol-
vauksen takia, ei myöskään lainsäädännöl-
lisistä rangaistuksista - mitä vastaan
tämä siis oikein argumentoi?

>Ja sinä itse haluat päättää ketkä
>loukkaavat ihmisoikeuksia, näin sinä
>itse olet ihmisoikeuksien loukkaaja.

"Kärsimys" on hyvin yksiselitteinen käsite.
Sen käsitteen avulla voidaan myös määritel-
lä "ihmisoikeuden loukkaus", ts. ihminen
toimillaan aiheuttaa toiselle ihmiselle
kärsimystä, saaden tästä (yleensä) itse etua.

"Ihmisoikeuden loukkaus" voidaan johtaa myös
ihmiskunnan keskimääräisestä moraalikäsityk-
sestä, josta tuloksena on yksiselitteinen kä-
site. Esimerkiksi ihmisoikeusjärjestö Amnesty
määrittelee loukkauksen tällä tavalla - ja
täysin oikeutetusti.

Ihmiskunnan keskimääräinen moraalikäsityksen mu-
kaan vain sellaisen kärsimyksen tuottaminen on
sallittua, joka estää vielä suuremman kärsimyk-
sen syntymisen - esimerkkinä mainittakoon ääri-
oikeistolaisten sananvapauden rajoittaminen jne.

>>>Mikä on se etu jonka minä saavutan?

>>Raamatun "siunaus" harjoittaa
>>äärioikeistolaista ajattelua.

>Ei siitäkääm kyllä hyötyä ole,
>enemmänkin haittaa...

Millä perusteella?
Risto LL
07.02.1999 02:26:21
8781

Re: Ihmisoikeuksien loukkaamisesta



>>Muistan sinun todenneen tällä
>>palstalla "Raamattu on täyttä
>>paskaa!!", yksi tulkinta sekin.

>Juuri niin. Vaikka en olekaan ihan
>tuolla ta- valla kommentoinut
>(muistaakseni), niin kukaan ei ole
>oikeutettu väittämään omaa
>tulkintaansa oikeammaksi kuin tuota
>minun tulkintaani.


Minä, kristittynä väitän että oma
tulkintani Raamatusta on oikeampi. Miksi
minulla ei ole oikeutta väittää että Raamattu
ei ole paskaa.



>Tässä ei olla puhuttu tappamisesta
>solvauksen takia, ei myöskään
>lainsäädännöllisistä
>rangaistuksista - mitä vastaan tämä
>siis oikein argumentoi?

No, sitä että myös ideologisten vihollisten
oikeuksia (sananvapautta, fyysistä koskemattomuutta jne.), pitäisi kunnioittaa.

>>Ja sinä itse haluat päättää ketkä
>>loukkaavat ihmisoikeuksia, näin sinä
>>itse olet ihmisoikeuksien loukkaaja.

>"Kärsimys" on hyvin yksiselitteinen
>käsite. Sen käsitteen avulla voidaan
>myös määritellä "ihmisoikeuden
>loukkaus", ts. ihminen toimillaan
>aiheuttaa toiselle ihmiselle
>kärsimystä, saaden tästä (yleensä)
>itse etua.

Henkistä vai fyysistä kärsimystä? Kuka tahansa
voi koska tahansa väittää kärsivänsä henkistä
kärsimystä jonkun toisen aiheuttamana. Olet
aiheuttanut minulle henkistä kärsimystä väittäessisi
Raamatun olevan "täyttä paskaa".


>"Ihmisoikeuden loukkaus" voidaan
>johtaa myös ihmiskunnan
>keskimääräisestä moraalikäsityk-
>sestä, josta tuloksena on
>yksiselitteinen käsite. Esimerkiksi
>ihmisoikeusjärjestö Amnesty
>määrittelee loukkauksen tällä tavalla
>- ja täysin oikeutetusti.

Voin vakuutta että tämä "ihmiskunnan keskimääräinen
moraalikäsitys" on aika ympäri pyöreä käsite. Kuka
sen määrittelee?

Toisekseen Amnesty on poliittinen järjestö, joka
ei ole esimerkiksi poliittisista syistä vaatinut
NL:ton 50-luvun massamurhaajia oikeuteen. Itse
en usko kansainväliseen oikeuteen.


>Ihmiskunnan keskimääräinen
>moraalikäsityksen mu- kaan vain
>sellaisen kärsimyksen tuottaminen on
>sallittua, joka estää vielä suuremman
>kärsimyk- sen syntymisen -
>esimerkkinä mainittakoon ääri-
>oikeistolaisten sananvapauden
>rajoittaminen jne.

Silloinhan vasemmisto aate pitäisi kieltää,
siitä on seurauksena nälänhätä (esim. Pohjois-
Korea) orjuutus (esim. NL), massamurha (esim.
Kambodja). Ja samoin uus-vasemmisto aate, josta
seuraa aluksi yhteiskunnan velkaantuminen
(esim. Pohjoismaat).



>>>Raamatun "siunaus" harjoittaa
>>>äärioikeistolaista ajattelua.

>>Ei siitäkääm kyllä hyötyä ole,
>>enemmänkin haittaa...

>Millä perusteella?

Sillä perusteella että "ääri-oikeistolaisuudesta"
pääsee Suomessakin helposti linnaan. Ei pidä
astua pappa Marxin varpaille you know.
Sami Nurmisto
08.02.1999 02:26:24
8784

Re: Ihmisoikeuksien loukkaamisesta

>Minä, kristittynä väitän että oma
>tulkintani Raamatusta on oikeampi.
>Miksi minulla ei ole oikeutta väittää
>että Raamattu ei ole paskaa.

On oikeus väittää, mutta ei ole oikeutta
soveltaa tulkintaasi siten, että yksikään
ihminen joutuisi sen vuoksi kärsimään.

>>Tässä ei olla puhuttu tappamisesta
>>solvauksen takia, ei myöskään
>>lainsäädännöllisistä
>>rangaistuksista - mitä vastaan tämä
>>siis oikein argumentoi?

>No, sitä että myös ideologisten
>vihollisten oikeuksia (sananvapautta,
>fyysistä koskemattomuutta jne.),
>pitäisi kunnioittaa.

????

Olen AIVAN pihalla. Miten TÄMÄ liittyy
puolestaan liittyy asiaan?

>Henkistä vai fyysistä kärsimystä?
>Kuka tahansa voi koska tahansa
>väittää kärsivänsä henkistä
>kärsimystä jonkun toisen aiheuttamana.
>Olet aiheuttanut minulle henkistä
>kärsimystä väittäessisi Raamatun
>olevan "täyttä paskaa".

Henkinen kärsimyksen tuottaminen: Ihmistä
estetään noudattamasta luontaisia käyttäy-
tymismallejaan, tai ihminen pakotetaan
toimimaan luontaisten käyttäytymismallien
vastaisesti.

Sinä et siis koe "henkistä kärsimystä"
vaikka väittäisin raamatun olevan "täyttä
paskaa". Sinä koet pelkkää "harmitusta".

Fyysinen kärsimys on vielä helpommin määri-
teltävissä; sitähän voi melkein mitatakin.

>Voin vakuutta että tämä "ihmiskunnan
>keskimääräinen moraalikäsitys" on
>aika ympäri pyöreä käsite. Kuka sen
>määrittelee?

Mies, joka puhuu absoluuttisista moraaleista,
on yhtäkkiä hyppäämässä suhteellisuuden kelk-
kaan.

Kukako määrittelee? Alaan perehtynyt tutkija,
esimerkiksi.

>Toisekseen Amnesty on poliittinen
>järjestö, joka ei ole esimerkiksi
>poliittisista syistä vaatinut NL:ton
>50-luvun massamurhaajia oikeuteen.

Mitä ovat nämä poliittiset syyt? Saisinko
viitteitä?

>Silloinhan vasemmisto aate pitäisi
>kieltää, siitä on seurauksena
>nälänhätä (esim. Pohjois- Korea)
>orjuutus (esim. NL), massamurha (esim.
>Kambodja).

Se, että nämä kurjuudet johtuvat juuri
vasemmistolaisuudesta, on vain sinun perus-
telematon väitteesi.

>Ja samoin uus-vasemmisto
>aate, josta seuraa aluksi
>yhteiskunnan velkaantuminen (esim.
>Pohjoismaat).

Ja tästä kärsii kuka (valtiolla ei ole
tunteita)?

>>>>Raamatun "siunaus" harjoittaa >>
>>äärioikeistolaista ajattelua.

>>>Ei siitäkääm kyllä hyötyä ole, >
>>enemmänkin haittaa...

>>Millä perusteella?

>Sillä perusteella että "ääri-
>oikeistolaisuudesta" pääsee
>Suomessakin helposti linnaan.

Mutta millä perusteella et soisi
RAAMATUSTA löytyvän äärioikeistolaisia
aineksia?
Petri Liljaniemi
08.02.1999 02:26:27
8787

Re: Homo Sapiensin moraalinen ja eettinen evoluutio??


Minä odotan keskustelukumppanieni osaavan ainakin sivistyneen väittelyn alkeet. Moiselle räyhääjälle ja haistattelijalle on ihan turha alkaa kertoa sellaisista nykyevoluutioteorian peruskäsitteistä kuin gradualismi ja punktualismi, saati optimointimallien ja positiivisen ja negatiivisen valinnan teorioista. Sinulla on lisäksi tyypillinen "joka alan asiantuntijan" muita kuuntelematon saarnaustapa.

Palataan asiaan, kunhan kasvat vähän ja opit käyttäytymään.