|
Kai.R.
19.07.2002 01:46:00
86360
|
Re: Lisäys
Petri.Liljaniemi kirjoitti 19.07.2002 (86359)...
>Puhumattakaan touhun täysin
>epähumaanista ja moraalittomasta
>perusideologiasta.
Pieni nipotus tähän väliin: Koska moraali on subjek-
tiivinen asia, ei ketään tai kenenkään ideologiaa
voi varsinaisesti moraalittomaksi väittää. Korkein-
taan enemmistön moraalista poikkeavaksi. Epähumaa-
nisuus taas on siinä mielessä soopaa, että määri-
telmällisesti humaaniksi lasketaan kaikki ihmisen
toimet kun taas yleisesti sillä ymmärretään juuri
tuon valtavirtamoraalin vastaista tai muuten vain
ihmisten elämää vaikeuttavaa toimintaa. Joku toinen
voisi nähdä lajin selviytymismahdollisuuksien
parantamisen (tai sen yrittämisen) geneettistä koo-
dia optimoimalla mitä "humaaneimpana" tekona. Ja
kyllähän niitä puutteita ihmisessä riittää: käsiä
on vain kaksi, näkökenttä varsin rajallinen jne jne.
|
|
|
Gustavsson
19.07.2002 01:46:01
86361
|
Re: Paremmat ja huonommat ihmiset
Lakimies kirjoitti 18.07.2002 (86287)...
>JP Lassila kirjoitti 17.07.2002
>(86267)...
>>Huonompien yksilöiden tuottamista
>>kannattaa välttää. On kannattavaa
>>tuottaa parempia yksilöitä, jos
>>vaadittavat kustannukset eivät ylitä
>>hyötyjä.
>Kuka määrittelee huonomman ja
>paremman yksilön? Natsilainen
>ihmiskäsityksesi alkaa jo kylmätä.
>Suomen Sisunkin palstaa seuranneena
>tiedän, että teitä on onneksi vain
>parisenkymmentä. Demokratiaa te ette
>tästä maasta hävitä.
Sinun kirjoituksistasi saa sen käsityksen, että sinulla on jonkinlainen määritelmä huonoille ja hyville yksilöille ja, että juuri Lassila olisi esimerkki huonosta yksilöstä.
Demokratian tästä maasta ovat jo hävittäneet ammattiliitot.
|
|
|
RA
19.07.2002 01:46:06
86366
|
Re: Pavlov, Vygotsky, Chomsky...
RK kirjoitti 19.07.2002 (86337)...
>RA kirjoitti 18.07.2002 (86321)...
>>...... mites Galperin?
>Nimi on tuttu, mutta minkä niminen
>se suomennettu kirja taas olikaan?
>Tiekkarissa ei ole näkynyt, mutta en
>minä ihan joka numeroa ole
>lukenutkaan.
Tässä ainakin yksi:
Galperin G. (1979): Johdatus psykologiaan. Kansankulttuuri Oy. Helsinki.
RA
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
19.07.2002 01:46:14
86374
|
Re: Kaikin päin älykästä
RA kirjoitti 18.07.2002 (86320)...
>>Joskus on, mutta ei aina. Sanalla
>>kun on kuitenkin myös arkikäyttönsä,
>>joka on sitä paitsi huomattavasti
>>vanhempi kuin koko psykologian
>>tieteenala -- vähän niin kuin
>>tavallisen ihmisen "satunnaisuus" on
>>ihan eri asia kuin kvanttifyysikon
>>"satunnaisuus".
>Olisi mielenkiintoista tietää lisää
>noista vanhoista
>arkikäyttömerkityksistä. Olisiko
>sinulla esimerkkejä?
No, eipä minulla mitään korpusta ole josta voisin esimerkkejä ladella. Tahdoin vain huomauttaa, että kyseessä paitsi tieteellinen termi, jonka määritelmästä voidaan sopia, myös luonnollisen kielen sana, jota puhujat käyttävät niin kuin luonnollista kieltä käytetään -- määrittelemättä mutta toisaalta intuitiivisen varmasti. Eivätkä nämä kaksi välttämättä vastaa toisiaan, etenkin kuin psykologiset määritelmät kaiketi ovat muutokselle alttiita.
J.
|
|
|
RA
20.07.2002 01:46:45
86405
|
Re: Älykäs / Ajattelu
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 19.07.2002 (86374)...
>Tahdoin vain huomauttaa, että
>kyseessä paitsi tieteellinen termi,
>jonka määritelmästä voidaan sopia,
>myös luonnollisen kielen sana, jota
>puhujat käyttävät niin kuin
>luonnollista kieltä käytetään --
>määrittelemättä mutta toisaalta
>intuitiivisen varmasti. Eivätkä nämä
>kaksi välttämättä vastaa toisiaan,
>etenkin kuin psykologiset määritelmät
>kaiketi ovat muutokselle alttiita.
Kuten myös ns. luonnollisen kielen merkitykset ovat vaihtelevaisia, subjektiivisia / muutokselle alttiita.
Muuten: *Ajattelu* on vastaavankaltainen sana; Laveasti ja monella lailla tieteissä määritelty, mutta ilman absoluuttista määrettä. Kaikki tietävät arkikokemuksella, mitä on ajattelu, ... jne.jne.
RA
|
|
|
PekkaAutio
21.07.2002 01:47:05
86425
|
Re: Lisäys
Kai.R. kirjoitti 19.07.2002 (86360)...
>Petri.Liljaniemi kirjoitti 19.07.2002
>(86359)...
>>Puhumattakaan touhun täysin
>>epähumaanista ja moraalittomasta
>>perusideologiasta.
>Pieni nipotus tähän väliin: Koska
>moraali on subjek- tiivinen asia, ei
>ketään tai kenenkään ideologiaa voi
>varsinaisesti moraalittomaksi väittää.
>Korkein- taan enemmistön moraalista
>poikkeavaksi. Epähumaa- nisuus taas
>on siinä mielessä soopaa, että määri-
>telmällisesti humaaniksi lasketaan
>kaikki ihmisen toimet kun taas
>yleisesti sillä ymmärretään juuri
>tuon valtavirtamoraalin vastaista tai
>muuten vain ihmisten elämää
>vaikeuttavaa toimintaa. Joku toinen
>voisi nähdä lajin
>selviytymismahdollisuuksien
>parantamisen (tai sen yrittämisen)
>geneettistä koo- dia optimoimalla
>mitä "humaaneimpana" tekona. Ja
>kyllähän niitä puutteita ihmisessä
>riittää: käsiä on vain kaksi,
>näkökenttä varsin rajallinen jne jne.
Natsijani tietenkin kaltaistensa ohella yrittää tehdä maailmasta itsensä näköisen.
Juuri se "puutteellisuus" ihmisissä tekee maailmasta elämisen arvoisen. Mistähän se maailma koostuisi, jos natsi-yli-ihmis-rodunjalostus ideologia saisi täyden vallan. Emmekö oikeasti elä ns. tunteiden varassa tai toisin sanottuna emmekö pohjaa kiintopisteitä elämäämme tunnekokemuksien varassa: "Kuka tykkää musta, kenestä mä tykkään, onko suklaa parempaa kuin salmiakki?"
Onneksi maailmassa ei ole kuitenkaan menty siihen, että subjektiiviset "kokemukset" unohdettaisiin.
Ainoastaan tunnevammaiset ihmiset havittelevat maailmaa, jossa kaikki on etukäteen määritelty ja virheet pois karsittu.
En todellakaan ajattele, etteikö maailmassa olisi tuhansia järkyttäviä epäkohtia ja vajavaisuuksia, joiden vähentämiseksi pitää tehdä "politiikkaa", mutta ei jonkun yhden "oikean" aatteen ehdoilla.
Moraali eittämättä on kovin subjektiivinen asia, mutta ainakin henkilökohtaisesti toivoisin, että sitä ei auktorisoitasi.
|
|
|
RK
21.07.2002 01:47:07
86427
|
Re: Pavlov, Vygotsky, Chomsky...
RA kirjoitti 19.07.2002 (86366)...
>RK kirjoitti 19.07.2002 (86337)...
>>RA kirjoitti 18.07.2002 (86321)...
>>>...... mites Galperin?
>>Nimi on tuttu, mutta minkä niminen
>>se suomennettu kirja taas olikaan?
>>Tiekkarissa ei ole näkynyt, mutta en
>>minä ihan joka numeroa ole
>>lukenutkaan.
>Tässä ainakin yksi: Galperin G.
>(1979): Johdatus psykologiaan.
>Kansankulttuuri Oy. Helsinki.
>RA
Kansankulttuuri julkaisi aikanaan pääasiassa oikein hyvää kansantajuista tieteellistä kirjallisuutta mm. Neuvostoliitosta. (Ja luultavasti siksi neuvostoliittolaiset tilasivat niitä hyvin maksettua väripainotöitään myös "revisionistien" kirjapainoilta.) Tuo nimenomainen kirja on minulta tainnut kyllä mennä ohi, täytyykin selata kirjastonsa läpi, olisiko se tullut kuitenkin ostettua, kun nimi on kuitenkin tuttu. hyvä kun muistutit.
RK
|
|
|
Gustavsson
22.07.2002 01:47:43
86463
|
Re: Niinpä, niinpä
HeP kirjoitti 19.07.2002 (86345)...
>JP Lassila kirjoitti 17.07.2002
>(86273)...
>>duunari kirjoitti 17.07.2002 (86270).
>. >.
>>>Kun nimittäin >
>>nykyään pystytään parantamaan yhä >
>>enenevässä määrin vaikeitakin >
>>synnynnäisiä sairauksia.
>>Tuollaiset hoidot ovat usein
>>kalliimpia kuin näiden seulominen jo
>>sikiövaiheessa.
>Ja menettää mahdollisesti muuten
>huippuälykäs ja kyvykäs yksilö, joka
>voisi tuottaa yhteiskunnalle
>suunnattomasti, mikäli hänen
>sairautensa vain hoidettaisiin?
Jossain vaiheessa jo luulin, että yksilön mahdollinen tuotantokyky yhteiskunnan hyväksi ei ole se kriteeri, jonka perusteella yksilön hoidosta päätetään. Mutta nyt annan ymmärtää, että se onkin.
|
|
|
Gustavsson
22.07.2002 01:47:44
86464
|
Re: Niinpä, niinpä
Zaphod B kirjoitti 18.07.2002 (86288)...
>Sinulla on vääriä tietoja.
>Käsittääkseni Portin kirjoitti, että
>mm. meioosissa tapahtuva
>rekombinaatio sekä mutaatiot
>aiheuttavat sen, että ei ole
>mahdollista saada mitään "puhdasta
>rotua" (tuo rotukin on käsitteenä
>hieman niin ja näin, yksilöiden
>välisiksikin eroiksi on arvioitu
>vähintäänkin yli 1 promille, uskoisin
>että ihmisryhmien väliset erot
>hukkuvat tähän). Kaikki lapset
>pitäisi periaatteessa "tehdä
>koeputkessa" (käytännössä kloonata),
>jotta niihin voitaisiin sisällyttää
>oikeat geenit. Tätä ennen pitäisi
>tietenkin olla tieto ihmisen 35000 -
>45000 geenin toiminnasta ja niiden
>säätelystä. Tämä taas ei tule
>tapahtumaan pitkään aikaan. Lisäksi,
>vaikka johonkin lapseen saataisiin
>oikeat geenit, ei ole mitään taetta
>siitä, että lapsi kiinnostuisi
>oikeista asioista. Eugeniikka on
>mielestäni tästä syystä hieman
>huuhailua.
Ymmärränkö oikein, että uskot tulevaisuudessa pystyttävän eugeniikan vaatimiin teknisiin suorituksiin? Tällöin kai on validi näkemys, että tulevaisuudessa eugeniikka ei ole huuhailua, vai? Jos näin on, onko mielestäsi hyvä jo nyt varautua siihen, että eugeniikka on arkipäivää?
|
|
|
Zaphod B
22.07.2002 01:47:46
86466
|
Re: Niinpä, niinpä
Gustavsson kirjoitti 22.07.2002 (86464)...
>Zaphod B kirjoitti 18.07.2002 (86288).
>..
>
>>Sinulla on vääriä tietoja.
>>Käsittääkseni Portin kirjoitti, että
>>mm. meioosissa tapahtuva
>>rekombinaatio sekä mutaatiot
>>aiheuttavat sen, että ei ole
>>mahdollista saada mitään "puhdasta
>>rotua" (tuo rotukin on käsitteenä
>>hieman niin ja näin, yksilöiden
>>välisiksikin eroiksi on arvioitu
>>vähintäänkin yli 1 promille, uskoisin
>>että ihmisryhmien väliset erot
>>hukkuvat tähän). Kaikki lapset
>>pitäisi periaatteessa "tehdä
>>koeputkessa" (käytännössä kloonata),
>>jotta niihin voitaisiin sisällyttää
>>oikeat geenit. Tätä ennen pitäisi
>>tietenkin olla tieto ihmisen 35000 -
>>45000 geenin toiminnasta ja niiden
>>säätelystä. Tämä taas ei tule
>>tapahtumaan pitkään aikaan. Lisäksi,
>>vaikka johonkin lapseen saataisiin
>>oikeat geenit, ei ole mitään taetta
>>siitä, että lapsi kiinnostuisi
>>oikeista asioista. Eugeniikka on
>>mielestäni tästä syystä hieman
>>huuhailua.
>Ymmärränkö oikein, että uskot
>tulevaisuudessa pystyttävän
>eugeniikan vaatimiin teknisiin
>suorituksiin?
Uskoisin näin, ei meidän elinaikana, mutta jossain vaiheessa.
Tällöin kai on validi
>näkemys, että tulevaisuudessa
>eugeniikka ei ole huuhailua, vai?
Kirjoitin hieman epäselvästi. Mielestäni eugeniikka on huuhailua, koska sen avulla yritetään parantaa "ihmiskunnan ominaisuuksia" väärin keinoin. Suurin osa näistä ominaisuuksista olisi ja tulee olemaan parannettavissa helpommin ilman genomin kopelointia. Lisäksi eugeniikka vaatisi toimiessaan tiukan lisääntymispolitiikan (estetään rekombinaatio), joka tuskin tulee onnistumaan.
JOS ajateltaisiin tilanne, jossa olisi mahdollista parantaa ihmisten hyvinvointia eugeniikalla (muut järkevät menetelmät jo käytetty), tulisi ongelmaksi päättää mitä ominaisuuksia mahdollisesti edistettäisiin, miten estää jakautuminen "luokkiin", eettiset kysymykset, yms. Näistä syistä johtuen en näe eugeniikalla tulevaisuutta ja koen siksi sen hieman huuhailuna.
Jos
>näin on, onko mielestäsi hyvä jo nyt
>varautua siihen, että eugeniikka on
>arkipäivää?
Toivon, että eugeniikasta ei tule ikinä arkipäivää. Sen verran kurjan yhteiskunnan se vaatisi/loisi. Tekninen osaaminen tulee luultavasti antamaan siihen kuitenkin jossain vaiheessa mahdollisuuden. Ongelmaksi tulee myös rajanveto eugeniikan ja "normaalin lääketieteen" väliin.
Z
|
|
|
JP Lassila
22.07.2002 01:48:02
86482
|
Re: Niinpä, niinpä
Zaphod B kirjoitti 18.07.2002 (86288)...
>Sinulla on vääriä tietoja.
Ei ole vääriä tietoja. Myös tuo typeryys sisältyi olennaisesti argumentteihin.
>Käsittääkseni Portin kirjoitti, että
>mm. meioosissa tapahtuva
>rekombinaatio sekä mutaatiot
>aiheuttavat sen, että ei ole
>mahdollista saada mitään "puhdasta
>rotua" (tuo rotukin on käsitteenä
>hieman niin ja näin, yksilöiden
>välisiksikin eroiksi on arvioitu
>vähintäänkin yli 1 promille, uskoisin
>että ihmisryhmien väliset erot
>hukkuvat tähän).
Yksikin promille on melko suuri ero. Prosenttilukuja katsomalla ihmisen ja amebankin eroja voi pitää olemattomina.
Biologiassa on usein merkittävää jos joku alleeli poikkeaa promillenkin.
Kaikki eivät muuten välttämättä ole biologeja, koska tämä ei ole biologien foorumi. Siksi olisi ehkä suotavaa välttää alan ammattislangia silloin kuin se on mahdollista.
Tuon mukaan eugeniikka pyrkisi luomaan jonkin "puhtaan rodun", jossa on voimassa ainoastaan hyvin suppea hyvien diversiteetti. Ja tuon mukaan tuollaisen erittäin suppean diversiteetin (yhden mallisen DNA:n?) rodun luominen on mahdotonta, koska mutaatioita tapahtuu.
Tuo perustuu eugeniikan poskettomalle määrittelylle. Eugeniikka tarkoittaa, että rodun keskimääräisiä ominaisuuksia pyritään parantamaan, kuten aiemmin kirjoitin - ei sitä, että pyritään kasvattamaan jonkin täsmälleen tietynmallisen DNA:n määrää ihmiskunnan geenipoolissa. Sellainen pyrkimys on tietenkin täysin naurettavaa.
Kaikkea diversiteettiä ei ensinnäkään voi mutaatioiden takia poissulkea. Lisäksi diversiteetti on tietyissä rajoissa edullista. Diversiteetti esimerkiksi rajoittaa ilkeidenkin tautien tuhovoimaa, koska aina löytyy jokin vastustuskykyinen.
Pelkäänpä, että joissakin maissa saatetaan menettää satoja, koska diversiteetti on hyvin kapea.
Eli vielä kerran; eugeniikka pyrkii seulomaan geenipoolista huonoja geenejä, ei vähentämään diversiteettiä millään lailla - pikemminkin lisäämään sitä.
Ja (ala)roduista: Mitä sitten, jos yksilöiden väliset erot ovat keskimäärin pienemmät kuin rotujen väliset erot? Poistaako se sinun mielestäsi erojen olemassaolon?
>Kaikki lapset
>pitäisi periaatteessa "tehdä
>koeputkessa" (käytännössä kloonata),
>jotta niihin voitaisiin sisällyttää
>oikeat geenit.
Riittää kun tarkistetaan, että lapsella ei ole sellaisia geenejä, joista seuraisi, että hänen elättämisensä tulisi erittäin kalliiksi.
Yhteiskunnalle kalliita yksilöitä ei kannata tuottaa. Jos vaikkapa jokin yksilö 100% varmuudella kuolisi seuraavan 20 vuoden sisällä (empatiaan vedotakseni sanotaan vielä oikein kamaliin tuskiin), tuollainen yksilö kannattaisi abortoida aikaisessa vaiheessa.
Jo vanhempien perimän laadusta voidaan päätellä riskiä, että lapsi saa itselleen perinnöllisiä sairauksia tai muita ongelmia.
>Tätä ennen pitäisi
>tietenkin olla tieto ihmisen 35000 -
>45000 geenin toiminnasta ja niiden
>säätelystä.
Riittää, että on tieto aluksi vaikkapa tulevan yksilön tuottavuuden kannalta aivan kaikkein vahingollisimmista geeneistä.
Tuollaisista perusteista mieltyneenä olet varmaankin myös sitä mieltä, että meidän pitäisi tietää ihmisen koko kemiallinen rakenne subatomista tasoa myöten, jotta voimme harjoittaa lääketiedettä. Ainakin perusteet ovat analogiset.
>Tämä taas ei tule tapahtumaan pitkään aikaan.
Ei varmaankaan.
>Lisäksi,
>vaikka johonkin lapseen saataisiin
>oikeat geenit, ei ole mitään taetta
>siitä, että lapsi kiinnostuisi
>oikeista asioista.
Etkö ajatellut, että täsmälleen oikeiden geenien tuottamisen sijasta voitaisiin panostaa vain yksinkertaisesti selvimmin vahingollisten geenien seulontaan.
Tekniikan kehittyessä voitaisiin tietenkin tarkentaa seulontamenetelmiä siten, että tunnettaisiin myös vähemmän vahingollisia geenikombinaatioita.
>Eugeniikka on
>mielestäni tästä syystä hieman
>huuhailua.
Sinun eugeniikkasi on olkinukke.
>Niin ja proffessuureihinhan pääse
>ihan kaikki epäpätevät kommarit.
Kaikki idiootit eivät ole kommareita, mutta useimmat kommarit ovat idiootteja.
>Harmittaako sinua, kun muut on aina
>väärässä?
Minusta on hauskaa saada makeat naurut. Joskin ihmiskunta ei hyödy siitä, että saan idiootien kommarien jutuista hyvät naurut.
Voimme jatkaa keskustelua kun palaan lomaltani elokuussa. Valitettavasti en ehdi osallistumaan keskusteluun nyt tämän enempää, mutta näyttää siltä, että siitä ei tuon natsittelun ja olkunukkeilun lomassa mitään hedelmällistä tulisikaan.
Nämä keskustelut tuntuvat etenevän samoissa kuvioissa, vaikka olen mielestäni aiemmin vääntänyt perusteluja rautakangesta.
|
|
|
JP Lassila
22.07.2002 01:48:03
86483
|
Re: Niinpä, niinpä
Zaphod B kirjoitti 22.07.2002 (86466)...
>Toivon, että eugeniikasta ei tule
>ikinä arkipäivää. Sen verran kurjan
>yhteiskunnan se vaatisi/loisi.
Eugeniikka ei välttämättä johda dystopisiin utopioihisi. Voisitko kertoa dystopisista kuvitelmistasi tarkemmin?
>Ongelmaksi
>tulee myös rajanveto eugeniikan ja
>"normaalin lääketieteen" väliin.
Ei siinä ole mitään rajanvetoongelmia. Eugeniikka on lääketiedettä siinä missä muukin lääketiede.
|
|
|
JP Lassila
22.07.2002 01:48:06
86486
|
Re: Lisäys
PekkaAutio kirjoitti 21.07.2002 (86425)...
>Natsijani tietenkin kaltaistensa
>ohella yrittää tehdä maailmasta
>itsensä näköisen.
En ole natsi.
>Juuri se "puutteellisuus" ihmisissä tekee
>maailmasta elämisen arvoisen.
Hyvinvointi nostaa subjektiivista elämisen arvon tunnetta.
>Mistähän se maailma koostuisi, jos
>natsi-yli-ihmis-rodunjalostus
>ideologia saisi täyden vallan.
Paremmasta yhteiskunnasta.
>Ainoastaan tunnevammaiset ihmiset
>havittelevat maailmaa, jossa kaikki
>on etukäteen määritelty ja virheet
>pois karsittu.
Ainoastaan tunnevammaiset voivat pitää hyvinvointia ja pahoinvointia yhtä arvokkaina.
>En todellakaan
>ajattele, etteikö maailmassa olisi
>tuhansia järkyttäviä epäkohtia ja
>vajavaisuuksia, joiden
>vähentämiseksi pitää tehdä
>"politiikkaa", mutta ei jonkun yhden
>"oikean" aatteen ehdoilla.
On vain yksi optimaali keino vähentää ongelmia. Muut ovat jossani määrin optimaalia huonoja. Jotkut keinot vain lisäävät ongelmia.
|
|
|
HeP
22.07.2002 01:48:11
86491
|
Re: Lisäys
JP Lassila kirjoitti 22.07.2002 (86486)...
>Ainoastaan tunnevammaiset voivat
>pitää hyvinvointia ja pahoinvointia
>yhtä arvokkaina.
Miten kehitysvammaiset (esim.) lisäävät sinun pahoinvoinnintunnettasi? Kun kehitysvammaiset eivät itsekään välttämättä koe elämäänsä arvottomaksi?
|
|
|
Zaphod B
22.07.2002 01:48:14
86494
|
Re: Niinpä, niinpä
JP Lassila kirjoitti 22.07.2002 (86482)...
Pikainen vastaus.......
>Yksikin promille on melko suuri ero.
>Prosenttilukuja katsomalla ihmisen ja
>amebankin eroja voi pitää
>olemattomina. Biologiassa on usein
>merkittävää jos joku alleeli poikkeaa
>promillenkin.
Pelkästä genomien vertailusta ei nykypäivänä uskalla vetää kovin pitkiä johtopäätöksiä, niin monia asioita siihen liittyy. Käsittääkseni erot on mitattu "katkaisija entsyymien" avulla, jotka pätkivät dna:n tietyistä lyhyistä sekvensseistä. Näin ollen erot eivät välttämättä kerro dna:n geenejä koodavien osien eroista, puhumattakaan proteiinien aminohappo/toiminta eroista. Hiirellä ja ihmisellä on melkoisen lähelle sama genomi, erot syntyvät sanojen geenien erilaisesta, lajityypillisestä säätelystä (säätelyhän itsessään tietysti kumpuaa genomista, mutta pelkkää sekvenssi eroa tiiraamalla emme voi olla varmoja itse toimintojen eroista, jonkin geenin tuote voi olla tehottomampi, mutta sitä taas tuotetaan enemmän kuin toista).
Tästä syystä mielestäni ei voida verrata eri lajeja toisiinsa genomien perusteella, tyyliin "koska ihminen eroaa apinasta sen ja sen verran, niin silloin....". Oikeista eroista emme tiedä, ennen kuin meillä on tieto geenien koodaavien alueiden sekvensseistä ja tieto miten koodaamattomat alueet vaikuttavat niihin, jos vaikuttavat. Nykyiset erot antavat vain suuntaa.
---NAPS---
>Kaikkea diversiteettiä ei
>ensinnäkään voi mutaatioiden takia
>poissulkea. Lisäksi diversiteetti on
>tietyissä rajoissa edullista.
>Diversiteetti esimerkiksi rajoittaa
>ilkeidenkin tautien tuhovoimaa, koska
>aina löytyy jokin vastustuskykyinen.
>Pelkäänpä, että joissakin maissa
>saatetaan menettää satoja, koska
>diversiteetti on hyvin kapea.
>Eli vielä kerran; eugeniikka pyrkii
>seulomaan geenipoolista huonoja
>geenejä, ei vähentämään
>diversiteettiä millään lailla -
>pikemminkin lisäämään sitä.
Mihin vedetään raja poistettavan ja jätettävän geenin välillä? Geenit eivät luultavasti mene yksi yhteen ominaisuuksien kanssa, vaan jokin "huono geeni" voi olla hyväksi jossain toisessa asiassa. Lisäksi osalla geeneistä, olisiko ollut muutamalla prosentilla, on useita toimintoja.
---NAPS---
>Riittää kun tarkistetaan, että
>lapsella ei ole sellaisia geenejä,
>joista seuraisi, että hänen
>elättämisensä tulisi erittäin
>kalliiksi. Yhteiskunnalle kalliita
>yksilöitä ei kannata tuottaa. Jos
>vaikkapa jokin yksilö 100%
>varmuudella kuolisi seuraavan 20
>vuoden sisällä (empatiaan vedotakseni
>sanotaan vielä oikein kamaliin
>tuskiin), tuollainen yksilö
>kannattaisi abortoida aikaisessa
>vaiheessa. Jo vanhempien perimän
>laadusta voidaan päätellä riskiä,
>että lapsi saa itselleen
>perinnöllisiä sairauksia tai muita
>ongelmia.
Minulla kun on nähtävästi nämä määritteet hukassa, niin onko se eugeniikkaa, että korjataan mahdollinen letaali mutaatio? Sillä silloin kun esittämäsi eugeniikka on mahdollista, niin on myös luultavasti mahdollista tehdä korjauksia dna:han. Omasta mielestäni letaaleja mutaatioita saa korjata, kunhan se on vaan mahdollista. Itse en olisi hyväksymässä aborttia sen vuoksi, että kyseinen henkilö tulee olemaan kallis yhteiskunnalle. Useimmiten myös "vammainen" lapsi kun tuo iloa perheeseen suuret määrät ja lisäksi mistä tiedetään, että 20 vuoden päästä ko. oiretta ei osata hoitaa?
>>Tätä ennen pitäisi
>>tietenkin olla tieto ihmisen 35000 -
>>45000 geenin toiminnasta ja niiden
>>säätelystä.
>Riittää, että on tieto aluksi
>vaikkapa tulevan yksilön tuottavuuden
>kannalta aivan kaikkein
>vahingollisimmista geeneistä.
>Tuollaisista perusteista mieltyneenä
>olet varmaankin myös sitä mieltä,
>että meidän pitäisi tietää ihmisen
>koko kemiallinen rakenne subatomista
>tasoa myöten, jotta voimme harjoittaa
>lääketiedettä. Ainakin perusteet ovat
>analogiset.
Äh, olet pihalla kuin lumiukko. Jos meillä on jokin lääkeaine, niin se vaikuttaa yleensä hyvin tarkasti johonkin entsyymiin toimien sen inhibiittorina, eli estäjänä tai muuten muuttaa sen toimintaan. Tällöin sairauden aiheuttaja häviää, eli tavallaan lääkkeet ovat "täsmäaseita".
Silloin taas jos alamme poistamaan geenipoolista joitain alleeleja, emme tiedä minkälaiset vaikutukset sillä voi olla. Joidenkin alleelien heterozygotia kun voi olla hyödyllinen verrattuna homozygotiaan. Tietyn alleelin muotoja on ihmispopulaatiossa yleensä useita.
>>Eugeniikka on
>>mielestäni tästä syystä hieman
>>huuhailua.
>Sinun eugeniikkasi on olkinukke.
Mielestäni eugeniikan perustelut ovat epätieteelliset ja eivät nojaa faktoihin.
>>Harmittaako sinua, kun muut on aina
>>väärässä?
>Minusta on hauskaa saada makeat
>naurut. Joskin ihmiskunta ei hyödy
>siitä, että saan idiootien kommarien
>jutuista hyvät naurut.
Tästä syystä sinun pitäisi varmaan lopettaa kommareiden jutuille nauraminen ja optimoida ajankäyttösi paremmin. Silloin kelpoisuusfunktiosi antama arvo kasvaisi ja ihmiskunta olisi kulkemassa kohti suurempia aikoja.
Z
|
|
|
Benito
23.07.2002 01:48:27
86507
|
Re: Niinpä, niinpä niin
JP Lassila kirjoitti 22.07.2002 (86483)...
>Ei siinä ole mitään
>rajanvetoongelmia. Eugeniikka on
>lääketiedettä siinä missä muukin
>lääketiede.
... sanoi tohtori Mengele ...
|
|
|
JP Lassila
23.07.2002 01:48:50
86530
|
Re: Niinpä, niinpä
Zaphod B kirjoitti 22.07.2002 (86494)...
Vastaan pikaisesti tähän.
>Nykyiset erot antavat vain suuntaa.
Genomista ei tietenkään voida sanoa muuta kuin genomien eroja. Niistä ei voida päätellä toiminnallisten erojen laatua, ja erojen määrääkin vain suuntaa-antavasti.
Preteomi on taas toinen juttu, mutta sen selvittämisessä kuluu aikansa.
>Mihin vedetään raja poistettavan ja
>jätettävän geenin välillä?
Kuka on poistamassa kokonaisia geenejä? Yhden geenin poistaminen vaikuttaisi varmaankin radikaalisti monien muiden geenien toimintaan.
Riittää kun vältetään huonoja ominaisuuksia tuottavia alleeleja. Tuo tarkoittaa sitä, että suositaan tuottavampaa perimänlaatua ja vältetään vähemmän tuottavaa.
Pitäisikö sinusta ehkä "antieugeniikan" nimeen suosia esim. vaikeaa kehitysvammaisuutta tuottavamman perimän kustannuksella?
Jos yhtään tunnet evoluutiobilogiaa, tiedät, että monesti sairaus on piilevä ja siitä on hyötyä kun se pysyykin sellaisena -- ilman tuollaisia hyötyjä tuollaiset ongelmat olisivat karsiutuneet evoluution myötä.
Mitään yksinkertaista biokemiallista mekamismia kustannusten karsimiseksi on ilmeisen vaikea tuottaa ilman hyötyjen menettämistä. Erikoistunut biotekniikka pystyy sellaiseen, mihin evoluution tuottamat biokemialliset mekamismit ei ole toistaiseksi pystyneet -- vähentämään tehokkaammin haittoja menettämättä kuitenkaan hyötyjä.
>Geenit eivät luultavasti mene yksi yhteen
>ominaisuuksien kanssa, vaan jokin
>"huono geeni" voi olla hyväksi
>jossain toisessa asiassa.
Eli geeneillä joilla on useampi toiminto. Luonnollisesti eugeniikassa on tärkeää välttää sellaista, että seulotaankin alleelia, josta on selvä haitta, mutta vielä suurempi hyöty jossain toisaalla. Tuo voidaan välttää tarkistamalla selitys alleelin yleisyydelle.
Yleisesti kyse voi olla siitä, että a) jokin hyödyllinen geeni mutantoituu silloin tällöin haitalliseksi, b) piilevänä hyödyllisestä tai c) useita toimintoja käsittävästä geenistä, jossa hyödyillä on suurempi painoarvo.
>Minulla kun on nähtävästi nämä
>määritteet hukassa, niin onko se
>eugeniikkaa, että korjataan
>mahdollinen letaali mutaatio?
Miksi pitäisi korjata? On varmaankin halvempaa vain tarkistaa, abortoida ja yrittää sen jälkeen uudelleen.
Kaikki perimän laadun perusteella tapahtuva valikointi sekä perimän muokkaus on eugeniikkaa. Tosiasiassa eugeniikkaa harjoitetaan jossain määrin nykyisinkin.
>Sillä silloin kun esittämäsi eugeniikka on
>mahdollista, niin on myös luultavasti
>mahdollista tehdä korjauksia dna:han.
Joidenkin kustannustekijöiden seulonta ja karsiminen (abortti) havaittaessa on varmaankin halvempaa kuin seulonta ja muokkaus.
>Omasta mielestäni letaaleja
>mutaatioita saa korjata, kunhan se on
>vaan mahdollista.
Ja vanhemmilla on rahaa toimia näin abortin sijaan.
>Itse en olisi
>hyväksymässä aborttia sen vuoksi,
>että kyseinen henkilö tulee olemaan
>kallis yhteiskunnalle.
Mikset? Haluaisitko, että tällaiset vältettävissä olevat kustannukset siirretään teidän abortinvastustajien niskoille? Meillä, jotka pidämme aborttia vanhempien yksityisasiana, ei ole velvollisuutta maksaa, jos he haluavat porsastella synnyttämällä tieten tahtoen vaikkapa kehitysvammaisia.
>Useimmiten myös "vammainen" lapsi kun tuo iloa
>perheeseen suuret määrät ja lisäksi
>mistä tiedetään, että 20 vuoden
>päästä ko. oiretta ei osata hoitaa?
Vammaisen lapsen vanhemmille ei kuitenkaan tule antaa mitään erityistukia. Jos vanhemmat ovat niin iloisia, että valitsevat mielummin kehitysvammaisen kuin terveen lapsen niin mikäs siinä kun vain maksavat ylimääräiset kustannukset itse.
Minun mielestäni kaikki lapsiperheille annettavat tuet tulisi yksityistää.
Ei kannata välttää aborttia vain siksi, että ongelma SAATTAA OLLA parannettavissa riittävän lähitulevaisuudessa.
Ensinnäkin on tärkeää, että tulevat hoitokustannukset ovat pienemmän kuin abortista aiheutuvat kustannukset. Näin tuskin on, ellei ole suhteellisen hyvää varmuutta, että tehokas lääke tulee markkinoille ENNEN kuin kustannustekijä alkaa vaikuttamaan lapsen kehitykseen.
Toiseksi on tärkeää, että on jonkinlainen varmuus, että lääke on ylipäätään tulossa markkinoille ennen kuin tulevan lapsen ongelma saavuttaa sen akuutin vaiheen jolloin abortti olisi kannattavampi.
Ilman noita tarkennuksia tuollaisella heitolla voisi perustella melkein mitä tahansa.
Voisimme vaikkapa jättää sairaamme hoitamatta koska voimme panostaa hoitokustannukset uusien lääkkeiden tekemiseen ihan vain sillä oletuksella, että tapahtuisikin ihme ja löytäisimmekin VAIN näin toimien lääkkeen kaikkiin maailman sairauksiin.
>Äh, olet pihalla kuin lumiukko. Jos
>meillä on jokin lääkeaine, niin se
>vaikuttaa yleensä hyvin tarkasti
>johonkin entsyymiin toimien sen
>inhibiittorina, eli estäjänä tai
>muuten muuttaa sen toimintaan.
>Tällöin sairauden aiheuttaja häviää,
>eli tavallaan lääkkeet ovat
>"täsmäaseita".
Sama koskee perimää. Tiedämme täsmälleen, mitkä geenit vaikuttavat olennaisesti kustannustekijöiden ilmaantumiseen.
>Silloin taas jos
>alamme poistamaan geenipoolista
>joitain alleeleja, emme tiedä
>minkälaiset vaikutukset sillä voi
>olla.
Sama koskee lääketiedettä. Emme voi olla koskaan absoluuttisen varmoja, että lääkkeillä ei ole mitään toistaiseksi havaitsematta jääneitä sivuvaikutuksia.
Hankkimalla tarkempaa tietoa voimme kuitenkin varmistaa entistä paremmin sen, että sivuvaikutusten ja lääketuotannon yhteiskustannukset ovat mahdollisimman paljon alle saavutettavien hyötyjen (vähintäänkin hieman alle).
Geenien vaikutuksia tutkimalla voimme tunnistaa niiden potentiaalisia hyötyjä ja haittoja myös tilanteissa, jotka eivät ole akuutteja juuri sillä hetkellä.
Koska tiedämme, että evoluutiossa haittojen vastapainona on olemassa aina jokin hyöty X, täytyy ensin ratkaista tuon hyödyn laadusta ainakin se, että eugeniikka ei vähennä tuota hyötyä kustannusten ohella. Mitä tarkemmin tiedämme geenin potentiaalisista ja akuuteista hyödyistä, sitä parempi.
>Joidenkin alleelien
>heterozygotia kun voi olla
>hyödyllinen verrattuna homozygotiaan.
Aivan.
>>Sinun eugeniikkasi on olkinukke.
>Mielestäni eugeniikan perustelut
>ovat epätieteelliset ja eivät nojaa
>faktoihin.
Olkinukke-eugeniikkasi perustelujen epätieteellisyys ei ole yleistettävissä kaikkeen eugeniikkaan. "Huonoa" rodunjalostusta kutsutaan muuten erikseen dysgeniikaksi.
>Tästä syystä sinun pitäisi varmaan
>lopettaa kommareiden jutuille
>nauraminen ja optimoida ajankäyttösi
>paremmin. Silloin kelpoisuusfunktiosi
>antama arvo kasvaisi ja ihmiskunta
>olisi kulkemassa kohti suurempia
>aikoja.
Priorisoin aikani miten haluan. Mielestäni minun kannattaa priorisoida näin, koska on minun ja muiden ihmiskunnan kehityksen ja oman kelpoisuutensa asialla olevien kannalta hyödyllistä, että mahdollisimman pieni määrä tämän palstan lukijoista ottaa vakavasti satunnaista kommunistipropagandaa ja muuta idioottien kylvämää roskaa.
|
|
|
JP Lassila
23.07.2002 01:48:52
86532
|
Re: Paremmat ja huonommat ihmiset
Lakimies kirjoitti 18.07.2002 (86287)...
>JP Lassila kirjoitti 17.07.2002
>(86267)...
>>Huonompien yksilöiden tuottamista
>>kannattaa välttää. On kannattavaa
>>tuottaa parempia yksilöitä, jos
>>vaadittavat kustannukset eivät ylitä
>>hyötyjä.
>Kuka määrittelee huonomman ja
>paremman yksilön?
Tiede. Tuottavampi yksilö on parempi.
>Natsilainen
>ihmiskäsityksesi alkaa jo kylmätä.
Mitä tekemistä libertarismilla on natsismin kanssa. KansallisSOSIALISMI on lähempänä kommunismia.
>Suomen Sisunkin palstaa seuranneena
>tiedän, että teitä on onneksi vain
>parisenkymmentä.
Mihin viittaat "teillä"? Suomen Sisulla on tietääkseni parisen SATAA jäsentä. Enkä muuten kuulu Suomen Sisun aktiiveihin, mutta osallistun silloin tällöin palstan keskusteluihin.
Jos viittaat Suomen Sisun palstan keskustelijoihin, niitäkin on selvästi enemmän kuin parikymmentä, vaikka puhuttaisiin vain vakiokeskustelijoista.
>Demokratiaa te ette
>tästä maasta hävitä.
Kommunistit ovat jo hävittäneet. Libertarismi kehittää demokratiaa paremmin vastaamaan tarpeita niin, että päätöksiin voivat osallistua nimenomaan ne, joiden kannalta asia on tärkeä.
Kateelliset komunistit haluavat, että kenelläkään ei saa olla liikaa hyvinvointia, vaikka se on usein vain sinänsä haitallisissa yksittäistapauksissa pois muilta.
Jos näitä yksittäistapauksia aletaan käyttämään perusteena hyvinvoinnin romuttamiselle, ollaan huonoilla teillä.
>>olen
>>saanut kyseisestä kirjoituksesta,
>>perinnöllisyystieteen professorin
>>virkoja annetaan huomattavan
>>heppoisin perustein.
>Sinun täytyy varmaan ottaa yhteyttä
>yliopistoon ja vaatia selvitystä,
>miksi "epäpäteviä" professoreita
>otetaan työhön.
Olen kuullut, että yliopiston johdossa on melko paljon tieteestä mitään tietämättömiä henkilöitä, useimmiten tällaisia ovat sosiaalipolitologit, naistutkijat, humanistit ja kommunistit. Tämä on trendi monessa muussakin "yliopistossa".
|
|
|
petri.liljaniemi
24.07.2002 01:49:18
86558
|
Re: Paremmat ja huonommat ihmiset
JP Lassila kirjoitti 23.07.2002 (86532)...
>Olen kuullut, että yliopiston
>johdossa on melko paljon tieteestä
>mitään tietämättömiä henkilöitä,
>useimmiten tällaisia ovat
>sosiaalipolitologit, naistutkijat,
>humanistit ja kommunistit. Tämä on
>trendi monessa muussakin
>"yliopistossa".
Tuo "olen kuullut..." jo paljastaakin "tietojesi" tarkkuuden. Tervetuloa katsomaan yliopiston menoa omin silmin, sinun tarvitsee vaan osoittaa "kelpoisuutesi" pääsykokeissa.
|
|
|
X
25.07.2002 01:51:13
86673
|
Re: Paremmat ja huonommat ihmiset
petri.liljaniemi kirjoitti 24.07.2002 (86558)...
>JP Lassila kirjoitti 23.07.2002
>(86532)...
>>Olen kuullut, että yliopiston
>>johdossa on melko paljon tieteestä
>>mitään tietämättömiä henkilöitä,
>>useimmiten tällaisia ovat
>>sosiaalipolitologit, naistutkijat,
>>humanistit ja kommunistit. Tämä on
>>trendi monessa muussakin
>>"yliopistossa".
>Tuo "olen kuullut..." jo
>paljastaakin "tietojesi" tarkkuuden.
>Tervetuloa katsomaan yliopiston menoa
>omin silmin, sinun tarvitsee vaan
>osoittaa "kelpoisuutesi"
>pääsykokeissa.
En tiedä moniko on kommunisteja, mutta humanisteja, naistutkijoita, sosiaalipolitiikan tutkijoita näyttää olevan.
http://www.utu.fi/hallinto.html
Ylioppilaslehdet ovat käytännössä pääsääntöisesti vasemmistolaisia propagandantuottajia.
http://org.utu.fi/tyy/tyl/
|
|
|
|
|
