Lehtineekeri
13.07.2002 01:42:10
86130

Skeptikot pilasivat taas kaiken:-)

Männäviikolla löydettiin ihmisen evoluutiosta kertova viimeinen todistuskappale, puuttuva pääkallo.
Nyt ranskalaiset skeptikot väittävätkin sen kuuluvan gorillalle. Homma alkaa jälleen alusta.
Toisaalta, mikä on ihmisapinan ja gorilla ero noin loppujen lopuksi ? Eikö tämän pienen yksityiskohdan olisi voinut unohtaa ja juhlia kreationismin häviötä tai paremminkin darwinismin voittoa. Fuskataanhan tieteessä muutenkin pikkuisen kuten silloin kun mars-efektiä tutkittaessa poimittiin parhaat urheilijat pois otoksesta jotta tulos saatiin astrologialle kielteiseksi.
Punahukka
14.07.2002 01:42:22
86142

Mars efektiä ei ole olemassa

Tutkimuksessa tutkimuksessa verrattiin 
1066 ranskalaista urheilijaa ja 85 280
muuta syntymäaikaa sekä Marsin sijaintia syntymäaikana.
Tutkimus ei tukenut Mars efektiä. Missä lähteessä mainitaan ne urheilijat, jotka oli jätetty pois ?








Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 (86130)...

>Männäviikolla löydettiin ihmisen
>evoluutiosta kertova viimeinen
>todistuskappale, puuttuva pääkallo.
>Nyt ranskalaiset skeptikot
>väittävätkin sen kuuluvan gorillalle.
>Homma alkaa jälleen alusta. Toisaalta,
>mikä on ihmisapinan ja gorilla ero
>noin loppujen lopuksi ? Eikö tämän
>pienen yksityiskohdan olisi voinut
>unohtaa ja juhlia kreationismin
>häviötä tai paremminkin darwinismin
>voittoa. Fuskataanhan tieteessä
>muutenkin pikkuisen kuten silloin kun
>mars-efektiä tutkittaessa poimittiin
>parhaat urheilijat pois otoksesta
>jotta tulos saatiin astrologialle
>kielteiseksi.
X
14.07.2002 01:42:23
86143

Re: Mars efektiä ei ole olemassa

Punahukka kirjoitti 14.07.2002 (86142)...

>Tutkimuksessa tutkimuksessa
>verrattiin 1066 ranskalaista
>urheilijaa ja 85 280 muuta
>syntymäaikaa sekä Marsin sijaintia
>syntymäaikana. Tutkimus ei tukenut
>Mars efektiä. Missä lähteessä
>mainitaan ne urheilijat, jotka oli
>jätetty pois ?

Jotkut vanhemmat ovat voineet myös valita lastensa harrastuksia astrologisen analyysin mukaan, monilla lapsuuden harrastukset pysyvät aikuisuuteen. Jos pieniä tilastollisia poikkeamia on, ne voivat hyvin korreloida vanhempien astrologian harrastusten kanssa.
RK
15.07.2002 01:42:39
86159

Re: Skeptikot pilasivat taas kaiken:-)

Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 (86130)...

>Männäviikolla löydettiin ihmisen
>evoluutiosta kertova viimeinen
>todistuskappale, puuttuva pääkallo.
>Nyt ranskalaiset skeptikot
>väittävätkin sen kuuluvan gorillalle.
>Homma alkaa jälleen alusta. Toisaalta,
>mikä on ihmisapinan ja gorilla ero
>noin loppujen lopuksi ? Eikö tämän
>pienen yksityiskohdan olisi voinut
>unohtaa ja juhlia kreationismin
>häviötä tai paremminkin darwinismin
>voittoa. Fuskataanhan tieteessä
>muutenkin pikkuisen kuten silloin kun
>mars-efektiä tutkittaessa poimittiin
>parhaat urheilijat pois otoksesta
>jotta tulos saatiin astrologialle
>kielteiseksi.

Se on aivan yks hailee itse asian kannalta onko se lähinnä ihmisen edeltäjän vaiko lähinnä gorillan edeltäjän kallo. Apina se joka tapauksessa on ollut, kun se on n. 6 milj. vuoden takaa, ja ensimmäinen ihmisen varma edeltäjä homo habilis ilmaantui n. 2 milj. vuotta sitten, ja vähänkään "nykyaikainen" ihminen ehkä 150000 v. sitten.

Olennaista tuossa kallossa on se, millä mekanismilla kehitys on kulkenut ihmisen simpanssin ja gorillan kantamuotojen erotessa omille linjoilleen: onko se ollut tasaisenrauhallista yksien geenien yleistymistä ja toisten väistymissä eri populaatioissa a la Santa Barbaran sosiobiologismi, vai onko tahtunut esimerkiksi erillisiä "irtiottoja" jonkin uuden ominaisuuden hyväksi ja sitten linjojen uudelleenyhdistymistäja ominaisuuksien uudelleenjärjestelyä suuren diversiteetin pohjalta. Löytö viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

Kreationismin muistolle ei kannata kynttilää polttaa.
Säästetään ne sosiobiologismin hautajaisiin.

Vastakkain ovat nykyisin aivan muut ideologiat.

RK
Virpi K
15.07.2002 01:42:53
86173

Mitä kallo kertookaan?

>Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 
>(86130)...

>>Männäviikolla löydettiin ihmisen
>>evoluutiosta kertova viimeinen
>>todistuskappale, puuttuva pääkallo.

Ei se ollut missään mielessä "viimeinen" eikä "puuttuva".

>>Nyt ranskalaiset skeptikot
>>väittävätkin sen kuuluvan gorillalle.
>>Homma alkaa jälleen alusta. Toisaalta,
>>mikä on ihmisapinan ja gorilla ero
>>noin loppujen lopuksi ?

Gorilla on nykyään elävä laji, yksi ihmisapinoista.
Kallon omistaja on elänyt 6-7 miljoonaa vuotta sitten. Me
nykyihmiset saatamme polveutua juuri kyseisestä lajista
tai sitten emme. Tai vaihtoehtoisesti gorillat.

Sama juttu kuin sukuhaudasta kaivetut vanhat luut voivat
kuulua isomummollesi tai sitten hänen siskolleen, joka
onkin pikkupikkuserkkusi isoisoäiti. Tai sille toiselle
isoisotädille joka jäi lapsettomaksi.

Koska jälkeläiset kallonmuodoltaan yleensä muistuttavat
vanhempiaan, ja ihmisen ja gorillan kalloissa on tiettyjä
eroja, niin löydetyn kallon muodosta voidaan päätellä
onko se läheisempää sukua ihmiselle kuin gorillalle.
Ainahan löytyy vastaanväittäjiä, mutta jotkut väitteet
ovat paremmin perusteltuja kuin toiset.

RK kirjoitti 15.07.2002 (86159)...

>Se on aivan yks hailee itse asian
>kannalta onko se lähinnä ihmisen
>edeltäjän vaiko lähinnä gorillan
>edeltäjän kallo.

Minkä asian? Jos tarkoitus on rekonstruoida hominidien
sukupuu, onhan sillä väliä kumpaa se on vaiko kumpaakaan.

>Apina se joka
>tapauksessa on ollut, kun se on n. 6
>milj. vuoden takaa,

Kiinnostavaahan on lähinnä se onko kallo ihmiseen
johtaneessa kehityshaarassa vai ei. Mistä asti tunnettuja
hominideja sanotaan ihmisiksi -- missä kulkee ihmisyyden
ja apinuuden raja -- taas on makuasia.

>Olennaista tuossa kallossa on se,
>millä mekanismilla kehitys on
>kulkenut ihmisen simpanssin ja
>gorillan kantamuotojen erotessa
>omille linjoilleen: onko se ollut
>tasaisenrauhallista yksien geenien
>yleistymistä ja toisten väistymissä
>eri populaatioissa a la Santa
>Barbaran sosiobiologismi, vai onko
>tahtunut esimerkiksi erillisiä
>"irtiottoja" jonkin uuden
>ominaisuuden hyväksi ja sitten
>linjojen uudelleenyhdistymistäja
>ominaisuuksien uudelleenjärjestelyä
>suuren diversiteetin pohjalta. Löytö
>viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

Nytpä vääristelit tuota uutista ja siitä tehtyjä
päätelmiä jo aika härskisti!

1) Artikkelissa ei väitetty kallon todistavan kumpaankaan
suuntaan siinä kysymyksessä onko evoluutio tapahtunut
tasaista vauhtia vai hyppäyksittäin.

2) Se mistä artikkelissa puhuttiin oli kysymys onko
kehitys tapahtunut yhdessä linjassa vai onko sukuhaaroja
ollut useita. Tätä jälkimmäistä nyt tehty löytö tukee,
kuten monet muutkin löydöt. Ja monet ominaisuudet
näyttävät kehittyneet useita kertoja, ts. eri haaroissa.

3) Sen sijaan ei ollut mitään puhetta siitä ovatko
sukuhaarat mahdollisesti myöhemmin yhdistyneet. Sellainen
on yleisesti ottaen aika harvinaista.

4) Sosiobiologiaan nämä asiat eivät liity mitenkään.
Ensinnäkin tässä oli puhe vain luista, toiseksi
käyttäytymiseen liittyvien geenien evoluutio on voinut
tapahtua tasaisesti tai hyppäyksittäin, suoraviivaisesti
tai monihaaraisesti, aivan kuten minkä tahansa muunkin
ominaisuuden evoluutio.
RK
16.07.2002 01:43:16
86196

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 15.07.2002 (86173)...

>>Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002
>>(86130)... >

>>Männäviikolla löydettiin ihmisen >
>>evoluutiosta kertova viimeinen >
>>todistuskappale, puuttuva pääkallo.

>Ei se ollut missään mielessä
>"viimeinen" eikä "puuttuva".
>
>>Nyt ranskalaiset skeptikot >
>>väittävätkin sen kuuluvan gorillalle.
>>>Homma alkaa jälleen alusta.

>Toisaalta, >
>>mikä on ihmisapinan ja gorilla ero >
>>noin loppujen lopuksi ?

Gorilla
>on nykyään elävä laji, yksi
>ihmisapinoista. Kallon omistaja on
>elänyt 6-7 miljoonaa vuotta sitten.
>Me nykyihmiset saatamme polveutua
>juuri kyseisestä lajista tai sitten
>emme. Tai vaihtoehtoisesti gorillat.
>Sama juttu kuin sukuhaudasta
>kaivetut vanhat luut voivat kuulua
>isomummollesi tai sitten hänen
>siskolleen, joka onkin
>pikkupikkuserkkusi isoisoäiti. Tai
>sille toiselle isoisotädille joka
>jäi lapsettomaksi. Koska
>jälkeläiset kallonmuodoltaan yleensä
>muistuttavat vanhempiaan, ja ihmisen
>ja gorillan kalloissa on tiettyjä
>eroja, niin löydetyn kallon muodosta
>voidaan päätellä onko se läheisempää
>sukua ihmiselle kuin gorillalle.
>Ainahan löytyy vastaanväittäjiä,
>mutta jotkut väitteet ovat paremmin
>perusteltuja kuin toiset.

RK
>kirjoitti 15.07.2002 (86159)...
>>Se on aivan yks hailee itse asian
>>kannalta onko se lähinnä ihmisen
>>edeltäjän vaiko lähinnä gorillan
>>edeltäjän kallo.

Minkä asian? Jos
>tarkoitus on rekonstruoida hominidien
>sukupuu, onhan sillä väliä kumpaa se
>on vaiko kumpaakaan.

>>Apina se joka
>>tapauksessa on ollut, kun se on n. 6
>>milj. vuoden takaa,

>Kiinnostavaahan on lähinnä se onko
>kallo ihmiseen johtaneessa
>kehityshaarassa vai ei. Mistä asti
>tunnettuja hominideja sanotaan
>ihmisiksi -- missä kulkee ihmisyyden
>ja apinuuden raja -- taas on makuasia.

>>Olennaista tuossa kallossa on se,
>>millä mekanismilla kehitys on
>>kulkenut ihmisen simpanssin ja
>>gorillan kantamuotojen erotessa
>>omille linjoilleen: onko se ollut
>>tasaisenrauhallista yksien geenien
>>yleistymistä ja toisten väistymissä
>>eri populaatioissa a la Santa
>>Barbaran sosiobiologismi, vai onko
>>tahtunut esimerkiksi erillisiä
>>"irtiottoja" jonkin uuden
>>ominaisuuden hyväksi ja sitten
>>linjojen uudelleenyhdistymistäja
>>ominaisuuksien uudelleenjärjestelyä
>>suuren diversiteetin pohjalta. Löytö
>>viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

>Nytpä vääristelit tuota uutista ja
>siitä tehtyjä päätelmiä jo aika
>härskisti!

Minä tein omia päätelmiä. Mutta kyllä jutun päätelmätkin olivat mielestäni ihan ok.

1) Artikkelissa ei
>väitetty kallon todistavan
>kumpaankaan suuntaan siinä
>kysymyksessä onko evoluutio
>tapahtunut tasaista vauhtia vai
>hyppäyksittäin.

Tuo ei ollut perusasia, vaan se, että onko kehitys kulkenut eri teitä ja sitten taas linjat ovat yhdistyneet. Tämä todiste _yksinään_ tästä puolesta mitään sanokaan, mutta yhdistämällä tätä tietoa aikaisempiin tietoihin voidaan tyuostakin asiasta esitettyjä teoriota arvioida. Kirjoittaja mainitsee tällä kallolla olevan yhteistä toisaalta simpanssin, toisaalta australopithecuksen ja homo habiliksen kanssa. (Nuo viimeksi mainitut ovat niin läheisiä sukulaisia verrattuna simpansiin,että tuo ensimmäinen kahtiajako on tärkein.) Ja sitten jotkut muut tutkijat katsovatkin, että tämä on keskenkasvuinen naarasgorilla. Tämä voisi olla lähellä kantamuotoa, josta ovat lähteneet eriytymään simpanssin (gorillan) ja australopithecuksen linjat, mutta se voi olla myös näiden linjojen yksilöiden risteytymä. Tällaisia eri kantamuodoista kieliviä yksityiskohtia tunnetaan ihmisen evoluutiohistoriasta paljon, mutta niistä on ihan viime aikoina oltu hiljaa.

2) Se mistä
>artikkelissa puhuttiin oli kysymys
>onko kehitys tapahtunut yhdessä
>linjassa vai onko sukuhaaroja ollut
>useita. Tätä jälkimmäistä nyt tehty
>löytö tukee, kuten monet muutkin
>löydöt. Ja monet ominaisuudet
>näyttävät kehittyneet useita kertoja,
>ts. eri haaroissa.

Jutussa mainitaan erikseen homo habiliksen (2 milj. vuotta sitten) ja australopithecus africanuksen (4 milj. vuotta sitten) piirteet. Edellisen on oletettu tähän asti kehittyneen jälkimmäisestä välimuodon kautta. Jos tutkijat katsovat, että jo tässä kallossa olisi havaittavissa sellaisia habiliksen piirteitä, jotka eivät ole australopithecuksen piirteitä, niin kyllä he vähintään vihjaavat, että australopithecus ei ole habiliksen ainoa kantamuoto. Mutta se on tietysti heidän asiansa.

3) Sen sijaan
>ei ollut mitään puhetta siitä ovatko
>sukuhaarat mahdollisesti myöhemmin
>yhdistyneet. Sellainen on yleisesti
>ottaen aika harvinaista.

Sellainen on aivan tavallista erityisesti ihmisen ympäristössä: Meidän tärkeimmät viljejyskasvimme ovat (maissia lukuunottamatta) suhteellisen kaukanakin toisistaan olevien lajien risteytymiä. Ja esimerkiksi omenapuulajikkeet eivät vieläkään ole oikein samaa lajia eivätkä kaikki lajikkeet pölytä toisiaan. Koirat, lehmät, hevoset, lampaat, siat ovat risteytymiä, ja koirienkin samalajisuus vähän niin ja näin.

Mutta luonnossa geneettisesti hyvinkin lähellä toisiaan olevat _ehdottomin refleksein_ käyttäytvät lajit (esimerkiksi erilaiset peipot ja västäräkit) ovat jyrkästi eri lajeja, koska "risteytymät" (jotka muuten olisivat täysin kelvollisia) eivät hallitse kummankaan lajin (rodun)käyttäytymismalleja (esimerkiksi pesimisessä). Minä en viitsi viitata mihinkään lähteeseen, koska näitäkin sivuja varmaan lukee joku lintuharrastaja, joka tietää nuo asiat tuhat kertaa paremmin kuin minä.

4)
>Sosiobiologiaan nämä asiat eivät
>liity mitenkään.

Kyllä ne liittyvät siihen kysymykseen, missä määrin meillä voi tai ei voi olla genettisesti perittyjä käyttäytymismalleja, geeniperäisestä tiedosta kuten kielielimestä puhumattakaan. Myönnettäköön, että tuo jutun kirjoittaja katsoo luultavasti asiaa suurin piirtein samanlaisten silmälasien läpi kuin minäkin, ja ne gorillateoriaa kannattavat kriitikot ehkä sitten sellaisten "silmälasien" läpi kuin sinä.

Ensinnäkin tässä
>oli puhe vain luista, toiseksi
>käyttäytymiseen liittyvien geenien
>evoluutio on voinut tapahtua
>tasaisesti tai hyppäyksittäin,
>suoraviivaisesti tai monihaaraisesti,
>aivan kuten minkä tahansa muunkin
>ominaisuuden evoluutio.

Niinkuin siinä "kieligeeni"väittelyssäkin ilmeni, niin geenit ovat vaikutukseltaan sikäli hierarkkisia, että myöhemmin syntyneet ilmiöt voivat mutatoitua aikaisemmista riippumatta (samassa elimessä, esimerkiksi aivoissa), mutta harvemmin päin vastoin. (Tosin _ehdollisten_ refleksien järjestelmähän luo tälle jälkimmäisellekin mahdollisuuden, kun aivot voivat muuttua, mutta käyttäytyminen ei, ja tietyisti päin vastoin.)

Jos kallon luut ovat kehittyneet tällaista diversiteettiä luovaa linjojen eroamis- ja yhdistymismallia noudattaen, niin silloin voimme hyvin varmasti sanoa, että perinnölliset käyttäytymismallit ovat siinä prosessissa minimoituneet ihan järjestelmäsyistä, ilman että edes minkään evoluutiopaineen olisi pitänyt voimakaasti "pyrkiä" niitä syrjäyttämään.

Päin vastoin: tuollainen järjestemäsyistä johtuva mahdollisten perittyjen mallien häviäminen on luonut kovan evoluutiopaineen kehittää muita, perimästä riippumattomia ohjausjärjestelmiä.

Ihmistä ja simpanssia vertaamalla noista edeltäjien ehdottomista refelekseistä ei sinänsä paljon tietoa saa, sillä simpanssi on aivan varmasti myös jatkanut kehityslinjaa, jossa ehdottomat refleksit ovat vähentyneet ehdollisten huväksi.

RK
RK
17.07.2002 01:44:02
86242

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 16.07.2002 (86196)...

>Virpi K kirjoitti 15.07.2002 (86173)..
>.

>>>Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 >
>>(86130)...

>>

>>>Männäviikolla löydettiin ihmisen > >
>>evoluutiosta kertova viimeinen > >
>>todistuskappale, puuttuva pääkallo.


>RK >kirjoitti 15.07.2002 (86159)...
>
>>Se on aivan yks hailee itse asian >
>>kannalta onko se lähinnä ihmisen >
>>edeltäjän vaiko lähinnä gorillan >
>>edeltäjän kallo.

>Minkä asian? Jos
>>tarkoitus on rekonstruoida hominidien
>>sukupuu, onhan sillä väliä kumpaa se
>>on vaiko kumpaakaan.

No sen kehitysmekanismin kannalta, santabarbaristinen, mix and match vaiko jokin muu malli.

>>>Apina se joka >
>>tapauksessa on ollut, kun se on n. 6 >
>>milj. vuoden takaa,

>>Kiinnostavaahan on lähinnä se onko
>>kallo ihmiseen johtaneessa
>>kehityshaarassa vai ei. Mistä asti
>>tunnettuja hominideja sanotaan
>>ihmisiksi -- missä kulkee ihmisyyden
>>ja apinuuden raja -- taas on makuasia.
>

>>>Olennaista tuossa kallossa on se, >
>>millä mekanismilla kehitys on >
>>kulkenut ihmisen simpanssin ja >
>>gorillan kantamuotojen erotessa >
>>omille linjoilleen: onko se ollut >
>>tasaisenrauhallista yksien geenien >
>>yleistymistä ja toisten väistymissä >
>>eri populaatioissa a la Santa >
>>Barbaran sosiobiologismi, vai onko >
>>tahtunut esimerkiksi erillisiä >
>>"irtiottoja" jonkin uuden >
>>ominaisuuden hyväksi ja sitten >
>>linjojen uudelleenyhdistymistäja >
>>ominaisuuksien uudelleenjärjestelyä >
>>suuren diversiteetin pohjalta. Löytö >
>>viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

>>Nytpä vääristelit tuota uutista ja
>>siitä tehtyjä päätelmiä jo aika
>>härskisti!

>Minä tein omia päätelmiä. Mutta
>kyllä jutun päätelmätkin olivat
>mielestäni ihan ok.

>1) Artikkelissa ei
>>väitetty kallon todistavan
>>kumpaankaan suuntaan siinä
>>kysymyksessä onko evoluutio
>>tapahtunut tasaista vauhtia vai
>>hyppäyksittäin.
>hiljaa.

>2) Se mistä
>>artikkelissa puhuttiin oli kysymys
>>onko kehitys tapahtunut yhdessä
>>linjassa vai onko sukuhaaroja ollut
>>useita. Tätä jälkimmäistä nyt tehty
>>löytö tukee, kuten monet muutkin
>>löydöt. Ja monet ominaisuudet
>>näyttävät kehittyneet useita kertoja,
>>ts. eri haaroissa.

>Jutussa mainitaan erikseen homo
>habiliksen (2 milj. vuotta sitten) ja
>australopithecus africanuksen (4 milj.
>vuotta sitten) piirteet. Edellisen
>on oletettu tähän asti kehittyneen
>jälkimmäisestä välimuodon kautta. Jos
>tutkijat katsovat, että jo tässä
>kallossa olisi havaittavissa
>sellaisia habiliksen piirteitä, jotka
>eivät ole australopithecuksen
>piirteitä, niin kyllä he vähintään
>vihjaavat, että australopithecus ei
>ole habiliksen ainoa kantamuoto.
>Mutta se on tietysti heidän asiansa.

Hetkinen, nyt minä tuossa ehkä tulkitsin vähän väärin: autralopithecushan eli vielä 1.75 milj. vuootta sitten eli pitkälle samaan aikaan kuin habiliskin. Ei tuossa naaman maallissa ehdottomasti juuri habilikseen viitata. Mutta homo-suvun piirteitäkin sielä kuitenkin on.

>3) Sen sijaan
>>ei ollut mitään puhetta siitä ovatko
>>sukuhaarat mahdollisesti myöhemmin
>>yhdistyneet. Sellainen on yleisesti
>>ottaen aika harvinaista.

Tästä mix and match -mallista enemmän täällä. Paperiversiossa oli viittaus myös habilis/erectus-löytöä Kaukasiasta käsittelevään uutiseen samassa lehdessä, jossa oli myös tästä asiasta.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992533

>RK
Virpi K
17.07.2002 01:44:20
86260

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 17.07.2002 (86242)...  

>Hetkinen, nyt minä tuossa ehkä
>tulkitsin vähän väärin:
>autralopithecushan eli vielä 1.75
>milj. vuootta sitten eli pitkälle
>samaan aikaan kuin habiliskin. Ei
>tuossa naaman maallissa ehdottomasti
>juuri habilikseen viitata. Mutta homo-
>suvun piirteitäkin sielä kuitenkin on.

Aivan.

VK:
>>Sen sijaan >
>>ei ollut mitään puhetta siitä ovatko >
>>sukuhaarat mahdollisesti myöhemmin >
>>yhdistyneet. Sellainen on yleisesti >
>>ottaen aika harvinaista.

RK:
>Tästä mix and match -mallista
>enemmän täällä.

>http://www.newscientist.
>com/news/news.jsp?id=ns99992533

"The blend of features in the new fossil further
challenges the old theory that hominids evolved each key
trait only once in a line of descent."

Siis vanhan (jo muutenkin kumoutumassa olevan)
käsityksen mukaan A:sta kehittyi B, B:stä C jne. Löytö
tukee uudempaa käsitystä, että A:sta kehittyi B1, B2, B3,
B4, näistä osa kuoli sukupuuttoon ja toisista kehittyi
taas useita eri haaroja. Piirteet, joita on pidetty
ainutkertaisina suoraviivaisessa kehityshistoriassa,
ovatkin kehittyneet *useaan kertaan*, eri haaroissa
toisistaan riippumatta. Toisin sanoen monet homologisina
pidetyt piirteet voivatkin olla analogisia.

"Wood says it lends weight to the idea that hominid
evolution is a series of diversifications, "in which
anatomical features are ´mixed and matched´ in ways that
we are only beginning to comprehend." "

Siis "sarja haarautumisia", ei sanaakaan risteytymisestä
saati sukuhaarojen yhteensulautumisesta, joka lieneekin
eläinkunnassa lähes mahdotonta.
RK
18.07.2002 01:44:59
86299

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 17.07.2002 (86260)...

VK: >>Sen sijaan
>> >>ei ollut mitään puhetta siitä
>ovatko > >
>>sukuhaarat mahdollisesti myöhemmin
>> >>yhdistyneet. Sellainen on
>yleisesti > >
>>ottaen aika harvinaista.

RK:
>>Tästä mix and match -mallista
>>enemmän täällä.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992533

>"The blend of features in the new
>fossil further challenges the old
>theory that hominids evolved each key
>trait only once in a line of
>descent."

Siis vanhan (jo
>muutenkin kumoutumassa olevan)
>käsityksen mukaan A:sta kehittyi B,
>B:stä C jne. Löytö tukee uudempaa
>käsitystä, että A:sta kehittyi B1, B2,
>B3, B4, näistä osa kuoli
>sukupuuttoon ja toisista kehittyi
>taas useita eri haaroja. Piirteet,
>joita on pidetty ainutkertaisina
>suoraviivaisessa kehityshistoriassa,
>ovatkin kehittyneet *useaan kertaan*,
>eri haaroissa toisistaan
>riippumatta. Toisin sanoen monet
>homologisina pidetyt piirteet
>voivatkin olla analogisia.

Aika harvinaista on, että jokin uusi ominaisuus kehittyisi _aivan samanlaisena_ useista erilähteistä, ja varsinkaan suht koht läheisiilä sukulaisilla, jotka vieläpä elävät samoillakin alueilla.

Mutta kyllähän noita esimerkkejä samanlaissten piirteiden rinnakkaisesta kehityksestä on, esimerkiksi Amerikan apinat ovat ilmeisesti läheisempää sukua joillekin puoliapinoille kuin Afrikan häntäapinoille, ja nämä taas ovat läheisempää sukua ihmisapinoille kuin erhdyttävän samannäköisille Amerikan apinoille.

"Wood
>says it lends weight to the idea that
>hominid evolution is a series of
>diversifications, "in which
>anatomical features are ´mixed and
>matched´ in ways that we are only
>beginning to comprehend." "

Siis
>"sarja haarautumisia", ei sanaakaan
>risteytymisestä saati sukuhaarojen
>yhteensulautumisesta, joka lieneekin
>eläinkunnassa lähes mahdotonta.

Minä en ole mikään englannin kielen (eri versioiden, tässä lienee brittiläinen) tuntija, mutta ymmärttääkseni tällaisessa luonnontieteellisessä tekstissä diversification liitty tieteelliseen termiin diversity, eli (geneettinen) monimuotoisuus, ja diversifikaatio tarkoittaisi monimuotoistumista. Fix tarkoittaa sekoittamista ja match tarkoittaa (mm.) yhteensovittamista, ja tarkoittaa se kyllä slangissa suoranaista naittamistakin, joten minun likaisen mielikuvitukseni mukaan tuohon voisi ajatellan sisältyvän jonkinlaista vitsintynkää.

Kuten sanottu lajien menestykselliset risteytymät voivat olla luonnossa harvinaisia, mutta ihmisen ympäristössä ne ovat aina olleet tuiki tavallisia, kun ihminen on siirrellyt lajeja alueelta toiselle jne.

Sen verran monta hominidilajia ja -tyyppiä jo tunnetaan, ettei tuossa pelkässä haarautumisessa ole mitään uutta, eikä sellaista mitä "nyt vasta alkaisimme käsittää". Nykyihmisen monialkuteoria on aiankaikkisen vanha teoria, joka alkoi viimeistään Pekingin ihmisen löytämisestä, ja sai lisää vauhtia Floresin (ehkä sama kuin Jaavan?) ihmisen varhaisen mutta korkean kulttuurin löytämisestä. Ja kylläluonnossakin tapahtuu jopa sellaisia kaukaista kasvilajisukulaisten elinkelpoisia risteytymiä, jotka edellyttävät toisen lajin kromosomiston kaksinkertaistumista, vähäisemmistä puhumattakaan.

Tässä on yksi sivu siitä, että kaiken maailman hominideja on liikuskellut myös Afrikan ulkopuolella paljon ennen nykyihmistä.

http://www.dmanisi.org.ge/paleoanthropology.htm

Mutta kiistämättä on todisteita siitäkin, että että nykyihmislajia olisi ollut jo 150000 vuotta sitten Etelä-Afrikassa, ja että ainakaan aivot eivät olisi siitä enää juurikaan muuttuneet.

RK
Virpi Kauko
19.07.2002 01:45:32
86332

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 18.07.2002 (86299)... 

>>Piirteet,
>>joita on pidetty ainutkertaisina
>>suoraviivaisessa kehityshistoriassa,
>>ovatkin kehittyneet *useaan kertaan*,
>>eri haaroissa toisistaan
>>riippumatta. Toisin sanoen monet
>>homologisina pidetyt piirteet
>>voivatkin olla analogisia.

>Aika harvinaista on, että jokin uusi
>ominaisuus kehittyisi _aivan
>samanlaisena_ useista erilähteistä,
>ja varsinkaan suht koht läheisiilä
>sukulaisilla, jotka vieläpä elävät
>samoillakin alueilla.

Tai sitten ei niinkään harvinaista...

>Mutta kyllähän noita esimerkkejä
>samanlaissten piirteiden
>rinnakkaisesta kehityksestä on,
>esimerkiksi Amerikan apinat ovat
>ilmeisesti läheisempää sukua
>joillekin puoliapinoille kuin Afrikan
>häntäapinoille, ja nämä taas ovat
>läheisempää sukua ihmisapinoille kuin
>erhdyttävän samannäköisille Amerikan
>apinoille.

Niin, ihmisapinat kehittyivät Afrikassa reilusti
myöhemmin kuin amerikkalaiset apinat joutuivat
maantieteellisesti eroon afrikkalaisista ja
aasialaisista, joten afrikkalaisten ihmis- ja muiden
apinoiden viimeisin yhteinen kantamuoto on elänyt
myöhemmin kuin afr. ja amer. apinoiden.

>"Wood
>>says it lends weight to the idea that
>>hominid evolution is a series of
>>diversifications, "in which
>>anatomical features are ´mixed and
>>matched´ in ways that we are only
>>beginning to comprehend." "

>Siis
>>"sarja haarautumisia", ei sanaakaan
>>risteytymisestä saati sukuhaarojen
>>yhteensulautumisesta, joka lieneekin
>>eläinkunnassa lähes mahdotonta.

>ymmärttääkseni tällaisessa
>luonnontieteellisessä tekstissä
>diversification liitty tieteelliseen
>termiin diversity, eli (geneettinen)
>monimuotoisuus, ja diversifikaatio
>tarkoittaisi monimuotoistumista.

Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta monimuotoisuushan
biologiassa tarkoittaa nimenomaan että on paljon
erilaisia lajeja. Ja lajit syntyvät kun populaatiot
syystä tai toisesta lakkaavat lisääntymästä keskenään,
jolloin sukupuu haarautuu.

>Fix

"Mix", tarkoittanet.

>tarkoittaa sekoittamista ja match
>tarkoittaa (mm.) yhteensovittamista,
>ja tarkoittaa se kyllä slangissa
>suoranaista naittamistakin, joten
>minun likaisen mielikuvitukseni
>mukaan tuohon voisi ajatellan
>sisältyvän jonkinlaista vitsintynkää.

En tiedä onko tuo ilmaisu tarkoitettu jonkinlaiseksi
tieteelliseksi termiksi vai tuliko tutkija vain
heittäneeksi moisen fraasin toimittajille, mutta minusta
se on aika hämärä ja harhaanjohtavakin, koska siitä
tosiaan tulee mieleen lajien risteytyminen, jota
ilmeisestikään ei tarkoiteta.

Tässä vielä yksi linkki aiheesta:
http://www.nature.com/nature/ancestor/index.html
Siellä on sekä lyhyitä katsauksia että varsinaisia
artikkeleja, myös se Brunetin ja kumppanien itsensä
kirjoittama. "Mix&match"-fraasia en noista löytänyt.

>Sen verran monta hominidilajia ja -
>tyyppiä jo tunnetaan, ettei tuossa
>pelkässä haarautumisessa ole mitään
>uutta, eikä sellaista mitä "nyt vasta
>alkaisimme käsittää".

Niin no, pientä ylidramatisointia kai tarvitaan lehden
myynnin edistämiseksi...
Kyllähän tuo uusi kallo panee miettimään uudestaan
polveudummeko sittenkään juuri Australopithecuksista --
tähän asti ne ovat olleet todennäköisimpiä ehdokkaita,
mutta onhan tuo muistutus siitä että muitakin
mahdollisuuksia on.

>Nykyihmisen
>monialkuteoria on aiankaikkisen vanha
>teoria, joka alkoi viimeistään
>Pekingin ihmisen löytämisestä, ja sai
>lisää vauhtia Floresin (ehkä sama
>kuin Jaavan?) ihmisen varhaisen mutta
>korkean kulttuurin löytämisestä.

Tuossahan on kyse taas eri asiasta ja eri
aikaskaalassakin: että nykyihminen olisi kehittynyt eri
maanosissa toisistaan riippumatta mutta samalla tavalla
satojatuhansia vuosia. Tuo käsitys on jo kauan sitten
kuollut ja kuopattu: ihmisrotujen välillä pitäisi olla
paljon selvempiä geneettisiä eroja kuin on havaittu.

>Kuten sanottu lajien
>menestykselliset risteytymät voivat
>olla luonnossa harvinaisia, mutta
>ihmisen ympäristössä ne ovat aina
>olleet tuiki tavallisia, kun ihminen
>on siirrellyt lajeja alueelta
>toiselle jne.

Tiedätkö *yhtäkään* esimerkkiä kahdesta eläinlajista,
jotka olisivat sulautuneet yhdeksi, edes ihmisen
myötävaikutuksella? Saati että se olisi "tuiki
tavallista".

Ja
>kylläluonnossakin tapahtuu jopa
>sellaisia kaukaista
>kasvilajisukulaisten elinkelpoisia
>risteytymiä, jotka edellyttävät
>toisen lajin kromosomiston
>kaksinkertaistumista, vähäisemmistä
>puhumattakaan.

*Eläimillä* ei tiettävästi tapahdu tuollaista.
Muutenkin kasvien lisääntyminen on sen verran erilaista
kuin eläinten ettei niitä voi ihan noin yksioikoisesti
rinnastaa.
RK
19.07.2002 01:45:35
86335

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi Kauko kirjoitti 19.07.2002 (86332)...

>RK kirjoitti 18.07.2002 (86299)...

VK:>>>Piirteet, >
>>joita on pidetty ainutkertaisina >
>>suoraviivaisessa kehityshistoriassa,
>>>ovatkin kehittyneet *useaan kertaan*,
>>>eri haaroissa toisistaan >
>>riippumatta. Toisin sanoen monet >
>>homologisina pidetyt piirteet >
>>voivatkin olla analogisia.

RK:>>Aika harvinaista on, että jokin uusi
>>ominaisuus kehittyisi _aivan
>>samanlaisena_ useista erilähteistä,
>>ja varsinkaan suht koht läheisiilä
>>sukulaisilla, jotka vieläpä elävät
>>samoillakin alueilla.

Tai sitten
>ei niinkään harvinaista...

Ja riippumaton alku on tuollaisissa tapauksissa mahdotonta osoittaa. Ja mikä niitä olisi estänyt nimenomaan alkuvaiheessa sekoittumasta, jos saman riippumattomasti kehittyneen piirteen kantajat elävät samalla alueella?

>>Mutta kyllähän noita esimerkkejä
>>samanlaissten piirteiden
>>rinnakkaisesta kehityksestä on,
>>esimerkiksi Amerikan apinat ovat
>>ilmeisesti läheisempää sukua
>>joillekin puoliapinoille kuin Afrikan
>>häntäapinoille, ja nämä taas ovat
>>läheisempää sukua ihmisapinoille kuin
>>erhdyttävän samannäköisille Amerikan
>>apinoille.

Niin, ihmisapinat
>kehittyivät Afrikassa reilusti
>myöhemmin kuin amerikkalaiset apinat
>joutuivat maantieteellisesti eroon
>afrikkalaisista ja aasialaisista,
>joten afrikkalaisten ihmis- ja muiden
>apinoiden viimeisin yhteinen
>kantamuoto on elänyt myöhemmin kuin
>afr. ja amer. apinoiden.

>"Wood >
>>says it lends weight to the idea that
>>>hominid evolution is a series of >
>>diversifications, "in which >
>>anatomical features are ´mixed and >
>>matched´ in ways that we are only >
>>beginning to comprehend." "

>>Siis >
>>"sarja haarautumisia", ei sanaakaan >
>>risteytymisestä saati sukuhaarojen >
>>yhteensulautumisesta, joka lieneekin
>>>eläinkunnassa lähes mahdotonta.

>>ymmärttääkseni tällaisessa
>>luonnontieteellisessä tekstissä
>>diversification liittyy tieteelliseen
>>termiin diversity, eli (geneettinen)
>>monimuotoisuus, ja diversifikaatio
>>tarkoittaisi monimuotoistumista.

>Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta
>monimuotoisuushan biologiassa
>tarkoittaa nimenomaan että on paljon
>erilaisia lajeja.

Tuota nimitetään minun tietääkseni yleensä _bio_diversiteetiksi, joka on käsittääkseni ennenkaikkea ekologinen käsite, ja ennustaa mm. ekosysteemin kestävyyttä ulkoisia muutoksia vastaan.

Mutta populaation sisälläkin pitää olla (geno)diversiteettiä, jotta se olisi sopeutuvainen muutoksiin ja kehityskelpoinen. (Paitsi että muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei tietyistä syistä saisi olla...)

Ja lajit syntyvät
>kun populaatiot syystä tai toisesta
>lakkaavat lisääntymästä keskenään,
>jolloin sukupuu haarautuu.

Jos se syy on ulkoinen, niin populaatiot saattavat aivan hyvin yhdistyä uudelleen syyn lakatessa vaikuttamasta, varsinkin jos populaatio koostuu ehdollisin refleksein käyttäytyvistä oppimiskykyisistä eläimistä. Et kai sinä nyt rupea vuorostasi mystifioimann sitä lajin käsitettä niin kuin kreationistit?

>Fix

"Mix", tarkoittanet.

Jep.

>>tarkoittaa sekoittamista ja match
>>tarkoittaa (mm.) yhteensovittamista,
>>ja tarkoittaa se kyllä slangissa
>>suoranaista naittamistakin, joten
>>minun likaisen mielikuvitukseni
>>mukaan tuohon voisi ajatellan
>>sisältyvän jonkinlaista vitsintynkää.

>En tiedä onko tuo ilmaisu
>tarkoitettu jonkinlaiseksi
>tieteelliseksi termiksi vai tuliko
>tutkija vain heittäneeksi moisen
>fraasin toimittajille, mutta minusta
>se on aika hämärä ja
>harhaanjohtavakin, koska siitä
>tosiaan tulee mieleen lajien
>risteytyminen, jota ilmeisestikään
>ei tarkoiteta.

Se laji, se laji. Mikä on tilanne koiralla, tai sialla? Eikö siellä tapahdu mitään "mix and match" -ilmiötä? Jos kaikki koirat nyt villiintyisivät, ja henkiin jäisivät ne rodut ja risteytymät, jotka tulevat ilman ihmista toimeen alueensa luonnossa, syntyisi muutamassa sukupolvessa varmaan kymmenen eri lajia, joista osa voisi periaatteessa risteytyä, osa ei periaatteessakaan.

Tässä vielä yksi
>linkki aiheesta:

http://www.nature.com/nature/ancestor/index.html

>Siellä on sekä lyhyitä katsauksia
>että varsinaisia artikkeleja, myös
>se Brunetin ja kumppanien itsensä
>kirjoittama. "Mix&match"-fraasia en
>noista löytänyt.

Olen lukenut. Sitä oli kyllä myös New Scientistin jutussa Dmanisin ihmisestä siinä samassaviimeisessä numerossa, mutta se ei ole netissä.

>>Sen verran monta hominidilajia ja -
>>tyyppiä jo tunnetaan, ettei tuossa
>>pelkässä haarautumisessa ole mitään
>>uutta, eikä sellaista mitä "nyt vasta
>>alkaisimme käsittää".

Niin no,
>pientä ylidramatisointia kai
>tarvitaan lehden myynnin
>edistämiseksi... Kyllähän tuo uusi
>kallo panee miettimään uudestaan
>polveudummeko sittenkään juuri
>Australopithecuksista -- tähän asti
>ne ovat olleet todennäköisimpiä
>ehdokkaita, mutta onhan tuo
>muistutus siitä että muitakin
>mahdollisuuksia on.

>Nykyihmisen
>>monialkuteoria on aiankaikkisen vanha
>>teoria, joka alkoi viimeistään
>>Pekingin ihmisen löytämisestä, ja sai
>>lisää vauhtia Floresin (ehkä sama
>>kuin Jaavan?) ihmisen varhaisen mutta
>>korkean kulttuurin löytämisestä.

>Tuossahan on kyse taas eri asiasta ja
>eri aikaskaalassakin: että
>nykyihminen olisi kehittynyt eri
>maanosissa toisistaan riippumatta
>mutta samalla tavalla satojatuhansia
>vuosia.

Ei se sitä tarkoita, että olisi aivan samalla tavalla kehittynyt, mutta samaan suuntaan kuitenkin, ja että nykyaikainen nykyihminen olisi usean eri linjan risteytymisen tulosta. Ja risteytymä on saattanut olla systemaattisesti "yhteiskuntaominaisuuksiltaan" keskimäärin "parempi" refleksijärjestelmäsyistä kuin kumpikaan vanhemmistaan, kuten muuli on työeläimenä parempi kuin hevonen tai varsinkaa aasi.

Tuo käsitys on jo kauan
>sitten kuollut ja kuopattu:
>ihmisrotujen välillä pitäisi olla
>paljon selvempiä geneettisiä eroja
>kuin on havaittu.

Tällä ei tarvitse olla juuri mitään tekemistä nykyiten "rotujen" kanssa, mitä sillä sitten tarkoitettaneenkin.

>>Kuten sanottu lajien
>>menestykselliset risteytymät voivat
>>olla luonnossa harvinaisia, mutta
>>ihmisen ympäristössä ne ovat aina
>>olleet tuiki tavallisia, kun ihminen
>>on siirrellyt lajeja alueelta
>>toiselle jne.

Tiedätkö *yhtäkään*
>esimerkkiä kahdesta eläinlajista,
>jotka olisivat sulautuneet yhdeksi,
>edes ihmisen myötävaikutuksella?
>Saati että se olisi "tuiki
>tavallista".

Koira on ainakin suden ja sakaalin ja ehkä vielä joidenkin muidenkin lajien risteytymä. Eikä kotisikakaan ole pelkästään meikäläisen villisian jälkeläinen. Villiaasilajeja on ainakin ollut useita, eikä nykyisen tarkkaa alkuperää tidetä. Jne.

RK
Virpi K
22.07.2002 01:47:50
86470

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 19.07.2002 (86335)...  

>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan
>alkuvaiheessa sekoittumasta, jos
>saman riippumattomasti kehittyneen
>piirteen kantajat elävät samalla
>alueella?

No mikä ne lajit sitten olisi alunperin EROTTANUT?

>>>ymmärttääkseni tällaisessa >
>>luonnontieteellisessä tekstissä >
>>diversification liittyy tieteelliseen
>>>termiin diversity, eli (geneettinen) >
>>monimuotoisuus, ja diversifikaatio >
>>tarkoittaisi monimuotoistumista.

>>Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta
>>monimuotoisuushan biologiassa
>>tarkoittaa nimenomaan että on paljon
>>erilaisia lajeja.

>Tuota nimitetään minun tietääkseni
>yleensä _bio_diversiteetiksi, joka on
>käsittääkseni ennenkaikkea ekologinen
>käsite, ja ennustaa mm. ekosysteemin
>kestävyyttä ulkoisia muutoksia
>vastaan.

Kyllä.

>Mutta populaation sisälläkin pitää
>olla (geno)diversiteettiä, jotta se
>olisi sopeutuvainen muutoksiin ja
>kehityskelpoinen.

Totta tuokin. Mutta mainitussa uutisessa tuskin tuota
tarkoitettiin. Kun monesta populaatiosta on löydetty vain
muutaman yksilön fossiilijäänteitä, populaation sisäistä
monimuotoisuutta on aika huono arvioida. (Toki niinpäin
voidaan päätellä, että KOSKA on kehittynyt paljon
erilaisia lajeja, NIIN kantapopulaationkin on täytynyt
olla riittävän monimuotoinen.)

>(Paitsi että
>muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei
>tietyistä syistä saisi olla...)

Miten niin? Samat luonnonlaithan niitäkin koskevat. Yhden
pesän asukkaat ovat toisilleen läheisempää sukua kuin
muille, joten niiden kannattaa auttaa toisiaan, mutta
eihän se sitä haittaa että populaatiossa on paljon
erilaisia geenejä.

>Ja lajit syntyvät
>>kun populaatiot syystä tai toisesta
>>lakkaavat lisääntymästä keskenään,
>>jolloin sukupuu haarautuu.

>Jos se syy on ulkoinen, niin
>populaatiot saattavat aivan hyvin
>yhdistyä uudelleen syyn lakatessa
>vaikuttamasta, varsinkin jos
>populaatio koostuu ehdollisin
>refleksein käyttäytyvistä
>oppimiskykyisistä eläimistä. Et kai
>sinä nyt rupea vuorostasi
>mystifioimann sitä lajin käsitettä
>niin kuin kreationistit?

Ei tässäkään ole mitään mystistä. Mutta kun LAJI
määritellään populaatioksi, joka EI yleensä risteydy
muiden populaatioiden kanssa. Nämä risteytymisesteet ovat
yleensä luonteeltaan joko maantieteellisiä tai
lisääntymiskäyttäytymiseen liittyviä, eikä sellaiset syyt
yleensä noin vain poistu. Teoriassa on toki mahdollista
että eristyksissä kehittyneet populaatiot alkavatkin
jälleen risteytyä, mutta kun sellaista on kovin harvoin
havaittu tapahtuvan. Siksi se ei ole todennäköisin
hypoteesi tässä hominidienkaan tapauksessa.

>Se laji, se laji. Mikä on tilanne
>koiralla, tai sialla? Eikö siellä
>tapahdu mitään "mix and match" -
>ilmiötä?

Minusta alkaa tuntua, että ajatkin takaa sitä että joku
laji on jakautunut useisiin erilaisiin, samaan aikaan
eläneisiin ROTUIHIN jotka risteytyvät keskenään ja syntyy
yhä uudenlaisia ominaisuuksien yhdistelmiä. Sellaista voi
ja on voinut hyvinkin tapahtua, ja tapahtuukin. Mutta jos
tuolla "mix&match"illa tarkoitetaan tuota, olen edelleen
sitä mieltä että se on harhaanjohtavaa, koska samaan
hengenvetoon puhutaan eri AIKOINA eläneiden eri lajien ja
peräti eri SUKUJEN (Sahelanthropus, Australopithecus,
Homo) yhteisistä piirteistä.

>Tiedätkö *yhtäkään*
>>esimerkkiä kahdesta eläinlajista,
>>jotka olisivat sulautuneet yhdeksi,
>>edes ihmisen myötävaikutuksella?
>>Saati että se olisi "tuiki
>>tavallista".

>Koira on ainakin suden ja sakaalin
>ja ehkä vielä joidenkin muidenkin
>lajien risteytymä.

Ei ole. Koira on melko kiistattomasti (DNA-vertailujen
yms. perusteella) polveutunut sudesta. Lajiutuminen ei
edes ole täydellistä, sillä sudet ja koirat useinkin
risteytyvät. Shakaalit taas tiettävästi eivät kummankaan
kanssa.

>Eikä kotisikakaan
>ole pelkästään meikäläisen villisian
>jälkeläinen.

Eikö? Vaan minkä kaikkien lajien? Mistä tiedät?

Villiaasilajeja on
>ainakin ollut useita, eikä nykyisen
>tarkkaa alkuperää tidetä. Jne.

Niin, eikä varsinkaan sitä että se olisi edellyttänyt
lajien risteymiä. Joka tapauksessa nykyiset villiaasit
ovat kovin läheistä sukua keskenään, monet tutkijat
pitävätkin niitä saman lajin rotuina. Niissä ei edes ole
huomattavia anatomisia eroja ja ne elävät suunnilleen
samanlaisessa ympäristössä.

Noissa hominidifossiileissa taas nimenomaan on
havaittavia anatomisia eroja, joiden perusteella lajit on
määritelty.
RK
22.07.2002 01:48:00
86480

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 22.07.2002 (86470)...

>RK kirjoitti 19.07.2002 (86335)...

>>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan
>>alkuvaiheessa sekoittumasta, jos
>>saman riippumattomasti kehittyneen
>>piirteen kantajat elävät samalla
>>alueella?

No mikä ne lajit
>sitten olisi alunperin EROTTANUT?

Se olit sinä, joka väitit, että ne ovat vain haarautuneet. En minä tiedä. Mutta tuosta kai ei sinänsä ole erimielisyyttä. Erimielisyys koskee sitä, miksi ei olisi voinut tapahtua jo eri olosuhteisiin erikoistuneiden rotujen risteytymistä, joka olisi mm. luonut sitä ympäristönmuutoksissa tarvittavaa monimuotoisuutta, ja krassannut niitä mahdollisia ehdottomia refleksejä, geneettisesti perittyjä käyttäytymismalleja, sikäli kuin sellaisia tuolloinkaan enää oli.

>>>>ymmärttääkseni tällaisessa > >
>>luonnontieteellisessä tekstissä > >
>>diversification liittyy tieteelliseen
>>>>termiin diversity, eli
>(geneettinen) > >
>>monimuotoisuus, ja diversifikaatio
>> >>tarkoittaisi monimuotoistumista.

>>>Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta
>>>monimuotoisuushan biologiassa >
>>tarkoittaa nimenomaan että on paljon
>>>erilaisia lajeja.

>>Tuota nimitetään minun tietääkseni
>>yleensä _bio_diversiteetiksi, joka on
>>käsittääkseni ennenkaikkea
>ekologinen
>>käsite, ja ennustaa mm. ekosysteemin
>>kestävyyttä ulkoisia muutoksia
>>vastaan.

Kyllä.

>>Mutta populaation sisälläkin pitää
>>olla (geno)diversiteettiä, jotta se
>>olisi sopeutuvainen muutoksiin ja
>>kehityskelpoinen.

Totta tuokin.
>Mutta mainitussa uutisessa tuskin
>tuota tarkoitettiin. Kun monesta
>populaatiosta on löydetty vain
>muutaman yksilön fossiilijäänteitä,
>populaation sisäistä
>monimuotoisuutta on aika huono
>arvioida. (Toki niinpäin voidaan
>päätellä, että KOSKA on kehittynyt
>paljon erilaisia lajeja, NIIN
>kantapopulaationkin on täytynyt
>olla riittävän monimuotoinen.)

Minusta tutkijat ihmettelivät siinä sitä, että tuollainen ikivanha kallo koostui ikäänkuin uudemmista lajeista tutuista osista: simpanssin aivokoppa, autralopithecuksen/habiliksen naama, habiliksen kallonpohja, ja nämä ovat kaukana toisistaan olevia lajeja. Mutta myöhemmät löydöt aivan varmasti valaisevat asiaa.

>>(Paitsi että
>>muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei
>>tietyistä syistä saisi olla...)

>Miten niin? Samat luonnonlaithan
>niitäkin koskevat.

Eivät ole kauheasti muutamaan miljoonaan vuoteen kehittyneet. Ne voivat sopeutua yhdyskuntana ympäristönmuutoksiin esimerkiksi kaivamalla pesänsä matalammalle tai syvemmälle.

Yhden pesän
>asukkaat ovat toisilleen läheisempää
>sukua kuin muille, joten niiden
>kannattaa auttaa toisiaan, mutta
>eihän se sitä haittaa että
>populaatiossa on paljon erilaisia
>geenejä.

Ei paljon geenejä populaatiossakaan. Kuten jo sanottu, yksikin klooniyhteisö ulottuu Espanjan pohjoisrannikolta Italian länsirannikolle. Eivät ne ole saman kungattaren jälkeläisiä.

>Ja lajit syntyvät >
>>kun populaatiot syystä tai toisesta
>>>lakkaavat lisääntymästä keskenään,
>>>jolloin sukupuu haarautuu.

Ei se vielä tee lajia. Dingo on koira, vaikka se on ollut kauan eristyksissä.

>>Jos se syy on ulkoinen, niin
>>populaatiot saattavat aivan hyvin
>>yhdistyä uudelleen syyn lakatessa
>>vaikuttamasta, varsinkin jos
>>populaatio koostuu ehdollisin
>>refleksein käyttäytyvistä
>>oppimiskykyisistä eläimistä. Et kai
>>sinä nyt rupea vuorostasi
>>mystifioimann sitä lajin käsitettä
>>niin kuin kreationistit?

Ei
>tässäkään ole mitään mystistä. Mutta
>kun LAJI määritellään populaatioksi,
>joka EI yleensä risteydy muiden
>populaatioiden kanssa.

Ei tuo oikein riitä lajin määritelmäksi. Kyllä siihen jotakin sellaista pitää liittyä, että populaatioiden risteytyminen on periaatteessakin vaikeaa, tai sitten mahdotonta.

Nämä
>risteytymisesteet ovat yleensä
>luonteeltaan joko maantieteellisiä
>tai lisääntymiskäyttäytymiseen
>liittyviä, eikä sellaiset syyt
>yleensä noin vain poistu. Teoriassa
>on toki mahdollista että
>eristyksissä kehittyneet populaatiot
>alkavatkin jälleen risteytyä, mutta
>kun sellaista on kovin harvoin
>havaittu tapahtuvan. Siksi se ei ole
>todennäköisin hypoteesi tässä
>hominidienkaan tapauksessa.

Se on tässä tapauksessa todennäköisempää kuin jossakin muussa tapauksessa. Kehitys on ollut luonnonhistoriallisesti nopeaa, ja se on vaatinut suurta genodiversiteettiä.

Sinä haluat vain häivyttää nykyvistä sen, että opitut käyttäytymismallit sallivat paljon suuremman geneettisen diversiteetin lajin sisällä (ja siten nopeamman biologisenkin kehityksen) kuin pitkälle kehittyneet synnynnäiset käyttäytymismallit, se on ehdollisten refleksien tarjoama järjestelmäetu verrattuna ehdottomiin.

Ehdollisten refleksien harmi on, että poikasia pitää hoitaa ja opettaa. Mutta linnut ja nisäkkäät ovat sen strategian jo pari sataa miljoonaa vuotta sitten "valinneet" muista syistä, ja siitä on lähtenyt liikkeelle käyttäytymismallien kehitys synnynnäisistä kohti opittuja, jonka huipentuma on ihminen.


>>Se laji, se laji. Mikä on tilanne
>>koiralla, tai sialla? Eikö siellä
>>tapahdu mitään "mix and match" -
>>ilmiötä?

Minusta alkaa tuntua,
>että ajatkin takaa sitä että joku
>laji on jakautunut useisiin
>erilaisiin, samaan aikaan
>eläneisiin ROTUIHIN jotka risteytyvät
>keskenään ja syntyy yhä uudenlaisia
>ominaisuuksien yhdistelmiä.

Ei siinä ole jyrkkää rajaa. Lajit voivat olla hyvin eri näköisiä ja eri asioihin spesialisoituneita, mutta silti vasta äskettäin eri teille lähteneitä, ja siten kykeneviä keskinäiseen risteytymiseen. Ja voi olla päin vastoinkin, kuten euroopanmajava ja kanadanmajava, että ulkonaisesti jamuutenkin aivan samanlaisia, mutta kuitenkin keskenään risteytymättömiä.

Sellaista
>voi ja on voinut hyvinkin tapahtua,
>ja tapahtuukin. Mutta jos tuolla
>"mix&match"illa tarkoitetaan tuota,
>olen edelleen sitä mieltä että se
>on harhaanjohtavaa, koska samaan
>hengenvetoon puhutaan eri AIKOINA
>eläneiden eri lajien ja peräti eri
>SUKUJEN (Sahelanthropus,
>Australopithecus, Homo) yhteisistä
>piirteistä.

Se viittaa siihen, että joskus on syntynyt suuri monimuotoisuus (kuten koiralla tällä hetkellä), ja sitä pakkaa on sitten jälkeenpäinkin sekoiteltu, kun aikaisemmin on luultu rodun ja lajin vain seuraanneen toistaan kauhealla moukantuurilla aina kuitenkin kohti nykyihmistä, mitä nyt joitakin sivuhaaroja on erkaantunut ja hävinnyt. Mutta kyllä tuokin teoria siinä muodossa hengissä on, että olisi ollut alun perinkin hyvin _erikoistumaton_ ihmisapina, josta erikoistumninen on johtanut pois ihmiseen johtavalta linjalta.

>>Tiedätkö *yhtäkään* >
>>esimerkkiä kahdesta eläinlajista, >
>>jotka olisivat sulautuneet yhdeksi,
>>>edes ihmisen myötävaikutuksella? >
>>Saati että se olisi "tuiki >
>>tavallista".

>>Koira on ainakin suden ja sakaalin
>>ja ehkä vielä joidenkin muidenkin
>>lajien risteytymä.

>Ei ole.

Onko varmaa nykyään? Entä kojootti? Lähde?

>Koira on melko kiistattomasti (DNA-
>vertailujen yms. perusteella)
>polveutunut sudesta. Lajiutuminen ei
>edes ole täydellistä, sillä sudet ja
>koirat useinkin risteytyvät.

Koirasusi pystytään erottamaan kromosomitestillä. Se tarkoittaa mielestäni eri lajia, ja muualtakin kuin sudesta tullutta perintöainesta. (Villinä sellaisen saa myös aina nähdessä tappaa, se ei ole susi, eikä muukaan luontoomme kuuluva eläin.)

>Shakaalit taas tiettävästi eivät
>kummankaan kanssa.

Ei tarkempaa tietoa. Alkuperäinen oli oppikoulun biologianopettajalta. Mutta ennen koirarodut jaettiinkin käyttäytymiseltään "susityyppiin" ja "sakaalityyppiin". Epäilemättä epätietellistä, koska molemmat käyttäytyvät ehdollisin refleksein.

>>Eikä kotisikakaan
>>ole pelkästään meikäläisen villisian
>>jälkeläinen.

Eikö? Vaan minkä
>kaikkien lajien? Mistä tiedät?

Kaakkoisaasialaiset kääpiösiat ovat eri lähtöä kuin meikäläiset villisiat. Sen näkee jo naamastakin. Mutta on siellä Indonesiassa sittentodella karmeannäköisiä babirussa-villisikojakin.

>Villiaasilajeja on
>>ainakin ollut useita, eikä nykyisen
>>tarkkaa alkuperää tiedetä.

Jne.
>Niin, eikä varsinkaan sitä että se
>olisi edellyttänyt lajien risteymiä.
>Joka tapauksessa nykyiset villiaasit
>ovat kovin läheistä sukua keskenään,
>monet tutkijat pitävätkin niitä
>saman lajin rotuina. Niissä ei edes
>ole huomattavia anatomisia eroja ja
>ne elävät suunnilleen samanlaisessa
>ympäristössä.

Noissa
>hominidifossiileissa taas nimenomaan
>on havaittavia anatomisia eroja,
>joiden perusteella lajit on
>määritelty.

Tämä ei muuten ole kauhean tärkeä kysymys, mutta jos nykyihmisessä havaitaan risteytymisen vaikutusta vaikka neandertalin ihmisen tai Pekingin ihmisen kanssa, niin se ei todellakaan tue teorioita mistään geeniperäisistä piirteistä esimerkiksi yhteiskunaassa tai kielessä, vaan nimenomaan teoriaa sellaisten piirteiden putsautumisesta evoluutiossa niin ohjausjärjestelmien rakennetekijöiden kuin valintapaineidenkin vaikutuksesta (eli perinnöllistä "tietoa" omaava on tyhmempi ja joustamattomampi kuisellainen, jolla se vastaava tieto opittuna ja kehityskelpoisena, sen tiedon tai "tiedon" sisällöstä riippumatta) kulttuurievoluution tieltä.

Nykyihminen sinänsä ei ole kauhean monimuotoinen, vaan pikemminkin hyvinkin yhtenäinen jopa simpanssiinkin verrattuna.

RK
Virpi K
22.07.2002 01:48:16
86496

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 22.07.2002 (86480)...   

>>>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan >
>>alkuvaiheessa sekoittumasta

>>No mikä ne lajit
>>sitten olisi alunperin EROTTANUT?

>Se olit sinä, joka väitit, että ne
>ovat vain haarautuneet.

??
Jotta eri lajit/rodut voisivat sekoittua, niiden on
täytynyt erkaantua toisistaan ensin, muuten ei OLISI eri
rotuja.

>Erimielisyys koskee
>sitä, miksi ei olisi voinut tapahtua
>jo eri olosuhteisiin erikoistuneiden
>rotujen risteytymistä,

Ei koske -- juurihan sanoin että sellaista on hyvin
voinut tapahtua.
Vaan sitä että *selittäisikö* tämä risteytyminen, jos
sitä on tapahtunut, nyt löydetyn kallon piirteet, jotka
ovat tuttuja paljon kaukaisemmista sukulaisista:

>Minusta tutkijat ihmettelivät siinä
>sitä, että tuollainen ikivanha kallo
>koostui ikäänkuin uudemmista lajeista
>tutuista osista: simpanssin aivokoppa,
>autralopithecuksen/habiliksen naama,
>habiliksen kallonpohja, ja nämä ovat
>kaukana toisistaan olevia lajeja.

Aivan niin.

>Mutta myöhemmät löydöt aivan varmasti
>valaisevat asiaa.

Toivottavasti.

>joka olisi mm.
>luonut sitä ympäristönmuutoksissa
>tarvittavaa monimuotoisuutta,

Populaation sisäinen geneettinen monimuotoisuus, jota
ilmeisesti tässä tarkoitat, ei edellytä eriytyneiden
rotujen risteytymistä. Kuten tuossa toisaalla totesit,
susilla ON ympäristönmuutoksissa tarvittavaa
monimuotoisuutta, eli ne voivat elää olosuhteiden mukaan
laumassa hirviä metsästäen, pariskuntina pienempiä
eläimiä syöden tai mitä milloinkin -- siitä huolimatta
etteivät ne ole jakautuneet varsinaisiksi roduiksi. Kun
lajin geenipoolissa ON paljon erilaisia geenejä, siitä
riittää potentiaalia kehittyä eri suuntiin. Koira on
jakautunut (tai siis jaettu) rotuihin, mutta suden
monimuotoisuus on ikäänkuin tasaisemmin jakautuneena
yksilöiden kesken. Siis sekoittuneena populaatioon jo
valmiiksi, ilman että erillisiä rotuja pitäisi sekoittaa.

Toisaalta saattaa, tarkemmin ajatellen, olla paljonkin
väliä sillä onko jo alkanut eriytyminen keskeytynyt
ensin uudelleen sekoittumiseen vai ei. Visiossasi, jossa
kesykoirat villiytyisivät ja lajiutuisivat, lopputulos
voisi olla hyvinkin erilainen kuin nyt toteutunut
"alkukoiran" lajiutuminen nykyisiksi koiraeläimiksi
sudesta kettuu, kojootista supikoiraan. Kukapa tietää.

Mutta edelleenkään Sahelanthropus-kallo ei mielestäni
kerro tästä asiasta juuri mitään. Siinähän yhdessä
YKSILÖSSÄ on useiden myöhempien lajien piirteitä, joten
viitteitä tämänkaltaiseen rotuihin jakautumiseen ja
rotujen sekoittumiseen ei ole.

>ja
>krassannut niitä mahdollisia
>ehdottomia refleksejä, geneettisesti
>perittyjä käyttäytymismalleja, sikäli
>kuin sellaisia tuolloinkaan enää oli.

Fossiloituneista luista on aika vaikea päätellä kovin
paljon edes MITEN otukset käyttäytyivät, saati perustuiko
joku tietty käyttäytyminen refleksiin, geeniin tai
johonkin muuhun. Tuosta asiasta nämä kallon löytäneet
tutkijat eivät ole kirjoittaneet mitään.


>>>(Paitsi että >
>>muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei
[monimuotoisuutta]
>>>tietyistä syistä saisi olla...)

>>Miten niin? Samat luonnonlaithan
>>niitäkin koskevat.

>Eivät ole kauheasti muutamaan
>miljoonaan vuoteen kehittyneet.

Ovat pysyneet ulkoisesti samannäköisinä, mutta
käyttäytyminen fossiloituu huonosti -- siinä ja
kemiallisessa viestijärjestelmässä on voinut tapahtua
vaikka minkälaista kehitystä.

Sitäpaitsi muurahaisia on tuhansia eri lajeja. Ne ovat
syntyneet yhteisistä kantamuodoista, jotka ovat
erilaistuneet erilaisiin ekolokeroihin.
Monimuotoisuuttahan tämä on siinä kuin muillakin
eliöillä.

>Ne
>voivat sopeutua yhdyskuntana
>ympäristönmuutoksiin esimerkiksi
>kaivamalla pesänsä matalammalle tai
>syvemmälle.

Niin voivat, entä sitten?

>Yhden pesän
>>asukkaat ovat toisilleen läheisempää
>>sukua kuin muille, joten niiden
>>kannattaa auttaa toisiaan, mutta
>>eihän se sitä haittaa että
>>populaatiossa on paljon erilaisia
>>geenejä.

>Ei paljon geenejä populaatiossakaan.

???

>Kuten jo sanottu, yksikin
>klooniyhteisö ulottuu Espanjan
>pohjoisrannikolta Italian
>länsirannikolle. Eivät ne ole saman
>kungattaren jälkeläisiä.

Eli ei ole klooniyhteisö, kuten eivät pienemmätkään
murkkukeot. Miksi tuokaan merkitsisi että
monimuotoisuutta ei "saisi" olla?

>>Ja lajit syntyvät > >
>>kun populaatiot syystä tai toisesta >>
>>lakkaavat lisääntymästä keskenään, >>
>>jolloin sukupuu haarautuu.

>Ei se vielä tee lajia. Dingo on
>koira, vaikka se on ollut kauan
>eristyksissä.

Rajatapaus. Se on ollut eristyksissä melko lyhyen aikaa,
ja sitäpaitsi risteytyy paraikaa lemmikkikoirien kanssa.

>>LAJI määritellään populaatioksi,
>>joka EI yleensä risteydy muiden
>>populaatioiden kanssa.

>Ei tuo oikein riitä lajin
>määritelmäksi. Kyllä siihen jotakin
>sellaista pitää liittyä, että
>populaatioiden risteytyminen on
>periaatteessakin vaikeaa, tai sitten
>mahdotonta.

Miten tuollaista ehtoa voitaisiin soveltaa käytännössä?

Kun päätetään ovatko lähisukuiset populaatiot samaa vai
eri lajia, niiden elämää tarkkailemalla voidaan melko
helposti päätellä lisääntyvätkö ne yleensä keskenään vai
eivät. Jos ne esimerkiksi asuvat eri saarilla, voidaan
tietysti myös päätellä että se olisi vaikeaa ellei
mahdotonta, mutta mitä lisätietoa tämä toisi? Jos taas
populaatioita ei erota mikään välittömästi havaittava
maantieteellinen tms. este, miten arvioidaan kuinka
"vaikeaa" risteytyminen olisi?

>Sinä haluat vain häivyttää nykyvistä
>sen, että opitut käyttäytymismallit
>sallivat paljon suuremman geneettisen
>diversiteetin lajin sisällä (ja siten
>nopeamman biologisenkin kehityksen)
>kuin pitkälle kehittyneet
>synnynnäiset käyttäytymismallit

Kuten sanottu, fossiilien tapauksessa puhe
käyttäytymismalleista voi tuskin olla muuta kuin
spekulaatiota, valitettavasti.

Väitteessäsi (siis että opitut käyttäytymismallit jne, ei
että yrittäisin "häivyttää" sen) saattaa olla perääkin,
mutta vaikka risteytymisen edellytyksenä olisikin tietyn
käyttäytymisgeenin samanlaisuus, voihan geneettistä
diversiteettiä olla MUIDEN ominaisuuksien suhteen vaikka
kuinka paljon. Nämä muut ominaisuudet voivat sitten
soveltua eri tavoin eri ympäristöihin, joissa taas
luonnonvalinta suosii eri tavoin kyseisen
käyttäytymisgeenin mutaatioita -- kuten muitakin geenejä.
Ei tuo sinun argumenttisi oikein pure.

>Ehdollisten refleksien harmi on,
>että poikasia pitää hoitaa ja opettaa.
>Mutta linnut ja nisäkkäät ovat sen
>strategian jo pari sataa miljoonaa
>vuotta sitten "valinneet" muista
>syistä,

Useiden lintujen hautomis- ja poikastenruokkimispuuhat
ovat ehdottomia refleksejä.

>ja siitä on lähtenyt
>liikkeelle käyttäytymismallien
>kehitys synnynnäisistä kohti opittuja,
>jonka huipentuma on ihminen.

Joojoo, ja ihminen on luomakunnan kruunu?

>Lajit
>voivat olla hyvin eri näköisiä ja eri
>asioihin spesialisoituneita, mutta
>silti vasta äskettäin eri teille
>lähteneitä, ja siten kykeneviä
>keskinäiseen risteytymiseen.

Esimerkki? Miten risteymät pärjäävät kummassakaan
erikoistuneessa asiassa? Ennen kaikkea, lisääntyvätkö
risteymät?

>Ja voi
>olla päin vastoinkin, kuten
>euroopanmajava ja kanadanmajava, että
>ulkonaisesti jamuutenkin aivan
>samanlaisia, mutta kuitenkin
>keskenään risteytymättömiä.

Aivan niin, ja tällainen onkin paljon yleisempää.

>ja sitä
>pakkaa on sitten jälkeenpäinkin
>sekoiteltu, kun aikaisemmin on luultu
>rodun ja lajin vain seuraanneen
>toistaan kauhealla moukantuurilla
>aina kuitenkin kohti nykyihmistä,

"Kohti nykyihmistä" on jo vuosikymmeniä sitten hylätty
käsitys, kuten sekin että ihminen olisi mikään
"huipentuma". Evoluutiolla ei ole suuntaa eikä päämäärää.

>mitä nyt joitakin sivuhaaroja on
>erkaantunut ja hävinnyt. Mutta kyllä
>tuokin teoria siinä muodossa hengissä
>on, että olisi ollut alun perinkin
>hyvin _erikoistumaton_ ihmisapina,
>josta erikoistumninen on johtanut
>pois ihmiseen johtavalta linjalta.

Tämä jälkimmäinen pitänee paikkansa, mutta eihän se äsken
mainitsemaasi "ennen luultiin"-teoriaan liity. Noin
yleensä erikoistuminen merkitsee geenipoolin
yhdenmukaistumista.

>>>Koira on ainakin suden ja sakaalin >
>>ja ehkä vielä joidenkin muidenkin >
>>lajien risteytymä.

>>Ei ole.

>Onko varmaa nykyään? Entä kojootti?
>Lähde?

Ensialkuun löytyi tämmöinen
http://www.tunturisusi.com/koirasudet.html
jossa viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: Koiran villit
sukulaiset.

>>Koira on melko kiistattomasti (DNA-
>>vertailujen yms. perusteella)
>>polveutunut sudesta. Lajiutuminen ei
>>edes ole täydellistä, sillä sudet ja
>>koirat useinkin risteytyvät.

>Koirasusi pystytään erottamaan
>kromosomitestillä. Se tarkoittaa
>mielestäni eri lajia, ja muualtakin
>kuin sudesta tullutta perintöainesta.

Em. lähteen mukaan koiralla ja sudella on samat
kromosomit. Geenifrekvensseissä lienee silti eroja.
Kuten sanottu, koira ja susi muodostavat rajatapauksen,
määriteltiinpä laji miten hyvänsä.

>>>Eikä kotisikakaan >
>>ole pelkästään meikäläisen villisian >
>>jälkeläinen.

>Eikö? Vaan minkä
>>kaikkien lajien? Mistä tiedät?

>Kaakkoisaasialaiset kääpiösiat ovat
>eri lähtöä kuin meikäläiset villisiat.
>Sen näkee jo naamastakin.

Sinä näet naamasta ovatko lähisukuiset populaatiot eri
lajeja vai eivät? Risteytyvätkö aasialaiset kesysiat
eurooppalaisten kesysikojen kanssa? Entä onko jompikumpi
peräisin eri villilajien risteytymisestä kuten väitit?

>Mutta on
>siellä Indonesiassa sittentodella
>karmeannäköisiä babirussa-
>villisikojakin.

Joita ei ole kesytetty. Eli miten ne kuuluvat tähän?

>Nykyihminen sinänsä ei ole kauhean
>monimuotoinen, vaan pikemminkin
>hyvinkin yhtenäinen jopa
>simpanssiinkin verrattuna.

Totta. Aiemmin selittämäsi perusteella se voisi johtua
siitä että meillä on erikoistunut geneettinen kielielin
-- ne joilla ei ole ollut, eivät ole voineet risteytyä
meidän muiden kanssa.
RK
23.07.2002 01:48:42
86522

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 22.07.2002 (86496)...

>RK kirjoitti 22.07.2002 (86480)...

>>>
>>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan
>> >
>alkuvaiheessa sekoittumasta >

>>No mikä ne lajit >
>>sitten olisi alunperin EROTTANUT?

>>Se olit sinä, joka väitit, että ne
>>ovat vain haarautuneet.

??
>Jotta eri lajit/rodut voisivat
>sekoittua, niiden on täytynyt
>erkaantua toisistaan ensin, muuten ei
>OLISI eri rotuja.

>>Erimielisyys koskee
>>sitä, miksi ei olisi voinut tapahtua
>>jo eri olosuhteisiin
>erikoistuneiden
>>rotujen risteytymistä,

Ei
>koske -- juurihan sanoin että
>sellaista on hyvin voinut tapahtua.
>Vaan sitä että *selittäisikö*
>tämä risteytyminen, jos sitä on
>tapahtunut, nyt löydetyn kallon
>piirteet, jotka ovat tuttuja paljon
>kaukaisemmista sukulaisista:

Periaatteessa se saattaisi selittää, monellakin vaihtoehtoisella tavalla: tämä saattaisi olla esimerkiksi ihmisen ja simpanssin edeltäjien risteytymän kallo siltä ajalta, kun ne olivat alle miljonnan vuoden etäisyydellä toisistaan, eli suurin piirtein yhtä kaukana kuin nykyihminen ja neandertalilainen jääkaudella, mutta nopeasti kehittymässä eri suuntiin. Silloin tämä tietenkään ei olisi ihmisen edeltäjän kallo.

Toinen mahdollisuus on, että yhteinen kantamuoto olisi ollut hyvin pitkälle nykyisen simpanssin jos ei kaltainen niin ainakin näköinen.

Joka tapauksessa tämä osoittaa, että piirteet eivät ole vähä vähältä tasaisesti kasaantuneet, vaan on ollut nopean kehityksen (tai risteytymisen) kausia, ja sitten taas jokin piirre on pysynyt miljoonia vuosia samankaltaisena.

>>Minusta tutkijat ihmettelivät siinä
>>sitä, että tuollainen ikivanha kallo
>>koostui ikäänkuin uudemmista
>lajeista
>>tutuista osista: simpanssin aivokoppa,
>>autralopithecuksen/habiliksen
>naama,
>>habiliksen kallonpohja, ja nämä ovat
>>kaukana toisistaan olevia lajeja.

>Aivan niin.

>>Mutta myöhemmät löydöt aivan varmasti
>>valaisevat asiaa.

>Toivottavasti.

>>joka olisi mm.
>>luonut sitä ympäristönmuutoksissa
>>tarvittavaa monimuotoisuutta,

>Populaation sisäinen geneettinen
>monimuotoisuus, jota ilmeisesti
>tässä tarkoitat, ei edellytä
>eriytyneiden rotujen risteytymistä.
>Kuten tuossa toisaalla totesit,
>susilla ON ympäristönmuutoksissa
>tarvittavaa monimuotoisuutta, eli
>ne voivat elää olosuhteiden mukaan
>laumassa hirviä metsästäen,
>pariskuntina pienempiä eläimiä
>syöden tai mitä milloinkin -- siitä
>huolimatta etteivät ne ole
>jakautuneet varsinaisiksi roduiksi.

Niillä on ehdollisten refleksien tarjoamaa joustavuutta, joka sitten aikuistuttua kyllä häviää, ja tietysti monimuotoisuuskin on hyväksi. Mutta tuo geneettisen evoluution tarvitsema monimuotoisuus on sitten vähän eri asia. Ihminen on kehityksessään tarvinnut molempia, sen verran nopeaa kehitys on jossakin vaiheessa ollut.

>Kun lajin geenipoolissa ON paljon
>erilaisia geenejä, siitä riittää
>potentiaalia kehittyä eri suuntiin.

>Koira on jakautunut (tai siis
>jaettu) rotuihin, mutta suden
>monimuotoisuus on ikäänkuin
>tasaisemmin jakautuneena yksilöiden
>kesken. Siis sekoittuneena
>populaatioon jo valmiiksi, ilman
>että erillisiä rotuja pitäisi
>sekoittaa.

Sitten pitäisi tapahtua niin, että kun lähisukulaisia polvesta toiseen naitetaan, niin syntyykin hyvin monimuotoista "seurakuntaa": susista en tiedä, mutta ihmisellä ilmiö tunnetaan esimerkiksi Kaukasian arkeologiasta oikein hyvin. Äärimmäinen monimuotoisuus jossakin pienessä yhteisössä voi olla äärimmäisen "sisäänlämpiävyyden" merkki. Tuo on kokeellinen kysymys, asia voi olla noinkin.

Toisaalta saattaa,
>tarkemmin ajatellen, olla paljonkin
>väliä sillä onko jo alkanut
>eriytyminen keskeytynyt ensin
>uudelleen sekoittumiseen vai ei.
>Visiossasi, jossa kesykoirat
>villiytyisivät ja lajiutuisivat,
>lopputulos voisi olla hyvinkin
>erilainen kuin nyt toteutunut
>"alkukoiran" lajiutuminen nykyisiksi
>koiraeläimiksi sudesta kettuun,
>kojootista supikoiraan. Kukapa tietää.
>Mutta edelleenkään
>Sahelanthropus-kallo ei mielestäni
>kerro tästä asiasta juuri mitään.
>Siinähän yhdessä YKSILÖSSÄ on
>useiden myöhempien lajien piirteitä,
>joten viitteitä tämänkaltaiseen
>rotuihin jakautumiseen ja rotujen
>sekoittumiseen ei ole.

Esimerkiksi Diamondin ja Santa Barbaran logiikalla, jos tämä olisi ihmisen edeltäjä, naaman pitäisi olla _vähän_ simpanssista ihmiseen päin ja samoin kallon (vaikka olisi risteytymäkin). Näin ei ole. Ei ainakaan sillä ilmansuunnalla ilosta hihkaista tämän kallon johdosta, vaikka tulkintoja muutoin jäisi miten paljon. Eikä ole tietyillä "tiedesivuilla" näkynyt riviäkään, muuta puppua kylläkin, kuten että tutkijat "varmasti tietäisivät" Higgsin bosonin löytyvän...

>ja
>>krassannut niitä mahdollisia
>>ehdottomia refleksejä, geneettisesti
>>perittyjä käyttäytymismalleja,
>sikäli
>>kuin sellaisia tuolloinkaan enää oli.

>Fossiloituneista luista on
>aika vaikea päätellä kovin paljon
>edes MITEN otukset käyttäytyivät,
>saati perustuiko joku tietty
>käyttäytyminen refleksiin, geeniin
>tai johonkin muuhun. Tuosta
>asiasta nämä kallon löytäneet
>tutkijat eivät ole kirjoittaneet
>mitään.

_Varmaa_ ei voida päätellä, todennäköisyyksiä kylläkin. Mitä suurempi monimuotoisuus ja nopeudeltaan epätasaisempi kehitys, sitä pienempi todennäköisyys geneettisille käyttäytymismalleille, ja varsinkaan millekään kieleen tai kurkkuun liittyville sellaisille, koska nämä ja näistä vastaavat aivoalueet ovat viimeisinä kehittyneet nykyiseen muotoonsa, niin kuin se puheensekoittajageenikin osoitti.
Evolutiivisesti "alempana" tapahtuvat muutokset tai risteytymiset muuttaisivat suurella todennäköisyydellä näiden piirteitä, muuta ei päin vastoin. Mutta tietysti jos kurkun rakenteessa on isoja eroja, se ei risteytymälle tiedä hyvää, vaikka refleksijärjestelmissä tapahtuisi enemmänkin edullinen kuin vahingollinen siirtymä.

>>>(Paitsi että > >
>>muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei
>[monimuotoisuutta] >>
>>tietyistä syistä saisi olla...)

>>>Miten niin? Samat luonnonlaithan >
>>niitäkin koskevat.

>>Eivät ole kauheasti muutamaan
>>miljoonaan vuoteen kehittyneet.

>Ovat pysyneet ulkoisesti
>samannäköisinä, mutta
>käyttäytyminen fossiloituu huonosti --
>siinä ja kemiallisessa
>viestijärjestelmässä on voinut
>tapahtua vaikka minkälaista
>kehitystä. Sitäpaitsi
>muurahaisia on tuhansia eri lajeja.
>Ne ovat syntyneet yhteisistä
>kantamuodoista, jotka ovat
>erilaistuneet erilaisiin
>ekolokeroihin. Monimuotoisuuttahan
>tämä on siinä kuin muillakin
>eliöillä.


>Ne
>>voivat sopeutua yhdyskuntana
>>ympäristönmuutoksiin esimerkiksi
>>kaivamalla pesänsä matalammalle tai
>>syvemmälle.

Niin voivat, entä
>sitten?

Silloin täsmälleen samanlaisistakin yksilöistä, vaikka käyttäytyminen on täysin geenissä, syntyy eri olosuhteissa vähän erilainen yhteisö, ilman, että yksilöiden tarvitsee muuttua yhtään minnekään. Pesän kaivamissyvyyden ratkaisee esimerkiksi lämpötila.

>Yhden pesän >
>>asukkaat ovat toisilleen läheisempää
>>>sukua kuin muille, joten niiden
>>>kannattaa auttaa toisiaan, mutta >
>>eihän se sitä haittaa että >
>>populaatiossa on paljon erilaisia
>>>geenejä.

>>Ei paljon geenejä populaatiossakaan.

>???

Näin on. Ehdottomat refleksit eivät saa liiemmälti muunnella, jos ne ovat monimutkaisia.

>>Kuten jo sanottu, yksikin
>>klooniyhteisö ulottuu Espanjan
>>pohjoisrannikolta Italian
>>länsirannikolle. Eivät ne ole saman
>>kungattaren jälkeläisiä.

Eli
>ei ole klooniyhteisö, kuten eivät
>pienemmätkään murkkukeot. Miksi
>tuokaan merkitsisi että
>monimuotoisuutta ei "saisi" olla?

Viittaan edelliseen.

>>>LAJI määritellään populaatioksi,
>>>joka EI yleensä risteydy muiden
>>>populaatioiden kanssa.

>>Ei tuo oikein riitä lajin
>>määritelmäksi. Kyllä siihen jotakin
>>sellaista pitää liittyä, että
>>populaatioiden risteytyminen on
>>periaatteessakin vaikeaa, tai sitten
>>mahdotonta.

Miten tuollaista
>ehtoa voitaisiin soveltaa
>käytännössä?

Kokeilemalla.

Kun päätetään
>ovatko lähisukuiset populaatiot samaa
>vai eri lajia, niiden elämää
>tarkkailemalla voidaan melko
>helposti päätellä lisääntyvätkö ne
>yleensä keskenään vai eivät. Jos
>ne esimerkiksi asuvat eri saarilla,
>voidaan tietysti myös päätellä
>että se olisi vaikeaa ellei
>mahdotonta, mutta mitä lisätietoa
>tämä toisi? Jos taas populaatioita
>ei erota mikään välittömästi
>havaittava maantieteellinen tms.
>este, miten arvioidaan kuinka
>"vaikeaa" risteytyminen olisi?

On ilmeisesti jonkilainen "harmaa vyöhyke" selvien lajien ja pelkkien populaatioiden välimaastossa.

>>Sinä haluat vain häivyttää nykyvistä
>>sen, että opitut käyttäytymismallit
>>sallivat paljon suuremman
>geneettisen
>>diversiteetin lajin sisällä (ja siten
>>nopeamman biologisenkin
>kehityksen)
>>kuin pitkälle kehittyneet
>>synnynnäiset käyttäytymismallit

>Kuten sanottu, fossiilien
>tapauksessa puhe
>käyttäytymismalleista voi tuskin olla
>muuta kuin spekulaatiota,
>valitettavasti. Väitteessäsi
>(siis että opitut käyttäytymismallit
>jne, ei että yrittäisin "häivyttää"
>sen) saattaa olla perääkin, mutta
>vaikka risteytymisen edellytyksenä
>olisikin tietyn käyttäytymisgeenin
>samanlaisuus, voihan geneettistä
>diversiteettiä olla MUIDEN
>ominaisuuksien suhteen vaikka
>kuinka paljon.

Periaatteessa kyllä, mutta varsinkin kun pysytään tuolla pään alueella, niin tietynlainen hierarkia vallitsee, jossa käyttäytyminen on päällimmäisten joukossa ainakin nisäkkäillä ja linnuilla, sikäli kuin siinä on jotakin perinnöllistä. Sen havaitsi jo Darwin (sivua en tietysti muista), ja myös sen että käyttäytymisen muutos, esimerkiksi uuteen ruokatyyppiin siirtyminen, edeltää usein isompia muutoksia muuttaen evoluution "ympäristöä".

Nämä muut ominaisuudet
>voivat sitten soveltua eri tavoin
>eri ympäristöihin, joissa taas
>luonnonvalinta suosii eri tavoin
>kyseisen käyttäytymisgeenin
>mutaatioita -- kuten muitakin geenejä.

Käyttäytymisgeenien ja käyttäytymisgeenien: mutta kun simpanssillakaan ei ole oikein varsinaisia käyttäytymisgeenejä (ei se opi mitään kasvaaessaan jossakin umpiossa), vaan käyttäytymistä ohjaavien mallien muodostumista yksilönkehityksessä palvelevien aivoalueiden rakentumisgeenejä.

Mutta: totta on, että jalka on kehittynyt lähes nykyisen muotoonsa aivojen ollessa päällisin puolin apinan aivojen kaltaiset, vaikka niissä on varmasti pitänyt tapahtua (pelkästään) tästä syystä suuria sisäisiä muutoksia ainakin toiminnallisesti.

>Ei tuo sinun argumenttisi oikein
>pure.

Ehdolliset refleksit ovat ehdottomia kehittyneempi ja objektiivisesti edistyneempi ohjausjärjestelmä, ja edellinen on ihmistymiskehityksessäkin vahvistunut jäkimmäisen kustannuksella, eikä päin vastoin, kuten Chomsky ja Pinker olettavat. Sellainen on evoluution suunta.

>>Ehdollisten refleksien harmi on,
>>että poikasia pitää hoitaa ja opettaa.
>>Mutta linnut ja nisäkkäät ovat
>sen
>>strategian jo pari sataa miljoonaa
>>vuotta sitten "valinneet" muista
>>syistä,

Useiden lintujen
>hautomis- ja poikastenruokkimispuuhat
>ovat ehdottomia refleksejä.

Kyllä. Ne ovat silti luoneet mahdollisuuden myös oppimiselle pohjautuvalle yksilönkehitykselle. Sitä mahdollisuutta ei periaatteessakaan ole vaikkapa sammakolla.

>>ja siitä on lähtenyt
>>liikkeelle käyttäytymismallien
>>kehitys synnynnäisistä kohti opittuja,
>>jonka huipentuma on ihminen.

>Joojoo, ja ihminen on luomakunnan
>kruunu?

Totta helkkarissa. Kaikkien lajien kehitys ja kohtalo riippuu nyt ihmisestä, ja siksi ihmisen olisikin ehdottomasti tunnettava niitä koskevat lainalaisuudet oikein, eikä jotenkin sinne päin, esimerkiksi miten tuntuisi vaikka "EU:n kannalta" "mukavalta"...

Vaihtaisin kuitenkin mielelläni tuon sanan luomakunta johonkin muuhun, tässä tieteen vaiheessa vaikka aurinkokuntaan...

>Lajit
>>voivat olla hyvin eri näköisiä ja eri
>>asioihin spesialisoituneita, mutta
>>silti vasta äskettäin eri teille
>>lähteneitä, ja siten kykeneviä
>>keskinäiseen risteytymiseen.

>Esimerkki?

Kotieläimet, tarkemmin sanoen hyötysellaiset.

Miten risteymät pärjäävät
>kummassakaan erikoistuneessa
>asiassa?

Jos ihminen viime kädessä ratkaisee.

Ennen kaikkea, lisääntyvätkö
>risteymät?

Riippuu ilmeisesti aika tarkaan tuosta erottumisen ajankohdan etäisyydestä, ja vähemmän pelkistä näkyvistä eroista.

>Ja voi
>>olla päin vastoinkin, kuten
>>euroopanmajava ja kanadanmajava, että
>>ulkonaisesti jamuutenkin aivan
>>samanlaisia, mutta kuitenkin
>>keskenään risteytymättömiä.

>Aivan niin, ja tällainen onkin paljon
>yleisempää.

>ja sitä
>>pakkaa on sitten jälkeenpäinkin
>>sekoiteltu, kun aikaisemmin on luultu
>>rodun ja lajin vain seuraanneen
>>toistaan kauhealla moukantuurilla
>>aina kuitenkin kohti nykyihmistä,

>"Kohti nykyihmistä" on jo
>vuosikymmeniä sitten hylätty
>käsitys, kuten sekin että ihminen
>olisi mikään "huipentuma".
>Evoluutiolla ei ole suuntaa eikä
>päämäärää.

(Biologisella) evoluutiolla voi olla ja yleensä onkin suunta, joskin se on tavallisesti "paikallinen", mutta päämäärää sillä ei ole, ainakaan ennen kuin ihminen sellaisia asettaa, ja silloinkin lähinnä muille kuin itselleen.
Otetaan nyt esimerkiksi suunnasta jo ennenkin mainittu aivokuoren suhteellisen osuuden lisääntyminen keskushermostosta kädellisillä, petoeläimillä ja tietääkseni jyrsijöilläkin. Serenon mukaan taisi maaoravalla tämä suhtellinen osuus olla rottaan verrattuna nelinkertainen, mikä tosin jostakin syystä ei kauheasti taida näkyä lajien menestyksessä.

>>mitä nyt joitakin sivuhaaroja on
>>erkaantunut ja hävinnyt. Mutta kyllä
>>tuokin teoria siinä muodossa
>hengissä
>>on, että olisi ollut alun perinkin
>>hyvin _erikoistumaton_ ihmisapina,
>>josta erikoistumninen on johtanut
>>pois ihmiseen johtavalta linjalta.

>Tämä jälkimmäinen pitänee
>paikkansa, mutta eihän se äsken
>mainitsemaasi "ennen luultiin"-
>teoriaan liity. Noin yleensä
>erikoistuminen merkitsee geenipoolin
>yhdenmukaistumista.

Ihmisen tapauksessa ei välttämättä ole kyseessä erikoistumattomuus, vaan "erikoistuminen universalismiin" (vaikkei olisikaan vain omana itsenään missään erikoistoimessa mikään varsinainen mestari). Tämä melko varmasti oli alkuihmisen tilanne jo ennen varsinaisia tehokkaita työkalujakin, ja ihminen on äkkiseltään katsoen ollut melko avuttoman tuntuinen olio erikoistuneisiin kilpailijoihinsa kuten leijoniin tai gorilloihin verrattuna.

>>
>>Koira on ainakin suden ja sakaalin
>> >
>>ja ehkä vielä joidenkin muidenkin
>> >>lajien risteytymä.
>
>>Ei ole.

>>Onko varmaa nykyään? Entä kojootti?
>>Lähde?

Ensialkuun löytyi
>tämmöinen

http://www.tunturisusi.com/koirasudet.html

jossa
>viitataan kirjaan Kaarina Kauhala:
>Koiran villit sukulaiset.

En rupea kinaamaan asiantuntijoiden kanssa. Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä kuulemastani.
>
>>Koira on melko kiistattomasti (DNA-
>>>vertailujen yms. perusteella) >
>>polveutunut sudesta. Lajiutuminen ei
>>>edes ole täydellistä, sillä sudet
>ja >
>>koirat useinkin risteytyvät.

>>Koirasusi pystytään erottamaan
>>kromosomitestillä. Se tarkoittaa
>>mielestäni eri lajia, ja muualtakin
>>kuin sudesta tullutta perintöainesta.

>Em. lähteen mukaan koiralla ja
>sudella on samat kromosomit.
>Geenifrekvensseissä lienee silti
>eroja. Kuten sanottu, koira ja susi
>muodostavat rajatapauksen,
>määriteltiinpä laji miten hyvänsä.

No se oli sitten kuitenkin tavallinen geenitesti...

>>>>Eikä kotisikakaan > >
>>ole pelkästään meikäläisen villisian
>> >>jälkeläinen.

>>Eikö? Vaan minkä >
>>kaikkien lajien? Mistä tiedät?

>>Kaakkoisaasialaiset kääpiösiat ovat
>>eri lähtöä kuin meikäläiset
>villisiat.
>>Sen näkee jo naamastakin.

Sinä
>näet naamasta ovatko lähisukuiset
>populaatiot eri lajeja vai eivät?
>Risteytyvätkö aasialaiset kesysiat
>eurooppalaisten kesysikojen kanssa?

En rupea tästäkään kinaamaan, kun joku muu tietää asian prikulleen. Veikkaisin, että minipossu risteytyy kotisian, mutta ei villisian kanssa.

RK
Virpi Kauko
23.07.2002 01:48:48
86528

Asiantuntijoiden kanssa kinaaminen

>>viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: 
>>Koiran villit sukulaiset.

RK kirjoitti 23.07.2002 (86522)...

>En rupea kinaamaan asiantuntijoiden kanssa.
>Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä kuulemastani.

Erittäin järkevä asenne.
Kertoisitko, miksi biologi Kauhalan tutkimustulokset
kelpaavat sinulle mutta esimerkiksi Pinkerin, Diamondin,
de Waalin ja monen muun eivät, vaikka hekin ovat omien
alojensa asiantuntijoita?
RK
23.07.2002 01:48:49
86529

Re: Asiantuntijoiden kanssa kinaaminen

Virpi Kauko kirjoitti 23.07.2002 (86528)...

>>>viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: >
>>Koiran villit sukulaiset.

RK
>kirjoitti 23.07.2002 (86522)...
>>En rupea kinaamaan asiantuntijoiden
>kanssa.
>>Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä
>kuulemastani.

Erittäin järkevä
>asenne. Kertoisitko, miksi biologi
>Kauhalan tutkimustulokset kelpaavat
>sinulle mutta esimerkiksi Pinkerin,
>Diamondin, de Waalin ja monen muun
>eivät, vaikka hekin ovat omien
>alojensa asiantuntijoita?

Minulla ei ole mitään perusteltua syytä epäillä biologi Kauhalan asiantuntemusta tuon sivun perusteella, eikä muutenkaan.

Mutta Chomskyn, Pinkerin ja de Waalinkin asiantuntemusta minulla _on_ syytä epäillä, kun paremmat ja todellisille toistettaville kokeille kantansa perustavat tutkijat ovat täsmälleen päinvastaista mieltä.

de Waal voi olla sen asian tuntija, mitä simpanssit tarhassa tekevät ja mitä eivät, mutta häne ei ole taatusti esimerkiksi moraalifilosofian asiantuntija, vaan sillä alalla täydellinen tunari ja humpuukimaakari.

Se juttuni, johon ole niitä vastakkaisia argumentteja koonnut, on ollut niin monta kertaa esillä, että juuri tähän minä en sitä nyt välitä lisätä. Palataan asiaan tuon Gustafssonin aloitteen pohjalta.

RK
Risto Koivula
12.08.2012 16:44:41
363743

Ihminen risteytynyt ainakin yhden eri hominidilajin kanssa (neandertalilaisen lisäksi)

Lainaus: RK, 23.07.2002 01:48:49, 86529
Virpi Kauko kirjoitti 23.07.2002 (86528)...

>>>viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: >
>>Koiran villit sukulaiset.

RK
>kirjoitti 23.07.2002 (86522)...
>>En rupea kinaamaan asiantuntijoiden
>kanssa.
>>Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä
>kuulemastani.

Erittäin järkevä
>asenne. Kertoisitko, miksi biologi
>Kauhalan tutkimustulokset kelpaavat
>sinulle mutta esimerkiksi Pinkerin,
>Diamondin, de Waalin ja monen muun
>eivät, vaikka hekin ovat omien
>alojensa asiantuntijoita?

Minulla ei ole mitään perusteltua syytä epäillä biologi Kauhalan asiantuntemusta tuon sivun perusteella, eikä muutenkaan.

Mutta Chomskyn, Pinkerin ja de Waalinkin asiantuntemusta minulla _on_ syytä epäillä, kun paremmat ja todellisille toistettaville kokeille kantansa perustavat tutkijat ovat täsmälleen päinvastaista mieltä.

de Waal voi olla sen asian tuntija, mitä simpanssit tarhassa tekevät ja mitä eivät, mutta häne ei ole taatusti esimerkiksi moraalifilosofian asiantuntija, vaan sillä alalla täydellinen tunari ja humpuukimaakari.

Se juttuni, johon ole niitä vastakkaisia argumentteja koonnut, on ollut niin monta kertaa esillä, että juuri tähän minä en sitä nyt välitä lisätä. Palataan asiaan tuon Gustafssonin aloitteen pohjalta.

RK


https://kukkahattutati.wordpress.com/2012/07/28/afrikkalaiset-lisaantyivat-tuntemattoma-ihmislajin-kanssa/

" Afrikkalaiset lisääntyivät tuntemattoman ihmislajin kanssa

Tutkijat löysivät DNA-jälkiä toisesta ihmislajista Afrikassa. Kauan sitten kadonnut ihmislaji on jättänyt jälkensä moderneihin afrikkalaisiin koko mantereella.

Tuhansia vuosia sitten maapallolla eli useita ihmislajeja, jotka mahdollisesti lisääntyivät keskenään. Tutkijat ovat löytäneet nyt kolmesta eri puolilla Afrikkaa elävistä afrikkalaisheimoista todisteita sille, että Afrikassa eläneet ihmiset ovat lisääntyneet toistaiseksi tuntemattoman, eri ihmislajin kanssa. Toisesta ihmislajista peräisin olevia DNA-jaksoja identifioitiin niin keski-Afrikassa elävistä pygmeistä kuin myös Hadze ja Sandave -heimoista Tansaniassa.

-Kutsumme ihmislajia Neanderthalin sisarlajiksi Afrikassa, Joshua Akey Washingtonin yliopistosta kertoo. Hänen tutkimusryhmänsä tunnisti vieraan DNA:n kolmesta modernista afrikkalaisheimosta. Akey kertoo, että tuntemattomasta ihmislajista peräisin oleva DNA ei muistuta modernien ihmisten DNA:ta. Se on myös erilainen Neanderthalinihmisen genomista peräisin oleva DNA. Lisääntyminen lajien välillä olisi tapahtunut 20 000 – 50 000 vuotta sitten, pitkään sen jälkeen, kun ihmisiä oli vaeltanut Eurooppaan ja suunnilleen samaan aikaan kun Neanderthalin ihminen eli Euraasiassa.

Siinä missä Neanderthalinihmisen DNA:ta löydettiin eurooppalaisista ja aasialaisista Max Planck instituutin julkaisemassa tutkimuksessa vuonna 2010, sitä ei löydy afrikkalaisilla. Nyt löydetyn tuntemattoman ihmislajin DNA:ta taasen löytyy vain afrikkalaisista, mutta sitä ei ole löydetty eurooppalaisista.

Tuntemattomasta ihmislajista ei ole fossiileja, joten toistaiseksi ei tiedetä miltä ihmislaji näytti. Europpalaisista löytyvän neanderthalinihmisen DNA on ollut paljon tutkimuksen kohteena ja lajin genomista on paikannettu esimerkiksi geenejä punaiselle tukalle ja eri silmien värille.

Vähän aikaa sitten Siperiasta löydettiin toisen sukupuuttoon kuolleen ihmislajin, denisovanihmisen, sormiluu, jonka DNA:ta on löydetty Tyynenmeren heimoista.

Löytö kertoo erilaisista evoluutioreiteistä modernien ihmispopulaatioiden välillä sekä haastaa käsitykset modernin ihmisen alkukodista. Tutkimus julkaistiin uusimmassa Cell -tiedelehden numerossa.

Tutkijat julkistivat jo aiemmin tänä vuonna löytäneensä merkkejä eri ihmislajista afrikkalaisissa. Suppeammassa tutkimuksessa, jossa tutkittiin pygmien, sekä san ja mandenka -heimojen genomia laskettiin datasimulaation avulla vieraan ihmislajin DNA:n määrä moderneissa afrikkalaisissa. Tuloksien mukaan noin 2% oli peräisin tuntemattomasta, muinaisesta ihmislajista. "

Nyt on yksi mielenkiintoinen kysymys, oliko neanderatalilaisella ja noilla muilla ei-nykyihmisillä raadonsyönti-immuniteettigeenit tallella. Ilmeisesti olivat.

http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/hankitut-ominaisuudet-syrjayttavat-geneettisia-immuniteetiss-t55274.html

Nykyihminen oli pakotettu viettämään paljon liikkuvampaa katiivisempaa elämää kuin ne.


Muokannut: Risto Koivula , 8/12/2012 4:53:55 PM
Risto Koivula
29.09.2012 22:39:54
364350

Nykyihmisen risteytyminen neandaertalilaisen kanssa myös kyseenalaistettu

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19250778

" Neanderthal breeding idea doubted

Similarities between the DNA of modern people and Neanderthals are more likely to have arisen from shared ancestry than interbreeding, a study reports.

That is according to research carried out at the University of Cambridge and published this week in PNAS journal.

Previously, it had been suggested that shared parts of the genomes of these two populations were the result of interbreeding.

However, the newly published research proposes a different explanation.

The origin of modern humans is a hotly debated topic; four main theories have arisen to describe the evolution of Homo sapiens.

All argue for an African origin, but an important distinction in these competing theories is whether or not interbreeding - or "hybridisation" - occurred between Homo sapiens and other members of the genus Homo.

In the current study, Cambridge evolutionary biologists Dr Anders Eriksson and Dr Andrea Manica used computer simulations to reassess the strength of evidence supporting hybridisation events.

They argue that the amount of DNA shared between modern Eurasian humans and Neanderthals - estimated at between 1-4% - can be explained if both arose from a geographically isolated population, most likely in North Africa, which shared a common ancestor around 300-350 thousand years ago.

When modern humans expanded out of Africa, around 60-70,000 years ago, they took that genetic similarity with them.

By contrast, previous ancient DNA studies of Neanderthal remains have shown that their genomes harbour genetic signatures - polymorphisms - that are also seen in the genomes of modern Europeans, East Asians and Oceanians (from Papua New Guinea) but not in modern African populations.

The findings challenged previously held views - based on several lines of evidence - that modern humans had replaced the Neanderthals with little or no gene flow occurring between the two groups.

Professor Julian Parkhill visits the Wellcome Collection to unravel the science behind the genome

The observations from the Neanderthal genome led some evolutionary biologists to argue that this genetic similarity had arisen through hybridisation between Neanderthals - already resident in Europe and western Asia - and the ancestors of present-day non-Africans.

Prof David Reich, from Harvard University in Cambridge, US - an exponent of the hybridisation theory - is not convinced that the data represents a powerful argument against interbreeding.

By using methods that are able to differentiate between genetic similarity caused by gene flow via hybridisation vs shared ancestry, he argues that "the patterns observed [in our analyses] are exactly what one would expect from recent gene flow" - a view shared by his collaborator Professor Svante Paabo from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany.

Prof Reich went on to say that their data shows that Neanderthals and non-Africans last exchanged genetic material 47-65,000 years ago. "