Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

Gustavsson
23.07.2002 01:48:43
86523

RK:lle kielielimestä

Väittely kielielimen olemassaolosta on hautautunut kauas ja hedelmättömästi. RK tuntuu olevan sitä mieltä, että kielielintä ei ole ja että kieli opitaan ehdollisten refleksien kautta ja että kieli on lähes sama asia kuin yhteiskunta. Vastakkainen teoria postuloi kielielimen olemassaolon.

Tässä nyt näyttää olevan kaksi kilpailevaa teoriaa. Tyypillistä on kai, että empiirinen evidenssi ratkaisee kilpailevien teorioiden paremmuuden. Paljosta lukemisesta ja kirjoittamisesta huolimatta en ole ymmärtänyt RK:n kannattamaa teoriaa, joten ehdotan toista lähestymistapaa.

Voitko RK kertoa mitä falsifioitavia hypoteeseja teoria kielen oppimisesta ehdollisten refleksien perusteella (samoin kuin kielen ja yhteiskunnan samuus) tuottaa?

Mitä falsifioitavia hypoteeseja teoria kielielimistä tuottaa?

Millainen empiirinen evidenssi tukee edellistä teoriaa ja osoittaa jälkimmäisen vääräksi?

Toivottavasti kirjoitat ainakin ensi alkuun lyhyesti. Pitkiä selvityksia teorioista ei kai kannata heti alkajaisiksi toistaa, koska niitä löytyy "Muut aiheet" osiosta sivulta 2 kohdasta "Kielielin ja koodinmurtaminen".
RK
24.07.2002 01:49:36
86576

Re: kielielimestä

Gustavsson kirjoitti 23.07.2002 (86523)...

>Väittely kielielimen olemassaolosta
>on hautautunut kauas ja
>hedelmättömästi. RK tuntuu olevan
>sitä mieltä, että kielielintä ei ole
>ja että kieli opitaan ehdollisten
>refleksien kautta ja että kieli on
>lähes sama asia kuin yhteiskunta.
>Vastakkainen teoria postuloi
>kielielimen olemassaolon.

>Tässä nyt näyttää olevan kaksi
>kilpailevaa teoriaa. Tyypillistä on
>kai, että empiirinen evidenssi
>ratkaisee kilpailevien teorioiden
>paremmuuden. Paljosta lukemisesta ja
>kirjoittamisesta huolimatta en ole
>ymmärtänyt RK:n kannattamaa teoriaa,
>joten ehdotan toista lähestymistapaa.

>Voitko RK kertoa mitä falsifioitavia
>hypoteeseja teoria kielen oppimisesta
>ehdollisten refleksien perusteella
>(samoin kuin kielen ja yhteiskunnan
>samuus) tuottaa?

Esimerkiksi seuraavia falsifiotavia hypoteeseja:

1. Kieli opitaan vain vuorovaikutuksessa esimerkiksi vanhempien kanssa, ensin ehdollistamalla, sitten matkimalla, ja loppujen lopuksi itsenäisesti. Tällä keinoin opitaan aina jokin kieli tai kielen korvike, jos lapsi kasvaa yhteiskunnassa, vaikka hän olisikin esimerkiksi kuuro. Ja mm. sitä kieltä käytetään ajattelussa.

2. Yhteiskunnan ulkopuolella kasvanut lapsi ei opi puhumaan eikä ajattelemaan.

3. Mitään "kieltä" ei tule geenistä, vaan esimerkiksi kuurosokeita opetettaessa kaikki kommunikaatiomerkit on aluksi annettava ja ehdollistettava ulkopuolelta (niin kuin muillekin), kunnes opetettava oppii ajattelemaan. Tästä asiasta olisi pitänyt löytyä poikkeuksia ja ihmeellisyyksiä tämän teorian kannalta, jos olisi kielelin. Esimerkiksi, että ihmiset tietäisivät jotakin sellaista, mistä heillä ei voi olla ulkoista informaatiota.

4. Äidinkieli on kaikkiin muihin kieliin nähden ikuisesti erikoisasemassa. Periaatteellisesti puutteellisesti opittu äidinkieli voi aiheuttaa sen, että muutkin kielet opitaan puutteellisesti. Äidinkieliä voi olla kaksi, mutta ne on opittava rinnakkain.

5. Ihmisellä ei ole synnynnäisiä tietoa, eikä synnynnäisiä yhteiskuntapiirteitä. Yksilö on yhteiskunnan tuote siinä missä yhteiskuntakin yksilöiden, oikeastaan enemmänkin, ja kokonaisuus kehittyy omalakisesti (esimerkiksi suhteessa yksilönkehitykseen).

6. kielellistä tietoa voi varastoitua aivojen eri alueille. Vähäiset ja jotkin melko suuretkin vauriot on korjattavissa oppimalla asiat uudelleen.

>Mitä falsifioitavia hypoteeseja
>teoria kielielimistä tuottaa?

1. Geenistä tulevaa kieltä ilmenee ainakin jossakin.

2. Kielien oppiminen riippuu ensi sijassa iästä, eikä eroa periaatteellisesti eri kielillä.

3. Ihmisellä on synnynnäistä tietoa (muuten siitä kielielimestä olisi kieleoppimisessa enemmän haittaa kuin hyötyä)

4. Ihmisellä on synnynnäisiä yhteiskunnallisia ilmiöitä (seuraa edellisestä) eli sosiobiologia.

5. Pitäisi olla neurofysiologisesti paikannettavissa oleva kielielin, jonka vauroita ei voi korjata.

6. sitten on sanottava vielä vastoin Chomskya, että _jos kielelin on kehittynyt ja kehittyy biologisesti_, se _ei voi olla kaikilla samanlainen_. Muuten se ei ole biologinen kielelin.

>Millainen empiirinen evidenssi tukee
>edellistä teoriaa ja osoittaa
>jälkimmäisen vääräksi?

1. Viimeistään aistivammaisten systemaattisen opettamisen yhteydessä olisi pitänyt löytyä "geenikieltä", jos sellaista olisi. Tai sitten se opetus on järjrstetty siten systemaattisesti väärin, ettei asioita tarkastella ollenkaan tieteellisen tiedon saamisen ja testaamisen näkökulmasta, mitä en missään tapauksessa usko.

2. Puolikielisyys. Äidinkielen rooli on kokeiden muiden tapaustenkulkujen mukaan enemmän kielielimettömän teorian mukainen.

3. Yhteiskunnallisten muotojen ja kehitysvaiheiden moninaisuus ja valinnaisuus, jos jokin ulkoinen luonnonolosuhde ei muuta määrää.

4. Susilapset

5. Ehdottomien refleksien vähäinen rooli myös apinoilla.

6. Kielellisen tiedon jakaantuminen nerofysiologisesti pitkin aivokuorta.

Behavioristien typeryydet erilaisten ehdollistamiselle perustuvien kiristysmallien virittelemiseksi myös ihmisille on aiheuttanut paljon harmia minun tieteelliseksi katsomalleni teorialle.
Sosiobiologisteilla on sitten omat (sisäiset) ristiriitansa siitä, minkä puolueen ohjelman yhteiskunta siellä geenissä tarkasti ottaen muka olisi...

>Toivottavasti kirjoitat ainakin ensi
>alkuun lyhyesti. Pitkiä selvityksia
>teorioista ei kai kannata heti
>alkajaisiksi toistaa, koska niitä
>löytyy "Muut aiheet" osiosta sivulta
>2 kohdasta "Kielielin ja
>koodinmurtaminen".

Minä siirrän tuolta suoraan tänne keskustelun Virpi Kaukon kanssa tuosta lasten keksimästä kielestä, joka chomskyn mukaan todistaisi kielielimen puolesta.

RK: Yhtään ainokaista tapausta, jossa
>uutta lapsen ympäristössä ennen
>esiintymätöntä puhetta alkaisi tulla
>"geenistä", ei tunneta. Chomsky on
>sellaista ollut kerran
>viittomakielellä havaitsevinaan,
>mutta havainto ei ole luotettava,
>ennen kuin muut mahdollisesti
>onnistuvat vahvistamaan sellaista.

VK: Julistat taas luulojasi asiasta, josta et ole viitsinyt ottaa selvää. Tästä on ollut puhetta ennenkin. Asiaa ei havainnut Chomsky vaan Judy Kegl, ja hän on
tutkimusryhmineen sen erinomaisen luotettavasti
dokumentoinut. Tässä muutama linkki ensialkuun:

http://www.nsf.gov/sbe/nuggets/028/nugget.htm
http://www.brown.edu/Administration/Brown_Alumni_Magazine/98/3-98/features/portrait.html
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/silent.shtml
http://www.usm.maine.edu/lin/Program/KeglCV.HTML

Ja jos haluat suomenkielisen yhteenvedon, olen
kirjoittanut täällä sellaisen, haulla löytyy...

Millähän hakusanalla?

RK: >Olosuhteiden toistettavuuskin olisi
>aivan liikaa vaadittu: kun olisi edes
>jokin muu, mutta luotettavammin
>dokumentoitu havainto...

VK: Ymmärrettävistä syistä moista asiaa varten ei voida
järjestää varsinaisia ihmiskokeita. Nicaraguan
tapauksessa oli onnekas sattuma, että kielitieteilijä
osui paikalle. Muita kreolikieliä on maailmassa pilvin
pimein, niiden syntyä ei tosin ole saatu yhtä tarkoin
dokumentoiduksi.

Tuossa ilmeinen esimerkki siitä, että uusi kieli, viitomakielen kreoli on syntynyt,ja että kuurot lapset ovat olleet sen luomisessa keskeisessä asemassa.

Mutta jos tarkkoja ollaan, niin vaikka asiat olisivat aivan noin, niin _geenistä_ siinä ei ole tarvinnut tulla yhtään sanaa, vaan kieli on syntynyt ensin lasten välisenä vuorovaikutuksena alkeellisten ja muualla opittujen merkkien yhteensovittamisena, ja sitten kun jotkut ovat sillä ruvenneet ajattelemaankin, se on näin ytimensä säilyttäen ruvennut leviämään otollisessa yhteisössä, ja varsin pian siihen onkin sitten tarttunut chomskylainen lingvisti ruveten viilaamaan ja dokumentoimaan kieltä. Chomsky on vanha poliitikko, joka osaa polkaista joukkoliikkeen tällaisen asian ympärille, ja saada myös matkailu- ym. viranomaiset kiinnostumaan.
Lapset olivat osanneet jollakin järjestelmällä vähän ajatella jo ennen tätä kieltä, kun yksikin muisteli, kuinka "tylsää oli ilman kieltä"...

Jutussa annetaan kuva, että nimenomaan Nicaragua olisi ollut maailmassa ainoalaatuinen takapajula kuurojen kannalta, jossa kuurot olisi piilotettu yksin jonnekin peräkamariin, eikä olisi ennen ollut hajuakaan mistään viittomakielestä. Somozan Nicaragua katolisten taantumuksen hallitessa kulttuuria ei varmasti mikään edistyksen etuvartio ollutkaan, mutta Nicaragua on kuitenkin monikulttuurinen valtio, jossa on espanjankielisiä, englanninkielisiä ja intiaanikielisiä kulttuureita omine yhteyksineen muualle, uskonlahkoineen jne, ja siihen vähemmistöt kuten intialaiset, saksalaiset, mustalaiset, juutalaiset ja amerikkalaiset päälle. Ei siellä mitään yhtenäistä kuurojen boikottia ole ollut, vaan päin vastoin näistä eri piireistä on tullut erilaisen taustan omaavia kuuroja. Osa oli tullessaan lähes aikuisia. Ja uusi kieli muiden tutkijoiden mukaan on kuin onkin AMESLANia lähellä. En väitä, tää tässä kukaan olisi kauheasti tietoisesti bluffannut (mutta aivan ehdottomasti sitäkään mahdollisuutta ei voi jättää laskuista, CIA:llakin oli siellä vaikka millä mitalla korkeasti koulutettua ideologiseen taisteluun spesialisoitunutta väkeä tuohon aikaan).

Ja pieni lainaus Yliopisto-lehdestä 16/2001 koskien sitä kuuluisaa MIT-yliopistoa, chomskistien "kotipesää":

"Laitos (MIT:n Pinkerin yhteistyökumppani) on määritellyt tavoitteensa viiden vuoden jaksoissa aivojen ymmätämisen, suojelun ja _luomisen_ aloilla. Viimeisenä tavoitevuonna 2020 on muun muassa selvitetty niin yksilöllisen kuin sosiaalisenkin tietoisuuden aivomekanismit. ... Koneet luovat ystävällismielisiä suhteita ihmisten kanssa ja voivat osallistua ihmiskunnan henkiseen elämään.
- Niin kuin ihminen ilman korkeita pyrkimyksiä on kuin tuuliajolla oleva laiva, samoin tutkimusohjelma ilman suuria tavoitteita heittelee sinne tänne nopeasti kehittyvän tieteen myrskyissä, instituutin johto vertaa.

Tällaista retoriikkaa viljelee japanilainen Riken- instituutti, joka toimii läheisessä yhteistyssä yhdysvaltalaisen huippuyliopiston MIT:n kanssa."

Ei se ollut niinkään tarkoitettu signaliksi Riken-instituutista, ei SE muodosta Suomessa kauheaa vaaraa...
Asioista tiedetään. myös Suomessa, vaikkei sitä lehdistä helposti huomaa.

RK




Virpi Kauko
24.07.2002 01:49:46
86586

Re: kielielimestä

>Gustavsson kirjoitti 23.07.2002 
>(86523)...

>>Voitko RK kertoa mitä falsifioitavia
>>hypoteeseja teoria kielen oppimisesta
>>ehdollisten refleksien perusteella
>>(samoin kuin kielen ja yhteiskunnan
>>samuus) tuottaa?

RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)...

>Esimerkiksi seuraavia falsifiotavia
>hypoteeseja:

>1. Kieli opitaan vain
>vuorovaikutuksessa esimerkiksi
>vanhempien kanssa, ensin
>ehdollistamalla, sitten matkimalla,
>ja loppujen lopuksi itsenäisesti.
>Tällä keinoin opitaan aina jokin
>kieli tai kielen korvike, jos lapsi
>kasvaa yhteiskunnassa, vaikka hän
>olisikin esimerkiksi kuuro. Ja mm.
>sitä kieltä käytetään ajattelussa.
[...]

Risto ei siis edes tiedä mitä "falsifioitava hypoteesi"
tarkoittaa. No, se ei enää tässä vaiheessa yllätä.

>5. Pitäisi olla neurofysiologisesti
>paikannettavissa oleva kielielin,

Löytyipä sentään yksi kielielinteoriasta seuraava
hypoteesi. No, Brocan elin ja Wernicken elin ovat ainakin
neurofysiologisesti paikannettavissa, ja tiedetään hyvin
millaisia vikoja kielenkäyttöön niihin osuneet vauriot
aiheuttavat.

>jonka vauroita ei voi korjata.

Vauriot *ovat* yleensä pysyviä, ainakin aikuisilla, mutta
teoriasta ei sinänsä seuraa että niiden *pitäisi* olla.
Kasvaahan palaneen ihonkin tilalle uutta vaikka ihonkin
kasvua ovat geenit ohjanneet. (Puhumattakaan sisiliskon
hännästä.)

Siis hypoteesi falsifioituisi, jos löytyisi ihminen jonka
ko. elin on viallinen mutta joka silti puhuisi ja
ymmärtäisi kieltä moitteettomasti.

>6. sitten on sanottava vielä vastoin
>Chomskya, että _jos kielelin on
>kehittynyt ja kehittyy biologisesti_,
>se _ei voi olla kaikilla samanlainen_.
>Muuten se ei ole biologinen kielelin.

Siis kielielimen olemassaolo (tai ainakin biologisuus)
kumoutuisi, jos havaittaisiin, että kaikilla ihmisillä on
SAMANLAINEN kieliELIN? Jonka siis kai olisi pitänyt
sitten syntyä KULTTUURISESTI? Joo...

>>Millainen empiirinen evidenssi tukee
>>edellistä teoriaa ja osoittaa
>>jälkimmäisen vääräksi?

>5. Ehdottomien refleksien vähäinen
>rooli myös apinoilla.

Tätä keskustelua hankaloittaa erityisesti se seikka, että
Risto kuvittelee kaikella käyttäytymisellä olevan
täsmälleen kolme, toisensa poissulkevaa syytä:
1. geeni= ehdoton refleksi,
2. ehdollinen refleksi,
3. ajattelu (vain ihmisellä)
eikä hän millään suostu kyseenalaistamaan tätä uskomusta.

>>Toivottavasti kirjoitat ainakin ensi
>>alkuun lyhyesti.

Tuotakaan toivetta Risto ei pystynyt täyttämään...
Virpi Kauko
24.07.2002 01:49:50
86590

Nicaraguan viittomakieli

RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)...   

>Minä siirrän tuolta suoraan tänne keskustelun Virpi
Kaukon kanssa tuosta lasten keksimästä kielestä, joka
chomskyn mukaan todistaisi kielielimen puolesta.

VK: Hyvä. Erotetaanpa se vielä tuosta Gustavssonin
aloittamasta hypoteesikeskustelusta.

VK:
>>Ja jos haluat suomenkielisen yhteenvedon, olen
kirjoittanut täällä sellaisen, haulla löytyy...

RK:
>Millähän hakusanalla?

V: Vaikkapa "nicaragua". Viesti on numero 64215.

R: >Tuossa ilmeinen esimerkki siitä, että uusi kieli,
viitomakielen kreoli on syntynyt,ja että kuurot lapset
ovat olleet sen luomisessa keskeisessä asemassa.
Mutta jos tarkkoja ollaan, niin vaikka asiat olisivat
aivan noin, niin _geenistä_ siinä ei ole tarvinnut tulla
yhtään sanaa,

V: Eikö nyt päähäsi mahdu ettei kukaan väitäkään
geenistä tulevan yhtäkään SANAA, vaan kyvyn oppia
ymmärtämään ja käyttämään KIELIOPPIA eli kokoamaan sanoja
LAUSEIKSI.

R:> vaan kieli on syntynyt ensin lasten välisenä
vuorovaikutuksena alkeellisten ja muualla opittujen
merkkien yhteensovittamisena,

V: Niin juuri. Merkkejä ovat enemmän tai vähemmän
sovitelleet yhteen kaikki, mutta nuorimmat lapset
kehittivät kieliopilliset rakenteet joiden avulla niillä
voi ilmaista monimutkaisempiakin asioita.

R:> ja varsin pian siihen onkin sitten tarttunut
chomskylainen lingvisti ruveten viilaamaan ja
dokumentoimaan kieltä. Chomsky on vanha poliitikko, joka
osaa

V: Ymmärrätkö mikä ero on "viilaamisella" ja
dokumentoinnilla? Jos yrität väittää että Kegl on
jotenkin manipuloinut tukimuskohteitaan, pitäisi olla
jonkinlaista näyttöä.

R:> Lapset olivat osanneet jollakin järjestelmällä vähän
ajatella jo ennen tätä kieltä, kun yksikin muisteli,
kuinka "tylsää oli ilman kieltä"...

V: Niin -- eikö olekin mielenkiintoinen
todistajanlausunto, sen sinun käsityksesi valossa ettei
ilman kieltä voi ajatella?

R:> Jutussa annetaan kuva, että nimenomaan Nicaragua
olisi ollut maailmassa ainoalaatuinen takapajula kuurojen
kannalta

Miten niin ainoalaatuinen? Jutussa käsiteltiin
Nicaraguaa, ei koko maailmaa. Jos Nicaraguassa on ollut
tuollaiset olot, asiaa ei muuta miksikään vaikka jossain
muuallakin olisi ollut samanlaista.

R:> Ei siellä mitään yhtenäistä kuurojen boikottia ole
ollut, vaan päin vastoin näistä eri piireistä on tullut
erilaisen taustan omaavia kuuroja. Osa oli tullessaan
lähes aikuisia.

V: Niitä eri-ikäisiä ja eri
taustat omaavia kuuroja tuli sinne ensimmäiseen kouluun
sen JÄLKEEN kun se vallankumouksen jälkeen oli
perustettu. Sitä ENNEN heitä oli pidetty peräkamareissa.
Mikä tuossa tökkii, eli mikä oli "päinvastoin"?

R:> Ja uusi kieli muiden tutkijoiden mukaan on kuin onkin
AMESLANia lähellä.

V: Kysyn kolmannen kerran: KEIDEN tutkijoiden mukaan?
Missä tuosta on kerrottu?

R:> En väitä, tää tässä kukaan olisi kauheasti
tietoisesti bluffannut (mutta aivan ehdottomasti sitäkään
mahdollisuutta ei voi jättää laskuista, CIA:llakin oli
siellä vaikka millä mitalla korkeasti koulutettua
ideologiseen taisteluun spesialisoitunutta väkeä tuohon
aikaan).

Joo, CIA:n salaliitosta täytyy tässäkin olla kyse...

R:> Ja pieni lainaus Yliopisto-lehdestä 16/2001 koskien
sitä kuuluisaa MIT-yliopistoa, chomskistien "kotipesää":
"[...]
Tällaista retoriikkaa viljelee japanilainen Riken-
instituutti, joka toimii läheisessä yhteistyssä
yhdysvaltalaisen huippuyliopiston MIT:n kanssa."

Koska japanilainen instituutti kirjoittelee lennokkaita
visioita, kaikki MIT:issä tehty tutkimus on huuhaata?
Toden totta...
Gustavsson
25.07.2002 01:50:56
86656

Re: kielielimestä

RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)...


>Esimerkiksi seuraavia falsifiotavia
>hypoteeseja:

>1. Kieli opitaan vain
>vuorovaikutuksessa esimerkiksi
>vanhempien kanssa, ensin
>ehdollistamalla, sitten matkimalla,
>ja loppujen lopuksi itsenäisesti.
>Tällä keinoin opitaan aina jokin
>kieli tai kielen korvike, jos lapsi
>kasvaa yhteiskunnassa, vaikka hän
>olisikin esimerkiksi kuuro. Ja mm.
>sitä kieltä käytetään ajattelussa.

>2. Yhteiskunnan ulkopuolella
>kasvanut lapsi ei opi puhumaan eikä
>ajattelemaan.

>3. Mitään "kieltä" ei tule geenistä,
>vaan esimerkiksi kuurosokeita
>opetettaessa kaikki
>kommunikaatiomerkit on aluksi
>annettava ja ehdollistettava
>ulkopuolelta (niin kuin muillekin),
>kunnes opetettava oppii ajattelemaan.
>Tästä asiasta olisi pitänyt löytyä
>poikkeuksia ja ihmeellisyyksiä tämän
>teorian kannalta, jos olisi kielelin.
>Esimerkiksi, että ihmiset tietäisivät
>jotakin sellaista, mistä heillä ei
>voi olla ulkoista informaatiota.

>4. Äidinkieli on kaikkiin muihin
>kieliin nähden ikuisesti
>erikoisasemassa. Periaatteellisesti
>puutteellisesti opittu äidinkieli voi
>aiheuttaa sen, että muutkin kielet
>opitaan puutteellisesti. Äidinkieliä
>voi olla kaksi, mutta ne on opittava
>rinnakkain.

>5. Ihmisellä ei ole synnynnäisiä
>tietoa, eikä synnynnäisiä
>yhteiskuntapiirteitä. Yksilö on
>yhteiskunnan tuote siinä missä
>yhteiskuntakin yksilöiden, oikeastaan
>enemmänkin, ja kokonaisuus kehittyy
>omalakisesti (esimerkiksi suhteessa
>yksilönkehitykseen).

>6. kielellistä tietoa voi
>varastoitua aivojen eri alueille.
>Vähäiset ja jotkin melko suuretkin
>vauriot on korjattavissa oppimalla
>asiat uudelleen.

Mielestäni yksikään näistä ei ole falsifioitava hypoteesi. Esimerkiksi esimerkkisi 1. on ehdollisen refleksien mukaisen kielenoppimisen kuvaus ei hypoteesi jota voisi testata. Sinähän käytät hypoteesin muotoilussa testattavan teorian käsitteitä. Esimerkkisi 6. on vielä kummallisempi. Jos havaitaan, että kielellistä tietoa on kaikilla varastoitunut vain aivojen yhdelle alueelle, emme voi päätellä etteikö sitä voisi silti varastoitua eri alueille. Esimerkki 6. näyttää periaatteellisesti ei-testattavalta hypoteesilta.

>>Mitä falsifioitavia hypoteeseja
>>teoria kielielimistä tuottaa?

>1. Geenistä tulevaa kieltä ilmenee
>ainakin jossakin.

>2. Kielien oppiminen riippuu ensi
>sijassa iästä, eikä eroa
>periaatteellisesti eri kielillä.

>3. Ihmisellä on synnynnäistä tietoa
>(muuten siitä kielielimestä olisi
>kieleoppimisessa enemmän haittaa kuin
>hyötyä)

>4. Ihmisellä on synnynnäisiä
>yhteiskunnallisia ilmiöitä (seuraa
>edellisestä) eli sosiobiologia.

>5. Pitäisi olla neurofysiologisesti
>paikannettavissa oleva kielielin,
>jonka vauroita ei voi korjata.

>6. sitten on sanottava vielä vastoin
>Chomskya, että _jos kielelin on
>kehittynyt ja kehittyy biologisesti_,
>se _ei voi olla kaikilla samanlainen_.
>Muuten se ei ole biologinen kielelin.

Meillä on ilmeisesti aivan eri käsitys siitä mitä teoria kielielimestä pitää sisällään. En ole huomannut, että Pinker tai kukaan muukaan teorian kannattaja väittäisi kielen tulevan geeneistä. Antaisitko viitteen, missä näin sanotaan. Olen ymmärtänyt, että teorian kannattajat väittävät ihmisellä olevan kielielimen, joka mahdollistaa kielen nopean oppimisen/omaksumisen. Kielielin on tietenkin geeneissä, samoin kuin kädet (jotka mahdollistavat näppärän ja tarkkuuta vaativan työnteon) ovat geeneissä. Mutta tämä on tietenkin eri asia kuin kielen oleminen geeneissä.


>>Millainen empiirinen evidenssi tukee
>>edellistä teoriaa ja osoittaa
>>jälkimmäisen vääräksi?

>1. Viimeistään aistivammaisten
>systemaattisen opettamisen yhteydessä
>olisi pitänyt löytyä "geenikieltä",
>jos sellaista olisi. Tai sitten se
>opetus on järjrstetty siten
>systemaattisesti väärin, ettei
>asioita tarkastella ollenkaan
>tieteellisen tiedon saamisen ja
>testaamisen näkökulmasta, mitä en
>missään tapauksessa usko.

>2. Puolikielisyys. Äidinkielen rooli
>on kokeiden muiden tapaustenkulkujen
>mukaan enemmän kielielimettömän
>teorian mukainen.

>3. Yhteiskunnallisten muotojen ja
>kehitysvaiheiden moninaisuus ja
>valinnaisuus, jos jokin ulkoinen
>luonnonolosuhde ei muuta määrää.

>4. Susilapset

>5. Ehdottomien refleksien vähäinen
>rooli myös apinoilla.

>6. Kielellisen tiedon jakaantuminen
>nerofysiologisesti pitkin aivokuorta.

Täytyy sanoa, että en ymmärrä. Yksikin kielielinteorian vääräksi osoitettu implikaatio tietysti riittää kumoamaan teorian. Etkö voisi valita helpoimmin selitettävän tapauksen ja kertoa vähän tarkemmin mikä implikaatio osoittautuu vääräksi ja millä perusteella.
Rk
25.07.2002 01:51:02
86662

Re: kielielimestä

Virpi Kauko kirjoitti 24.07.2002 (86586)...

>>Gustavsson kirjoitti 23.07.2002
>>(86523)... >

>>Voitko RK kertoa mitä falsifioitavia
>>>hypoteeseja teoria kielen oppimisesta
>>>ehdollisten refleksien perusteella
>
>>(samoin kuin kielen ja yhteiskunnan >
>>samuus) tuottaa?

RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)...
>>Esimerkiksi seuraavia falsifiotavia
>>hypoteeseja:

>>1. Kieli opitaan vain
>>vuorovaikutuksessa esimerkiksi
>>vanhempien kanssa, ensin
>>ehdollistamalla, sitten matkimalla,
>>ja loppujen lopuksi itsenäisesti.
>>Tällä keinoin opitaan aina jokin
>>kieli tai kielen korvike, jos lapsi
>>kasvaa yhteiskunnassa, vaikka hän
>>olisikin esimerkiksi kuuro. Ja mm.
>>sitä kieltä käytetään ajattelussa. [.
>..]

Risto ei siis edes tiedä mitä
>"falsifioitava hypoteesi" tarkoittaa.
>No, se ei enää tässä vaiheessa
>yllätä.

Kyllä tämä on periaatteessa falsifioitavissa oleva hypoteesi, jos lapsi pistetään kasvamaan jossakin umpiossa, ja sitten kuitenkin kehittyisi jotakin kieltä.
Mutta tuo on ensinnäkin moralisesti kiellettyä, ja toisekseen turhaa, koska näitä kokeita on tehty esimerkiksi rhesus-apinoilla, ja nekään eivät tuossa tilanteessa oikein opi mitään. Ne olivat niitä Harlown ja kummppaneiden kokeita, kun behavioristit ja freudistit (biologisteja nämäkin pohjimmiltaan) kinasivat varhaislapsuuden merkityksestä.

Tässä Nicaraguan kielijutussahan on kyse nimenomaan yrityksestä falsifioida tämä kielellisen kehityksen ulkoa-sisään-malli, Vygotskin teorian perusta.

>>5. Pitäisi olla neurofysiologisesti
>>paikannettavissa oleva kielielin,

>Löytyipä sentään yksi
>kielielinteoriasta seuraava
>hypoteesi. No, Brocan elin ja
>Wernicken elin ovat ainakin
>neurofysiologisesti paikannettavissa,
>ja tiedetään hyvin millaisia vikoja
>kielenkäyttöön niihin osuneet vauriot
>aiheuttavat.

Sereno katsoi teorian näistä alueista "kielielimenä" "frenologiaksi". Se kielellinenkin tiedon yhdistely tapahtuu (ainakin pääasiassa)siellä "vanhalla" näköalueella (kuten hyvin loogista onkin). Nämä aluet eivät siihen kuulu. Ne kyllä välittävät tietoa sinne ja sieltä, ja niillä saattaa olla rooli lauseen muodostamisessa.

>>jonka vauroita ei voi korjata.
>Vauriot *ovat* yleensä pysyviä,
>ainakin aikuisilla, mutta teoriasta
>ei sinänsä seuraa että niiden
>*pitäisi* olla. Kasvaahan palaneen
>ihonkin tilalle uutta vaikka ihonkin
>kasvua ovat geenit ohjanneet.

Varsinainen aivokudos ei uusiudu, ainakaan ilman erikoistoimia. Ja vaikka uusiutuisikin, niin ei ihonkaan korjaantuessa siihen varastoitunut informaatio, esimerkiksi tatuointi tai arpi, palaa.

>(Puhumattakaan sisiliskon hännästä.)
>Siis hypoteesi falsifioituisi, jos
>löytyisi ihminen jonka ko. elin on
>viallinen mutta joka silti puhuisi ja
>ymmärtäisi kieltä moitteettomasti.

Vain hypoteesi kyseisestä nimeomaisesta alueesta "kielielimenä" falsifioituisi. Taitaa olla ainakin kaikki aivokuoren alueet (ja koko oikea aivopuolisko oikeakätiselle) jo "falsifioitu"...

>>6. sitten on sanottava vielä
>vastoin
>>Chomskya, että _jos kielelin on
>>kehittynyt ja kehittyy biologisesti_,
>>se _ei voi olla kaikilla
>samanlainen_.
>>Muuten se ei ole biologinen kielelin.

>Siis kielielimen olemassaolo (tai
>ainakin biologisuus) kumoutuisi, jos
>havaittaisiin, että kaikilla
>ihmisillä on SAMANLAINEN kieliELIN?

Periaatteessa kyllä, ei sellainen voi kehittyä eikä olla kehittynyt biologisesti, missä ei ole geneettistä hajontaa.

>Jonka siis kai olisi pitänyt sitten
>syntyä KULTTUURISESTI? Joo...

No silloin on hiukan väärin käyttää termia ´elin´.
Eikä sellainen taatusti ole kaikille sama, kaikkea muuta.
>
>>Millainen empiirinen evidenssi tukee
>>>edellistä teoriaa ja osoittaa >
>>jälkimmäisen vääräksi?

>>5. Ehdottomien refleksien vähäinen
>>rooli myös apinoilla.

Tätä
>keskustelua hankaloittaa erityisesti
>se seikka, että Risto kuvittelee
>kaikella käyttäytymisellä olevan
>täsmälleen kolme, toisensa
>poissulkevaa syytä: 1. geeni=
>ehdoton refleksi, 2. ehdollinen
>refleksi, 3. ajattelu (vain
>ihmisellä) eikä hän millään suostu
>kyseenalaistamaan tätä uskomusta.

Juuri näin on asia. Ja kyllä nämä kolme mekanismia sinänsä ovat taatusti toteen näytettyjä.

Minulta jäi tuossa tärkeä poitti pois noista testattavista hypoteeseista, koko homman alkuperäinen lähtökohta Chomskylla, ne

7. kielelliset universaalit

eli onko todellisia sellaisia vai ei.

RK
RK
25.07.2002 01:51:20
86680

Re: kielielimestä

Gustavsson kirjoitti 25.07.2002 (86656)...

>RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)...

>

>>Esimerkiksi seuraavia falsifiotavia
>>hypoteeseja:

>>1. Kieli opitaan vain
>>vuorovaikutuksessa esimerkiksi
>>vanhempien kanssa, ensin
>>ehdollistamalla, sitten matkimalla,
>>ja loppujen lopuksi itsenäisesti.
>>Tällä keinoin opitaan aina jokin
>>kieli tai kielen korvike, jos lapsi
>>kasvaa yhteiskunnassa, vaikka hän
>>olisikin esimerkiksi kuuro. Ja mm.
>>sitä kieltä käytetään ajattelussa.

>>2. Yhteiskunnan ulkopuolella
>>kasvanut lapsi ei opi puhumaan eikä
>>ajattelemaan.

>>3. Mitään "kieltä" ei tule geenistä,
>>vaan esimerkiksi kuurosokeita
>>opetettaessa kaikki
>>kommunikaatiomerkit on aluksi
>>annettava ja ehdollistettava
>>ulkopuolelta (niin kuin muillekin),
>>kunnes opetettava oppii ajattelemaan.
>>Tästä asiasta olisi pitänyt löytyä
>>poikkeuksia ja ihmeellisyyksiä tämän
>>teorian kannalta, jos olisi kielelin.
>>Esimerkiksi, että ihmiset tietäisivät
>>jotakin sellaista, mistä heillä ei
>>voi olla ulkoista informaatiota.

>>4. Äidinkieli on kaikkiin muihin
>>kieliin nähden ikuisesti
>>erikoisasemassa. Periaatteellisesti
>>puutteellisesti opittu äidinkieli voi
>>aiheuttaa sen, että muutkin kielet
>>opitaan puutteellisesti. Äidinkieliä
>>voi olla kaksi, mutta ne on opittava
>>rinnakkain.

>>5. Ihmisellä ei ole synnynnäisiä
>>tietoa, eikä synnynnäisiä
>>yhteiskuntapiirteitä. Yksilö on
>>yhteiskunnan tuote siinä missä
>>yhteiskuntakin yksilöiden, oikeastaan
>>enemmänkin, ja kokonaisuus kehittyy
>>omalakisesti (esimerkiksi suhteessa
>>yksilönkehitykseen).

>>6. kielellistä tietoa voi
>>varastoitua aivojen eri alueille.
>>Vähäiset ja jotkin melko suuretkin
>>vauriot on korjattavissa oppimalla
>>asiat uudelleen.

>Mielestäni yksikään näistä ei ole
>falsifioitava hypoteesi. Esimerkiksi
>esimerkkisi 1. on ehdollisen
>refleksien mukaisen kielenoppimisen
>kuvaus ei hypoteesi jota voisi
>testata. Sinähän käytät hypoteesin
>muotoilussa testattavan teorian
>käsitteitä.

Muotoilua voidaan parantaa: ei tule ulos sellaista kieltä, mitä ei ole pistetty sisään (en nyt tarkoita uusia lauseita, niitä voi tulla vaikka kuinka paljon), tai että yhteiskunnallisen vuorovaikutuksen ulkopuolella ei opita kieltä. Tos on _periaatteessa_ testaatava hypoteesi, joskin aktuaalinen testaaminen ihmisellä on juridisesti ja moraalisesti kiellettyä, ja _ehdollisten refleksien teorian mukaan_ se on myös turhaa. Viittaan naapuriviestiin.

Esimerkkisi 6. on vielä
>kummallisempi. Jos havaitaan, että
>kielellistä tietoa on kaikilla
>varastoitunut vain aivojen yhdelle
>alueelle, emme voi päätellä etteikö
>sitä voisi silti varastoitua eri
>alueille. Esimerkki 6. näyttää
>periaatteellisesti ei-testattavalta
>hypoteesilta.

Testattu kuitenkin on, esimerkiksi Serenon jutussa: mm. rekisteröimällä aivotoiminnan aktivoitumista kielellisiä tehtäviä suoritettaessa eri puolilla aivokuorta, sekä saamalla satunnaisia kielellisiä reaktioita aikaan ärsyttämällä sähköisesti pisteitä "vanhan näköaivokuoren eri alueilla. Niitä saadaan aikaan myös ärsyttämällä sähköisesti pisteitä Brocan alueella, ja Vernicken aluetta ärsyttämällä saadaan ehkä vääriä kuulohavaintoja.

>>>Mitä falsifioitavia hypoteeseja >
>>teoria kielielimistä tuottaa?

>>1. Geenistä tulevaa kieltä ilmenee
>>ainakin jossakin.

>>2. Kielien oppiminen riippuu ensi
>>sijassa iästä, eikä eroa
>>periaatteellisesti eri kielillä.

>>3. Ihmisellä on synnynnäistä tietoa
>>(muuten siitä kielielimestä olisi
>>kieleoppimisessa enemmän haittaa kuin
>>hyötyä)

>>4. Ihmisellä on synnynnäisiä
>>yhteiskunnallisia ilmiöitä (seuraa
>>edellisestä) eli sosiobiologia.

>>5. Pitäisi olla neurofysiologisesti
>>paikannettavissa oleva kielielin,
>>jonka vauroita ei voi korjata.

>>6. sitten on sanottava vielä vastoin
>>Chomskya, että _jos kielelin on
>>kehittynyt ja kehittyy biologisesti_,
>>se _ei voi olla kaikilla samanlainen_.
>>Muuten se ei ole biologinen kielelin.
>

>Meillä on ilmeisesti aivan eri
>käsitys siitä mitä teoria
>kielielimestä pitää sisällään. En ole
>huomannut, että Pinker tai kukaan
>muukaan teorian kannattaja väittäisi
>kielen tulevan geeneistä. Antaisitko
>viitteen, missä näin sanotaan.

Joka paikassa hänen jutuissaan. Sieltä tulee se "syvärakenne", jota ilman kieli ei muka ole kieli, tai se menee aivan väärin. Esimerkiksi hän väitti sen yhden geenimutaation juuri kohdistuneen kielielimeen,ja kkappeleiden menneen jotenkin ristiin. Toiset tulkitsevat kaapeleiden menneen ristiin ehkä lausetta muunnettaessa oikeaksi puheeksi tai kirjoitukseksi. ensinmainitun teorian mukaan henkilöllä ei lainkaan olisi oikein toimivaa kieltä, toisen teorian mukaan sellainen voi olla päässä, mutta se ei tule automatisoidusti ulos niin kuin pitäisi.

Olen
>ymmärtänyt, että teorian kannattajat
>väittävät ihmisellä olevan
>kielielimen, joka mahdollistaa kielen
>nopean oppimisen/omaksumisen.

Siitä se lähtee sillä kertaa liikkeelle, mutta se nostattaa uusia ongelmia: jotta siitä olisi todellista apua, siellä pitäisi ehdottomasti olla myös asiaa, eikä vain esimerkiksi muotoja. Mutta se on pitkä juttu ja kulkee konkreettisten reductio ad absurdum -päättelyiden kautta. Mutta juuri näin prosesessi on historiallisesti edennyt, ja juuri näin on myös tultu nimenomaan "biologiseen" kielelimeen, kun Chomsky alun perin vannoi vain _kielellisten universaalien_, kaikkien kielten yleisten erottamattomien piirteiden nimeen.

>Kielielin on tietenkin geeneissä,
>samoin kuin kädet (jotka
>mahdollistavat näppärän ja tarkkuuta
>vaativan työnteon) ovat geeneissä.

Mutta _työ_ ei ole geeneissä.

>Mutta tämä on tietenkin eri asia kuin
>kielen oleminen geeneissä.

Niin sitä luulisi. Chomsky ei ole alun perin lähtenyt hihkumaan "kielen olevan geeneissä". Hänet on loogisin argumentein ajamalla ajettu _myöntämään_, että tämä hänen kaikkien kielten yhteisen koneistoperäisen "syvärakenteen" teoriastaan kuitenkin seuraa. Ajamista ovat suorittaneet sekä sosiobiologistit saadakseen kielitieteestä kannattajia, että sosiobiologismin vastustajat estääkseen objektiivisetsti sosiobiologististen käsitysten ja käsitteistöjen salakähmäisen ujuttamisen tieteeseen ikään kuin takaovesta. Chomskyn kannattajat ovat hakeneet teorialle "luonnontietellistä pohjaa", ja hänen vastustajansa ovat halunneet osoittaa teorian humpuukiksi, koska sen tyyppinen "pohja" ei voi luonnontieteellisesti kehittyä (esim. Timo Haukioja, Jaakko Anhava)

>>>Millainen empiirinen evidenssi tukee
>>>edellistä teoriaa ja osoittaa >
>>jälkimmäisen vääräksi?

>>1. Viimeistään aistivammaisten
>>systemaattisen opettamisen yhteydessä
>>olisi pitänyt löytyä "geenikieltä",
>>jos sellaista olisi. Tai sitten se
>>opetus on järjrstetty siten
>>systemaattisesti väärin, ettei
>>asioita tarkastella ollenkaan
>>tieteellisen tiedon saamisen ja
>>testaamisen näkökulmasta, mitä en
>>missään tapauksessa usko.

>>2. Puolikielisyys. Äidinkielen rooli
>>on kokeiden muiden tapaustenkulkujen
>>mukaan enemmän kielielimettömän
>>teorian mukainen.

>>3. Yhteiskunnallisten muotojen ja
>>kehitysvaiheiden moninaisuus ja
>>valinnaisuus, jos jokin ulkoinen
>>luonnonolosuhde ei muuta määrää.

>>4. Susilapset

>>5. Ehdottomien refleksien vähäinen
>>rooli myös apinoilla.

>>6. Kielellisen tiedon jakaantuminen
>>nerofysiologisesti pitkin aivokuorta.

>Täytyy sanoa, että en ymmärrä.
>Yksikin kielielinteorian vääräksi
>osoitettu implikaatio tietysti
>riittää kumoamaan teorian. Etkö voisi
>valita helpoimmin selitettävän
>tapauksen ja kertoa vähän tarkemmin
>mikä implikaatio osoittautuu vääräksi
>ja millä perusteella.

Aina jää mahdollisuus tuolla tavalla ajatellen esimerkiksi sille, että vaikka mitään sellaista kieltä ei ole luotettavasti havaittu tuleen ulos, mitä ei olisi joskus ja jossakin muodossa viety myös sisään, että vastaisuudessa jotakin sellaista voisi ilmetä. Se on ihan niin kuin sen jumalateoriankin kanssa.

Kielieliteorian vastustajilla ei ole varsinaisesti mitään todistamisvelvollisuutta, vaan se on kielielinteorian kannattajilla, kuten serenokin selviäkin selvimmin sanoin totesi. Jos kyseinen elin on "biologinen", se on biologisin toistettavissa olevin kokein osoitettavissa, kuten jonkin ötökän, sairauden, ehdottoman refleksin jne olemassa olo. Mistä ei mitään kokeellista näyttöä ole, sitä ei ainakaan toistaiseksi luonnontieteelle ole olemassa, tämä ihan perusmetodologinen perusasia.

Vygotskin teorisaa _ei ole objektiivisesti havaittu_ mitään selittämättömiä anomalioita, jos on, niin niitä pitää nyt sitten sinut osoittaa.

Ei ole _mitään_ sellaista, joka ehdottomasti vaatisi selityksekseen biologista, ei-yhteiskunnallista kieltä kielielimineen. Jos Chomsky on osoittanut Skinnerin näkemyksiä kestämättömiksi (niin kuin on tapahtunut toisinkin päin), niin se on _Skinneri teorian ongelma_, sitä ongelmaa ei ole Vygotskyn eikä Leontjevin teorioissa. onko niissä sitten joitain aivan muun alueen ongelmia, siihen minun asiantuntemukseni ei riitä vastaamaan.

RK
Virpi Kauko
25.07.2002 01:51:22
86682

Re: kielielimestä

Rk kirjoitti 25.07.2002 (86662)... 

>RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)... >
>>Esimerkiksi seuraavia falsifiotavia >
>>hypoteeseja:

>>>1. Kieli opitaan vain >
>>vuorovaikutuksessa esimerkiksi >
>>vanhempien kanssa, ensin >
>>ehdollistamalla, sitten matkimalla, >
>>ja loppujen lopuksi itsenäisesti. >
>>Tällä keinoin opitaan aina jokin >
>>kieli tai kielen korvike, jos lapsi >
>>kasvaa yhteiskunnassa, vaikka hän >
>>olisikin esimerkiksi kuuro. Ja mm. >
>>sitä kieltä käytetään ajattelussa.

>Kyllä tämä on periaatteessa
>falsifioitavissa oleva hypoteesi,

Hypoteesi=väittämä, jonka todenmukaisuus on kokeellisesti
testattavissa. Tarkemmin katsoen vastauksesi alku, "kieli
opitaan vain vuorovaikutuksessa", on kuin onkin
sellainen. Loppu on vain sekavaa turinaa, joka ei vastaa
Gustavssonin kysymykseen.

>jos
>lapsi pistetään kasvamaan jossakin
>umpiossa, ja sitten kuitenkin
>kehittyisi jotakin kieltä.

Ja tuossa tuli sille testikin. Jos tuollaista tapahtuisi,
se kyllä tosiaan falsifioisi sinun hypoteesisi. Mutta
vastakkainenkaan tulos -- kieltä ei kehity -- ei kumoa
kielielinteoriaa. Joten moisesta kokeesta ei saataisi
ratkaisua.

Kielielimen aktivoituminen edellyttää sosiaalista
kanssakäymistä, kuten moni muukin geneettinen piirre
edellyttää tiettyjä ympäristöseikkoja. Sinussakin on
geenejä, jotka vaikuttaisivat rintojen ja munasarjojen
muotoon ja kehitykseen, mutta ne eivät toimi, koska
Y-kromosomisi vaikutuksesta sinussa on liikaa
testosteronia.

>Mutta tuo
>on ensinnäkin moralisesti kiellettyä,

Joten se ei muutenkaan kelpaisi minkään hypoteesin
testiksi.

>ja toisekseen turhaa, koska näitä
>kokeita on tehty esimerkiksi rhesus-
>apinoilla,

Etkös ollut itsekin sitä mieltä ettei koetuloksia voi
noin vain yleistää lajista toiseen, varsinkaan ihmiseen?

>ja nekään eivät tuossa
>tilanteessa oikein opi mitään.

Ei ole yllättävää; nekin ovat sosiaalisia eläimiä ja
tarvitsevat siis seuraa kehittyäkseen muutenkaan
normaalisti.

Siis: mainitsemasi seikka on monestakin syystä täysin
epärelevantti tämän kysymyksen yhteydessä.

>Tässä Nicaraguan kielijutussahan on
>kyse nimenomaan yrityksestä
>falsifioida tämä kielellisen
>kehityksen ulkoa-sisään-malli,
>Vygotskin teorian perusta.

Eihän siinä YRITETTY yhtään mitään, katsottiin vain mitä
tapahtui.

Millainen koe tai havainto falsifioisi tuon
"ulkoa-sisään" -mallin/hypoteesin?


>>>5. Pitäisi olla neurofysiologisesti >
>>paikannettavissa oleva kielielin,

>>No, Brocan elin ja
>>Wernicken elin ovat ainakin
>>neurofysiologisesti paikannettavissa,

>Sereno katsoi teorian näistä
>alueista "kielielimenä"
>"frenologiaksi".

Siinä Discover-artikkelissa lukee:
"Broca´s and Wernicke´s areas are certainly involved with
language, says Sereno; his quarrel is with the idea that
language is confined there."

En tiedä kannattaako joku ideaa että kieli olisi
*rajoittunut* tuonne, joten jää epäselväksi onko tuossa
"riidassa" muita osapuolia.
Serenohan etsii innokkaasti muita neurofysiologisesti
tunnistettavia kielialueita -- siis kielielimen muita
osia.

>Se kielellinenkin
>tiedon yhdistely tapahtuu (ainakin
>pääasiassa)siellä "vanhalla"
>näköalueella (kuten hyvin loogista
>onkin). Nämä aluet eivät siihen kuulu.
>Ne kyllä välittävät tietoa sinne ja
>sieltä, ja niillä saattaa olla rooli
>lauseen muodostamisessa.

Tiedon välittäminen ja lauseiden muodostaminen ei kuulu
kielellisen tiedon yhdistämiseen???!!

Serenon idea että jotkut kielialueet olisivat kehittyneet
näköalueista on erittäin kiinnostava, mutta en ole
löytänyt aiheesta julkaistua tieteellistä artikkelia tai
edes uutista. Jos ainoa viitteesi on 6 vuoden takainen
populaarilehden haastattelu, ei kannattaisi kovin
raskaasti tuohon tietoon nojata.

>) >Siis hypoteesi falsifioituisi, jos
>>löytyisi ihminen jonka ko. elin on
>>viallinen mutta joka silti puhuisi ja
>>ymmärtäisi kieltä moitteettomasti.

>Vain hypoteesi kyseisestä
>nimeomaisesta alueesta "kielielimenä"
>falsifioituisi.

Totta, hyvä täsmennys. Kielielimen olemassaoloa sekään ei
siis kumoaisi, joten ei käy falsifioituvaksi hypoteesiksi
tämäkään. Joka tapauksessa noiden aivoalueiden
olemassaolo osaltaan tukee kielielinteoriaa.

>>_jos kielelin on >
>>kehittynyt ja kehittyy biologisesti_,
>>>se _ei voi olla kaikilla
>>samanlainen_. >
>>Muuten se ei ole biologinen kielelin.

>>Siis kielielimen olemassaolo (tai
>>ainakin biologisuus) kumoutuisi, jos
>>havaittaisiin, että kaikilla
>>ihmisillä on SAMANLAINEN kieliELIN?

>Periaatteessa kyllä, ei sellainen
>voi kehittyä eikä olla kehittynyt
>biologisesti, missä ei ole
>geneettistä hajontaa.

Risto hyvä, miten voidaan tutkia onko jossakin
geneettistä hajontaa ellei tuota jotakin ole olemassa?

>>Jonka siis kai olisi pitänyt sitten
>>syntyä KULTTUURISESTI? Joo...

>No silloin on hiukan väärin käyttää
>termia ´elin´.

Aivan niin.
Eli MITÄ pitäisi havaita, jotta jompikumpi teoria
falsifioituisi tai saisi tukea?

>Eikä sellainen
>taatusti ole kaikille sama, kaikkea
>muuta.

Sellainen MIKÄ? Elin? Ei-elin?

Äidinkielen ymmärrys ja käyttötaito ovat havaittavissa
olevia asioita. Ja niissähän ilman muuta onkin
yksilöllisiä eroja jotka eivät selity pelkällä
harjoittelulla tai yleisellä "älykkyydellä". Jos tämä
taito on peräisin synnynnäisestä kielielimestä, voi siinä
elimessäkin siis olla eroja. Sitäpaitsi noiden
kielenkäsittelyyn liittyvien aivoalueiden sijainnissakin
on havaittu pieniä eroja ihmisten välillä.

Et ole edelleenkään esittänyt yhtäkään kelvollista testiä
kummankaan teorian hypoteeseille.

>7. kielelliset universaalit

>eli onko todellisia sellaisia vai ei.

No, MITÄ siis pitäisi havaita jotta hypoteesi
falsifioituisi? Mitä on havaittu?

>Tätä
>>keskustelua hankaloittaa erityisesti
>>se seikka, että Risto kuvittelee
>>kaikella käyttäytymisellä olevan
>>täsmälleen kolme, toisensa
>>poissulkevaa syytä:
>>1. geeni=ehdoton refleksi,
>>2. ehdollinen refleksi,
>>3. ajattelu (vain ihmisellä)
>>eikä hän millään suostu
>>kyseenalaistamaan tätä uskomusta.

>Juuri näin on asia. Ja kyllä nämä
>kolme mekanismia sinänsä ovat
>taatusti toteen näytettyjä.

Että niitä on olemassa, on näytetty.
Että mitään muuta ei olisi, *ei* ole näytetty --
päinvastoin. Eikä myöskään sitä että joku monimutkainen
käyttäytyminen kuuluisi yksinomaan yhteen noista
kategorioista.
Gustavsson
26.07.2002 01:52:16
86736

Re: kielielimestä

RK kirjoitti 25.07.2002 (86680)...


>Muotoilua voidaan parantaa: ei tule
>ulos sellaista kieltä, mitä ei ole
>pistetty sisään (en nyt tarkoita
>uusia lauseita, niitä voi tulla
>vaikka kuinka paljon), tai että
>yhteiskunnallisen vuorovaikutuksen
>ulkopuolella ei opita kieltä. Tos on
>_periaatteessa_ testaatava hypoteesi,
>joskin aktuaalinen testaaminen
>ihmisellä on juridisesti ja
>moraalisesti kiellettyä, ja
>_ehdollisten refleksien teorian
>mukaan_ se on myös turhaa. Viittaan
>naapuriviestiin.

Tässä uhkaa taas käydä niin kuin pelkäsin eli viesteistä tulee valtavan pitkiä ja niihin liittyy kaikenlaisia kommentteja, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa kumpi kilpailevista teorioista on parempi.

En minä ihan huvikseni tässä vänkää kielenoppimisesta, vaan olen aidosti kiinnostunut siitä mahdollisuudesta, että Pinker ja muut jostain syystä kehittelevät tarpeettoman monimutkaisia teorioita, kun asiat voitaisiin selittää ehdollisilla reflekseillä. Ongelmani vain on, että en vieläkään usko käsittäväni tätä ehdollisten refleksien teoriaa. Ehkä joudun jossain vaiheessa tutustumaan näihin unohdettuihin tieteilijöihin. Sitä ennen kysyn kuitenkin seuraavaa:

Onko jotain mitä ehdollisten refleksien teorialla ei voida selittää? Nyt en tietenkään viittaa esimerkiksi astrofysiikkaan vaan ilmiöihin, jotka koskevat kielen oppimista, siihen liittyviä alueita tai analogisia asioita.
RK
26.07.2002 01:52:27
86747

Re: kielielimestä

Gustavsson kirjoitti 26.07.2002 (86736)...

>RK kirjoitti 25.07.2002 (86680)...


>>Muotoilua voidaan parantaa: ei tule
>>ulos sellaista kieltä, mitä ei ole
>>pistetty sisään (en nyt tarkoita
>>uusia lauseita, niitä voi tulla
>>vaikka kuinka paljon), tai että
>>yhteiskunnallisen vuorovaikutuksen
>>ulkopuolella ei opita kieltä. Tos on
>>_periaatteessa_ testaatava hypoteesi,
>>joskin aktuaalinen testaaminen
>>ihmisellä on juridisesti ja
>>moraalisesti kiellettyä, ja
>>_ehdollisten refleksien teorian
>>mukaan_ se on myös turhaa. Viittaan
>>naapuriviestiin.

Olet muuten kirjaimellisesti ottaen oikeassa siinä, että tämä ei ole _falsifioitavissa_ oleva hypoteesi: vaikka kuinka katsottaisiin, että tämä ja tämä ja tämä on selitettävissä opitulla, niin aina jää mahdollisuus, jossakin vaikka vastaisuudessa ilmenne sellaista kieltä, mikä ei sitä ole. Mutta tämä on ns. _olemassaolohypoteesina_ (On olemassa x siten, että...) nimenomaan _verifioimista_ vaativa hypoteesi.

Ei voida vaatia ketään todistamaan empiirisesti, että "ei ole olemassa pieniä mustia piruja": vaikka miten monta nurkkaa olisi katsottu, niin aina jää kuitenkin vaikka kuinka montaa katsomatta, joissa _voisi olla_ pieniä mustia piruja. Siksi olemassaolohypoteesi vaatii verifiointia, josta vastaa se, joka vaatii väitteen ottamista totena.

Mutta sitä vaikeampi tämä näin päin on kielieliteorian kannalta.

Sen sijaan falsifiomista vaativat hypoteesit muotoa "Kaikille x on voimassa, että..."

Teorian perusteella voidaan yleensä esittää sekä verifioitavia että falsifioitavia hypoteeseja.


>Tässä uhkaa taas käydä niin kuin
>pelkäsin eli viesteistä tulee
>valtavan pitkiä ja niihin liittyy
>kaikenlaisia kommentteja, joilla ei
>ole mitään tekemistä sen kanssa kumpi
>kilpailevista teorioista on parempi.

>En minä ihan huvikseni tässä vänkää
>kielenoppimisesta, vaan olen aidosti
>kiinnostunut siitä mahdollisuudesta,
>että Pinker ja muut jostain syystä
>kehittelevät tarpeettoman
>monimutkaisia teorioita, kun asiat
>voitaisiin selittää ehdollisilla
>reflekseillä. Ongelmani vain on, että
>en vieläkään usko käsittäväni tätä
>ehdollisten refleksien teoriaa.

Sitä ei aivan lyhyesti ole helppo selittää. Mutta tietosankirjoissa se on yleensä hyvin selitetty. Ja täällä muissa keskusteluissakin on hyvin seikkaperäistä rajankäyntiä.

Ehkä
>joudun jossain vaiheessa tutustumaan
>näihin unohdettuihin tieteilijöihin.

Eivät he TIETEESSÄ ole unohdettuja, tiedotusvälineissä kylläkin juuri nyt. Se on taas ihan muu juttu.

>Sitä ennen kysyn kuitenkin seuraavaa:

>Onko jotain mitä ehdollisten
>refleksien teorialla ei voida
>selittää?

Mielestäni kielenoppimisessa ei varsinaisesti ole mitään sellaista, mitä ei voitaisi ehdollisten refleksien järjestelmällä täydennettynä parilla tunnetulla piirteellä ehdottomien refleksien alueelta, kuten leimautumisella matkimaan ensisijassa tiettyä tai tiettyjä esikuvia, ja ehkä synnynnäisellä uteliaisuudella, sekä tietysti sitten ihan tietoisella yhteiskunnallisella oppimistyöllä. Tuo uteliaisuuskin on ehkä enempi ehdollisten refleksien järjestelmän piirre, sillä uuden tiedon vakiintuminen varsinkin ristiriitaisen ja epävarmuutta aiheuttavan tilalle on "palkitsevaa" eli vapauttaa ilmeisesti endorfiineja, tai jotakin sinne päin.

Mutta kieliperusteinen ja muiden ympäristöön varastoimaa tietoa hyödyntävä käyttäytyminen ei sitten enää ole ehdollinen refleksi. Eikä sitä ole sellaisen oppiminenkaan alkuvaihetta lukuun ottamatta. Silloin voidaan tehdä monenlaista sellaista, mikä on vastoin ehdollisten refleksien lakeja, esimerkiksi tietoisesti itselle niin objektiivisesti kuin tuntemuksellisesti vahingollisia tekoja. Tai olla tekevinään jotakin, mitä ei todellisuudessa lainkaan tehdä. Tai suorittaa hyödyllisiä tehtäviä pelkästään oman pää sisäpuolella, esimerkiksi tulevan toiminnan suunnittelemiseksi.

RK
Virpi Kauko
26.07.2002 01:52:44
86764

Nicaraguan viittomakieli -- kuka sanoi mitä?

>RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)...   
>>Minä siirrän tuolta suoraan tänne
>keskustelun ...
>tuosta lasten keksimästä kielestä,
>joka chomskyn mukaan todistaisi
>kielielimen puolesta.

RK kirjoitti 25.07.2002 (86667)...

Vaihteeksi tuonne vanhan ketjun jatkoksi... Koetetaanko
nyt pitää tämä kuitenkin yhdessä paikassa?

>>RK kirjoitti 23.07.2002 (86531)...

>>>Asiasta esitetyssä TV-ohjelmassa >
>>toiset asiantuntijat katsoivat >
>>kyseisen kielen perustuvan >
>>amerikkalaiselle AMESLAN- >
>>viittomakielelle

>Virpi Kauko kirjoitti 24.07.2002
>(86582)...

>>Mistähän TV-
>>ohjelmasta on kyse, ja keistä
>>asiantuntijoista?

[ http://www.bbc.co.uk/science/horizon/silent.shtml ]
[ http://www.bbc.co.uk/science/horizon/silenttran.shtml ]

>>on esitetty myös Suomessa YLE:n Prisma-
>>sarjassa jokusia vuosia sitten,
>>olen nähnyt sen.)

RK:
>Kyllä se tuohon samaan ohjelmaan
>varmasti perustui, mutta ei se Prisma
>ollut suoraan vain se, vaan siinä oli
>muitakin kommentteja, myös suomeksi.

Mahdollisesti; en väitä muistavani kaikkia
yksityiskohtia. Yleensähän tällaisiin ohjelmiin
taustaääni dubataan suomeksi ja haastattelut
tekstitetään. Joskus esitetään myös suomalaisten
asiantuntijoiden studiohaastattelu ohjelman jälkeen. YLEn
www-sivuiltakaan ei näköjään löydy vanhoja ohjelmia.

VK:
>>Ohjelmassa haastatellaan Chomskyakin,
>>ja myös toista tutkijaa joka on
>>suhtautunut osaksi skeptisesti hänen
>>teoriaansa, mutta vakuuttunut Keglin
>>työstä.

RK:
>Olen noin sataprosenttisen varma,
>että se oli se toinen tutkija, joka
>mainitsi AMESLANista. Ja minä muistan
>sen, koska siitä minä vasta tuon
>AMESLAN-nimen kuulinkin.

"Se toinen tutkija", johon minä viittasin, oli
kreolikielten asiantuntija John McWhorter. Hän kritisoi
tuota Chomskyn "to talk to" -argumenttia, johon sinäkin
viittasit ja johon palaan toisessa viestissä. Hän ei
uskonut että kreolikielistä löytyisi käyttökelpoisia
havaintoja teorian puolesta tai vastaan, koska kaikki
silloin tunnetut olivat syntyneet kauan sitten ilman että
niitä oli dokumentoitu. Tämä Nicaraguan tapaus oli
kuitenkin hänenkin mielestään ilmiselvä todiste
kielivaiston puolesta. Hän sanoi transkription mukaan mm.

"I have come to the conclusion that we were probably
never going to see a demonstration of the spontaneous
emergence of language but here is a situation where
children have indisputably created a language
spontaneously with next to no input and here it is. It´s
the 1990s. We can see this happening. I can honestly say
that I find Judy Kegl´s work to be one of the most
thoroughly exciting finds in linguistics today and I
really mean that."

Väität siis, että ohjelman Suomessa esitetyssä versiossa
olisi ollut alkuperäisestä puuttunut kohta, jossa sama
mies sanoo jotakin mikä olisi täydellisessä ristiriidassa
kaiken sen kanssa mitä hän BBC:n versiossa sanoo -- että
tuo uusi kieli olisikin olennaisesti Ameslania. Arvaa
uskonko? Kirjoitetaanko McWhorterille ja kysytään?

Sen saatan uskoa, että olet kuullut AMESLAN-sanan
ensimmäisen kerran tuossa Prisma-ohjelmassa. Mutta aivan
ilmeisesti olet ymmärtänyt väärin, tai muistat väärin,
MITÄ siitä sanottiin.

>Keglhän
>myöntää avoimesti tullensa mukaan
>prosessiin (ensimmäisenä ligvistinä),
>kun jonkinlainen uusi kieli oli jo
>joidenkin lasten käytössä.

Niin niin. Ja hän näki omin silmin miten kieli KEHITTYI
"jonkinlaisesta" ilmaisuvoimaisemmaksi, erityisesti
nuorempien lasten parissa.

>Ja mahdolliset AMESLANin taitajat olivat
>jo ehkä lähteneet laitoksesta.

Mahdolliset ja ehkä -- ei tuo sinun
nojatuolispekulointisi johda mihinkään.
JOS siellä viitotulla kielellä olisi ollut havaittavia
yhtäläisyyksiä Ameslanin kanssa, niin Kegl, McWhorter tai
joku muu asiaa tutkineesta kielitieteilijäjoukosta olisi
sen huomannut, ja he olisivat selvittäneet mistä se on
peräisin -- tokihan ne laitoksesta lähteneetkin olisivat
olleet jäljitettävissä. Mutta siitä että moista
yhtäläisyyttä OLISI, meillä ei edelleenkään ole muuta
viitettä kuin sinun hämärä muistikuvasi.

>Mutta äärimmäisen
>epäuskottavaa, että kuurojen lasten
>hoitajat valtion tai kirkon
>laitoksessa eivät osaisi _mitään_
>viittomakieltä.

Nicaraguassa, jossa koko ideakin kuurojen koulusta oli
uusi ja vallankumouksellinen? Koko ideahan oli saada
kuurot liitettyä osaksi yhteiskuntaa, kommunikoimaan
muiden ihmisten kanssa. Mitä viittomakieli olisi siinä
auttanut -- eiväthän kuulevat sellaista osanneet? Ja
vaikka joku opettajista olisi jotain viittomakieltä
osannutkin, miksi juuri yhdysvaltalaista?

Tarkoitus oli tietenkin opettaa lapsille espanjaa, siis
puhumaan ja lukemaan huulilta. Ehkä myös lukemaan ja
kirjoittamaan, mutta niitä taitoja ei tuolloin moni
muukaan nicaragualainen osannut. He vain alkoivat jutella
keskenään ihan oma-aloitteisesti.
Virpi Kauko
26.07.2002 01:52:49
86769

"to talk to" -- syvärakenne?

[ http://www.bbc.co.uk/science/horizon/silent.shtml ] 

RK kirjoitti 25.07.2002 (86667)...

>Se oli sama TV-ohjelma, jossa
>Chomsky esitti tämän (viesti 85057):

>*************
RK:
>Hyvä esimerkki on Chomskyn esimerkki,
>joka mukaa toditaa kielellisistä
>universaaleista:

>He was too angry to talk
>Hän oli liian vihainen puhuakseen

>He was too angry to talk to
>Hän oli liian vihainen puhuteltavaksi

Itse asiassa transkription mukaan esimerkki oli

"John was too stubborn to talk to Bob."
"John was too stubborn to talk to."

(eli itsepäinen). Eikä tämä ollut irrallaan vaan sitä
verrattiin toiseen esimerkkiin:

"John ate an apple." (Jussi söi omenan.)
"John ate." (Jussi söi.)

>En oikein muista, miten nuo
>englantilaiset lauseet todistavat
>Chomskyn mukaa kielellisestä
>syvärakenteesta,

Et muista mutta väität silti vastaan varmuuden vuoksi?

>mutta ilmeisesti
>siten, että pieni huutos "to"

Oikein siteeratussa esimerkissä kyse ei ole
to-preposition lisäämisestä vaan objektin poistamisesta.
Sillä on radikaalisti eri vaikutus noissa kahdessa
lauseparissa.

>vie
>täysin erisisältöiseen lauseeseen,
>koska se vie samalla "eri
>syvärakenteeseen". (Se vie vain
>_sisällöllisesti eri verbiin_, jolle
>se "he" on "oletusarvoltaan" objekti,
>kun se alkuperäiselle varbille on
>subjekti)

Miten niin eri verbiin? Kummassakin lauseessa on verbi
"to talk", puhua. Kummassakin toinen "to" viittaa
henkilöön, jolle puhutaan.
Ensimmäisessä se viittaa Bobiin. Toinen lause on
muuten samanlainen mutta välitön objekti puuttuu. Mistä
tiedämme mihin tai kehen "to" silloin viittaa? Jokainen
englannintaitoinen tietää että se viittaa Johniin, mutta
miksi? Ja ennen kaikkea, miksi Bobin olemassaolo lauseen
perässä vaikuttaa siihen KUKA puhuu?

Toisessa esimerkissähän syöjä on Jussi, riippumatta
siitä onko täsmennetty että syötävänä on omena vai ei.
Tässä siis objektin poistaminen EI muuta muiden
lauseenjäsenien rooleja, toisin kuin
puhutteluesimerkissä.

Jos lauseiden merkitys (ja sen mukana ajatus) kehittyisi
sitä mukaa kun lauseen perään liitetään sanoja, tuo
puhuttelulause olisi mahdoton ymmärtää koska
lauseenjäsenten roolit muuttuvat sitä mukaa kun lause
etenee. Siksipä onkin järkevämpää ajatella, että aivot
jäsentävät lauseet kokonaisuuksina. Aivoissa täytyy siis
olla hermoratoja/rakenteita, joissa tuo jäsennys
tapahtuu. Ja jäsentäminen edellyttää myös että puhujalla
on mielessään AJATUS jonka hän haluaa ilmaista jo ENNEN
kuin hän on pannut lauseeseensa ensimmäistäkään sanaa.
Siitä tässä "syvärakenteessa" on kysymys: mielessä on
"kaavio", josta ilmenee kuka tekee (tai jättää tekemättä)
mitä ja kenelle, ja tähän kaavioon sitten sijoitetaan
oikeat sanat oikeaan järjestykseen.

>Jos kuitenkin polysynteettisellä,
>agglutinatiivisella ja isoloivalla
>kielellä esitetyllä lauseella on sama
>"syvärakenne", niin näillä suomen
>lauseenvastikkeilla on jo
>sellaisenaan vaikka mitä
>syvärakennetta

Se on totta että noiden esimerkkilauseiden
suomalaisissa käännöksissä ei ole samaa piirrettä, koska
nämä ajatukset ilmaistaan suomeksi toisenlaisella
rakenteella. Mutta pointti tulee esiin oikein hyvin juuri
*kääntämisesssä*: se ei toimi niin että ensin käännetään
ja sitten vasta ymmärretään. Lauseen alkuosa kääntyy
kyllä sana sanalta:
John was too stubborn... = Jussi oli liian itsepäinen...
mutta sitten:
...to talk to Bob. = ...puhua Bobille.
tai varsinkaan:
...to talk to. = ...puhua ?:lle.
ei menekään oikein, vaan pitää pysähtyä miettimään
kuka puhuu kenelle, ja valita suomenkielen sanastosta
ajatukselle oikea ilmaisu. Ellei aivoissa olisi
kielielintä, joka käsittelee syvärakennetta,
kielenkääntäminen ei edes olisi mahdollista. Ainakin se
vaatisi että tämäntyyppisiä esimerkkejä on opeteltu ulkoa
hirveän epäuskottava määrä.

Se mitä se McWhorter BBC:n haastattelussa kritisoi,
oli ettei hänen mielestään lapsen ympäristöstään saamat
puhenäytteet nyt niin kovin hajanaisia ole kuin Chomsky
esitti, vaan lapsi hyvinkin kuulee käyttöesimerkkejä niin
paljon että niiden perusteella oppii tuollaisia lauseita
muodostamaan. Siis tutkijaa eivät vakuuttaneet Chomskyn
perustelut, mutta Nicaraguan tapaus vakuutti, koska
lapset todistettavasti *eivät olleet* saaneet
ympäristöstään juuri mitään "inputtia".

RK:
>tässä _ei_ tarvitse olla mitään
>erityisen "universaalia": me voimme
>suomeksikin "oikaista" ja sanoa yhden
>"suoran" ns. hölmönkäännöksen noista
>molemmista lauseista, eli

>"Hän oli liian vihainen puhua",

>mutta sepäs tarkoittaakin ainakin
>minun korvassani, että

>Hän oli liian vihainen, että HÄNESTÄ
>voitaisiin puhua He was too angry to
>talk ABOUT

Aivan niin! Hyvä pointti. MISTÄ siis tiedät, että tämä
on "hölmönkäännös" -- mistä tiedät ettei tätä
tarkoitettu?
Jouko_Koppinen
26.07.2002 01:52:52
86772

Re: Nicaraguan viittomakieli

Virpi Kauko kirjoitti 26.07.2002 (86764)...

Nicaraguassa,
>jossa koko ideakin kuurojen koulusta
>oli uusi ja vallankumouksellinen?
>Koko ideahan oli saada kuurot
>liitettyä osaksi yhteiskuntaa,
>kommunikoimaan muiden ihmisten
>kanssa. Mitä viittomakieli olisi
>siinä auttanut -- eiväthän kuulevat
>sellaista osanneet? Ja vaikka joku
>opettajista olisi jotain
>viittomakieltä osannutkin, miksi
>juuri yhdysvaltalaista?
>Tarkoitus oli tietenkin opettaa
>lapsille espanjaa, siis puhumaan ja
>lukemaan huulilta. Ehkä myös lukemaan
>ja kirjoittamaan, mutta niitä
>taitoja ei tuolloin moni muukaan
>nicaragualainen osannut. He vain
>alkoivat jutella keskenään ihan oma-
>aloitteisesti.

Muuten en ota kantaa keskusteluunne, mutta mieli tekee varoittaa aliarvioimasta Nicaraguaa. Ei se mikään Etelänapamanner ole. Siellä on toiminut yliopistoja toistasataa vuotta. Köyhyydestä ja poliittisesta epävakaudesta huolimatta Nicaraguassa voidaan seurata kehitystä hyvin valppaasti. Ja maa on ollut Yhdysvaltain taloudellisessa ja kulturellisessa vaikutuspiirissä 1860-luvulta asti. Spekuloida ei kai saisi, mutta luulen että USA:stahan viittomakieli eittämättä maahan tulisi, jos olisi tullakseen.

Baseball on muuten Nicaraguan kansallispeli.

Jouko
Nicaraguassa 1988-1991
RK
26.07.2002 01:52:53
86773

Re: kielielimestä

Virpi Kauko kirjoitti 25.07.2002 (86682)...

>Rk kirjoitti 25.07.2002 (86662)...

>>RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)... > >
>>Esimerkiksi seuraavia falsifiotavia
>> >>hypoteeseja: >>

>>1. Kieli opitaan vain > >
>>vuorovaikutuksessa esimerkiksi > >
>>vanhempien kanssa, ensin > >
>>ehdollistamalla, sitten matkimalla,
>> >>ja loppujen lopuksi itsenäisesti.
>> >>Tällä keinoin opitaan aina jokin > >
>>kieli tai kielen korvike, jos lapsi
>> >>kasvaa yhteiskunnassa, vaikka hän
>> >>olisikin esimerkiksi kuuro. Ja mm.
>> >>sitä kieltä käytetään ajattelussa.

>>Kyllä tämä on periaatteessa
>>falsifioitavissa oleva hypoteesi,
>Hypoteesi=väittämä, jonka
>todenmukaisuus on kokeellisesti
>testattavissa. Tarkemmin katsoen
>vastauksesi alku, "kieli opitaan
>vain vuorovaikutuksessa", on kuin
>onkin sellainen. Loppu on vain
>sekavaa turinaa, joka ei vastaa
>Gustavssonin kysymykseen.

>jos
>>lapsi pistetään kasvamaan jossakin
>>umpiossa, ja sitten kuitenkin
>>kehittyisi jotakin kieltä.

Ja
>tuossa tuli sille testikin. Jos
>tuollaista tapahtuisi, se kyllä
>tosiaan falsifioisi sinun hypoteesisi.
>Mutta vastakkainenkaan tulos --
>kieltä ei kehity -- ei kumoa
>kielielinteoriaa.

Näin on asia, eikä sen tarvitsekaan kumota, sillä kielielinteoria kokonaisuutena on OLEMASSAOLOHYPOTEESI, joka pitää _verifioida_, ja jota ei periaatteessakaan voi äärellisellä koemäärällä falsifioida. Ja näin on erityisesti vielä siksi, että aivan välttämättä kielen ja ajattelun liittäminen muihin ilmiöihin ilman esim. mystisiä selityksiä ei edellytä olennaisia lisäyksiä aikaisempaan tietoon. Tästä oli puhtaa juuri Gustafssonin kanssa naapuriviestissä.

Minä olen suorittanut tieteenfilosofian peruskurssin Helsingin yliopiston vaatimusten mukaisena prof. Sami Pihlströmin kurssin mukaan v. 1998, ja siellä oli puhetta juuri näistä asioista (hyvä kurssi oli). Ja niitä käsitellään myös Pihlströmin kirjassa Tutkiiko tiede todellisuutta.

Joten moisesta
>kokeesta ei saataisi ratkaisua.

Tässä sinä vaadit loogisesti mahdottomia.

>Kielielimen aktivoituminen edellyttää
>sosiaalista kanssakäymistä, kuten
>moni muukin geneettinen piirre
>edellyttää tiettyjä ympäristöseikkoja.
>Sinussakin on geenejä, jotka
>vaikuttaisivat rintojen ja
>munasarjojen muotoon ja kehitykseen,
>mutta ne eivät toimi, koska Y-
>kromosomisi vaikutuksesta sinussa on
>liikaa testosteronia.

Tämä ei ole biologiselle koneistolle ympäristöseikka, vaan sisäinen seikka. Tosin jos oikein tarkkoja ollaan, niin ympäristökin voi vaikuttaa _vähän_ siihen testosteronin määrään, ja silloin pelaa informatiivista roolia nimenomaan se muutos, tai muutosnopeus, eikä absoluuttinen pitoisuus, niin kuin tuossa sinun mainitsemassasi kysymyksessä. Itse asiassa myös naisilla on testosteronia vastaavassa roolissa...

>Mutta tuo
>>on ensinnäkin moralisesti kiellettyä,
>Joten se ei muutenkaan kelpaisi
>minkään hypoteesin testiksi.

>>ja toisekseen turhaa, koska näitä
>>kokeita on tehty esimerkiksi rhesus-
>>apinoilla,

Etkös ollut itsekin
>sitä mieltä ettei koetuloksia voi
>noin vain yleistää lajista toiseen,
>varsinkaan ihmiseen?

Olen. Tähän "turhaan" sisältyy sellainen piilo-olettamus, että ehdottomien refleksien paino oli koko ajan keityksessä pienentynyt, ja että rhesus olisi ihmistä kehittymättömämpi laji. Eli että evoluutiolla olisi tuollainen suunta. Siitä on keskusteltu muualla.

>>ja nekään eivät tuossa
>>tilanteessa oikein opi mitään.

Ei
>ole yllättävää; nekin ovat
>sosiaalisia eläimiä ja tarvitsevat
>siis seuraa kehittyäkseen muutenkaan
>normaalisti.

"sosiaalisia..." Grrr...

Siis: mainitsemasi
>seikka on monestakin syystä täysin
>epärelevantti tämän kysymyksen
>yhteydessä.

Jos ei oleteta tuota evoluution paikallista suuntaa kädellisillä...

>>Tässä Nicaraguan kielijutussahan on
>>kyse nimenomaan yrityksestä
>>falsifioida tämä kielellisen
>>kehityksen ulkoa-sisään-malli,
>>Vygotskin teorian perusta.

Eihän
>siinä YRITETTY yhtään mitään,
>katsottiin vain mitä tapahtui.

Siihen keksittiin aivan varmasti tarttua juuri tuon Chomskyn teorian verifiomispaineen takia, vaikka sitten löysemmänkin verifioimisen. Se ei sinänsä ole kiellettyä...

>Millainen koe tai havainto
>falsifioisi tuon "ulkoa-sisään" -
>mallin/hypoteesin?

No noiden edellä mainittuja lisäksi yksi oli se Piaget´n-Vygotskin koe, onko olemassa sellaisia synnynnäisiä tmv. spontaaneja käsitteitä, jotka sitten opetetut käsitteet syrjäyttävät ja korvaavat. Tuo poikeaa Chomskyn teoriasta siinä, että niistä sisältä-ulos-käsitteistä oletettiin olevan ensi sijaisesti haittaa esimerkiksi matemaattisten käsitteiden oppimiselle, mutta nyt olikin kyse ulkoa-sisään-mallin falsifioimisesta yleensä, eikä kielielimen verifioinnista.

>>
>>5. Pitäisi olla neurofysiologisesti
>> >>paikannettavissa oleva kielielin,
>>>No, Brocan elin ja >
>>Wernicken elin ovat ainakin >
>>neurofysiologisesti paikannettavissa,

>>Sereno katsoi teorian näistä
>>alueista "kielielimenä"
>>"frenologiaksi".

Siinä Discover-
>artikkelissa lukee: "Broca´s and
>Wernicke´s areas are certainly
>involved with language, says Sereno;
>his quarrel is with the idea that
>language is confined there." En
>tiedä kannattaako joku ideaa että
>kieli olisi *rajoittunut* tuonne,
>joten jää epäselväksi onko tuossa
>"riidassa" muita osapuolia.
>Serenohan etsii innokkaasti muita
>neurofysiologisesti tunnistettavia
>kielialueita -- siis kielielimen
>muita osia.

Hänen koko kirjoituksensa tarkoitus "haiku-muodossa" oli osoittaa niin pitkälle kuin mahdollista, että tuollaista kielielintä ei ole. Voidaan keskustella siitä, miten hän onnistui, mutta täysin aukotonta todistusta noin päin ei metodologisesti voidakaan edellyttää, kuten jo mainittu.

>Se kielellinenkin
>>tiedon yhdistely tapahtuu (ainakin
>>pääasiassa)siellä "vanhalla"
>>näköalueella (kuten hyvin loogista
>>onkin). Nämä aluet eivät siihen kuulu.
>>Ne kyllä välittävät tietoa sinne ja
>>sieltä, ja niillä saattaa olla rooli
>>lauseen muodostamisessa.

Tiedon
>välittäminen ja lauseiden
>muodostaminen ei kuulu kielellisen
>tiedon yhdistämiseen???!!

Kuuluu, ja on erottamaton osa sitä, kielellisen ajatteluteorian mukaan tietysti. Ajatus ei ole reaalinen, ellei sitä ole kiellisesti formuloitu, ja vasta sellaisena se myös vaikuttaa takaisin tuonne kohteiden psyykkisiin representaatioihin "vanhalla" näköaivokuorella, liikemuistissa jne. Mikä noiden alueiden rooli tarkasti ottaen on, sitä ei toistaiseksi tiedetä, paitsi että Brocan alue ohjaa automatisoidusti ääntöelimiä muodostamansa tai muualla muodostetun lopullisessa muodossa olevan sanallisen puheen mukaisesti, ja vernicken alue ohjaa kuulosignaaleita automatisoidusti oikeisiin paikkoihin tulkittaviksi. Siellä voisi periaatteessa olla automatisoituneena jopa syntaksia, mutta kaikenlainen semantiikka on luultavimmin muualla.

Serenon
>idea että jotkut kielialueet olisivat
>kehittyneet näköalueista on erittäin
>kiinnostava, mutta en ole löytänyt
>aiheesta julkaistua tieteellistä
>artikkelia tai edes uutista. Jos
>ainoa viitteesi on 6 vuoden takainen
>populaarilehden haastattelu, ei
>kannattaisi kovin raskaasti tuohon
>tietoon nojata. >)

Myös Vygotskin teoriaa testattiin ja pimitettiin ja pyöritettiin Neuvostoliitossa omissa piireissä ainakin kolmessa eri tutkimuslaitoksessa 50-luvun taitteeseen saakka, eli ainakin 15 vuotta (oli siihen vähän tietysti muitakin syitä, kuten sota). Stalin itse julkaisi v. 1948 teoksen Kielitieteen kysymyksiä, joka perustuu Vygotskin teorialle kielen roolista (löytyy Pirkanmaan maakuntakirjastosta Tampereelta, ei huono kirja), ja jossa esitetään myös olettamuksia kreolikielten erilaisesta muodostamisesta luokkayhteiskunnassa, ja ennen luokkayhteiskuntaa (josta sitten voitaisiin kielitieteen perusteella päätellä muinaisista yhteiskunnallisista suhteista kielten yhdistyessä). (Kirjassa kumotaan skotlantilais-georgialaisyntyisen Marren teoria kielen luokkaluonteessa, vaikka 1900-luvun alun Britanniassa kuten Georgiassakin ylä-ja alaluokka eivät ymmärtäneet toistensa kieltä kunnolla. Marre tunnetaan tutkimuksistaan Georgian ja baskin kielten sukulaisuudesta.)
"Joosun"(?) teoria on muuten saanut vahvistusta ainakin japanin kielen tutkimuksesta, jossa on altailainen kielioppi, mutta malaijo-polynesialainen sanasto ja fonetiikka.

Jenkitkään eivät varsinaisten huipputukimustensa kanssa "rällästä" maailmalla. "Rällästäminen" tapahtuu pääasiassa niiden toisten tutkimuslinjojen kanssa ja toimesta. (Ja jotkut yliopistohallintouunot sitten laskelmoivat, ettei tarvita omaa perustutkimusta, sovelletaan vaan muita nopemmin :-D... Ja sitä
siitä sitten tulee...)

>>Siis hypoteesi falsifioituisi, jos >
>>löytyisi ihminen jonka ko. elin on >
>>viallinen mutta joka silti puhuisi ja
>>>ymmärtäisi kieltä moitteettomasti.

>>Vain hypoteesi kyseisestä
>>nimeomaisesta alueesta "kielielimenä"
>>falsifioituisi.

Totta, hyvä
>täsmennys. Kielielimen olemassaoloa
>sekään ei siis kumoaisi, joten ei
>käy falsifioituvaksi hypoteesiksi
>tämäkään. Joka tapauksessa noiden
>aivoalueiden olemassaolo osaltaan
>tukee kielielinteoriaa.

Mielestäni se ei tuo asiaan olennaista uutta. Jotakin tuollaista keskittymää pitää väistämättä aivokuorelle muodostua sellaisten aivokuoren alempien alueiden seutuville, mitä menee "kaapelit" korvaan ja kurkunpäähän. Jos siitä jotakin menisi geeniin, niin ehkä jotkin vokaalit tai konsonatit, mutta kun nämäkin näyttävät seuraavan vain ääntökanavan ominaisuuksista, eikä taida oikein mikään äänne olla aivan kaikissa kielissä edustetuna. Kieltä opittaessa äänteet opitaan (erottamaan) ensimmäisenä, ja niistä opitaan pian erottamaan äidinkielinen puhe vieraallakin äänellä muusta hälystä.

Sellaista _falsifioituvaa_ teoriaa kielielimen olemassa oloa vastaan, jota ei voitaisi kiertää oletetun kielielimen ominaisuuksia muuttelemalla, tai vastaisia positiivisia kokeita odottelemalla, ei periaateessakaan ole jo loogista syistä, kuten jo olen monta kertaa maininnut. Jonkinlaisen biologisen kielielimen olemassaolo on _verifioimista_ vaativa olettamus. Ja toistettavaa ja kokeellista sellaista vaativa, koska biologia on luonnontiede, eikä yhteiskuntatiede. Mikään yksittäinen toteutunut yhteiskunnallinen tapustenkulku kuten krelikielen synty ei kelpaa, sille on vaikka kuin ka paljon muita "pinnallisempia" selityksiä.

>
>>_jos kielelin on > >
>>kehittynyt ja kehittyy biologisesti_,
>>>>se _ei voi olla kaikilla >
>>samanlainen_. > >
>>Muuten se ei ole biologinen kielelin.

>>>Siis kielielimen olemassaolo (tai
>>>ainakin biologisuus) kumoutuisi, jos
>>>havaittaisiin, että kaikilla >
>>ihmisillä on SAMANLAINEN kieliELIN?

Se taitaisi sitten olla "Herran sormen" muovaama kielielin... Meillä tietysti on piirteitä, joissa on vähän hajontaa, mutta ne ovat sitten paljon paljon paljon vanhempaa perua kehityshistorialliseti kuin oletettu kielielin, eivätkä miljoonasosaakaan niin monimutkaisia...

>>Periaatteessa kyllä, ei sellainen
>>voi kehittyä eikä olla kehittynyt
>>biologisesti, missä ei ole
>>geneettistä hajontaa.

Risto hyvä,
>miten voidaan tutkia onko jossakin
>geneettistä hajontaa ellei tuota
>jotakin ole olemassa?

No eihän sitä objektiivisesti voikaan. Mutta Chomsky on spekulatiivisesti esittänyt, että kielielin on kaikilla samanlainen. ja sitten myöhemmin myöntänyt, että se on "biologinen". Tai sitten kaikki vain valehtelevat hänen niskaansa, minkä ehtivät...

>
>>Jonka siis kai olisi pitänyt sitten
>>>syntyä KULTTUURISESTI? Joo...

>>No silloin on hiukan väärin käyttää
>>termia ´elin´.

Aivan niin. Eli
>MITÄ pitäisi havaita, jotta
>jompikumpi teoria falsifioituisi tai
>saisi tukea?

Pitää havaita geenistä tulevaa kieltä, toistettavalla, biologiatieteen vaatimukset töäyttävällä tavalla. Silloin Chomskyn teoria verifioituisi, ja (Pavlovin/)Vygotskin falsifioituisi. Miten nimenomaisesti, se ei ole minun ongelmani. Se on Vygotskyn kumoajien, kielielinteorian kannattajien ongelma.

>Eikä sellainen
>>taatusti ole kaikille sama, kaikkea
>>muuta.


Sellainen MIKÄ? Elin? Ei-
>elin?

_Biologinen_ kielielin.

Äidinkielen ymmärrys ja
>käyttötaito ovat havaittavissa
>olevia asioita. Ja niissähän ilman
>muuta onkin yksilöllisiä eroja jotka
>eivät selity pelkällä harjoittelulla
>tai yleisellä "älykkyydellä". Jos
>tämä taito on peräisin
>synnynnäisestä kielielimestä, voi
>siinä elimessäkin siis olla eroja.

Se voi olla peräisin äidin puheesta, ja siinäkin on eroja. Eivätkä nekään erot selity pelkästään lapsen tai äidin "älykkyydellä", se taitaa olla eroja selittävistä tekijöistä kaiken kaikkiaan keskimäärin kaukaisimmasta päästä. Tämä on perushypoteesi, koska äidin puhe on havaittavaa, kielielin ei. Niiden, joille tämä perushypoteesi ei kelpaa, on todistettava kantansa.

>Sitäpaitsi noiden kielenkäsittelyyn
>liittyvien aivoalueiden
>sijainnissakin on havaittu pieniä
>eroja ihmisten välillä. Et ole
>edelleenkään esittänyt yhtäkään
>kelvollista testiä kummankaan
>teorian hypoteeseille.

Ei minulla ole asiassa mitään muuta ongelmaakaan kuin se, että yhteiskunassa levitetään asista suurelle yleisölle _pelkästään_ todistamatonta, minun oletukseni mukaan hölynpölytietoa. Ja jyrätään _minun mielestäni_ tuossa suhteessa ongelmatonta ja ilmeistä oikeaa teoriaa jenkkien tutkimuslaitosten salaisimpien kammareiden monopoliksi.

>>7. kielelliset universaalit
>>eli onko todellisia sellaisia vai ei.

>No, MITÄ siis pitäisi havaita
>jotta hypoteesi falsifioituisi? Mitä
>on havaittu?

Kysy vaan, mitä pitää havaita, jotta se verifioituisi, kielellisten universaalien teoria nimittäin. Niiden kartoittamiseen on kaadettu miljardeja dollareita pääasiassa yksityisten rahoja (jota tietysti voivat tupata minun puolestani omat rahansa vaikka h..an p..seen), mutta tulosten perään sietää todellakin kysyä.

Sitten on kielellisten syklien teoria, josta kyllä on näyttöä, mutta se on tietysti sovitettu tunnettuun havaintoaineistoon. Sen ennustus- tai selityskyky selviää myöhemmin sovellutusten myötä (jos sitä kukaan enää tuolta chomskeilulta kerkiää tutkia).

>Tätä >
>>keskustelua hankaloittaa erityisesti
>>>se seikka, että Risto kuvittelee >
>>kaikella käyttäytymisellä olevan >
>>täsmälleen kolme, toisensa >
>>poissulkevaa syytä: >

>>1. geeni=ehdoton refleksi, >
>>2. ehdollinen refleksi, >
>>3. ajattelu (vain ihmisellä) >

>>eikä hän millään suostu >
>>kyseenalaistamaan tätä uskomusta.

>>Juuri näin on asia. Ja kyllä nämä
>>kolme mekanismia sinänsä ovat
>>taatusti toteen näytettyjä.

Että
>niitä on olemassa, on näytetty.
>Että mitään muuta ei olisi, *ei* ole
>näytetty -- päinvastoin.

Eikä sitä juuri tuolla tavalla voikaan näyttää toteen jo mainituista loogisista syistä.

Mutta uusia mekanismeja tuohon voi esittää, ja sitten verifioida, jos pystyy. Ja Nobel tulee onnistuneesta uuden mekanismin verifionnista että pätkähtää, on se sitten näiden mekanismien ulkopuolelle asettuva kielielin tai jotakin muuta niiden ulkopuolelle periaatteellisesti asettuvaa, mutta todeksi osoitettua.

Eikä
>myöskään sitä että joku monimutkainen
>käyttäytyminen kuuluisi yksinomaan
>yhteen noista kategorioista.

_Sitä_ ei ole kukaan väittänytkään, että monimutkainen käyttäytyminen kuuluisi esimerkiksi syntymekanismiltaankin vain yhteen noita kategorioista. Mutta kyllä aina jokin niistä on johtava, ja se on yleensä se "ylimmäinen".

Mutta ei aina. Esimerkiksi kukko oppii, jos ei muuta, niin pistämään uusiin kohteisiin leiman "vihollinen", vaikka lajin johtava järjestelmä ovat ehdottomat refleksi. Siksi kana on vitevä laumasta pataan siten, että kukko ei huomaa.

RK
EE
26.07.2002 01:52:54
86774

Re: Nicaraguan viittomakieli -- kuka sanoi mitä?

Virpi Kauko kirjoitti 26.07.2002 (86764)...

[klip]
>>>RK kirjoitti 23.07.2002 (86531)...

>>>>Asiasta esitetyssä TV-ohjelmassa>>
>>toiset asiantuntijat katsoivat > >
>>kyseisen kielen perustuvan > >
>>amerikkalaiselle AMESLAN- > >
>>viittomakielelle

>>Virpi Kauko kirjoitti 24.07.2002
>>(86582)...

>>Mistähän TV- >
>>ohjelmasta on kyse, ja keistä >
>>asiantuntijoista?

[ http://www.
>bbc.co.uk/science/horizon/silent.
>shtml ] [ http://www.bbc.co.
>uk/science/horizon/silenttran.shtml ]
>>
>>on esitetty myös Suomessa YLE:n
>Prisma- >
>>sarjassa jokusia vuosia sitten, >
>>olen nähnyt sen.)

RK:
>>Kyllä se tuohon samaan ohjelmaan
>>varmasti perustui, mutta ei se Prisma
>>ollut suoraan vain se, vaan siinä
>oli
>>muitakin kommentteja, myös suomeksi.

>Mahdollisesti; en väitä
>muistavani kaikkia yksityiskohtia.
>Yleensähän tällaisiin ohjelmiin
>taustaääni dubataan suomeksi ja
>haastattelut tekstitetään. Joskus
>esitetään myös suomalaisten
>asiantuntijoiden studiohaastattelu
>ohjelman jälkeen. YLEn www-
>sivuiltakaan ei näköjään löydy
>vanhoja ohjelmia.

[klip]

Prisma-sarjassa on lähetetty kyseinen BBC-dokumentti 10.9.1997 nimellä ´Hiljaisen maailman lapset puhuvat´. On saattanut tulla myöhemminkin uusintana. BBC-osuuden perään ohjelmassa oli studiokeskustelu, mukana Olli M T Hella, vs professori Jan-Ola Östman (Helsingin yliopisto) ja viittomakielen tutkija Anja Malm (Kuurojen Liitto).


RK
26.07.2002 01:52:57
86777

Re: Nicaraguan viittomakieli -- kuka sanoi mitä?

Virpi Kauko kirjoitti 26.07.2002 (86764)...

>>RK kirjoitti 24.07.2002 (86576)...

>>>Minä siirrän tuolta suoraan tänne
>>keskustelun ...
>>tuosta lasten keksimästä kielestä,
>>joka Chomskyn mukaan todistaisi
>>kielielimen puolesta.

RK
>kirjoitti 25.07.2002 (86667)...
>Vaihteeksi tuonne vanhan ketjun
>jatkoksi... Koetetaanko nyt pitää
>tämä kuitenkin yhdessä paikassa?

>>>RK kirjoitti 23.07.2002 (86531)...

>>>>Asiasta esitetyssä TV-ohjelmassa
>> >>toiset asiantuntijat katsoivat > >
>>kyseisen kielen perustuvan > >
>>amerikkalaiselle AMESLAN- > >
>>viittomakielelle

>>Virpi Kauko kirjoitti 24.07.2002
>>(86582)... >>Mistähän TV- >
>>ohjelmasta on kyse, ja keistä >
>>asiantuntijoista?

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/silentshtml

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/silenttran.shtml

>>on esitetty myös Suomessa YLE:n
>Prisma- >
>>sarjassa jokusia vuosia sitten, >
>>olen nähnyt sen.)

Ihan hyvä, että on sen ohjelman tekstit, minua aikanaan harmitti, kun en tullut nauhoittaneeksi.

RK:
>>Kyllä se tuohon samaan ohjelmaan
>>varmasti perustui, mutta ei se Prisma
>>ollut suoraan vain se, vaan siinä
>oli
>>muitakin kommentteja, myös suomeksi.

>Mahdollisesti; en väitä
>muistavani kaikkia yksityiskohtia.
>Yleensähän tällaisiin ohjelmiin
>taustaääni dubataan suomeksi ja
>haastattelut tekstitetään. Joskus
>esitetään myös suomalaisten
>asiantuntijoiden studiohaastattelu
>ohjelman jälkeen. YLEn www-
>sivuiltakaan ei näköjään löydy
>vanhoja ohjelmia.

VK: >
>>Ohjelmassa haastatellaan Chomskyakin,
>>>ja myös toista tutkijaa joka on
>>>suhtautunut osaksi skeptisesti hänen
>>>teoriaansa, mutta vakuuttunut
>Keglin >>työstä.

RK:
>>Olen noin sataprosenttisen varma,
>>että se oli se toinen tutkija, joka
>>mainitsi AMESLANista. Ja minä muistan
>>sen, koska siitä minä vasta tuon
>>AMESLAN-nimen kuulinkin.

"Se
>toinen tutkija", johon minä viittasin,
>oli kreolikielten asiantuntija
>John McWhorter. Hän kritisoi tuota
>Chomskyn "to talk to" -argumenttia,
>johon sinäkin viittasit ja johon
>palaan toisessa viestissä. Hän ei
>uskonut että kreolikielistä löytyisi
>käyttökelpoisia havaintoja teorian
>puolesta tai vastaan, koska kaikki
>silloin tunnetut olivat syntyneet
>kauan sitten ilman että niitä oli
>dokumentoitu. Tämä Nicaraguan tapaus
>oli kuitenkin hänenkin mielestään
>ilmiselvä todiste kielivaiston
>puolesta. Hän sanoi transkription
>mukaan mm.

"I have come to the
>conclusion that we were probably
>never going to see a demonstration of
>the spontaneous emergence of
>language but here is a situation
>where children have indisputably
>created a language spontaneously
>with next to no input and here it is.
>It´s the 1990s. We can see this
>happening. I can honestly say that
>I find Judy Kegl´s work to be one of
>the most thoroughly exciting finds
>in linguistics today and I really
>mean that." Väität siis, että
>ohjelman Suomessa esitetyssä
>versiossa olisi ollut
>alkuperäisestä puuttunut kohta, jossa
>sama mies sanoo jotakin mikä olisi
>täydellisessä ristiriidassa kaiken
>sen kanssa mitä hän BBC:n versiossa
>sanoo -- että tuo uusi kieli
>olisikin olennaisesti Ameslania.
>Arvaa uskonko? Kirjoitetaanko
>McWhorterille ja kysytään?

Toimittajalta voisi tietysti kysyä, keitä muita siinä haastateltiin, suomalaisia tai muita. Suomalaiset tieteentekijät sinänsä ovat suhtautuneet huomattavan nihkeästi Chomskyyn. Tuo printattu ohjelma oli vai osa sitä koko ohjelmaa.

Sen
>saatan uskoa, että olet kuullut
>AMESLAN-sanan ensimmäisen kerran
>tuossa Prisma-ohjelmassa. Mutta aivan
>ilmeisesti olet ymmärtänyt väärin,
>tai muistat väärin, MITÄ siitä
>sanottiin.

Sitä minä en muista, paitsi että osa viittomista oli AMESLANin mukaisia. Mutta sehän nyt ei todellakaan olisi yllätys. Ei ihan tyhjästä yleensä ihan tavallisenkaa kielen sanoja tekaista. Tämä henkilö ei kyllä keskustellut Chomskyn kanssa, joten hän ei ilmeisesti sitten ollut McWhorter. Absoluuttisen varmaa ei ole, vaikka tästä olisi ollut jossakin lehdessä, esimerkiksi kyseisen ohjelman arvosteluissa.

>Keglhän
>>myöntää avoimesti tullensa mukaan
>>prosessiin (ensimmäisenä ligvistinä),
>>kun jonkinlainen uusi kieli oli jo
>>joidenkin lasten käytössä.

>Niin niin. Ja hän näki omin silmin
>miten kieli KEHITTYI
>"jonkinlaisesta"
>ilmaisuvoimaisemmaksi, erityisesti
>nuorempien lasten parissa.

>>Ja mahdolliset AMESLANin taitajat
>olivat
>>jo ehkä lähteneet laitoksesta.

>Mahdolliset ja ehkä -- ei tuo sinun
>nojatuolispekulointisi johda
>mihinkään. JOS siellä viitotulla
>kielellä olisi ollut havaittavia
>yhtäläisyyksiä Ameslanin kanssa, niin
>Kegl, McWhorter tai joku muu asiaa
>tutkineesta kielitieteilijäjoukosta
>olisi sen huomannut, ja he olisivat
>selvittäneet mistä se on peräisin --
>tokihan ne laitoksesta lähteneetkin
>olisivat olleet jäljitettävissä.
>Mutta siitä että moista
>yhtäläisyyttä OLISI, meillä ei
>edelleenkään ole muuta viitettä
>kuin sinun hämärä muistikuvasi.

>>Mutta äärimmäisen
>>epäuskottavaa, että kuurojen lasten
>>hoitajat valtion tai kirkon
>>laitoksessa eivät osaisi _mitään_
>>viittomakieltä.

Nicaraguassa,
>jossa koko ideakin kuurojen koulusta
>oli uusi ja vallankumouksellinen?
>Koko ideahan oli saada kuurot
>liitettyä osaksi yhteiskuntaa,
>kommunikoimaan muiden ihmisten
>kanssa. Mitä viittomakieli olisi
>siinä auttanut -- eiväthän kuulevat
>sellaista osanneet? Ja vaikka joku
>opettajista olisi jotain
>viittomakieltä osannutkin, miksi
>juuri yhdysvaltalaista?
>Tarkoitus oli tietenkin opettaa
>lapsille espanjaa, siis puhumaan ja
>lukemaan huulilta. Ehkä myös lukemaan
>ja kirjoittamaan, mutta niitä
>taitoja ei tuolloin moni muukaan
>nicaragualainen osannut. He vain
>alkoivat jutella keskenään ihan oma-
>aloitteisesti.

Etelä-Amerikkan tuli paljon väkeä mm. Euroopasta ennen sotia, niiden aikana ja vielä jälkeenkin. Näillä oli kullakin omat tapansa, ja erilaiset äärilaidat olivat hyvin edustettuna. Sitä patsi esimerkiksi Saksasta oli paras laittautua muualle 30-luvulla, jos perheessä oli kuuroja, vaikka sitten Nicaraguaan. Siinä mielessä viittomakieli sinänsä ei ole voinut olla Nicaraguassa tuntematon ilmiö.

RK
Kimmo_Mikonranta
26.07.2002 01:53:21
86801

Re: Nicaraguan viittomakieli -- kuka sanoi mitä?

RK kirjoitti 26.07.2002 (86777)...

>Etelä-Amerikkan tuli paljon väkeä mm.
>Euroopasta ennen sotia, niiden
>aikana ja vielä jälkeenkin.

No Nicaragua on kyllä Väli-Amerikassa.
Kimmo_Mikonranta
27.07.2002 01:53:24
86804

Re: kielielimestä

RK kirjoitti 26.07.2002 (86747)...

>Sen sijaan falsifiomista vaativat
>hypoteesit muotoa "Kaikille x on
>voimassa, että..."

>Teorian perusteella voidaan yleensä
>esittää sekä verifioitavia että
>falsifioitavia hypoteeseja.

<klips>

>Mielestäni kielenoppimisessa ei
>varsinaisesti ole mitään sellaista,
>mitä ei voitaisi ehdollisten
>refleksien järjestelmällä
>täydennettynä parilla tunnetulla [...]

No niin, edellinen yrityksesi ei oikein onnistunut. Haluatko koittaa uudelleen?
RK
27.07.2002 01:53:42
86822

Re: kielielimestä

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 27.07.2002 (86804)...

>RK kirjoitti 26.07.2002 (86747)...

>>Sen sijaan falsifiomista vaativat
>>hypoteesit muotoa "Kaikille x on
>>voimassa, että..."

>>Teorian perusteella voidaan yleensä
>>esittää sekä verifioitavia että
>>falsifioitavia hypoteeseja.

><klips

>>

>>Mielestäni kielenoppimisessa ei
>>varsinaisesti ole mitään sellaista,
>>mitä ei voitaisi ehdollisten
>>refleksien järjestelmällä
>>täydennettynä parilla tunnetulla [...
>]

>No niin, edellinen yrityksesi ei
>oikein onnistunut. Haluatko koittaa
>uudelleen?

Eli siis mikä oli se asia, jota ei voida selittää oppimisella?

RK
RK
27.07.2002 01:53:43
86823

Re: Nicaraguan viittomakieli -- kuka sanoi mitä?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 26.07.2002 (86801)...

>RK kirjoitti 26.07.2002 (86777)...

>>Etelä-Amerikkan tuli paljon väkeä mm.
>>Euroopasta ennen sotia, niiden
>>aikana ja vielä jälkeenkin.

>No Nicaragua on kyllä Väli-
>Amerikassa.

... joka on osa _Pohjois_-Amerikan mannerta. Totta. sanotaan sitten että lainalaiseen Amerikkaan.

RK
RA
27.07.2002 01:53:55
86835

Re: "to talk to" -- syvärakenne?

Laitan tähän taas yhden välikommentin - ohittakaa sujuvasti, jos sotkee.

Virpi Kauko kirjoitti 26.07.2002 (86769)...

>Siksipä onkin järkevämpää
>ajatella, että aivot jäsentävät
>lauseet kokonaisuuksina. Aivoissa
>täytyy siis olla
>hermoratoja/rakenteita, joissa tuo
>jäsennys tapahtuu. Ja jäsentäminen
>edellyttää myös että puhujalla on
>mielessään AJATUS jonka hän haluaa
>ilmaista jo ENNEN kuin hän on pannut
>lauseeseensa ensimmäistäkään sanaa.
>Siitä tässä "syvärakenteessa" on
>kysymys: mielessä on "kaavio", josta
>ilmenee kuka tekee (tai jättää
>tekemättä) mitä ja kenelle, ja tähän
>kaavioon sitten sijoitetaan oikeat
>sanat oikeaan järjestykseen.

Entäs kuulijalla? Kun ääneen puhuttu pintarakennekieli on kuitenkin vain malli syvärakenteessa olevasta täydellisemmästä kokemuksesta (ja täydellisemmästä kielellisestä kuvauksesta), kuinka kuulija voi päästä mukaan tuohon puhujan mielessä olevaan koko AJATUKSEEN.

Psykologiassa ja mm. NLPssä (J.Grinder on kielitieteilijä ja erityisesti juuri Chomskyn transformaatiokielioppiin perehtynyt) esitetään, ettei aina pääsekään kovin hyvin, mistä seuraa kaikenlaista harmia. Tutun ihmisen kanssa m u u t a tietoa voi olla tarpeeksi, mutta varsin usein syntyy väärinkäsityksiä juuri siksi, ettei kielen pintarakennetta lähdetä tarkentamaan syvärakenteeseen päin.

Puhuisiko tämä sen puolesta, ettei universaalia kaaviota k i e l e n tasolla ole? Voisihan ajatella, että jos mielessä on universaali kielellinen kaavio, puuttuvat kaavion aukot tarkistettaisiin 100%:sti? Miksi näin ei kuitenkaan tapahdu? Miksi kielielin ei herää?

Esimerkki:
-Leena ja Liisa: Isä, Pirjo kiusasi meitä koko ajan ulkona.
-Isä menee ja moittii Pirjon ja Pirjon äidin, jotka molemmat ovat aivan ymmällään.
-Mitä tapahtui?

>Ellei
>aivoissa olisi kielielintä, joka
>käsittelee syvärakennetta,
>kielenkääntäminen ei edes olisi
>mahdollista. Ainakin se vaatisi
>että tämäntyyppisiä esimerkkejä on
>opeteltu ulkoa hirveän epäuskottava
>määrä.

Kielenkääntäminen on kai pitkälti myös muun ymmärryksen varassa - pystyäkseen kääntämään hyvin (=päättelemään kulloisestakin pintarakenteesta osuva/oikea syvärakenne) kääntäjällä on oltava paljon asiaan, aiheeseen, kirjoittajaan/puhujaan liittyvää muuta tietoa. Pelkkä kielen rakenteen osaaminen ei riitä.

RA

Kimmo_Mikonranta
28.07.2002 01:54:04
86844

Re: kielielimestä

RK kirjoitti 27.07.2002 (86822)...

>Eli siis mikä oli se asia, jota ei
>voida selittää oppimisella?

Tämäkö on käsityksesi falsifioinnista?
RK
28.07.2002 01:54:07
86847

Re: kielielimestä

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.07.2002 (86844)...

>RK kirjoitti 27.07.2002 (86822)...

>>Eli siis mikä oli se asia, jota ei
>>voida selittää oppimisella?

>Tämäkö on käsityksesi
>falsifioinnista?

Lause "Kaikki, mikä liittyy ajattelun sisältöön, on opittua" on mielestäni falsifioituva ainakin, jos se koskee nykyistä tunnettua ajattelua. Vähän tulee mutkia, jos sen pitäisi koskea myös kaikkea tulevaakin ajattelua. Tai sitten toistaiseksi tieteelle tuntematonta ajattelua. Ja silloinkin nousuisi heti kysymys,pitäisikö ajattelun käsite jotenkin jakaa eri käsitteiksi.

Kuten jo mainittu, hypoteesien falsifiotuvuus _ei ole_ niiden mielekyyden tai tieteellisyyden _yleinen kriteeri_, on olemaas ei-falsifioituvia mielekkäitä lauseita (vaikka Popper niin uskoikin). Mutta niiden olisi sittenvähintäinkin hyvä olla verifioituvia.

RK

RK
28.07.2002 01:54:08
86848

Re: Nicaraguan viittomakieli -- kuka sanoi mitä?

RK kirjoitti 27.07.2002 (86823)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 26.07.2002
>(86801)...

>>RK kirjoitti 26.07.2002 (86777)...


>... joka on osa _Pohjois_-Amerikan
>mannerta. Totta. sanotaan sitten että
>lainalaiseen Amerikkaan.

Siis LATINALAISEEN Amerkikkaan, aina noita näppisvirheitä.

>RK
Jouko_Koppinen
29.07.2002 01:54:47
86887

Re: Nicaraguan viittomakieli -- kuka sanoi mitä?

RK kirjoitti 26.07.2002 (86777)...


>Etelä-Amerikkan tuli paljon väkeä mm.
>Euroopasta ennen sotia, niiden
>aikana ja vielä jälkeenkin.

Nicaragua EI ole Etelä-Amerikassa. Eikä siellä ole juuri saksalaissiirtolaisia.

Jouko

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu