|
RA
17.07.2002 01:44:25
86265
|
Re: Kaikin päin älykästä
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 17.07.2002 (86249)...
>RA kirjoitti 10.07.2002 (86064)...
>>Ja toisin kuin Jarmo (;-) jatkuvasti
>>tinkaa, myös Psykologiassa Tiedetään
>>Tarkasti, Mitä (Kaikkea, Milloinkin)
>>Älykkyys On.
>Tämä on totta varsinkin silloin kun
>psykologit pääsevät itse
>määrittelemään mitä kaikkea älykkyys
>milloinkin on.
No, ketkäs muut sitä sitten määrittelisivät, elleivät juuri psykologit. Psykologisesta käsitteestä kun on kysymys.
>Näiden määritelmien
>(ja mittausten) vertautumisessa
>elämään psykologian ulkopuolella
>saattaa tosin tulla vaikeuksia.
Vaikeuksia? Vain, jos älykkyydellä yritetään selittää/ennakoida koko elämää.
>Enkä minäkään muuten tykkää niistä
>hymynaamoista.
Laitanpa sitten näitä:
:-I :-I :-I
RA
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
17.07.2002 01:44:26
86266
|
Re: Kaikin päin älykästä
PekkaAutio kirjoitti 10.07.2002 (86060)...
>JarmoM. kirjoitti 10.07.2002 (86040)..
>.
>>Näinhän se on psykologiassa aina.
>>Pienenä esimerkkinä älykkyyden osa-
>>alueiden tutkiminen ja analysointi.
>>Osa-alueet osataan tavallaan tutkia,
>>mutta mitä on älykkyys? Sitä ei
>>tiedetä.
>Sen tietää muutaman tunnin debatin
>jälkeen - siis jompikumpi osapuolista
>(kumpikohan?), jos on ratkaisevia
>eroja.
Hommataan sinulle sitten kaveriksi vaikka joku sademetsän asukas Papua-Uudesta-Guineasta, ja katsotaan mitä saatte parissa tunnissa toistenne älykkyyksistä selville.
>ja tähän tietysti pitäisi
>laittaa ;-), mutten pidä niistä.
Samat sanat.
J.
|
|
|
JP Lassila
17.07.2002 01:44:27
86267
|
Re: Niinpä, niinpä
J.Hakala, kirjoitti 17.07.2002 (86258)...
>Eiköhän edellämainitut
>vastenmieliset asiat ole kaikkien
>palstalla olevien tiedossa
>"valistuksesi" ansiosta.
Ikävää, että sinusta hyvinvoinnin parantaminen on vastenmielistä Tämä vahvistaa käsitystäni kommunisteista tasa-arvoisen pahoinvoinnin kannattajina.
>Ikävää eugeniikassa voi olla ainakin sen
>epätoivoinen yrittäminen eli
>tarpeettomien listiminen
Tuollainen on dysgeniikkaa.
>koska mitään parempaa ihmistä ei todennäköisesti
>jalostamalla pystytä edes kehittämään
Se on täysin mahdollista. Ketään ei tarvitse listiä, voidaan harjoittaa sikiöseulontaa ja geenimanipulaatiota. Ovatko nämä sinusta mahdottomia toteutettavaksi?
>! Jäljelle jää vain "hygienia" l.
>saadaan ainakin ns. epäkelvot yksilöt
>poistettua.
Huonompien yksilöiden tuottamista kannattaa välttää. On kannattavaa tuottaa parempia yksilöitä, jos vaadittavat kustannukset eivät ylitä hyötyjä.
>Tämä tietenkin pohjimmiltaan JP Lassilaa kiinnostaa
>koskapa hänen mielestään talouskin
>pitää olla ennen humanismia.
Klassinen humanismi on egalitaristista huuhaata. Transhumanismi on pätevämpi.
Olennaista on pyrkiä taloudellisuuteen.
>Ilahduttavaa oli lukea asiantuntijan
>mielipidekirjoitusta perusteluineen
>14.7.2002 sunnuntaihesarista:
>"Ihmisen rodunjalostus mahdotonta"
>Kirjoittajana: Petter Portin,
>perinnöllisyystieteen professori
>Turun Yliopisto.
Sinusta kaikki vasta-argumentit ovat sisällöstä riippumatta "ilahduttavia".
En ole lukenut artikkelia, mutta sen informaation perusteella, minkä olen saanut kyseisestä kirjoituksesta, perinnöllisyystieteen professorin virkoja annetaan huomattavan heppoisin perustein.
Tietojeni mukaan Portinin argumentin ydin on lyhyesti, että eugeniikka on mahdotonta, koska ihmiset eroavat biologisesti toisistaan...
>"juuri perimämme suorastaan
>tähtitieteellisen suuren
>monimuotoisuuden takia sekä siksi,
>että olemme kaikki moninkertaisia
>mutantteja, on ihmisen rodunjalostus
>viimekädessä mahdotonta sillä emme
>voi edes määritellä mitään ihmisen
>normaalityyppiä. Emme voi lapsistamme
>ennustaa varmuudella muuta kuin, että
>heistä tulee ihmisiä - tyttöjä sekä
>poikia ja hyvä niin."
Jaaha, tässä tämä pointti onkin. Kas, kun herra ei sentään kyseenalaistanut, voimmeko päätellä perimästä, onko tuloksena ihminen vai kenties ameba!
Normaalityyppiä ei tarvitse määritellä, jotta voimme parantaa keskimääräistä perimämme laatua. Tuon kirjoittajan täytyy olla täysi imbesilli!
Tosiasia on, että monet sairaudet ja yleiset luonteenpiirteet ovat perinnöllisiä, ja niistä saadaan yhä tarkempaa tietoa. Varianssia toki on relevanteissa ja vähemmän relevanteissa suhteissa, olennaista on seuloa varianssista kielteisiä piirteitä alkaen kaikkein kielteisimmästä päästä (pahimmanlaatuisista perinnöllisistä sairauksista).
>joka hoitaa kasvatuksen ja
>muokkauksen "sopivalla" tavalla
>luoden samalla niitä kelpoisia
>yksilöitä.
Kasvatuksen laadulla on merkittävä osuus siinä missä huonon geenistön seulomisellakin.
Kasvatus voidaan tuottaa tehokkaammin yhteiskunnan valvomissa kodinomaisissa kasvatuslaitoksissa kuin "villeissä" kodeissa.
>Nythän meidän mukuloita
>yritetään kasvattaa hyväksymään
>talouden sairaat lait sairaine
>lopputuloksineen; markkinoitten
>"hitlerjugend" jo pyörii !
Mikä hitlerjugend? Laukkaako mielikuvituksesi (taas) kehittelemään jotain perverssejä dystopioita?
>Markkinoista on tehty väkisin
>keinotekoisia luonnonlakeja.
Miten niin? Markkinat l. talous toimii niin kuin laitamme sen toimimaan.
Taloudesta on tehty väkisin melko huonosti toimiva, mutta syy ei ole taloudessa vaan ihmisissä.
>Tällaisen helvetin puolestapuhujien
>motiiveja joskus ihmettelen, onko
>sittenkin kyse vakavammasta kuin vain
>luonnehäiriöstä.
Kysy joskus kommarikavereiltasi analyysia luonteenpiirteistäsi.
>Fasismiin taipuvaisuutta on pidetty myöskin
>mielisairautena.
Kommunismi ja autoritarismi on fasismiakin pahempi kieroutuma.
>ps. se Portin on varmaan kommari?
Eivät kaikki idiootit ole välttämättä kommareita.
|
|
|
JP Lassila
17.07.2002 01:44:28
86268
|
Re: Niinpä!
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 17.07.2002 (86248)...
>Gustavsson kirjoitti 16.07.2002
>(86198)...
>>Petri.Liljaniemi kirjoitti 16.07.
>2002 >>MIKSI ihmisiä ylipäänsä pitäisi >
>>luokitella (objektiivista tutkimusta >
>>lukuunottamatta). Arkisessa käytössä >
>>luokittelut sisältävät lähes aina >
>>ihmisen itsensä kehittämän
>>En tiedä miksi ihmisiä pitäisi
>>luokitella [...]
>>Empiirinen evidenssi toisaalta
>>viittaa mielestäni vahvasti siihen
>>suuntaan, että ihmiset luokittelevat
>>toisiaan. Se on mielestäni tosiasia,
>>jonka syiden pohtiminen saattaa olla
>>mielekästä.
>Minusta ihmisten erilaisuus on
>loputtoman kiehtova asia. Aina
>esimerkiksi huvittaa, miten en
>pitkänä länsisuomalaisena koskaan
>löydä vaimon kotiseudulla Savo-
>Karjalassa tarpeeksi suuria
>jalkineita tai päähineitä kaupasta.
>Ovat ne ihmiset siellä niin pieniä.
>Ja vastaavasti yksi kollega raportoi
>äskettäin USA:sta, kuinka kansa on
>siellä tavattoman suurta -- niin kuin
>olisi otettu eurooppalaisia ja
>taputeltu muovailuvahaa joka puolelle,
>hän sanoi. Kyllä kai tuollaiset
>yleiset piirteet nyt huomaa, ja mikäs
>sen kiinnostavampaa kun
>kanssaihmisten tarkastelu.
>Mutta ei ihmiskunnassa mitään rotuja
>ole. Värimuunnoksia ehkä pikemminkin.
Alarotuja on.
|
|
|
duunari
17.07.2002 01:44:30
86270
|
Re: Niinpä, niinpä
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86267)...
>Ikävää, että sinusta hyvinvoinnin
>parantaminen on vastenmielistä Tämä
>vahvistaa käsitystäni kommunisteista
>tasa-arvoisen pahoinvoinnin
>kannattajina.
Mistä olet saanut päähäsi, että hyvinvointi lisääntyisi ihmisten jalostuksen myötä?
>Se on täysin mahdollista. Ketään ei
>tarvitse listiä, voidaan harjoittaa
>sikiöseulontaa ja geenimanipulaatiota.
>Ovatko nämä sinusta mahdottomia
>toteutettavaksi?
Ne ovat mahdottomia toteuttaa tuossa tarkoituksessa. Kas kun ihmisen elämiseen ja olemiseen vaikuttaa niin moni muukin seikka kuin pelkästää perimä. Tiettyjä sairauksia voidaan seuloa, mutta on aivan eri asia, miten mielekästä se on. Kun nimittäin nykyään pystytään parantamaan yhä enenevässä määrin vaikeitakin synnynnäisiä sairauksia. Jalostusta harjoitettaisiin siis pelkän mutu-tuntuman pohjalta ja käytössä olevan tiedon pohjalta. Tämä saattaa sitten jälkikäteen tarkasteltuna osoittautua virheeksi.
>Huonompien yksilöiden tuottamista
>kannattaa välttää. On kannattavaa
>tuottaa parempia yksilöitä, jos
>vaadittavat kustannukset eivät ylitä
>hyötyjä.
Utopiaa. Ihmiset eivät synny tänne säästämään resursseja. "Huonoista yksilöistä" ei koskaan päästä eroon, sillä käsitykset "huonoista yksilöistä" muuttuvat koko ajan.
|
|
|
JP Lassila
17.07.2002 01:44:33
86273
|
Re: Niinpä, niinpä
duunari kirjoitti 17.07.2002 (86270)...
Oletko se sama humoristi, joka kommentoi äskettäin otsikolla "filosofiaa"?
>Mistä olet saanut päähäsi, että
>hyvinvointi lisääntyisi ihmisten
>jalostuksen myötä?
Tietysti näin on asian laita. Taidat olla niitä, jotka vaeltavat utilitaristisen virhepäätelmän luomassa harhamaailmassa?
Teidän onneksenne olen aikonut kirjoittaa tästä aiheesta laajan analyysin. Toivottavasti tulen vääntämään siinä rautalankaa riittävästi typerimmällekin kommunistille.
>Ne ovat mahdottomia toteuttaa tuossa
>tarkoituksessa. Kas kun ihmisen
>elämiseen ja olemiseen vaikuttaa niin
>moni muukin seikka kuin pelkästää
>perimä.
So? Perimä vaikuttaa kuitenkin, joissain suhteissa hyvinkin olennaisesti.
>Tiettyjä sairauksia voidaan
>seuloa, mutta on aivan eri asia,
>miten mielekästä se on.
Se on mielekästä kun tarkastelee näiden sairauksien yhteiskunnalle tuottamia kustannuksia. Rodunjalostus ei koske pelkästään sairauksia. Myös esimerkiksi älykkyyttä ja muistia voidaan kehittää jossain määrin ja teknologian kehittyessä vain paremmin.
>Kun nimittäin
>nykyään pystytään parantamaan yhä
>enenevässä määrin vaikeitakin
>synnynnäisiä sairauksia.
Tuollaiset hoidot ovat usein kalliimpia kuin näiden seulominen jo sikiövaiheessa.
>Jalostusta harjoitettaisiin siis pelkän mutu-
>tuntuman pohjalta ja käytössä olevan
>tiedon pohjalta.
Käytössä oleva tieteellinen tieto on hyvin määritellysti suuntaa-antavaa, ei mitään mutua.
>Tämä saattaa sitten jälkikäteen
>tarkasteltuna osoittautua virheeksi.
Mikäli esimerkiksi jostain perinnöllisestä sairaudesta olisi jotain hyötyä, se havaittaisiin todennäköisesti jo ennen jalostustoimien aloittamista.
>Ihmiset eivät synny tänne
>säästämään resursseja.
Tyypillistä kommunistin kuvitelmaa. Ihmiset syntyvät nimenomaan ollakseen taloudellisia. Vähemmän taloudellisesti toimivat karsiutuvat väistämättä evoluutiossa. Vain ne säilyvät, joilla on taipumus tiettyyn säästeliäisyyteen.
Nykyisin olemme vaiheessa, jossa voimme kehittää itseämme tietoisilla arvioilla siitä, mikä on kannaltamme taloudellista ja mikä ei.
>"Huonoista
>yksilöistä" ei koskaan päästä eroon,
>sillä käsitykset "huonoista
>yksilöistä" muuttuvat koko ajan.
Jos tarkoitat tuolla, että kehityksen myötä on aina huonoja ja hyviä yksilöitä, on tämä totta.
Rodunjalostuksessa on kuitenkin kysymys keskimääräisen hyvyyden parantamisessa, joka tarkoittaa sitä, että huonot ja hyvät yksilöt ovat parempia kuin joskus aikaisemmin, vaikka ominaisuuksien hyvyyden normaalijakauma ei sinänsä poistukaan.
|
|
|
RA
17.07.2002 01:44:41
86281
|
Re: Niinpä!
Petri.Liljaniemi kirjoitti 16.07.2002 (86197)...
>MIKSI ihmisiä ylipäänsä pitäisi
>luokitella (objektiivista tutkimusta
>lukuunottamatta).
Ajattelisin, että luokittelut sinänsä auttavat ymmärrystä hakevaa mieltä. Auttavat fokusoimaan johonkin puoleen ja pääsemään ehkä sitä kautta parempaan ymmärtämiseen. - Jos ajattelee ihmistä YLEENSÄ, tavaraa on niin paljon, ettei voi enää tietää, minkä pohjalta toimia ja päättää, mitä kannattaisi esim. jonkun tietyn ihmisen kanssa tehdä.
>Arkisessa käytössä
>luokittelut sisältävät lähes aina
>ihmisen itsensä kehittämän
>arvojärjestelmän ja ovat siten
>keinotekoisia (esim. mainitsemasi
>kauneus).
Juuripa. Tässä se luokittelun vaara on. Heti, kun luokitteluja (erilaisuuden kuvauksia) aletaan laittaa myös absoluuttiseen paremmuus-, tärkeys-, tms. arvojärjestykseen, ollaan ihan hölmöillä teillä.
Luokittelujen yhteydessä on hyvä muistaa
- että ne kuvaavat vain jonkin puolen ko.ihmisestä ja ehkä vain jossakin tilanneyhteydessä - niitä ei tulisi ymmärtää ns. ´ihmismääreinä´
- että (lähes) jokaiselle inhimillisille ominaisuudelle löytyy tilanne, jossa se on taito ja toinen tilanne, jossa se -sama asia- on ongelma
RA
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
18.07.2002 01:44:46
86286
|
Re: Kaikin päin älykästä
RA kirjoitti 17.07.2002 (86265)...
>>>Ja toisin kuin Jarmo (;-) jatkuvasti
>>>tinkaa, myös Psykologiassa Tiedetään >
>>Tarkasti, Mitä (Kaikkea, Milloinkin) >
>>Älykkyys On.
>>Tämä on totta varsinkin silloin kun
>>psykologit pääsevät itse
>>määrittelemään mitä kaikkea älykkyys
>>milloinkin on.
>No, ketkäs muut sitä sitten
>määrittelisivät, elleivät juuri
>psykologit. Psykologisesta
>käsitteestä kun on kysymys.
Joskus on, mutta ei aina. Sanalla kun on kuitenkin myös arkikäyttönsä, joka on sitä paitsi huomattavasti vanhempi kuin koko psykologian tieteenala -- vähän niin kuin tavallisen ihmisen "satunnaisuus" on ihan eri asia kuin kvanttifyysikon "satunnaisuus".
Epäilisinpä, että yleensä kun puhutaan jonkun älykkyydestä, ei tarkoiteta niinkään psykologiassa (kulloisenkin virtauksen mukaan) määriteltyä käsitettä vaan tätä arkisempaa ymmärrystä siitä mitä älykkyys on -- vaikka sen tarkka määritteleminen, saati mittaaminen, hyvin vaikeaa onkin, ellei peräti mahdotonta.
>>Näiden määritelmien
>>(ja mittausten) vertautumisessa
>>elämään psykologian ulkopuolella
>>saattaa tosin tulla vaikeuksia.
>Vaikeuksia? Vain, jos älykkyydellä
>yritetään selittää/ennakoida koko
>elämää.
Hmm... En tarkoittanut ihan selittämistä tai ennakointiakaan, vaan yksinkertaisesti kysymystä siitä, mikä on a) kulloisenkin psykologisesti määritellyn "älykkyyden" suhde b) siihen mitä yleisesti pidetään älykkyytenä. Älykkyyden käsitteeseenhän ei kenelläkään, sen paremmin psykologeilla kuin muilla, ole kaikenkattavaa yksinoikeutta, uskallan sanoa ma.
J.
|
|
|
Lakimies
18.07.2002 01:44:47
86287
|
Paremmat ja huonommat ihmiset
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86267)...
>Huonompien yksilöiden tuottamista
>kannattaa välttää. On kannattavaa
>tuottaa parempia yksilöitä, jos
>vaadittavat kustannukset eivät ylitä
>hyötyjä.
Kuka määrittelee huonomman ja paremman yksilön? Natsilainen ihmiskäsityksesi alkaa jo kylmätä. Suomen Sisunkin palstaa seuranneena tiedän, että teitä on onneksi vain parisenkymmentä. Demokratiaa te ette tästä maasta hävitä.
>olen
>saanut kyseisestä kirjoituksesta,
>perinnöllisyystieteen professorin
>virkoja annetaan huomattavan
>heppoisin perustein.
Sinun täytyy varmaan ottaa yhteyttä yliopistoon ja vaatia selvitystä, miksi "epäpäteviä" professoreita otetaan työhön.
|
|
|
Zaphod B
18.07.2002 01:44:48
86288
|
Re: Niinpä, niinpä
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86267)...
>Sinusta kaikki vasta-argumentit ovat
>sisällöstä riippumatta "ilahduttavia".
>En ole lukenut artikkelia, mutta sen
>informaation perusteella, minkä olen
>saanut kyseisestä kirjoituksesta,
>perinnöllisyystieteen professorin
>virkoja annetaan huomattavan
>heppoisin perustein. Tietojeni mukaan
>Portinin argumentin ydin on lyhyesti,
>että eugeniikka on mahdotonta, koska
>ihmiset eroavat biologisesti
>toisistaan...
Sinulla on vääriä tietoja. Käsittääkseni Portin kirjoitti, että mm. meioosissa tapahtuva rekombinaatio sekä mutaatiot aiheuttavat sen, että ei ole mahdollista saada mitään "puhdasta rotua" (tuo rotukin on käsitteenä hieman niin ja näin, yksilöiden välisiksikin eroiksi on arvioitu vähintäänkin yli 1 promille, uskoisin että ihmisryhmien väliset erot hukkuvat tähän).
Kaikki lapset pitäisi periaatteessa "tehdä koeputkessa" (käytännössä kloonata), jotta niihin voitaisiin sisällyttää oikeat geenit. Tätä ennen pitäisi tietenkin olla tieto ihmisen 35000 - 45000 geenin toiminnasta ja niiden säätelystä. Tämä taas ei tule tapahtumaan pitkään aikaan. Lisäksi, vaikka johonkin lapseen saataisiin oikeat geenit, ei ole mitään taetta siitä, että lapsi kiinnostuisi oikeista asioista. Eugeniikka on mielestäni tästä syystä hieman huuhailua.
Niin ja proffessuureihinhan pääse ihan kaikki epäpätevät kommarit. Harmittaako sinua, kun muut on aina väärässä?
Z
|
|
|
Zaphod B
18.07.2002 01:44:49
86289
|
Re: Niinpä, niinpä, lisäys
Zaphod B kirjoitti 18.07.2002 (86288)...
Kaikki lapset
>pitäisi periaatteessa "tehdä
>koeputkessa" (käytännössä kloonata),
>jotta niihin voitaisiin sisällyttää
>oikeat geenit. Tätä ennen pitäisi
>tietenkin olla tieto ihmisen 35000 -
>45000 geenin toiminnasta ja niiden
>säätelystä. Tämä taas ei tule
>tapahtumaan pitkään aikaan.
Puhumattakaan siitä, että genomiin voitaisiin tehokkaasti ja hyvällä varmuudella siirtää teittyjä dna sekvenssejä (siis geneejä promoottereineen sekä eksoni/introni alueineen ym.).
Z
|
|
|
Zaphod B
18.07.2002 01:44:50
86290
|
Re: Niinpä, niinpä
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86273)...
>Jos tarkoitat tuolla, että
>kehityksen myötä on aina huonoja ja
>hyviä yksilöitä, on tämä totta.
>Rodunjalostuksessa on kuitenkin
>kysymys keskimääräisen hyvyyden
>parantamisessa, joka tarkoittaa sitä,
>että huonot ja hyvät yksilöt ovat
>parempia kuin joskus aikaisemmin,
>vaikka ominaisuuksien hyvyyden
>normaalijakauma ei sinänsä poistukaan.
Kuka määrittelee paremmuuden? Miten voidaan varmistaa, että nämä paremmat geenit lisääntyvät ja ennenkaikkea säilyvät geeni poolissa? Jonain toisena aikakautena voitaisiin nimittäin suosia erilaista perimää.
Z
|
|
|
M-P Hirvonen
18.07.2002 01:44:51
86291
|
Re: Niinpä!
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86268)...
>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 17.07.
>2002 (86248)...
>...
>>Mutta ei ihmiskunnassa mitään rotuja
>>ole. Värimuunnoksia ehkä pikemminkin.
>Alarotuja on.
Alarotuja? Siis rotujen alarotuja - vai?
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
18.07.2002 01:45:00
86300
|
Orjuus ja kapitalismi
Timo kirjoitti 12.07.2002 (86122)...
>Nimenomaan. Eli orjanomistus ja
>kapitalismi siis mahtuvat samaan
>järjestelmään. Minusta tuntuikin,
>että sinä erotat kapitalismin orjien
>käytöstä jotenkin ihmeellisesti.
Niin, en minäkään ymmärrä mitä se kapitalistia haittaa että osalta ihmisistä riistetään oikeudet ja heidät määritellään uudelleen tuotatantovälineiksi. Kyseessähän näyttäisi päinvastoin olevan yksi uuden globaalisoituvan kapitalismin peruspyrkimyksistä.
Tässä nyt on käynyt luultavasti niin, että Marx on joskus sanonut ettei antiikissa ollut kapitalismia, ja jos Marx on jotain sanonut, on myös RK samaa mieltä.
J.
|
|
|
RK
18.07.2002 01:45:07
86307
|
Re: Miksi valkoihoiset eivät ole tyhmempiä kuin muut rodut?
Timo kirjoitti 12.07.2002 (86122)...
>RK kirjoitti 12.07.2002 (86116)...
>>>Se tuotetaanko orjien avulla vai >
>>ilman ei tuohon vaikuta.
>>Vaikuttaa. Orjanomistus ja
>>kapitalimi eivät mahdu yhden talouden
>>raameihin, eikä oikein feodalismi ja
>>kapitalismikaan.
>Miksi orjanomistus ei mahdu
>kapitalismin piiriin? Orjahan toimii
>tuossa systeemissä kuten robotti
>tehtaassa. Raakaa, mutta näin on.
Kyllä, mutta orjakin on kasvatettu ihmiseksi. Ja jos ei ole, niin sitten se ei osaa siellä tehtaassa yhtään mitään tehdäkään. Orjaa pitää vahtia ja pakottaa, ja on työtä sekin. "Vapaata" työläistä, joka on "tehnyt kaupat" työsuorituksesta ei varsinaisesti tarvitse vahtia (oletusarvo).
Orjassa on kapitalismin kannalta toinenkin paha vika: se ei osta eikä kuluta kapitalistin tehtaan tuotteita (paitsi vähän kuluttaa). kapitalisti saa rikkautensa ja valtansa tavaran ja pääoman _kierrosta_ (ostaa työajan, myy työn tuotteen, hankkii lisää kone- ym. pääomaa, ostaa taas työn jne.), eikä pelkästä aarteenmuodostuksesta kassamalla jotakin potentiaalisesti arvokasta. Sellainen "kapitalisti" joka vain istuu aarteensa päällä kuin Vestan neitsyt pistämättä sitä kiertoon, ei ole oikea kapitalisti. Ja kierto edellyttää niin kysyntää (ostovoimaa) kuin tarjontaakin.
>Jos orjanomistus ei mahdu
>kapitalismin piiriin, tarkoittaa se
>sitä, että robotit eivät mahdu
>kapitalismin piiriin eli kapitalisimi
>on siis mahdotonta nyky-
>yhteiskunnassa.
Eivät ne robotit oikein kapitalismiin istukaan, sitä vähemmän, mitä suuremman osan ne tuottavat elinhyödykkeistä. Ja kaiken rahallisen hyödyn ja vallan kääräisisi sitten muutama robotinomistaja. Ja muut olisivat "liikaväestöä", jolla ei olisi oikein järkevää tekemistä, kun heidät pidettäisiin tuotannosta mahdollisimman kaukana.
Perustuotannon pitkälle menevä robotisoiminen näyttäisi edellyttävän jonkinlaista sosialismia tai ainakin kehitystä siihen suuntaan.
>Entäs sitten kun meillä on
>kotirobotteja? Poistaako se
>kapitalismin?
Ei. Eivätkä tuotantorobotitkaan poista automaattisesti.
>> Orjanomistus ei ole
>>vuosisatoihin pärjännyt kapitalismia
>>vastaan.
>En minä puolla orjanomistusta, mutta
>orja on työkalu. Orja pellolla on
>kuin traktori maatalon isännän alla.
>Sen ei pitäisi vaikuttaa yhtään
>mihinkään yhtään missään
>yhteiskuntajärjestelmässä (paitsi sen
>asian suhteen, että (ihmis)orja on
>huono työkalu
juuri näin, ja kelpaa parempaankin
ja on humanitaarisesti
>vähintäänkin kyseenalaista pitää
>orjia). Orjamarkkinat ovat kuin mitkä
>tahansa markkinat joilla myydään
>työkaluja.
>>Amerikan orjuus oli
>>historiallinen erehdys ja
>>harhalaukaus, joka jäi melko lyhyeksi.
>>Amerikka oli silti silloinkin
>>ensisijaisesti kapitalistinen.
>Nimenomaan. Eli orjanomistus ja
>kapitalismi siis mahtuvat samaan
>järjestelmään. Minusta tuntuikin,
>että sinä erotat kapitalismin orjien
>käytöstä jotenkin ihmeellisesti.
Ne ovat kyllä molemmat osa samaa laajempaa yhteiskuntataloudellisten muodostumien sarjaa heimoyhteiskunnista temppelivaltioiden orjanomistukseen, yksityiseen ojanomistukseen, feodalismiin, kapitalismiin ja vieläpä valtiolliseen sosialismiinkin. Ne ovat luokkayhteiskuntia.
Sitten jos kapitalismissa ruvetaan soveltamaan joitakin orjanomistuksellisia (kuten Aatun Saksassa) tai feodaalisia perusratkaisuja, niin se nimenomaan tarkoittaa yhteiskunnan degeneroitumista näihin malleihin. Ja silloin se lakkaa olemasta kapitalismia, kuten silloinkin, jos siirrytään sosialismiin.
Tuo USA:n orjuus on sikäli poikkeus, että on kyseenalaista, missä määrin sillä oli hallituksen todellinen tuki takanaan, ja missä määrin se taas oli ongelma, josta oli ehkä pitempääkin hankittu laittautumaan eroon. Mexikossakin orjanomistus oli lakkautettu jo aikaisemmin. Eikä ollut myöskään mitään etuoikeutettua aatelistoa orjanomistajien ja kapitalistien välimastossa. Orjanomistajilla ei ollut kotimaisia eikä ulkomaisia voimakkaita liittolaisia.
RK
|
|
|
RA
18.07.2002 01:45:20
86320
|
Re: Kaikin päin älykästä
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 18.07.2002 (86286)...
>RA kirjoitti 17.07.2002 (86265)...
>>No, ketkäs muut sitä sitten
>>määrittelisivät, elleivät juuri
>>psykologit. Psykologisesta
>>käsitteestä kun on kysymys.
>Joskus on, mutta ei aina. Sanalla
>kun on kuitenkin myös arkikäyttönsä,
>joka on sitä paitsi huomattavasti
>vanhempi kuin koko psykologian
>tieteenala -- vähän niin kuin
>tavallisen ihmisen "satunnaisuus" on
>ihan eri asia kuin kvanttifyysikon
>"satunnaisuus".
Olisi mielenkiintoista tietää lisää noista vanhoista arkikäyttömerkityksistä. Olisiko sinulla esimerkkejä?
>Epäilisinpä, että yleensä kun
>puhutaan jonkun älykkyydestä, ei
>tarkoiteta niinkään psykologiassa
>(kulloisenkin virtauksen mukaan)
>määriteltyä käsitettä vaan tätä
>arkisempaa ymmärrystä siitä mitä
>älykkyys on -- vaikka sen tarkka
>määritteleminen, saati mittaaminen,
>hyvin vaikeaa onkin, ellei peräti
>mahdotonta.
Juu... yksi varsin yleinen taitaa olla, että ´älykkyys´ on asetettu jonkinlaiseksi yläkäsitteeksi ja kaiken pärjäämisen selittäjäksi. Psykologiset määritelmät lienevät kauttaaltaan paljon suppeampia.
>Älykkyyden käsitteeseenhän ei
>kenelläkään, sen paremmin
>psykologeilla kuin muilla, ole
>kaikenkattavaa yksinoikeutta,
>uskallan sanoa ma.
Juuri näin ja tätä olen itsekin yrittänyt tuoda esille. Kysymyksessä on käsite, jota voi ja saa käyttää aika monenlaisissa yhteyksissä. Tarvitsee vain määritellä, mitä sillä tarkoittaa. Vaikka ko. sana on erityisesti psykologien pähkäilemä, kyllä se on -tottakai- ihan kaikille luvallinen (;-) suomen kielen sana.
RA
|
|
|
RA
18.07.2002 01:45:21
86321
|
Re: Pavlov, Vygotsky, Chomsky...
RK kirjoitti 17.07.2002 (86230)...
>Olen tarjonnut
>puheenvuoroja huonolla menestyksellä.
>Sen sijaan muita puhtaasti
>poliittisia puheevuorojani on kyllä
>julkaistu, joten boikotissa en
>ilmeisestikään ole ollut minä, vaan
>nimenomaan Pavlov ja Vygotsky, kuten
>Hesarissakin. Ainakin vielä peri
>vuotta sitten Chomsky oli
>Tiedonantajassa pop.
...... mites Galperin?
|
|
|
karoliini
19.07.2002 01:45:28
86328
|
Rotuja
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 17.07.2002 (86248)...
>Mutta ei ihmiskunnassa mitään rotuja
>ole. Värimuunnoksia ehkä pikemminkin.
Nämä värimuunnokset ovat juri niitä rotuja. Vai onko sinulla rodulle joku muu määritelmä?
|
|
|
RK
19.07.2002 01:45:37
86337
|
Re: Pavlov, Vygotsky, Chomsky...
RA kirjoitti 18.07.2002 (86321)...
>RK kirjoitti 17.07.2002 (86230)...
>>Olen tarjonnut
>>puheenvuoroja huonolla menestyksellä.
>>Sen sijaan muita puhtaasti
>>poliittisia puheevuorojani on kyllä
>>julkaistu, joten boikotissa en
>>ilmeisestikään ole ollut minä, vaan
>>nimenomaan Pavlov ja Vygotsky, kuten
>>Hesarissakin. Ainakin vielä peri
>>vuotta sitten Chomsky oli
>>Tiedonantajassa pop.
>...... mites Galperin?
Nimi on tuttu, mutta minkä niminen se suomennettu kirja taas olikaan? Tiekkarissa ei ole näkynyt, mutta en minä ihan joka numeroa ole lukenutkaan.
RK
>
|
|
|
RK
19.07.2002 01:45:38
86338
|
Re: Rotuja
karoliini kirjoitti 19.07.2002 (86328)...
>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 17.07.
>2002 (86248)...
>>Mutta ei ihmiskunnassa mitään rotuja
>>ole. Värimuunnoksia ehkä pikemminkin.
>Nämä värimuunnokset ovat juri niitä
>rotuja. Vai onko sinulla rodulle joku
>muu määritelmä?
Tiedätkö mihin "rotuun" somalit, etiopialaiset ja tutsit (watussit) kuuluvat, jos katsotaan keiden geneettisiä sukulaisia he lähinnä ovat?
RK
|
|
|
HeP
19.07.2002 01:45:45
86345
|
Re: Niinpä, niinpä
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86273)...
>duunari kirjoitti 17.07.2002 (86270)..
>.
>>Kun nimittäin
>>nykyään pystytään parantamaan yhä
>>enenevässä määrin vaikeitakin
>>synnynnäisiä sairauksia.
>Tuollaiset hoidot ovat usein
>kalliimpia kuin näiden seulominen jo
>sikiövaiheessa.
Ja menettää mahdollisesti muuten huippuälykäs ja kyvykäs yksilö, joka voisi tuottaa yhteiskunnalle suunnattomasti, mikäli hänen sairautensa vain hoidettaisiin?
|
|
|
PekkaAutio
19.07.2002 01:45:48
86348
|
Re: Niinpä, niinpä
JP Lassila kirjoitti 17.07.2002 (86273)...
>rautalankaa riittävästi
>typerimmällekin kommunistille.
Hei vaan idiootti natsi! (minäkin osaan luokitella!) Kova olet luokittelemaan kaikki erimieltä kanssasi olevat kommareiksi. Mutta eihän tässä tarvitse, kun miettiä muutamaa vuosikymmentä taaksepäin, kun jonkun porukan mielestä kaikki poikkeavat - ja niitähän riitti - piti listiä tai ainakin "siirtää" muualle töihin.
>Tyypillistä kommunistin kuvitelmaa.
>Ihmiset syntyvät nimenomaan ollakseen
>taloudellisia.
Ihmiset kun eivät p.....le synny tänne mistään intentionaalisuudesta. Kaivapa ala-asteen oppikirjat esiin!
|
|
|
PekkaAutio
19.07.2002 01:45:49
86349
|
Re: Lisäys
PekkaAutio kirjoitti 19.07.2002 (86348)...
>JP Lassila kirjoitti 17.07.2002
>(86273)...
>>rautalankaa riittävästi
>>typerimmällekin kommunistille.
>Hei vaan idiootti natsi! (minäkin
>osaan luokitella!) Kova olet
>luokittelemaan kaikki erimieltä
>kanssasi olevat kommareiksi. Mutta
>eihän tässä tarvitse, kun miettiä
>muutamaa vuosikymmentä taaksepäin,
>kun jonkun porukan mielestä kaikki
>poikkeavat - ja niitähän riitti -
>piti listiä tai ainakin "siirtää"
>muualle töihin.
>>Tyypillistä kommunistin kuvitelmaa.
>>Ihmiset syntyvät nimenomaan ollakseen
>>taloudellisia.
>Ihmiset kun eivät p.....le synny
>tänne mistään intentionaalisuudesta.
>Kaivapa ala-asteen oppikirjat esiin!
Itseasiassa, jos Janin kanssa eri mieltä oleminen vaatii kommunismiin sitoutumista, niin sitten mielläni liityn SKP:n.
|
|
|
HeP
19.07.2002 01:45:50
86350
|
Re: Niinpä, niinpä
PekkaAutio kirjoitti 19.07.2002 (86348)...
>Ihmiset kun eivät p.....le synny
>tänne mistään intentionaalisuudesta.
>Kaivapa ala-asteen oppikirjat esiin!
Ja nimenomaan ne biologian oppikirjat joissa kerrotaan tarkemmin mm. kukista ja mehiläisistä.
|
|
|
Petri.Liljaniemi
19.07.2002 01:45:59
86359
|
Re: Lisäys
PekkaAutio kirjoitti 19.07.2002 (86349)...
>Itseasiassa, jos Janin kanssa eri
>mieltä oleminen vaatii kommunismiin
>sitoutumista, niin sitten mielläni
>liityn SKP:n.
Kuin myös. Kyseisellä herralla tuntuu kommunismin ja muidenkin poliittisten aatesuuntien tuntemus olevan aikas pahasti hakusessa... Samoin genetiikan ja evoluutioteorian tuntemus. Eugeniikka on tuomittu epäonnistumaan: Ihminen on liian hitaasti lisääntyvä ja liikaa kasvuympäristönsä armoilla oleva laji (eli kulttuurievoluutio vaikuttaa nykykäsityksen mukaan geneettistä taustaa voimakkaammin). Lisäksi varsinkin monimutkaisempia ominaisuuksia (ja sairauksia) säätelevät nähtävästi usean geenin yhdistelmät. Tällä hetkellä ei eri kombinaatioiden yhdysvaikutuksista tiedetä käytännössä mitään, joten jotain ominaisuutta (geenejä) suosimalla saatetaan saada aikaan pahaakin haittaa muissa ominaisuuksissa tai edesautetaan jonkun perinnöllisen sairauden yleistymistä. Joten täysin utopistista huuhaata koko homma nykytiedon puitteissa on. Puhumattakaan touhun täysin epähumaanista ja moraalittomasta perusideologiasta.
|
|
|
|
|
