|
Gustavsson
11.07.2002 01:41:14
86074
|
Kertokaapa ensin mitä rotuja on?
Pitäydyn otsikossa.
|
|
|
Zap the Flash
11.07.2002 01:41:18
86078
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
Mörri kirjoitti 09.07.2002 (86019)...
>...ja Kiina oli molempia edellä
>tuona aikana. Kiinassa ongelma oli
>siinä, että siellä matematiikka ei
>koskaan muodostunut omaksi
>tieteenhaarakseen eikä koskaan
>irronnut mystiikasta ja uskonnosta.
>Sekä Kiinan että arabien ongelmana
>oli despotismi: yhdellä ihmisellä oli
>liikaa sananvaltaa, ja yksi tomppeli
>sopivassa paikassa kykeni
>halvaannuttamaan kaiken edistyksen.
>Arabien tähden alkaessa 1000-luvulla
>laskea toisia muslimeja, turkmeeneja
>ja mongoleja, ei kulttuuri enää
>innostanut - oli paljon kivempaa
>ryöstää ja raiskata.
>Kiina taas oli Ming-kauden jälkeen
>käpertynyt omaan erinomaisuuteensa
>eikä huomannut, miten barbaarit
>vetivät joka alalla oikealta ohi.
No Kiina on toinen esimerkki. Kulttuuri nimenomaan sanelee missä rajoissa tiede kehittyy (ja tämä on kirjoitukseni ydin!!!). Kiinan kulttuuri ei ilmeisesti kantanut kuin tiettyyn rajaan asti, jolloin kultturin hyväksymät mystiikka ja uskonnolliset asenteet tulivat jatko kehityksen esteeksi. Sama koskee Islamilaista kulttuuria, jossa samaiten kulttuurin suoma ilmapiiri kiristyi.
>Roomassa ei milloinkaan ollut
>kapitalistista talousjärjestelmää,
>vaan kaikki tuotanto oli
>alkutuotantoa ja perustui
>orjanomistajuudelle. Rooma ryösti
>valloittamiaan alueita, vei
>jalometalleja ja toi
>ylellisyydstavaroita -
>länsivaltakunta oli käytännössä
>konkurssitilassa 400-luvulla ja
>rahatalous oli romahtanut jo ennen
>barbaarivalloitusta.
>Orjanomistajayhteiskunnassa on myös
>hyvin hankala puhua
>kansalaisvapauksista, mutta
>lainsäädäntö oli toimiva.
Itse asiassa talouden rapautuminen alkoi samaa tahtia kuin kristinuskon leviäminen. Tai oikeastaan hieman aikaisemmin jo 200-luvun sotilaskeisareiden aikana. Tällöin kristinusko ikäänkuin sinetöi lopullisesti valtakunnan taloudellisen ja myös tieteellisen kehityksen pysähtymisen (tai oikeammin toipumisen). Orja yhteiskunta, vaikka se kuulostaakin nykyajan termein kauhealta, ei itseasiassa ollut kovinkaan väkivaltainen. Roomalaiset arvostivat orjiaan ja monet vapautetut ylsivät nopeasti korkeaankin yhteiskunnalliseen asemaan. Orjat saivat myös omistaa omaisuutta ja monilla oli korkea koulutustaso. Kaikkein koviten kohdeltiin sotavankeja. Verrattuna maaorjuuden (jonka Konstantinus Suuri aloitti, ja jota jatkettiin keskiajalla) tai Siirtomaa ajan orjuuteen se oli huomattavasti lempeämpi ja ihmisystävällisempi.
En tiedä miten käsität kapitalistisen talouden, mutta Rooman valtakunnan alueella oli yrityksiä, vapaa kauppa ja yrittäjyys. Myös ihmiset saivat liikkua suhteellisen vapaasti valtakunnan alueella (maaorjuus lakkautti tämän liikenteen sitten Konstantinus Suuren aikana). 200-luvulta lähtien yksityiset teollisuuden alat luisuivat valtion käsiin (tämä koskee erityisesti sellaisia aloja kuten tiiliteollisuus ja kangasteollisuus). Tätä ennen Rooman talouselämä täyttää kapitalismin periaatteet. Kapitalismi ei muuten ota kantaa käytetäänkö tuottamiseen osaksi orjia vai ei.
>Tämä ei selitä Bysantin
>kukoistuskautta - Länsi-Euroopan
>
|
|
|
RK
11.07.2002 01:41:22
86082
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
Zap the Flash kirjoitti 11.07.2002 (86078)...
>En tiedä miten käsität
>kapitalistisen talouden, mutta Rooman
>valtakunnan alueella oli yrityksiä,
>vapaa kauppa ja yrittäjyys. Myös
>ihmiset saivat liikkua suhteellisen
>vapaasti valtakunnan alueella
>(maaorjuus lakkautti tämän liikenteen
>sitten Konstantinus Suuren aikana).
>200-luvulta lähtien yksityiset
>teollisuuden alat luisuivat valtion
>käsiin (tämä koskee erityisesti
>sellaisia aloja kuten tiiliteollisuus
>ja kangasteollisuus). Tätä ennen
>Rooman talouselämä täyttää
>kapitalismin periaatteet.
Kapitalismi
>ei muuten ota kantaa käytetäänkö
>tuottamiseen osaksi orjia vai ei.
Ei Roomassa käytetty _osaksi_ orjia, vaan se oli perustuotantotapa.
Poikkeus oli sellainen tilanne, jossa joku vapaa teki palkkatyötä.
Kapitalismissa työntekijän työ esiintyy markkinoita vasten tuotettuna hyödykkeenä, mutta ei itse työntekijä, niinkuin orjanomistuksessa.
Rooma oli orjanomistuksellinen valtio ja vieläpä rappeutumassa oleva sellainen, kun taas Kreikassa esiintyi nouseva kehitys yksityisen orjanomistuksen pohjalta.
RK
|
|
|
Mörri
12.07.2002 01:41:36
86096
|
Niinpä!
>Pitäydyn otsikossa.
...ja oikein teitkin. Alkuperäinen kirjoitukseni oli tarkoitettu potkuksi sosiaalidarwinistien, kuten Yrjö Ahmavaara ja Tatu Vanhanen, persuksille.
Ihmisillä ei ole rotuja samassa merkityksessä kuin koirilla, ja pelkkä ihosolujen melaniinipitoisuus ei tee rotua. Toisaalta eri etnisten ryhmien sisällä ÄO vaihtelee enemmän kuin niiden välillä.
Mikäli nuo sosiaalidarwinistit olisivat oikeassa, kaikesta päätellen eurooppalaisten pitäisi olla inhimillisessä kehityksessä siellä häntäpäässä.
|
|
|
Mörri
12.07.2002 01:41:39
86099
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
Zap the Flash kirjoitti 11.07.2002 (86078)...
>No Kiina on toinen esimerkki.
>Kulttuuri nimenomaan sanelee missä
>rajoissa tiede kehittyy (ja tämä on
>kirjoitukseni ydin!!!).
Euroopan onni oli sen hajanaisuudessa ja epäyhtenäisyydessä. Despotiassa yksi ihminen voi halvaannuttaa kaiken kehityksen - Euroopassa jos yksi valtio kielsi jotain alueellaan, toinen salli sen ja sai siitä kilpailuedun. Euroopassa yhtenäiskulttuuri hajosi 1200-luvulla, ja feodalismi (joka on huomattava edistysaskel verrattuna despotiaan) alkoi muuttua esikapitalismiksi.
>Kiinan kulttuuri ei ilmeisesti kantanut kuin
>tiettyyn rajaan asti, jolloin
>kultturin hyväksymät mystiikka ja
>uskonnolliset asenteet tulivat jatko
>kehityksen esteeksi.
Kiinassa yksi tomppeli väärässä paikassa kykeni romuttamaan kaiken. Kiina oli yhtenäiskulttuuri. Keskusvalta määräsi, miten toimitaan. Siksi esimerkiksi uskonpuhdistus olisi Kiinassa ollut mahdottomuus.
>Sama koskee Islamilaista kulttuuria, jossa
>samaiten kulttuurin suoma ilmapiiri
>kiristyi.
Suurin katastrofi oli Cordoban kalifaatin hajoaminen 1031 pieniksi taifa-valtioiksi, ja almoravidit, berberien uskonnollinen herätysliike, joka tunkeutui Andalusiaan 1039 ja aloitti maallistuneiden Espanjan arabien tuhoamisen. No, mikä koitui katastrofiksi islamille, oli siunaus länsimaille - lukuisat islamilaiset intellektuellit, kuten Averroës, pakenivat Kastiliaan, jossa he saivat turvapaikan.
>Itse asiassa talouden rapautuminen
>alkoi samaa tahtia kuin kristinuskon
>leviäminen.
Se ei selitä, miksi kristitty itävaltakunta kukoisti ja selvisi vielä tuhannen vuoden ajan.
Talouden rapautuminen alkoi 200-luvulla, kun valloitukset olivat ohi ja siirryttiin puolustuskannalle. Rooman armeijat muuttuivat yhä enemmän ja enemmän ratsuväkiarmeijoiksi, ja ratsuväki on kallis aselaji ylläpitää. Valtion tulot menivät armeijan ylläpitoon. Talouden ja tuotannon painopiste siirtyi Itään, ja Länsi muuttui enemmän ja enemmän maatalousvaltioksi. Koska valtakunnassa ei ollut teollisuustuotantoa eikä palkansaajia, kauppa oli lähinnä maataloustuotteiden ja ylellisyystavaroiden kauppaa, ja ylellisyystavarat maksettiin jalometalleilla. Kun enää ei käyty hyökkäyssotia, ei saatu sotasaalistakaan, ja puolustussota tuottaa aina taloudellista tappiota.
>Tai oikeastaan hieman
>aikaisemmin jo 200-luvun
>sotilaskeisareiden aikana. Tällöin
>kristinusko ikäänkuin sinetöi
>lopullisesti valtakunnan
>taloudellisen ja myös tieteellisen
>kehityksen pysähtymisen (tai oikeammin toipumisen).
Tämä ei selitä, miksi talous ja tieteellinen kehitys jatkuivat yhä edelleen kristityssä Itä-Roomassa eli Bysantissa.
>Orja yhteiskunta, vaikka se kuulostaakin
>nykyajan termein kauhealta, ei
>itseasiassa ollut kovinkaan
>väkivaltainen.
...ja muuten vain orjakapinoita oli lähes vuosittain, tunnetuimpana kai Spartacuksen kapina, ja poliitikot olivat helisemässä kapinoivien orjien ja gladiaattorien kanssa.
>Roomalaiset arvostivat
>orjiaan ja monet vapautetut ylsivät
>nopeasti korkeaankin
>yhteiskunnalliseen asemaan. Orjat
>saivat myös omistaa omaisuutta ja
>monilla oli korkea koulutustaso.
Vain siinä tapauksessa, että he olivat a) kaupungissa ja b) osaamista vaativissa sisätöissä. Pelto- ja kaivosorjia kohdeltiin kuin villieläimiä.
> Verrattuna maaorjuuden
>(jonka Konstantinus Suuri aloitti, ja
>jota jatkettiin keskiajalla) tai
>Siirtomaa ajan orjuuteen se oli
>huomattavasti lempeämpi ja
>ihmisystävällisempi.
Tästä olen käytössäolevan historiallisen todistusaineiston myötä eri mieltä.
>En tiedä miten käsität
>kapitalistisen talouden, mutta Rooman
>valtakunnan alueella oli yrityksiä,
>vapaa kauppa ja yrittäjyys.
Vapaalle miehelle oli kunniatonta tehdä palkkatyötä, ja kapitalismin tunnusmerkki on juuri palkkatyö ja palkan saaminen ja maksaminen sekä työväen- ja toimihenkilöluokkien muodostuminen. Varsinaisesti palkkatyö alkoi muotoutua Itä-Roomassa tuotantomekanismiksi 600-luvulla.
Orjanomistajayhteiskunnassa ei makseta palkkaa eikä saada palkkaa, ja siellä keskiluokka on hyvin kapea ja köyhä, ja elää lähinnä käsityöllä ja kaupustelulla. Orjanomistajayhteiskunnassa myös maatalous on ekstensiivistä, plantaasivaltaista (latifundiae), ja pienviljelijäluokkaa ei ole.
Itse teen selkeän eron orjatalouden ja markkinatalouden välille sekä tuotantomuotona että kulutusyhteiskuntana.
|
|
|
Gustavsson
12.07.2002 01:41:40
86100
|
Re: Niinpä!
Mörri kirjoitti 12.07.2002 (86096)...
>Ihmisillä ei ole rotuja samassa
>merkityksessä kuin koirilla, ja
>pelkkä ihosolujen melaniinipitoisuus
>ei tee rotua.
Tämä minua juuri kiinnostaa. Onko aivan varma, että melaniinipitoisuus ei tee rotua? Mitä vaaditaan, että voidaan järkevästi puhua eri roduista.
> Toisaalta eri etnisten
>ryhmien sisällä ÄO vaihtelee enemmän
>kuin niiden välillä.
Tätä hokemaa en ole ikinä ymmärtänyt. Minusta se on ilmiselvästi väärä. Paitsi, jos etnisille ryhmille lasketaan keskiarvo ja sitten verrataankin etnisten ryhmien keskiarvoja. Mutta tämä huijausta. Keskiarvojen vaihtelu on kai ihan tilastotieteellisestä pakosta vähäisempää kuin populaation yksilöiden välinen vaihtelu.
>Mikäli nuo sosiaalidarwinistit
>olisivat oikeassa, kaikesta päätellen
>eurooppalaisten pitäisi olla
>inhimillisessä kehityksessä siellä
>häntäpäässä.
En ymmärrä. Onko eurooppalainen nyt jokin rotu?
|
|
|
Timo
12.07.2002 01:41:45
86105
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
Mörri kirjoitti 12.07.2002 (86099)...
>>En tiedä miten käsität
>>kapitalistisen talouden, mutta Rooman
>>valtakunnan alueella oli yrityksiä,
>>vapaa kauppa ja yrittäjyys.
>Vapaalle miehelle oli kunniatonta
>tehdä palkkatyötä, ja kapitalismin
>tunnusmerkki on juuri palkkatyö ja
>palkan saaminen ja maksaminen sekä
>työväen- ja toimihenkilöluokkien
>muodostuminen.
Tuo ei ole kapitalismin määritelmä, mutta kylläkin kapitalismille tyypillistä. Kapitalismiin (niinkuin minä sen ymmärrän) kuuluu nimenomaan vapaa kauppa, omistajuus ja taloudellinen kilpailu. Valtio ei määrää eikä omista paitsi ehkä yhtenä yrittäjänä muiden joukossa. Se tuotetaanko orjien avulla vai ilman ei tuohon vaikuta.
Orjiin perustuva talous on kuitenkin huonompi kuin palkkatyöhön perustuva, koska orjatyövoima on häiriöaltis, kun taas palkkatyöläisen pystyy pitämään kurissa markkinatalouden vaikutusvoimien (palkan) avulla.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
12.07.2002 01:41:46
86106
|
Re: Niinpä!
Gustavsson kirjoitti 12.07.2002 (86100)...
>>Mikäli nuo sosiaalidarwinistit
>>olisivat oikeassa, kaikesta päätellen
>>eurooppalaisten pitäisi olla
>>inhimillisessä kehityksessä siellä
>>häntäpäässä.
>En ymmärrä. Onko eurooppalainen nyt
>jokin rotu?
Ei, mutta Mörrillä on ilmeisesti juuri se ajatus, että kulttuurin ei pitäisi vaikuttaa ÄO:n yhtään enempää kuin "rotu".
Esimerkin mukaan eurooppalaisen pitäisi olla (mielestäni reikäisen päättelyketjun mukaan) tyhmempi kuin muiden kulttuurien ihmisten.
Kuitenkin näin ei ole. Se, että kulttuurien välinen tiedonsiirto ja samat ongelmat esiintyvät myös muissa kulttuureissa on jätetty pois tuosta esimerkistä tekee siitä hyvin heikon. Samoin se, että evolutionäärisesti (biologinen evoluutio) nykyisen kaltaiseen tekniseen kulttuuriin päästiin niin nopeasti ettei rajoja ole ehtinyt biologisista syistä syntyä on myöskin jätetty pois.
Kulttuurievoluution vaikutus rodunkehitykseen on siis riippuvainen muutoksen nopeudesta ja laajuudesta. Nykyään ihmisten geneettinen materiaali yhtenäistyy (geologisessa mittakaavassa) hirmuisella vauhdilla. ns. rotuerot häipyvät ja näin pitäisikin olla.
Timo Pietilä
|
|
|
Gustavsson
12.07.2002 01:41:48
86108
|
Re: Niinpä!
Timo kirjoitti 12.07.2002 (86106)...
>Kulttuurievoluution vaikutus
>rodunkehitykseen on siis riippuvainen
>muutoksen nopeudesta ja laajuudesta.
>Nykyään ihmisten geneettinen
>materiaali yhtenäistyy (geologisessa
>mittakaavassa) hirmuisella vauhdilla.
>ns. rotuerot häipyvät ja näin
>pitäisikin olla.
Luulen, että ymmärsin kaiken paitsi ihan viimeistä lausetta, joka vaikuttaa jotenkin normatiiviselta väitteeltä. En ymmärrä, miksi rotuerojen pitäisi häipyä jos tätä tarkoitat.
|
|
|
RK
12.07.2002 01:41:56
86116
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
Timo kirjoitti 12.07.2002 (86105)...
>Mörri kirjoitti 12.07.2002 (86099)...
>>>En tiedä miten käsität >
>>kapitalistisen talouden, mutta Rooman
>>>valtakunnan alueella oli yrityksiä, >
>>vapaa kauppa ja yrittäjyys.
>>Vapaalle miehelle oli kunniatonta
>>tehdä palkkatyötä, ja kapitalismin
>>tunnusmerkki on juuri palkkatyö ja
>>palkan saaminen ja maksaminen sekä
>>työväen- ja toimihenkilöluokkien
>>muodostuminen.
>Tuo ei ole kapitalismin määritelmä,
>mutta kylläkin kapitalismille
>tyypillistä.
Kapitalismin perustuntomerkki on ns. _pääomasuhde_, joka tarkoittaa sitä, että ´kapitalisti´, joka voi aivan hyvin olla myös valtio, kirkko kunta tmv., joka omistaa ´tuotantovälineet´, ostaa ja maksaa työntekijän ´työajan´, mutta saa omistukseensa ja myy hänen työnsä ´tuotteen´.
Eli työn tuloksen omistajaksi tulee _tuotantovälineen_ omistaja, ei työntekijä itse, ei työntekijän orjanomistaja, ei jonkin tuotannon edellytyksen kuten työtilan, työtekijän asuinpaikan (kuten feodalismissa) omistaja tai lääninherra.
Paperikone on tuotantoväline, mutta paperivarastorakennus ei, kehittynyt tietokoneohjelma voi olla tuotantoväline, mutta tavallinen standarditietokone ei, jne. Tieteellinen tieto ei ole tuotantovöline, se on tärkeämpi, se on kolmas _tuotantovoima_ työvoiman ja tuotantovälineiden rinnalla.
Kieli ja kulttuuri (johon tiedekin tietysti kuuluu) eivät ole tuotantovälineitä, vaan yhteiskunnalisen tajunnan olemasssaolomuoto.
Kapitalismiin (niinkuin
>minä sen ymmärrän) kuuluu nimenomaan
>vapaa kauppa, omistajuus ja
>taloudellinen kilpailu.
Kapitalismiin kuuluu tuotemarkkinat ja raaka-ainemarkkinat("vapaa" kauppa), työmarkkinat (työvoiman "vapaa" liikkuvuus) ja pääomamarkkinat, mikä tarkoittaa sitä, että pääomat hankkiutuvat eri alojen välillä sinne, missä ne saavat parhaan tuoton. Tämän pitäisi johtaa tasaiseen voiton suhdelukuun eri aloilla siitä riippumatta, kuinka paljon missäkin suhteellisesti sijoitetaan ns. elävään työhön (joka varsinaisesti luo arvoa), ja kuinka paljon muuhun pääomaan, kuten koneisiin ja raaka-aineisiin. Paperivaluuttojen _"valuuttamarkkinat"_ ovat sitten uusi tulokas, josta jää vain nähtäväksi, mitä tuleman pitää...Ainoa varma on että senttiäkään todellista uutta arvoa ei synny valuuttamarkkinoilla. Ne ovat aina viime kädessä arvon siirtelyä taskusta toiseen.
Valtio ei
>määrää eikä omista paitsi ehkä yhtenä
>yrittäjänä muiden joukossa.
Tällä ei ole ratkaisevaa merkitystä. Mutta tietysti jotta olisi nuo markkinat, on oltava muitakin kilpailijoita.
Se
>tuotetaanko orjien avulla vai ilman
>ei tuohon vaikuta.
Vaikuttaa. Orjanomistus ja kapitalimi eivät mahdu yhden talouden raameihin, eikä oikein feodalismi ja kapitalismikaan. Ne ovat eri markkinoilla sillä tasolla jossa arvo varsinaisesti syntyy, eli eri työmarkkinoilla ja samoin tuotantovälinemerkkinoilla. Ne voivat korkeintaan käydä kauppaa valmiilla tuotteilla. Orjanomistus ei ole vuosisatoihin pärjännyt kapitalismia vastaan. Amerikan orjuus oli historiallinen erehdys ja harhalaukaus, joka jäi melko lyhyeksi. Amerikka oli silti silloinkin ensisijaisesti kapitalistinen.
>Orjiin perustuva talous on kuitenkin
>huonompi kuin palkkatyöhön perustuva,
>koska orjatyövoima on häiriöaltis,
>kun taas palkkatyöläisen pystyy
>pitämään kurissa markkinatalouden
>vaikutusvoimien (palkan) avulla.
>Timo Pietilä
|
|
|
Timo
12.07.2002 01:42:01
86121
|
Re: Niinpä!
Gustavsson kirjoitti 12.07.2002 (86108)...
>Luulen, että ymmärsin kaiken paitsi
>ihan viimeistä lausetta, joka
>vaikuttaa jotenkin normatiiviselta
>väitteeltä. En ymmärrä, miksi
>rotuerojen pitäisi häipyä jos tätä
>tarkoitat.
Miksi ei? Sittenpähän ei tule näitä tyhmiä rotusortoja, kun ei ole rotuja joita sortaa. Tämähän ei tosin sortoa kokonaisuutena vähennä, mutta typerät eugeniikka-perusteet poistuvat.
Sitäpaitsi valkoisen mustan ja aasialaisen "rodun" sekoite on kaunis ;-)
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
12.07.2002 01:42:02
86122
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
RK kirjoitti 12.07.2002 (86116)...
>>Se tuotetaanko orjien avulla vai
>>ilman ei tuohon vaikuta.
>Vaikuttaa. Orjanomistus ja
>kapitalimi eivät mahdu yhden talouden
>raameihin, eikä oikein feodalismi ja
>kapitalismikaan.
Miksi orjanomistus ei mahdu kapitalismin piiriin? Orjahan toimii tuossa systeemissä kuten robotti tehtaassa. Raakaa, mutta näin on.
Jos orjanomistus ei mahdu kapitalismin piiriin, tarkoittaa se sitä, että robotit eivät mahdu kapitalismin piiriin eli kapitalisimi on siis mahdotonta nyky-yhteiskunnassa.
Entäs sitten kun meillä on kotirobotteja? Poistaako se kapitalismin?
> Orjanomistus ei ole
>vuosisatoihin pärjännyt kapitalismia
>vastaan.
En minä puolla orjanomistusta, mutta orja on työkalu. Orja pellolla on kuin traktori maatalon isännän alla. Sen ei pitäisi vaikuttaa yhtään mihinkään yhtään missään yhteiskuntajärjestelmässä (paitsi sen asian suhteen, että (ihmis)orja on huono työkalu ja on humanitaarisesti vähintäänkin kyseenalaista pitää orjia). Orjamarkkinat ovat kuin mitkä tahansa markkinat joilla myydään työkaluja.
>Amerikan orjuus oli
>historiallinen erehdys ja
>harhalaukaus, joka jäi melko lyhyeksi.
>Amerikka oli silti silloinkin
>ensisijaisesti kapitalistinen.
Nimenomaan. Eli orjanomistus ja kapitalismi siis mahtuvat samaan järjestelmään. Minusta tuntuikin, että sinä erotat kapitalismin orjien käytöstä jotenkin ihmeellisesti.
Timo Pietilä
|
|
|
Väsynyt tuntee maatauluttakin...
13.07.2002 01:42:13
86133
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
>Syy on yksinkertainen. Euroopassa on
>harjoitettu maanviljelystä kauemmin
>kuin muilla mantereilla, ja
>maanviljelys ei vaadi kummoisia
>älynlahjoja - toisin kuin metsästys
>ja keräily, jossa lajissa typerykset
>eivät pärjää. Maanviljelijöitä
>vaivaavat lisäksi lukuisat taudit ja
>vaivat, jolloin evoluutiopaine suosii
>vähän yksinkertaisia mutta fyysisesti
>vahvoja ihmisiä.
Joopa joo. Maanviljelystä pitävät helppona vain asiaa tuntemattomat kaupunkilaiset. Useimmat kaupunkilisammatit ovat hyvin pienen osaamisen vaativaa. Monet ateliset saivat aateluutensa varustamalla kunikaalle ratsumiehen. Sitten aateluus tuli sotamenstyksistä. Silloinkin sopii väitteesi "suosii vähän yksinkertaisia mutta fyysisesti
vahvoja ihmisiä". Siksi aatelisten menettivät valtansa kaikkialla aikaa myöten.
>Toinen yksinkertainen syy on, että
>Euroopassa tietoisesti on
>tyrehdytetty lahjakkaimpien ja
>parhaimpien ihmisten lisääntyminen
>liki kahdentuhannen vuoden ajan.
>Keskiajan Euroopassa älykkäille ja
>lahjakkaille ihmisille ainoa uraputki
>oli kirkon piirissä. Tämä puolestaan
>tarkoitti selibaattia, naimattomuutta
>ja lahjattomuutta.
Tosiasiassa papit taisivat olla lahjakkuuden kasvussa ratkaiseva tekijä Euroopassa. Väitetään papilla olleen lapsia kuin käellä monissa eri perheissä. Pappia kutsuttiinkin isäksi. sama koskee yleistä irstaiden munkkien joukkoa.
Aateliston
>piirissä taas vain vanhin poika peri
>maat ja mannut, nuoremmille uraputki
>oli armeijassa. Euroopan parhaimpia
>poikia tapatettiin miljoonittain eri
>sodissa ympäri maailmaa, ja jälleen
>vain fyysisesti sitkeimmät selvisivät
>hengissä.
Aatelisten sotilaiden suojavarusteet ja vankien ihmiskauppa parantivat tilannetta ratkaisevasti.
>Mikäli erilaiset geneettiset
>selitysmallit olisivat oikeassa,
>eurooppalaisten pitäisi olla kaikista
>kansoista kaikkein lahjattomimpia ja
>tyhmimpiä, mutta kun eivät ole.
>Eurooppalaiset eivät ole sen
>fiksumpia eivätkä tyhmempiä kuin
>muutkaan kansat.
Olet unohtanut kulttuurin. Sillä on ratkaiseva merkitys lahjakkuuden hyödyntämisessä. Tärkeää lienee naisten asenteet ja asema Euroopassa. Naiset ovat olleet kasvattaessaan lapsia kehitysmyönteisiä ehkä enemmän kuin muissa kulttuureissa. Naistet ovat uskoneet muuhunkin kuin alistumiseen.
|
|
|
Virpi Kauko
15.07.2002 01:42:32
86152
|
Maa- ja keräilytalous
>Mörri kirjoitti 09.07.2002 (86022)...
[Metsästys/keräily vs. paimentolaisuus vs.
maanviljely/karjatalous]
>>Tästä aiheesta kannattaa lukea Jared
>>Diamondin "Guns, Germs and Steel".
>>Siinä selitetään melko hyvin ne syyt,
>>jotka johtivat siihen, miksi maailma
>>on sellainen kuin nyt.
Toisessakin Jared Diamondin kirjassa, The Rise and Fall
of the Third Chimpanzee, pohditaan varsin kiinnostavasti
näitä kysymyksiä. Maatalous on mahdollistanut suuremman
ihmismäärän elättämiseen mutta toisaalta se on
heikentänyt ihmisten elintasoa (yksipuolisen ravinnon
aiheuttamat puutostaudit, kulkutaudit, katovuosien
nälänhädät jne).
RK kirjoitti 10.07.2002 (86042)...
>Jared Diamond on humpuukia,
>sosiobiologiaa.
Ja Risto se jaksaa julistaa uskontoaan... Kerrohan nyt
missä nimenomaisessa kohdassa Diamondin päättely
mielestäsi menee pieleen ja miksi sinä tiedät asian
paremmin?
|
|
|
Gustavsson
15.07.2002 01:42:33
86153
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
RK kirjoitti 10.07.2002 (86042)...
>>Tästä aiheesta kannattaa lukea Jared
>>Diamondin "Guns, Germs and Steel".
>>Siinä selitetään melko hyvin ne syyt,
>>jotka johtivat siihen, miksi maailma
>>on sellainen kuin nyt.
>Jared Diamond on humpuukia,
>sosiobiologiaa.
Sinun kirjoituksistasi ja erityisesti tarjoamistasi perusteluista tulee vahvasti mieleen 70-luku ja erityisesti analyyttisen ajattelun saralla kunnostautuneet taistolaiset.
|
|
|
Gustavsson
15.07.2002 01:42:34
86154
|
Re: Niinpä!
Timo kirjoitti 12.07.2002 (86121)...
>Gustavsson kirjoitti 12.07.2002
>(86108)...
>>Luulen, että ymmärsin kaiken paitsi
>>ihan viimeistä lausetta, joka
>>vaikuttaa jotenkin normatiiviselta
>>väitteeltä. En ymmärrä, miksi
>>rotuerojen pitäisi häipyä jos tätä
>>tarkoitat.
>Miksi ei? Sittenpähän ei tule näitä
>tyhmiä rotusortoja, kun ei ole rotuja
>joita sortaa. Tämähän ei tosin sortoa
>kokonaisuutena vähennä, mutta typerät
>eugeniikka-perusteet poistuvat.
Minäkin arvelen, että sitten valtaapitävät tai vallan menettämistä pelkäävät keksivät uusia kriteereitä sorrolle. Nehän saattavat olla vieläkin vastenmielisempiä kuin eugeniikka.
>Sitäpaitsi valkoisen mustan ja
>aasialaisen "rodun" sekoite on kaunis
Tunnen sympatiaa estetiikkkaan pohjautuvia perusteita kohtaan, vaikka tarkkaan ottaen nekin taitavat olla normatiivisia.
|
|
|
- - -
15.07.2002 01:43:07
86187
|
Re: Niinpä!
Gustavsson kirjoitti 15.07.2002 (86154)...
>Minäkin arvelen, että sitten
>valtaapitävät tai vallan menettämistä
>pelkäävät keksivät uusia kriteereitä
>sorrolle. Nehän saattavat olla
>vieläkin vastenmielisempiä kuin
>eugeniikka.
Kuten esimerkiksi? Mikä olisi sinusta vielä vastenmielisempää?
Kaikki kriteerit, joille ihminen itse konkreetisti ei voi mitään, ovat yhtä vastenmielisiä.
|
|
|
Gustavsson
16.07.2002 01:43:13
86193
|
Re: Niinpä!
- - - kirjoitti 15.07.2002 (86187)...
>Gustavsson kirjoitti 15.07.2002
>(86154)...
>>Minäkin arvelen, että sitten
>>valtaapitävät tai vallan menettämistä
>>pelkäävät keksivät uusia kriteereitä
>>sorrolle. Nehän saattavat olla
>>vieläkin vastenmielisempiä kuin
>>eugeniikka.
>Kuten esimerkiksi? Mikä olisi
>sinusta vielä vastenmielisempää?
En tiedä, mutta uskon vakaasti poliittisen eliitin keksivän jotain vielä ikävämpää.
>Kaikki kriteerit, joille ihminen
>itse konkreetisti ei voi mitään, ovat
>yhtä vastenmielisiä.
Olen eri mieltä. Jos esimerkiksi pitäisi valita luokitellaanko ihmisiä pituuden vaiko kauneuden mukaan pitäisin edellistä selvästi vähemmän vastenmielisenä, koska se on vähemmän altis manipulaatiolle.
|
|
|
Petri.Liljaniemi
16.07.2002 01:43:17
86197
|
Re: Niinpä!
Gustavsson kirjoitti 16.07.2002 (86193)...
>Olen eri mieltä. Jos esimerkiksi
>pitäisi valita luokitellaanko ihmisiä
>pituuden vaiko kauneuden mukaan
>pitäisin edellistä selvästi vähemmän
>vastenmielisenä, koska se on vähemmän
>altis manipulaatiolle.
MIKSI ihmisiä ylipäänsä pitäisi luokitella (objektiivista tutkimusta lukuunottamatta). Arkisessa käytössä luokittelut sisältävät lähes aina ihmisen itsensä kehittämän arvojärjestelmän ja ovat siten keinotekoisia (esim. mainitsemasi kauneus). Ketä moinen hyödyttää (paitsi huonon itsetunnon omaavia itsensä korostajia ja oman vastuunsa "unohtavia" syntipukkien etsijöitä)?
|
|
|
Gustavsson
16.07.2002 01:43:18
86198
|
Re: Niinpä!
Petri.Liljaniemi kirjoitti 16.07.2002 (86197)...
>Gustavsson kirjoitti 16.07.2002
>(86193)...
>>Olen eri mieltä. Jos esimerkiksi
>>pitäisi valita luokitellaanko ihmisiä
>>pituuden vaiko kauneuden mukaan
>>pitäisin edellistä selvästi vähemmän
>>vastenmielisenä, koska se on vähemmän
>>altis manipulaatiolle.
>MIKSI ihmisiä ylipäänsä pitäisi
>luokitella (objektiivista tutkimusta
>lukuunottamatta). Arkisessa käytössä
>luokittelut sisältävät lähes aina
>ihmisen itsensä kehittämän
>arvojärjestelmän ja ovat siten
>keinotekoisia (esim. mainitsemasi
>kauneus). Ketä moinen hyödyttää
>(paitsi huonon itsetunnon omaavia
>itsensä korostajia ja oman vastuunsa
>"unohtavia" syntipukkien etsijöitä)?
En tiedä miksi ihmisiä pitäisi luokitella. Mainitsemani esimerkki on "jos...niin"-tyyppinen lause, jonka luulisi olevan tuttu. Siinä ei oteta kantaa mihinkään. Erityisesti ei väitetä, että implikaation vasen puoli olisi totta, tarpeellista, tarpeetonta tms.
Empiirinen evidenssi toisaalta viittaa mielestäni vahvasti siihen suuntaan, että ihmiset luokittelevat toisiaan. Se on mielestäni tosiasia, jonka syiden pohtiminen saattaa olla mielekästä.
|
|
|
JP Lassila
17.07.2002 01:43:39
86219
|
Re: Niinpä!
Gustavsson kirjoitti 16.07.2002 (86193)...
>- - - kirjoitti 15.07.2002 (86187)...
>>Gustavsson kirjoitti 15.07.2002
>>(86154)...
>>>Minäkin arvelen, että sitten >
>>valtaapitävät tai vallan menettämistä
>>>pelkäävät keksivät uusia kriteereitä >
>>sorrolle. Nehän saattavat olla >
>>vieläkin vastenmielisempiä kuin >
>>eugeniikka.
>>Kuten esimerkiksi? Mikä olisi
>>sinusta vielä vastenmielisempää?
>En tiedä, mutta uskon vakaasti
>poliittisen eliitin keksivän jotain
>vielä ikävämpää.
Mitä ikävää eugeniikassa on? Etkö tunne eugeniikan ja dysgeniikan käsitteiden merkitystä?
|
|
|
RK
17.07.2002 01:43:50
86230
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
Gustavsson kirjoitti 15.07.2002 (86153)...
>RK kirjoitti 10.07.2002 (86042)...
>
>>>Tästä aiheesta kannattaa lukea Jared
>>>Diamondin "Guns, Germs and Steel". >
>>Siinä selitetään melko hyvin ne syyt,
>>>jotka johtivat siihen, miksi maailma >
>>on sellainen kuin nyt.
>>Jared Diamond on humpuukia,
>>sosiobiologiaa.
>Sinun kirjoituksistasi ja
>erityisesti tarjoamistasi
>perusteluista tulee vahvasti mieleen
>70-luku ja erityisesti analyyttisen
>ajattelun saralla kunnostautuneet
>taistolaiset.
Voit olla sikäli aivan huoletta, että Tiedonantajan toimituksessa ei juuri tänä päivänä tuosta neuvostotieteestä ja varsinkaan Pavlovista ja Vygotskysta, sen paremmin kuin heidän tämänpäiväisistä seuraajistaankaan haluta kuulla eikä tietää mitään. Olen tarjonnut puheenvuoroja huonolla menestyksellä. Sen sijaan muita puhtaasti poliittisia puheevuorojani on kyllä julkaistu, joten boikotissa en ilmeisestikään ole ollut minä, vaan nimenomaan Pavlov ja Vygotsky, kuten Hesarissakin. Ainakin vielä peri vuotta sitten Chomsky oli Tiedonantajassa pop.
RK
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
17.07.2002 01:44:08
86248
|
Re: Niinpä!
Gustavsson kirjoitti 16.07.2002 (86198)...
>Petri.Liljaniemi kirjoitti 16.07.2002
>>MIKSI ihmisiä ylipäänsä pitäisi
>>luokitella (objektiivista tutkimusta
>>lukuunottamatta). Arkisessa käytössä
>>luokittelut sisältävät lähes aina
>>ihmisen itsensä kehittämän
>En tiedä miksi ihmisiä pitäisi
>luokitella
[...]
>Empiirinen evidenssi toisaalta
>viittaa mielestäni vahvasti siihen
>suuntaan, että ihmiset luokittelevat
>toisiaan. Se on mielestäni tosiasia,
>jonka syiden pohtiminen saattaa olla
>mielekästä.
Minusta ihmisten erilaisuus on loputtoman kiehtova asia. Aina esimerkiksi huvittaa, miten en pitkänä länsisuomalaisena koskaan löydä vaimon kotiseudulla Savo-Karjalassa tarpeeksi suuria jalkineita tai päähineitä kaupasta. Ovat ne ihmiset siellä niin pieniä. Ja vastaavasti yksi kollega raportoi äskettäin USA:sta, kuinka kansa on siellä tavattoman suurta -- niin kuin olisi otettu eurooppalaisia ja taputeltu muovailuvahaa joka puolelle, hän sanoi. Kyllä kai tuollaiset yleiset piirteet nyt huomaa, ja mikäs sen kiinnostavampaa kun kanssaihmisten tarkastelu.
Mutta ei ihmiskunnassa mitään rotuja ole. Värimuunnoksia ehkä pikemminkin.
J.
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
17.07.2002 01:44:09
86249
|
Re: Kaikin päin älykästä
RA kirjoitti 10.07.2002 (86064)...
>Ja toisin kuin Jarmo (;-) jatkuvasti
>tinkaa, myös Psykologiassa Tiedetään
>Tarkasti, Mitä (Kaikkea, Milloinkin)
>Älykkyys On.
Tämä on totta varsinkin silloin kun psykologit pääsevät itse määrittelemään mitä kaikkea älykkyys milloinkin on. Näiden määritelmien (ja mittausten) vertautumisessa elämään psykologian ulkopuolella saattaa tosin tulla vaikeuksia.
Enkä minäkään muuten tykkää niistä hymynaamoista.
J.
|
|
|
J.Hakala,
17.07.2002 01:44:18
86258
|
Re: Niinpä, niinpä
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86219)...
>>En tiedä, mutta uskon vakaasti
>>poliittisen eliitin keksivän jotain
>>vielä ikävämpää.
>Mitä ikävää eugeniikassa on? Etkö
>tunne eugeniikan ja dysgeniikan
>käsitteiden merkitystä?
Eiköhän edellämainitut vastenmieliset asiat ole kaikkien palstalla olevien tiedossa "valistuksesi" ansiosta.
Ikävää eugeniikassa voi olla ainakin sen epätoivoinen yrittäminen eli tarpeettomien listiminen koska mitään parempaa ihmistä ei todennäköisesti jalostamalla pystytä edes kehittämään !
Jäljelle jää vain "hygienia" l. saadaan ainakin ns. epäkelvot yksilöt poistettua. Tämä tietenkin pohjimmiltaan
JP Lassilaa kiinnostaa koskapa hänen mielestään talouskin pitää olla ennen humanismia.
Ilahduttavaa oli lukea asiantuntijan mielipidekirjoitusta perusteluineen 14.7.2002 sunnuntaihesarista:
"Ihmisen rodunjalostus mahdotonta"
Kirjoittajana: Petter Portin, perinnöllisyystieteen professori Turun Yliopisto.
Tilannetta kuvaa hyvin kirjoituksen loppuosa:
"juuri perimämme suorastaan tähtitieteellisen suuren monimuotoisuuden takia sekä siksi, että olemme kaikki moninkertaisia mutantteja, on ihmisen rodunjalostus viimekädessä mahdotonta sillä emme voi edes määritellä mitään ihmisen normaalityyppiä. Emme voi lapsistamme ennustaa varmuudella muuta kuin, että heistä tulee ihmisiä
- tyttöjä sekä poikia ja hyvä niin."
Mutta, JP Lassila ! hätä ei ole tämän näköinen, ainahan on mahdollista perustaa HITLERJUGEND joka hoitaa kasvatuksen ja muokkauksen "sopivalla" tavalla luoden samalla niitä kelpoisia yksilöitä. Se onkin ehkä ainoa mahdollisuus. Nythän meidän mukuloita yritetään kasvattaa hyväksymään talouden sairaat lait sairaine lopputuloksineen; markkinoitten "hitlerjugend" jo pyörii !
Markkinoista on tehty väkisin keinotekoisia luonnonlakeja.
Tällaisen helvetin puolestapuhujien motiiveja joskus ihmettelen, onko sittenkin kyse vakavammasta kuin vain luonnehäiriöstä. Fasismiin taipuvaisuutta on pidetty myöskin mielisairautena.
ps. se Portin on varmaan kommari? pakko olla kun epäilee rodunjalostusta vieläpä ikävästi perustellen.
sinullehan JP kaikki vieras ja hankala on kommunismia oikein 50-luvun jenkkilän homo/kommari-vainoineen hupaisine
puuhamiehineen joista ainakin yksi paljastui itsekin homoksi
- tietenkin !!
|
|
|
|
|
