Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu

Mörri
04.08.2002 02:02:15
87335

Re: Mitä Lenin todella tarkoitti

RK kirjoitti 03.08.2002 (87330)...

>Taidat sekoittaa juridisiin
>termeihin monarkia ja tasavalta.

Älä sekoile. Monarkialla ja tasavallalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko maa demokratia vaiko diktatuuri. Demokratia on säilynyt parhaimmin nimenomaan länsimaisissa monarkioissa, kun taas kaikki diktatuurit ovat aina muodollisesti tasavaltoja.

"Kuka on kuningas? Se, jolla on valta, vai se, jolla on nimi?" Vastaapa minulle tähän Pipin Lyhyen kysymykseen.

>Diktatuuri ja demokratia ovat
>poliittisia termejä,

Diktatuuri ja demokratia ovat yhteiskunnallisia käsitteitä, eivät poliittisia iskulauseita.

>pelkän muodon kysymyksiä, on kysymys
>myös siitä, keiden etua se
>valtiovalta objektiivisesti ajaa, ja
>keiden etuja polkee.

Eikä ole. Diktatuurissa ja demokratiassa kyse on aina siitä, kuka pitää valtaa ja miten eikä suinkaan se, kenen etuja ajetaan vai ajetaanko kenenkään muun kuin diktaattorin itsensä.

>>Talousjärjestelmällä ja
>>ideologisesti leimautuneella termillä
>>"pääomanomistajat" ei sen kanssa,
>>onko valtio demokratia vaiko
>>diktatuuri, ole mitään tekemistä.

>Viittaan tuohon edelliseen, vaikka
>se Lenin ei ihan tuota
>tarkoittanutkaan.

Minun puolestani Lenin voi tarkoittaa ihan mitä hän itse haluaa - se ei tee siitä objektiivista totuutta.

>Voi olla diktaattorikin
>"talouselämän" nukke, varsinkin jose
>talouselämä on tiukasti
>monopolisoitunutta.

Silloin kyse ei ole diktatuurista. Silloin kyse on plutokratiasta, joka yleensä on yksi oligarkian muoto. Yksikään diktaattori ei määritelmän mukaisesti ole kenenkään nukke.

>Pitää tarkistaa asiantuntijalta.
>Mutta se oli myös aristokraattinen
>"tasavalta", jossa aatelistolla eli
>käytännössä maanomistajilla ja usein -
>viljelijöilläkin oli kaikki
>poliittinen valta paani ja ääni -
>periaatteella.

Tuo ei ole tasavalta eikä demokratia, vaan aristokratia. Feodaaliyhteiskunnissa on mieletöntä puhua demokratiasta missään muodossa.

>Ja rzezspozspolita on puolaksi
>vähintäänkin _myös_ tasavalta.

Polska Republika. ´Nuff said.
Mörri
04.08.2002 02:02:16
87336

Mannerheim ei ollut Virossa 1906

RK kirjoitti 03.08.2002 (87328)...

>Vilna kuvernementteineen on
>Liettuassa. Sillä on nyt valitaavasti
>muös minun käyttämäni Baltian
>historian asiantuntija, joten minulla
>on tässä pallo hukassa. Minä en löydä
>tuolta kirjapinoista ilman kauheaa
>hakemista tarkempia tietoja tähän
>hätään.

Ei tarvitsekaan. Minä nimittäin tarkistin asian ihan itse. Vilho Niitemaan "Baltian historia" antaa ymmärtää, että Virossa oli liikehdintää vuonna 1905, jolloin Mannerheim itse rypi Mukdenin mudassa toisella puolen mannerta ja yritti saada Kuropatkinin käskyihin jotain tolkkua. Liikehdintä oli pääasiassa kansalaisoikeusliikettä, ja kukistajana oli Liivinmaan kenraalikuvernööri Sollogub sekä saksalaisperäiset kartanonherrat - alkuvuodesta 1906, jolloin Mannerheim oli yhä komennuksella Aasiassa.

Koko Baltiassa (Viro, Latvia, Liettua) rangaistustoimenpiteiden kohteeksi (teloitukset, vankilat, Siperia) joutui noin 6000 ihmistä, joista teloitettuja alle kolmasosa. Se on alle sadasosa siitä, mitä neuvostovallan ensi vuosien uhreiksi joutui koko Baltiassa ihmisiä.
Sama suomeksi: RK joko ei tiedä mistä hän puhuu tai hän valehtelee tietosesti.
SVi
04.08.2002 02:02:17
87337

Re:

Sitaatti Leniniltä kirjoitti 02.08.2002 (87282)...

>RK kirjoitti 02.08.
>
SVi
04.08.2002 02:02:18
87338

Re: "to talk to" -- syvärakenne?

Sitaatti Leniniltä kirjoitti 02.08.2002 (87282)...

>"Proletariaatin diktatuuri on valtaa,
>joka suoranaisesti pohjautuu
>väkivaltaan muiden luokkien yli ilman
>minkäänlaisia laillisia rajoituksia."

"Isi, isi, mikä on demokratia?"
"Se on kansanvalta."
"No mikä sitten on kansandemokratia?"
"Väkivalta."

Proletariaatin diktatuurille paras kuvaus on oklokratia eli roskaväen valta.
Gustavsson
04.08.2002 02:02:21
87341

Re: Pinkerin puukaavio

RK kirjoitti 03.08.2002 (87332)...

>Gustavsson kirjoitti 02.08.2002
>(87188)...

>>Rk kirjoitti 01.08.2002 (87162)...

>>

>>

>>>Se mitä käännän, se mihin toimintani
>>>suuntautuu, on nimenomaan yhden >
>>kielenlauseen kääntäminen toiselle >
>>kielelle. se taphtuu ajatuksena >
>>käsitellyn mielikuvan avulla. Ja >
>>sehän voi esimerkisi minulla tuoda >
>>vaikka mitä muitakin asiota mieleen, >
>>kuten lukijallakin, mutta se ei saisi
>>>vaikuttaa mitään käännökseen.

>>

>>>Ajattelun ja sisäisen puheen on >
>>kuljettava just yhtä jalkaa, koska ne
>>>itse asiassa ovat sama asia.

>>Et viitsisi kertoa, miten on
>>mahdollista, että käyt tällaista
>>keskustelua, joka perustuu siihen,
>>että vk kirjoittaa eksaktisti
>>ajatuksensa ja sinä luet hänen
>>ajatuksensa (kääntämistä ei kai
>>tapahdu kun molemmat käyttävät aivan
>>erikoisasemassa olevaa äidinkieltään).
>>Mistä ihmeestä teillä voi olla
>>kiistaa tai epäselvyyttä?

>sosiobiologimista kontra social
>science standard modelista. Siinä on
>eri ennuste mm. sille, ovatko
>ajattelu ja sisäinen puhe noin
>objektiivisesti sama asia.

Ei kai kukaan alkeelliseen analyyttiseen ajatteluun kykenevä usko standard social science malliin. Sen refutoiminen on niin helppoa ei tarvitse kuin ajatella esimerkiksi miesten ja naisten sijoittumista eri ammatteihin. Vaikka SSS-malli on epätosi sille lienee muitakin vaihtoehtoja kuin sosiobiologismi, mitä se sitten tarkoittaakaan.
RK
04.08.2002 02:02:29
87349

Proletariaatin diktatuuri, Service humpuukia

Mörri kirjoitti 03.08.2002 (87322)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87311)...

>>>"Proletariaatin diktatuuri on valtaa,
>>>joka suoranaisesti pohjautuu >
>>väkivaltaan muiden luokkien yli ilman
>>>minkäänlaisia laillisia rajoituksia."

>>Allekirjoittanelle täysin uusi
>>"määriltelmä",

>Oppia ikä kaikki. Sopii muuten
>täsmälleen siihen käytäntöön, mitä
>reaalisosialismi oli.

>> josta pitäsi saada
>>tarkemmat tiedot,ja tarkistaa asia
>>venäjäksi,

>Polnoje sobranije sotshineni, osa 45
>sivu 174, "V.I.Lenina, 1-55",
>Progress, Moskva 1958-1965. Servicen
>kirjassa on täydellinen lähdeluettelo.
>Servicen kirjassa sivu 445.

>>varsinkin kun kyseessä on
>>vähintään käännöksen käännöksen
>>käännös, ja asiaa tuntemattomien
>>kynäilijöiden kuten Servicen toimesta.
>

>Argumentionnin virhe 2: Straw Man,
>mutta niihin me jo olemmekin
>tottuneet keskusteltaessa
>kommunistien kanssa.

>Serviceä ei objektiivisessa mielessä
>voi pahimmallakaan tahdolla pitää
>"asiaa tuntemattomana kynäilijänä",
>mutta ideologisessa mielessä kyllä,
>jos argumentti on epämiellyttävä oman
>ideologian kannalta.

Tuo mikä on käännetty "väkivallaksi" on venäjäksi "sila", ja se tarkoittaa suomeksi "voimaa", sen kaikissa merkityksissä. Se voi tarkoitta myös väkivaltaa, mutta vain silloin kun suomen voimakin sitä tarkoittaa, esimerkisi ilmauksessa "ajaa tahtonsa voimalla läpi".

Tuossa nimenomaisessa tapausessa sen englantilaiseksi käännökseksi sopii "force", mutta sävy on kireämpi, koska force voi tarkoitta yhteiskunnassa myös pakkoa, tai pakottamista.

Mutta missään tapauksessa "silaa" ei voi kääntää englanniksi sanalla "violence", se on aivan eri asia, ja _sulkee pois_ henkilöönkäymättömän vallankäytön. "Väkivalta" on tässä sanalle "sila" täysin väärä käännös, vaikkakaan "sila" ei sulje ehdottomasti pois väkivallan käyttöä. Mikään valtiovalta ei voi sitä mahdollisuuta kokonaan sulkea pois, sitten se ei ole enää valtiovalta (miten hienoa se sinänsä olisikin).

Minä pistän tähän "Filofskij entsiklopeditseskij slovarj"in (v. 1983) määritelmän proletariaatin diktatuurista kokonaisuudessa:

"Proletariaatin diktatuuri, työväenluokan valta, pystytetään sosialistisen vallankumouksen tuloksena tarkoituksena sosialismin rakentaminen ja yhteikunnan siirtyminen kommunismin rakentamiseen.
Tätä valtaa nimitetään proletaariseksi, koska johtava asema yhteiskunnassa ja hallituksessa kuuluu marxilais-leniniläisen puolueen johtamalle työväenluokalle,joka esiinty liitossa talonpoikaiston ja muiden demokrattisten yhteiskuntakerrostumien kanssa.
Tätä valtaa nimiteään diktatuuriksi, samalla kun se totetttaa mitä laajinta demokratiaa työtätekeville, käyttää VOIMAA (SILA) silloin kun se on välttämätöntä riistäjäluokkien vastarinnan tukahduttamiseksi ja vihamielisten yhteiskunnallisten elementtien toiminnan ehkäisemiseksi."

Proletaariaatin diktatuuri oli siirtymävaiheen _politiikkaa_, se ei ole mikään itsenäinen yhteiskuntamalli, eikä se ole myöskään juridinen termi.
Kukaan poliitikko tai mikään puolue sellaisia hitleristisiä sosiobiologistikahjoja lukuun ottamatta, jotka ovat juuri ryhtyneet "jalostamaan rotua", ei tietenkään voi _pyrkimällä pyrkiä_ käyttämään väkivaltaisia menetelmiä jo pelkästään siksikään, että niissä tulee aina taatusti myös "omille" siipeen, tuollainen ajatuskin on täysi älytön.

Minulla ei tuota suoraa lähdettä aivan sellaisenaan, mutta muita lainauksia samasta jutusta venäjäksi. Vain sana "sila" esiintyy, ei sanaakaan välivallasta ("nasilie" tmv.). Minä epäilen, että tuo "ilman minkäänlaisia juridia rajoituksia" on sekin väärin käännetty. Siitäkään ei missään tapauksessa ole kysymys.
Politiikka tapaa kuitenkin kulkea erilaisessa siirtymävaiheissa juridiikan edellä vähän siihen tapaan kuin että esimerkiksi Eduskunta päättäisi Suomessa tavarikoida jonkun koijarin, vaikka sen Re... (no olkoon) vilpillisesti vaikkakin aikanaan muodolliseti laillisesti hankitun omaisuuden tmv. Liittyen mm. tähän kulakkikysymykseen, kaikki maa oli Neuvostoliitossa vallankumouksesta alkaen, ja oikeastaan siihen saakkakin, valtion omaisuutta, mutta paikalliset neuvostot siitä poliittisesti päättivät aina pitkälle 1930-luvulle, mitä esimerkisi tehdä kulakkien saamiseksi liittymään osuuskuntiin jne.

Proletariatin diktatuuri ei ole Lenininin, vaan Marxin keksintö. Hän määritteli sen periaatteet siirtymävaiheena politiikana kapitalismista kommunismiin seuraavasti (Gothan ohjelman kritiikki, 1875):

"Kapitalistisen ja kommunistisen yhteiskunnan väliin jää vallankumouksellisten muutosten kausi ensinmainitusta jälkimmäiseen. Tätä vastaa myös poliittinen siirtymäkausi, jonka hallintovalta ei voi olla muuta kuin proletariaatin vallankumouksellista diktatuuria."

Vanhan SKP:n ohjelmassa oli "työväenluokan valta, jota kutsutan proletariaatin diktatuuriksi", eli se oli siellä.

Mutta tuo oli Neuvostoliiton _poliittista_ ideologiaa (tarkeä ideologian alue sekin), minä olen näissä viesteissä puhunut sen _tieteellisestä_ ideologiasta. Ja se ei taatusti ollut "uuslamarkistista sosiobiologismia", eikä mitään muutakaan sosiobiologismia.

>>Diktatuuri ei myöskään
>>tarkoita samaa käsitettä kuin meillä,
>>eikä myöskään demokratia.

>Älä selittele. Diktatuuri ja
>demokratia ovat objektiivisia, eivät
>ideologisia käsitteitä, eikä niiden
>merkitys riipu siitä, kuka niitä
>käyttää.

Ne ovat kaikkea muuta kuin ideologiavapaita käsitteitä, mikä ei tarkoita, etteivätkö ne voisi olla objektiivisia, vaikka vähän ristiriitaisinakin. Niillä on myös eri kielissä eri merkityksiä.

>>Kapitalistinen ja sosialistinen
>>yhteiskunta ovat sillä
>>terminologialla yksille demokratiaa,
>>ja toisille diktatuuria, yhtä aikaa.

>Kapitalistinen
>markkinatalousyhteiskunta vaatii
>toimiakseen aina demokratian.

No sitten se taitaa tähän asti olla useimmin ollut toimimatta, kuin toiminut...

>Markkinatalousyhteiskunta ei siis
>milloinkaan voi olla diktatuuri.

Höpsis, viittaan edelliseen. Ja porvarilliset diktaattorit, kuten Pinochet tai jopa Mobutu, ovat aina perustelleet valtaansa "markkinoiden vaatimuksella"...

>Diktatuurissa kun sen enempää
>työvoiman kuin pääomienkaan liike ei
>milloikaan voi olla täysin vapaata,
>ja tämä on kapitalismin elinehto.

Kapitalsisti voi diktatuurissa mukvasti hienokseltaan feodalisoitua...

>Tämän vuoksi esimerkiksi erilaiset
>kehitysmaadiktatuurit eivät ole
>kapitalistisia maita, vaan
>kleptokratioita.

Jos hallitus "legitimoi" valtaansa kapitalismilla (usein sen "turvaamisella"), ja nojaa poltíittisesti kapitalismin keskuksiin ja tukeutuu niiden pyssyihin, niin ne ovat kapitalistisia valtioita, eivät vaan ehkä mitään mallikappaleita.

Yhteiskunta ei voi
>olla samanaikaisesti demokratia ja
>diktatuuri. Yhteiskunta ei myöskään
>voi olla demokratia "vain joillekin",
>vaan ollakseen demokratian,
>yhteiskunnan on oltava sitä kaikille -
>muutoin kyse on oligarkiasta.

Näin varmasti pidemmän päälle on, kun on kyse stabiilista yhteiskunnasta. Siirtymävaiheen yhteiskunnissa tai kriisiin joutuneissa yhteikunnissa (Argentiina) on aina niin erilaisa elementtejä.

Tässä
>ei terminologiakikkailu auta sentin
>vertaa.

>>Valtio ei voi olla yhtä aikaan
>kahden

>>luokan hallussa,

>Valtion ei tarvitse olla yhdenkään
>"luokan" hallussa. Mutta jos se on de
>jure jonkun luokan hallussa, kyse ei
>milloinkaan voi olla demokratiasta.

Se on poliittisesti jonkun luokanhalussa. Lait ovat nykyaikaisessa yhteiskunassa, siis jo kapitalismissakin (vaan ei vielä feodalismissa) muodollisesti samat kaikille, mutta ne vastaavat objektiivisesti eri luokkien etuja. Satavat eri luokkien laariin.

>Kyseessä on tällöin aina joko
>diktatuuri tai oligarkia.

>> ja valtiolla on aina
>väkivaltakoneisto.

>Se, että valtiolla on
>väkivaltakoneisto, ei tarkoita sitä,
>että vallanpitäjien täytyisi
>terrorisoida alamaisiaan, kuten
>Leninin proletariaatin diktatuurissa.

Tahallinen käännösvirhe. Mutta Aatun Saksassa se ei ollut käännösvirhe puheissakaan.

>Se tarkoittaa sitä, että valtiolla on
>keinot suojella alamaisiaan sekä
>ulkoisilta että sisäisiltä uhilta.

Sitäkin, mutta erityisesti niiden luokkien, joilla on valtiossa kulloinkin valta, joille se silloinen hallitus on "demokratiaa".

>>Jos sitä ei ole
>>tai tarvita, niin valtio olisikin
>>sitten jo muuttunut jokisikin muuksi
>>mukavammaksi organisaatioksi.

>Valtio on vain pelkkä välttämätön
>paha, iso rosvo, ja mitä vähemmän
>valtio puuttuu sekä talouselämän
>toimintaan että yksilön asioihin,
>sitä paremmin valtio hallitsee. Paras
>hallinto on sellainen, joka hallinnoi
>näkymättömimmin.

Näin usein on. Mutta esimerkisi tämän päivän Suomessa valtio hallinnoi erittäin voimaperäisesti juuri tietynlausten firmojen hyväksi. Joskus niin voimaperäisesti, että varsinainen asia ja työ hukkuu kokonaan sen valtionkaataman "hyvän" alle, jääköön nyt taas mainitsemasta, mitä firmaa ihan viime aikojen osalta tarkoitan...

RK
RK korjaus
04.08.2002 02:02:30
87350

Re: Proletariaatin diktatuuri, Service humpuukia

RK kirjoitti 04.08.2002 (87349)...

Eli piti tietysti olla näin

Tätä
>valtaa nimiteään diktatuuriksi,
>samalla kun se totetttaa mitä
>laajinta demokratiaa työtätekeville,***koska se***
>käyttää VOIMAA (SILA) silloin kun se
>on välttämätöntä riistäjäluokkien
>vastarinnan tukahduttamiseksi ja
>vihamielisten yhteiskunnallisten
>elementtien toiminnan ehkäisemiseksi.
>"

RK

RK
RK
04.08.2002 02:02:32
87352

Re: Lysenko ym.

Mörri kirjoitti 04.08.2002 (87334)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87325)...

>>Hänen asemansa oli aina
>>veitseterällä:

>Stalinin suosikkeja ei politbyroo
>tuosta vain erottele. Se, miten
>Stalin sitten suosikkejaan kohteli,
>olikin eri asia.

Stalin oli sen politbyroon pääsihteeri. Erottamista ehdottaneiden joukossa oli niin paljon tunnettuja kommunisteja, että se piti käsitellä siellä. Tieteellinen kiista oli politisoitu.

>>No konkreettiset yhteikunnalliset
>>tieteelliset teoreetiset tulokset ja
>>toimintaohjeetkin tulivat toki
>>erityistieteistä (ja menivät vielä
>>puolueen sihdin läpi),

>ja pohjautuivat edelleenkin
>viralliseen ideologiaan ja
>filosofiaan.

Aivan ehdottomasti juuri sille. Eikä missään tapauksessa millekään olkinukke-Lysenkon-mukamas-ideologialle. Sillä kirjaimellisella pysymisellä Leninin asettamuksissa oli äärimmäisen tärkeä merkitys politiikan ennakoitavuuden kannalta, siksi sellaisetkin jotka olivat mielessään eri mieltä pitivät niistä kirjaimellisesti kiinni. Vähän niin kuin jotkut islamilaiset koraanin ja Sunnan kirjaimesta, vaikka olivat mielessään puolipakanoita.

Todellisuutta yritettiin
>pakottaa teorian muottiin, siinä
>surkeasti epäonnistuen. Teoria oli
>väärä.

Kyllä niille virallisen ideologian mukaan luvallisille hypoteesille yritettiin ihan tavalliseen tapaan hakea tieteellistä vahvistusta. Ja joskun vähän vähemmällä julkisuudella muillekin. Politiikassa todellisuutta tietenkin yritettiin ajaa johonkin muottiin. Sitä siellä yleensäkin tehdään...

>>ei dialektinen
>>materialismi ole mikään _oikotie_
>>oikeisiin erityistieteelisiin
>>tuloksiin. Keino välttää varmasti
>>vääriä sellaisia kylläkin...

>Niitä vääriä tulikin sitten tehtyä
>oikein kontillinen.

Ai vääriä erityistieteelisiä tuloksia perustuen dialektiseen materialismiin? Mitä sellaisia?

Eli dialektinen
>materialismi ei ole sen enempää
>oikotie onneen kuin keino välttää
>erityistieteellisiä virheitäkään,
>vaan pelkkä virheelliseksi
>osoittautunut filosofinen malli.

Esimerkkejä vääristä perusolettamuksista...

>>Kyllä se yhteiskuntatiede vähän
>>pientä syynäämistä aina joskus
>>varmasti tarvitsi.

>Näin varmasti diktatuurimaissa,
>joissa yhteiskunnalla on tietty
>ideologia ja joissa todellisuutta
>yritetään sopeuttaan teoriaan.

Niin kuin ei meillä yritettäisi. Ja voimme vain aavistaa miten syvältä p...stä ne jotkin teoriat ovatkaan, kun niitä ei meille kerrota, esimerkiksi tuota EKP:ta koskien, ja Soneraa, vaikka kuinka tiukkaisi...


>Demokratioissa, joissa ei noudateta
>ideologioita ja joissa todellisuus
>muotoutuu itsestään normaalin
>kulttuurievoluution kautta, ei
>myöskään tarvita yhteiskuntatieteen
>syynäämistäkään eikä
>toisinajattelijoiden vainoamista.

Aina on ideologiat, mutta voi tietysti olla suuri kirjavuus.

>Valtakunnannatsi Pentti Linkolakin
>saa olla vapaana.

No joo, hän ei oikein usko tuohon biologiaan riittävästi: jos populaatio tosiaan on ylitiheä, niin ei siltä _luonnolta_ ensimmäisenä keinot lopu, tulee aidsit ja ebolat ja antibioottiresistentit stafylokokit...

>>Ja Stalin oli
>>dialektinen ja historiallinen
>>materialisti, sanottakoon nyt sekin.

>Tunnetuin tuloksin.

Oli ilmiöitä, jotka tapahtuivat dialektisesta materialismista huolimatta. Se ei ehdottomasti rokota yksuliöä esimerkisi rikollisuudenkaan varalta, kuten eivät muutkaan opit.

>>>Eli sama suomeksi: heitettiin lapsi >
>>pesuveden mukana pois.

>>Siis geenit yhteiskuntatieteistä?

>Välillisesti kyllä. Genetiikka pois
>biologiasta ja biologian vaikutus
>ihmisluontoon ja ihmisluonnon
>vaikutus yhteiskuntaan.

Geenijärjestelmää ei tuolloin vielä yksityiskohtaisesti tunnettu. Mutta ei biologisia perinnöllisyyslakeja minnekään biologiasta heitetty. yhteiskunnallisista ilmiöistä kylläkin, niin kuin parasta onkin.

>>Eivät ne sinne kyllä kuulukaan, se
>>mikä on geenissä, on ihmiselläkin
>>biologista ja se _ei ole_
>>yhteiskunallista.

>Yksilöt muodostavat yhteiskunnan ja
>genetiikka vaikuttaa yksilöön. Näin
>voidaan sanoa, että genetiikka
>vaikuttaa yhteiskuntaan, yksilön
>kautta. Mutta se ei määrää sitä,
>kuten sosiobiologistit olettavat.

Eli vaikutus on ns. marginaalista, ei koske keskeisimpiä lainalaisuuksia, ja on yleensä negatiivista.Muuta yhteiskunta ei edes palaudu yksilöiden kotkotuksiin, vaan siihen osaan niistä joka kumuloituu. Ja se liittyy mm.teknologiaan enemmän kuin geeneihin.

>>Eli pois vaan
>>geenit yhteikuntatieteistä
>>selittäjinä, kyllä se näin viime
>>kädessä on.

>Me emme vielä tiedä, onko se näin.
>Varmuudella voidaan kyllä sanoa, että
>Venäjän vallankumous ja Stalinin
>puhdistukset, joissa Venäjän älymystö
>käytännössä tuhottiin,yhdessä toisen
>maailmansodan kanssa oli omanlaisensa
>geneettinen kansanmurha, eikä voinut
>olla vaikuttamatta Venäjän kansan
>geenipooliin.

Entä katolisen kirkon selibatin vaikutus 2000 vuotta lounais- ja keski-Euroopassa, kaikki kulttuuri oli tuhat vuoota kirkon monopoli? Tai Hitlerin vainot? ja venäjän keisari oli ainakin tyhmä. Rasputinkin oli viisaampi, mutta hullu.

Kuluu kymmeniä vuosia,
>ennenkuin Venäjä saa taas edes
>jonkinlaisen älymystön kokoon.

Soeltä on älymystöä pöölähtänyt nyt ympärimaailmaa, Suomeenkin.

>Neuvostovalta nosti rosvot valtaan,
>ja maa vajosi "pysähtyneisyyden
>aikana" käytännössä kehitysmaaksi.

Jeltsin nosti rosvaot valtaan.

>>>On muistettava, että käytäntö ei >
>>vielä ole osoittanut sosiobiologiaa >
>>sen enempää oikeaksi kuin >
>>vääräksikään.

>>Entäs se Aatun käytäntö? Vai eikö
>>siinä mitään vikaa ollutkaan? Tai
>>väitätkö, että hän ei olisi ollut
>>sosiobiologisti, millä mittarilla
>>hyvänsä?

>Väitän. Hän ei todellakaan ollut
>sosiobiologisti, vaan irrationalisti.
>Hänen yhteiskuntamallinsa ja
>Kolmannen valtakunnan
>tieteenfilosofia ei todellakaan
>lähtenyt sosiobiologiasta, vaan
>mystiikasta ja väärinymmärretystä,
>trivialisoidusta darwinimista.

No sitähän se sosiobiologia juuri on...

>Rotuopeilla ei todellakaan ollut
>tippaakaan tekemistä sosiobiologian
>kanssa.

Jaa että ei. Ne oli sen looginen ja suorastaan välttämätön seuraus, ottaen huomioon että tuolloin ei tiedetty geenipoolin suurta homogeenisuutta.

>On myös muistettava, että niin
>karmea ideologia kuin
>kansallissosialismi olikin, se ei
>luhistunut sisältäpäin omaan
>mahdottomuuteensa kuten kommunismi.
>Se nujerrettiin asein, ulkonaisten
>vihollisten toimesta. Me emme tiedä,
>olisiko se toiminut pitkällä
>aikavälillä - toivottavasti ei, ja
>itse epäilen, että kapitalistinen ja
>demokraattinen Länsi eli niin sanottu
>"Vapaa Maailma" olisi tehokkuudessa
>ajanut siitä kolmessakymmenessä
>vuodessa lopulta ohi.

Muut olivat siitä jo ajaneet ohi. Se oli mm. hävittänyt toimivan tieteen

>>>Vaikka henkilökohtaisesti en pidä
>siitä sen >>enempää kuin dialektisesta >
>>materialismista tai
>fundamentalismistakaan >
>>enkä pidä sitä tieteellisenä >
>>selitysmallina, se voi siitä >
>>huolimatta osoittautua todeksi.

>>Vaara on aika pieni...

>Toivotaan niin.

>>>Tuo kyseinen linja sitten >
>>ideologisoi tieteen ja biologian, ja >
>>määräsi, miten sitä sai tehdä.

>>No ei se biologiaa varsinaisesti
>>ideologisoinut sen enemppää kuin
>>muutenkaan,


>>No kuinkas muuten. Tuloksena oli
>>joidenkin mutkien jälkeen L.S.
>>Vygotskyn ja toiminnan psykologian
>>koulukunnat, jotaka nyytemmin sitten
>>ovatkin uusien menetelmien myötä
>>osoittautumassa (lähinnä) paikkansa
>>pitäviksi.

>Psykologia ei ole eksakti tiede ja
>jokainen koulukunta pitää itseään
>ainoana ja oikeana auktoriteettina ja
>pitää omia oppejaan paikkansapitävinä.
>Itse katson psykologian pitkälle
>sosiobiologian, grafologian ja
>astrologian kaltaiseksi
>pseudotieteeksi.

Sellaistakin siellä on, mutta on oikeaakin asiaa.

>>>Täyttä roskaa. Tieteen tulee jo >
>>luonteensa vuoksi olla >
>>ideologiavapaata ja objektiivista.

>>Ihan turha toivo,

>Tervetuloa tänne Teknilliseen
>korkeakouluun. Kerropa minulle, millä
>ideologialla tehdään tutkimusta
>vaikkapa orgaanisessa kemiassa,
>aerodynamiikassa tai
>tietojenkäsittelyalgoritmiikassa?
>Ihmisillä voi olla omia
>filosaofioitaan ja ideologioitaan,
>mutta itse tiede on aina
>ideologiavapaata ja objektiivista.

Höpsis. Jokainen asetta hypoteseja omasta ideologiastaan lähtien. mutta moniarvoisuus on yleensä hyväksi eikä pahaksi.

>>ja yhteiskuntatieteissä suorastaan
>>mahdotontakin...

>Siksi en olekaan pitänyt
>yhteiskuntatieteitä tieteenä sen
>enempää kuin uskontotiedettä ja
>eksegetiikkaakaan. Ne ovat lähinnä
>oppeja (studies) tieteen (science)
>sijaan.

>>Ja objektiivisuus ja
>>ideologiavapaus eivät suinkaan ole
>>mitään synonyymejä.

>Eivät, mutta komplementteja kylläkin.

Eivät ole sitäkään.
>

>>>Samoin oikeuskäsityksen tulee aina >
>>vastata kansan oikeustajua eikä >
>>mitään ideologiaa.

>>Oikeuskaäityksenkin taustalla on
>>ideologiaa, sekin, pitääkö sen
>>vastata "kansan oikeustajua", ja
>miten.

>Mikäli oikeuskäsitys vastaa jotain
>ideologiaa eikä suinkaan kansan
>oikeustajua, tuloksena on aina
>katastrofi, kuten Neuvostoliitossa,
>ja kuten Suomessa on pikkuhiljaa
>tapahtumassa.

Ei sen pidäkään vastata jotakin ideologiaa, mutta eri tahojen ideologiset taustaoletukset pitäisi olla julkisia.

Kansalaiset eivät enää
>luota oikeuslaitokseen, vaan alkavat
>turvautua omankädenoikeuteen, koska
>he eivät koe, että valtio kykenee
>jakamaan oikeutta ja asettamaan
>rikolliset vastuuseen.

>Yhdysvalloissa tuomarit asetetaan
>julkisin vaalein virkaansa ja siellä
>on myös käytössä valamiesoikeus. Tämä
>takaa sen, että oikeudenkäyttö on
>kansan oikeustajun mukaista mutta
>kuitenkin laillista. Itse pidän
>amerikkalaista oikeuskäytäntöä
>omaamme parempana.

Minä en pidä sitä parempana. Siellä tehdään oikeutta kuin politiikkaa.

>>Parempi on julkinen
>>kritisoitavissa oleva ideologia kuin
>>salainen ja pienen piirin kehittelemä.
>

>Silloin, kun ideologia ei ole edes
>kritisoitavissa, tulokset ovat
>todella karmeita.

Siten on EU:ssa...

>>>Tunnetaan nimellä Humen giljotiini. >
>>Siitä, miten asiat ovat, ei voida >
>>päätellä, miten niiden tulisi olla.

>>Joo, kyllä minä se sitten heti
>>honasinkin. Se on yhden laajalle
>>levinneen yhteiskuntatieteellisen ja
>>oikeusIDEOLOGIAN _positivismin_
>>keskeinen tuntomerkki.

>Se ei ole pelkästään jonkin
>ideologian tuntomerkki, se on
>puhtaasti filosofinen periaate siinä
>missä Occamin partaveitsikin, ja se
>ei rajoitu pelkästään positivismiin.

Jos se otetaan ehdottomaksi tieteen rajamerkiksi, niin kyseessä on määritelmällisesti positivismi.

>>>Syitähän aina löytyy kun lähdetään >
>>etsimään. Juuri tuon >
>>tarkoituksenmukaisuuden vuoksi >
>>Neuvostoliiton lait olivat täynnä >
>>epätäsmällisyyksiä ja blankopykäliä. >
>>Että kuka tahansa voitaisiin tuomita >
>>mistä tahansa mihin tahansa >
>>rikkomatta lain kirjainta ja >
>>oikeusperiaatteita vastaan.

>>Tuo on pitkälle kulttuurikysymys.
>>Joku rukoushetki jossakin julkisella
>>paikalla vaikka eduskuntatalon
>>rappusilla on jossakin kluttuurissa
>>kohteliaisuus ja jossakin muussa
>>terrorismia.

>Täyttä roskaa. Uskonvapaus kuuluu
>ihmisoikeuksiin, se ei ole mikään
>kulttuurikysymys - eikä varsinkaan
>huliganismia minkään oikeusvaltion
>mittarilla. Mutta mistä lähtien
>totalitaristiset diktatuurit ovat
>välittäneet ihmisoikeuksista?

Eimeilläkään ole ainakaanuskonnollista tasa-arvoa, vapaudesta en niin tiedä...

RK
Kulakit ym.
04.08.2002 02:02:34
87354

Re: "to talk to" -- syvärakenne?

Mörri kirjoitti 03.08.2002 (87324)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87321)...

>>Mörri kirjoitti 02.08.2002 (87280)...
>

>>>>>>Kulakkien likvidointi luokkana > > > >
>>tarkoittaa heidän järjestelmällistä > >
>> >>murhaamistaan ihmisinä, ja tämä > > > >
>>murhaaminen ja rajaton väkivalta > > > >
>>kuuluu olennaisena osana leninismin > >
>> >>ideologiaan.

>>>> No sinä nyt et ole lukenut > >
>> yhtään ainokaista riviä leninismin > >
>> ideologiaa,

>>>Proletariaatin diktatuuri. ´Nuff >
>>said.

>>???

>"Proletariaatin diktatuuri on
>valtaa, joka suoranaisesti pohjautuu
>väkivaltaan muiden luokkien yli ilman
>minkäänlaisia laillisia rajoituksia."

>>No ei tarkoittanut,

>Ei ole kovin vaikeaa päätellä, että
>tämä oli hänen päämääränsä. Pitää
>muistaa, että tavoitteena oli
>kuitenkin väkivaltainen vallankumous
>ja kilpailijoiden murskaaminen.

Varsinaiset kulakkivainot liittyivät vielä kollektivisoimattoman maataloustuotannon pakkokollektivisoimiseen 30-luvun puolivälissä. Kulakit eivät uhanneet vallankumousta, mutta jos Saksa olisi noudattanut sopivaa taktiikkaa, se olisi voinut saada kulakeista liittolaisia maahantunkeutumiselleen. Kolhooseihin liittymättömät kulakit olivat tavalla tai toisella järjestäytyneitä, ja heillä oli oma kollektivisoinninvastainen ryhmäkurinsa ja identiteettinsä. Ne tavalliset olivat liittyneet ajat sitten. En kuitenkaan mitenkään puolustele objektiivisesti juridisesti laittomia kulakkivainoja.

>>>Ei ehkä suoranaisesti, mutta >
>>Stalinin kulakkivaino oli suoraa >
>>seurausta Leninin ideologiasta.

>>No ei ainakaan mitään välttämätöntä
>>loogista seurausta.

>Kyllä oli.Kommunismin toimeenpano
>edellytti nimenomaan kommunismille
>epämieluisten yhteiskunnallisten
>ainesten murskaamista ja diktatuuria,
>ja itselliset maanviljelijät
>(kulakit) edustivat tällaista ainesta.

Kulakki eitarloittanut itsellistä maanviljelijää, vaan palkatulla työvoimalla viljelevää maatalouskapitalistia Tsaarin Venäjällä tai Neuvostoliiton ns. NEP-kaudella, 1923 - 1929. Tosin niiden vainojen aikaan he viljelivät perheensä voimin, ja lähinnä omalle perukalleen. Itse asiassa kulakki tarkoitti alun perin nimeomaan maan vuoralleottajaa: aateliset kiersivät tällä sitä, että he eivät varsinaisesti omistaneet hallitsemiaan läänityksiä, mutta saattoivat niitä kyllä antaa vuokralle ottaen rahat omaan pussiinsa.
Itselliset viljelijät, joille ostettu ja ulostehty (usein vaihdettu) työ olivat tasapainossa, olivat "keskivarakkaita talonpoikia". Heistä yleensä tuli kolhoositalonpoikaiston ydin, kaupungeista tulleiden tai niissä koulutettujen kone- ym. työläiten ohella.
Kulakkivainon varsinaiset syyt olivat sotilallisia. Mutta siinä sivussa tehtiin melko selvää syrjäseutujen uskonlahkojen rasputiineista, junttikulakeista, ellei ollut tehty jo aikaisemmin, vaikka he eivät olleetkaan uhatuilla alueilla.
>

>>metsänvelihommat olivat vähän eri
>>asia, siinä oli mukana
>>itsenäisyysliikettä ja
>>saksalaismiehityksen
>>jälkiselvittelyjä.

>Kyse oli nimenomaan itsenäisen
>kansan henkisen selkärangan
>murskaamisesta väkivallan keinoin ja
>sen orjuuttamisesta.

>>Esimerkiksi
>>Puolassa maataloutta ei edes yritetty
>>kollektivisoida,

>Puola ei ollutkaan osa
>Neuvostoliittoa, ja puolalaiset ovat
>kautta historiansa vihanneet
>venäläisiä todella katkerasti.

Myöskään Armeniassa ei maataloutta juuri kollektivisoitu. Siitä ei juuri olisi ollut vuoristossa hyötyä.

>Suomalainen ryssäviha on siihen
>nähden kevyttä kauraa.
>Kollektivisointiyritykset olisivat
>johtaneet katkeraan sotaan, ja
>Leninin Puna-armeija sai turpaansa
>Pilsudskin armeijalta 1920.

Se oli Puolan sisäinen asia.

>>>Sanoi Vladimir Iljitsh Lenin.

>>Saattaa tietysti ollakin, että
>>tokaisi joskus jotakin tuollaista,

>Ei pidä mennä tokaisemaan mitään
>tuollaista jos ei tarkoita sitä, ja
>minulla on vahvat perusteet uskoa,
>että tarkoitti.

Nyt meni ohi, että mikä se oli, mutta jotakin siitä "jatkuvasta vallankumouksesta". Kaikki oli "proletariaatin diktatuurissa" siirtymävaiheenmallia, ei ikuiseksi tarkoitettua,kuten ei välttämättä myöhemminkään...

Trotski ajoi puolueen sotilaallistyyppistä "komentovaltaa" "vähemmän edistyneisiin kerroksiin" päin, ja sitten puolueen sisälle parlamentaaristyyppistä (ainakin siksi kunnes Trotski oli valittu) "demokratiaa"...

>>>Tuo edellämainittu löytyy >
>>sellaisenaan Robert Servicen kirjasta
>>>"Lenin" (WSOY 2001) lähdeviitteineen.

>>Siinä on vähintäinkin
>>käännöksenkäännöksenkäännösvirhe.

>Ei tarvitse olla kuin käännöksen
>käännös, eikä tarvitse edes olla
>virhe.

>>Tuota proletariaatin diktatuuri ei
>tarkoita.

>Älä lässytä. Se tarkoitti nimenomaan
>sitä ja sen käytäntö oli juuri myös
>sen mukainen. Valtaa, joka
>suoranaisesti pohjautui väkivaltaan
>muiden luokkien yli ilman
>minkäänlaisia laillisia rajoituksia.

Tähän minä olen vastannut toisaalta. Se on tahallinen käännösvirhe.

>>>Muutoin vain Venäjä oli koko >
>>Euroopan voimakkaimmin teollistunut >
>>valtio vuosina 1904-1914.

>>Kissan pissat. Vihonviimeinen
>>takapajula.

>Voimakkaimmin teollistunut =
>teollistumisen funktion
>aikaderivaatta voimakkaimmin
>positiivinen tuolla aikavälillä
>kaikista Euroopan maista.

Silloin olisi pitänyt sanoa, että vaimakkaimmin teollistuVA maa. Saattoi olla pieniä teollistuvia plänttejä, kuten Pietari ja Baku. Suomihan _ei_ ollut venäjää eikä Puola.

>>Eikä taatusti se tappio ollut
>hänelle eikä maalleen mikään mainos.

>Ei ollutkaan, kuten ei ollut Krimin
>sota Aleksanteri II:lle. Molemmille
>tappiollinen sota tarkoitti sitä,
>että yhteiskuntaa oli pakko uudistaa
>ja teollistaa, ja parhaimmin se
>onnistui houkuttelemalla maahan
>ulkomaista pääomaa ja sijoituksia.

Joo, niitä tulikin, usein sotilaallinen ketunhäntä kainalossa...

>>Ei mitään tekoa kapitalistilla.
>>Ihmiset elivät ensisijassa
>>luontaistaloudessa jopa
>>asutuskeskuksissakin,

>Kapitalisti -> investointeja -
>> työpaikkoja -> rahaa -
>> irti luontaistaloudesta -
>> elintason nousu -> koulutusta -
>> sivistystason nousu -> pääomia -
>> kapitalisti.

Minä tarkoitin maatalouden teollistamista. Sekin oli Venäjällä välttämätöntä, muuta miten. Ylivoimainen enemmistö talonpojista tuotti itselleen ja kylien muille asukkaille kuten papeille ja käsityöläisille. Vain kulakit varsinaisesti tuottivat kapitalistisesti markkinoille, mutta he olivat isojen kaupunkien ympärillä ja maan länsirajalla. Jos sinne luontaistalouteen isketään ylhäältä kapitalisti, niin sitten se menee ihan plörinäksi...Eikä siellä tarvittu sinänsä kapitalistia, vaan koneita ja liikenneyhteyksiä, ja elintarviketeollisuutta kuten meijereitä ja teurastamoja.

Näin se kapitalismin
>polkumylly toimii, ja näin päästiin
>Suomessakin eroon luontaistaloudesta.
>Ei valtion, vaan kapitalistin
>toimesta.

Erittäin suuressa määrin valtion. Ja ne pari isoa muutakin on valtio ainakin kerran joutunut pelastamaan, tai ottamaan ohjauksen polliittiselle tasolle. Joskus ulkopoliittiselle.

>>pitänyt suunnitella. Valtion olisi
>>pitänyt kumminkin hankkia
>>kapitalistillekin ne koneet
>>ilmaiseksi,

>Valtio ei milloinkaan hanki
>kapitalistille koneita ilmaiseksi,
>vaan kapitalisti hankkii ne ihan itse.
>Silloin hän tietää mitä hän saa.

Ei kukaan ykstyinen uskaltanut lähteä viemään koneitaan jonnekin keski-Venäjälle, pääsee siihen konkkaan vähemmälläkin vaivalla.

>>Ja sitten se "kapitalisti" olisi
>>trokannut ne, ennen kuin ruostuvat,
>>ja haihtunut muualle.

>Kapitalistilla on yrittäjän riski ja
>omistajan vastuu, ja investoinnit on
>pantava tuottamaan eikä ruostumaan.
>Lähinnä rosvo myy ja trokaa
>käyttöomaisuutta.

Näin tietysti on, mutta jos se ei kuitenkaan toimi käyttöomaisuutena. Ei sitä silti kannata ottamatta jättää, jos joku käytännössä ilmaiseksi tarjoaa, vaan trokata vaikka romuksi. Sitäkin tapahtui Gorbatshovin ja Jeltsinin aikana.

>>Suurin piirtein näinhän siinä nytkin
>kävi.

>Näin kävi, koska ei ollut
>kapitalisteja. Ei ollut omistajaa
>eikä ollut omistajan vastuuta.

No mitä ne sitten olivat?

>>Mitä se kapitalisti siinä auttaa
>>verrattuna esimerkiksi osuuskuntaan?

>Mietipä sitä. Miksi osakeyhtiöt näin
>yleensä toimivat paremmin ja
>menestyvät paremmin kuin osuuskunnat?

Se ei ole mikään yleinen sääntö. Keskokin oli pitkään osuuskunta, samoin Metsäliitto. Manun ja Suffen osuuskunnat olivat sitten oma lukunsa: tyhmääkin tyhmempi johto.

>Olisiko kyse ehkä siitä, että kun on
>oma peppu ja omat investoinnit
>tulessa,se panee toimimaan
>vastuullisesti eikä EVVK-asenteella.

>>Osuuskunnalle tai avoimelle yhtiölle
>>voidaan, jos niin halutaan, ottaa ja
>>sallia vaikka kuinka autoritaariset
>>ja yksinvaltaiset säännöt, jos se
>>siitä on kiinni.

>Mutta saadaanko sillä sama tai
>parempi tuotto otetulle riskille?

>> Mutta siitä pomosta
>>päästään sitten kuitenkin
>>tarvittaessa myös eroon, toisi kuin
>>kapitalistista.

>Miksi pomosta haluttaisiin päästä
>eroon?

Jos se on väärässä, ja tyhmä, tai pimahtaa tai juopottelee...

Miksi kapitalistista ylipäänsä
>pitäisi päästä eroon?

no sittähänei esimerkisi noista syitä pääsekään...

Ainahan
>kapitalismissa voi perustaa
>kilpailevan firman tai vaihtaa
>työnantajaa, jos siitä on kyse. Jos
>Windows ei miellytä, vaihda Linuxiin.

Jos on jonkun kapitalistin paperikoneeseen tai nosturiin spesialisoitunut, tai opiskellut alalle, jossa on yksi kapitalisti jäljellä jne, niin ei se niin helppoan ole poukkoilla kuin luulisi. Ja kapitalistit keskinäisessä sopimuksessa työntekijöistä. Mutta jokin raja tietysti on...

>>Teorian voi olla paitsi väärä myös
>>riittämätön.

>Dialektista materialismia kokeiltiin
>ja täydennettiin milloin mitenkin.
>Joka kerralla hommat pissivät.

No eivät kyllä sen enempää pissineet kuin muillakaan teorianmuodostuksessa.

Sinä puhut nyt koko ajan siitä "tieteellisestä sosialismista" "dialektisena materialismina". Siinä on paljon tavaraa välissä, kuten historiallinen materialismi ja marxilainen kansantaloustiede. Niissäkin voi olla virheitä, ja dialektinen materialismi voi silti olla tip top.

Jos siellä TKK:ssa suunnitellaan jotakin väärin, niin se ei suinkaan tarkoita sitä, että koko looginen empirismi olisi pettänyt. Nuo ovat paremmin rinnasteisia asioita.

Teoria
>ei siis enää ollut vain riittämätön,
>vaan väärä.

>>Mutta tieteenfilosofiaa
>>_ei voi_ falsifioida suoraan
>>kokeellisesti, ja sitä filosofiaa
>>minä ennen kaikkea tarkoitan
>>leninismillä.

>Fact without theory is trivia.
>Theory without fact it bullshit.

Filosofinen teoria tutkii erityistieteellisiä teorioita, ei suoraan ulkoisen todellisuuden faktoja...

>>No taatusti ei, vaikka sitäkin
>>"tulkintaa" on joku Tatu Vanhanen
>>hihkunut.

>Eikä se myöskään vielä ole
>osoittanut sitä vääräksi. Tatu
>Vanhasen tulkinnat ovat hyvin
>helposti falsifioitavissa.

>>>Me olemme jo nähneet, kuinka huono >
>>ideologia marxismi-leninismi on.

>>Missään tuollaisessa
>>"porvarillisessa" lähteessä, ehkä
>>joitakin tietoisanakirjoja lukuun
>>ottamatta, siitä ei juurikaan ole
>>näkynyt oikeansuuntaistakaan esitystä.
>

>Gramma kokemusta vastaa edelleenkin
>tonnia teoriaa. Tulokset olivat aina
>katastrofaaliset, vaikka miten
>yritettiin soveltaa, siispä vikaa on
>itse ideologiassa.

No sinähän justiin sanoit että jankuttamalla ei musta muutu valkoiseksi, eikä päin vastoin.

>>Leninismiin liittyy oppi valtion
>>häviämisestä vaäkivaltakoneistoa
>>sitten kun sitä ei enää
>>objektiiviseti tarvita.

>Ja käytäntö osoitti tilanteen täysin
>toiseksi. Valtio vain lujittui ja
>autoritarisoitui jatkuvasti.Koko
>inhimillinen elämä oli valtion
>kuristusotteessa.

Valtio lujittui, ja meni liian yksityikohtaisiin asioihin

>>Mutta mitä enemmän esimerkiksi
>>tuloerot ja omaisuuserot kasvavat
>>yhteiskunnassa, sitä enemmän
>>tarvitaan väkivaltakoneistoa.

>Mitä paremmin markkinatalous toimii,
>sitä vähäisemmiksi suhteelliset tulo-
>ja omaisuuserot yleensä pienenevät.

Silloin, jos "hyvällä" toiminnalla tarkoitetaan juuri tuota...Useimmat, jotka päättävät koska heillä on pääomaa, tarkoittavat sillä kyllä täysin muuta.

>Tulo- ja omaisuuserot ovat korkeimmat
>nimenomaan niissä yhteiskunnissa,
>missä markkinatalous on tuntematon ja
>elintaso alhaisin; lännen
>kapitalistimaissa tulo- ja
>varallisuuserot ovat pienimmät.

Ai jaa.

>Yhteiskunta tarvitsee toimiakseen
>tietyn määrän epäoikeudenmukaisuutta
>ja optimaaliset tuloerot; sellaiset,
>jotka kannustavat yrittämään ja
>pyrkimään eteenpäin, mutta eivät
>vielä aiheuta katkeruutta ja
>toivottomuutta.

Toisaalta pitäisi hyvintyhmänä poukkoilla noiden byrokraattien viritysten rattaissa, toisaalta sitten "viisaasti" yrittää...Tuo ei kelpaa edes itseään toteuttavaksi ennustukseksi. Pelkkää löpinää.

>>Kapitalisti on myös "hallinto"

>Eikä ole.

Onpas. Kapitalismia voidaan tarkastella myös yhtenä hallinnollisena mallina.

Kapitalisti on
>taloudellinen toimija, ei
>vallanpitäjä.

Sekä että. Kapitalisti on ensisijaisesti taloudellisen vallan pitäjä. Varsinaisen toiminnankin hän voi teettää muilla.

Kapitalisti tuottaa
>voittoa, ei kuluta sitä.

Ei sekapitalisti sitä voittoa tuota, vaan voiton, lisätuotteen tuottaa työ. Se työ tuottaa enemmän hyödykkeitä kuin kuluttaa, ja siitä ja vain siitä syntyy lisätuote, jonka kapitalismissa haltuunsa tuotantovälineen omistaja, koska hän ostaa työn, ja myy työn tuotteen. feodalismissa sen lisätuotteen ottaa työntekijä asuin paikan omistaja tai lääninherra, ja orjanomistuyhteiskunnassa työtekijä omistaja. Neuvostoliitossa sen otti valtio, "koko kansan" sellainen, tai ei. Aina on arvon lähteenä viime kädessä vain ihmistyö.


>> Yksi tai muutama kapitalisti on
>kirous,

>Monopoli on aina kirous, olipa
>monopoli sitten kapitalistinen tai
>valtiollinen.

>>etu syntyy niiden kilpailusta, kun
>>kukaan ei ole monopoliasemassa, jos
>>on syntyäkseen.

>Aidossa markkinataloudessa yksikään
>monopoli ei ole ikuinen.
>Monopoliasema merkitsee jymähtämistä,
>byrokratisoitumista, pöhöttymistä,
>tehottomuutta ja kyvyttömyyttä
>reagoida muutoksiin, ja pian uudet ja
>nopeammin reagoivat pienet
>kilpailijat kaivavat nopeasti
>itselleen markkinaraon.


>Yksilöt muodostavat yhteiskunnan.

Joka ei "palaudu" yksilöiden kotkotuksiin...

>>Ei Aatukaan yksin voinut mitä
>tahansa
>>päättää, sen piti palvella sitä
>>"yhteistä asiaa", suurimman rahan
>>asiaa

>Aatu ei todellakaan palvellut
>suurimman rahan asiaa, vaan se
>palveli häntä. Aatu päätti lopultakin
>kaikesta yksin, samalla tavoin kuin
>Jooseppikin.

Se on mielenkiintoinen kysymys, että kuka päätti mistä ja missä rajoissa.
RK
05.08.2002 02:02:35
87355

Miksi neuvostoliitto hävisi jnekeille

Mörri kirjoitti 03.08.2002 (87326)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87321)...

>>>Marxismi-leninismi väitti olevansa >
>>tieteellinen ideologia ja >
>>reaalisosialismi oli tuon tieteen >
>>soveltamista käytännössä.

>>Tuo koski vain sen tieteellistä
>sosialismia

>Se romahti ja sen mukana kaikki.

Se oli se päälimmäisin kerrostuma. Vaika se olisi miten romahtanut, niin sen ei olisi tarvinnut tarkoittaa, että esimerkisi marxilainen kansantaloustiede tai historallinen meterialismi olisivat pielessä, puhumattakaan dialektisesta.

>> Vain jenkit ja ehkä englantilaiset
>>voittivat _omin eväin_
>>neuvostoliittolaiset,

>Japanilaiset, saksalaiset,
>kanadalaiset, ranskalaiset,
>italialaiset...

Ei mitään takeita voitosta Neuvostoliitosta ilman jenkkien tiedettä ym. Varsinkaan saksalaisilla ja japanilaislla, sen jälkeen kun tiede oli tuhottu olisi se pikemminkin ollut varma tappio.

>Kaaostalous osoittautui lopulta
>suunnitelmataloutta tehokkaammaksi ja
>paremmaksi.

Jenkeissä. Saksassa ja Japanissa ei ollut kaaosmalli, oikea kilpailu. Kaaosmalli voitti myös ne. mutta se ei ole jenkkien talouden ainoa ominaisuus, vaikka vahvuus onkin. On myös ongelmia, kuplaluonteisia mm.

>>ja hekin ennen kaikkea
>>informaatioteknologiassa,

>Länsimaailma voitti itämaailman
>ennenkaikkea avoimen yhteiskunnan
>ansiosta. Se tuotti parhaimmat
>tulokset niin tieteen, teknologian,

Tietokone ja transistori olivat ratkaisijat. Mutta juurikaan se kauaskantoisemmasta asiasta idelogisesti ei ole kyse kuin että Neuvostoliitto nimenomaan hävisi teknologisessa kilpailussa, ja nimenomaan informaatioteknologiassa. Tieteessä sinänsä Neuvostoliitto oli kokonaisuutena ottaen USA:ta edellä, ainakin dialektisen materialismin kautta tarkasteltuna (joka ei suinkaan ole USA:ssa tuntematon oppi)

>talouden, elintason kuin
>ihmisoikeuksienkin saralla.
>Totalitaristinen diktatuuri ja
>keskitetty talousmalli eivät
>pärjänneet demokratialle.

>>kun valtio ja armeija ja monopolit
>>eivät estää sitä lipsahtamasta myös
>>tavallisen kansan hyödynnettäväksi.

>Miten tavallinen kansa olisi siitä
>hyötynyt kun ei ollut yrittämisen
>eikä omistamisen vapautta?

Ei se omistajuus ole informaatiossa kaikkein keskeisintä.

>>Tieteellinen menestys nimenomaan oli
>hyvä,

>Montako nobelistia?
Montako
>tieteellistä läpimurtoa? Montako
>uutta metodia? Montako uutta
>innovaatiota? Montako uutta
>tieteenhaaraa? Kaikissa lajeissa
>itämaailma häviää länsimaailmalle
>kirkkaasti.

En viitsi ruveta noista jankuttamaan, kun niistä "läpimurroista" ei tule yksimielisyyttä.
Yhteen aikaan kaikki keksittiin erikseen kahteen kertaan, USA:ssa ja NL:ssa.

>>teknologinen vähän huonompi

>Jaa että "vähän". Onko Lada muka
>auto?

Ei omakohtaista kokemusta.

>>Tai sitten se ositti vain tietyn
>poliittisen johdon

>>vääräksi,

>Johdosta huolimatta lopputulos oli
>aina sama.

Oikeen viimmestä pääle p..stä olevaa johto saa minkä tahansa systeemin pieleen, erityisesti jos sillä on vielä ulkomaailman taputtajat puolellaan...

>>ja/tai sen valintamekanismin, joita
>ainakaan
>>dialektinen ja historiallinen
>materialismi
>>eivät määrää, ainakaan juuri sillä
>tavalla.

>Kapitalismi osoittautui paremmaksi
>ja tehokkaammaksi järjestelmäksi kuin
>mitä sen oletettu syrjäyttäjä
>kyseisen ideologian mukaan. Siispä
>teoria oli väärä.

Tuossa minä puhuin poliittisen johdon ja miksei taloudellisenkin valintamekanismista. Se on yksi, mikä oli ja meni entisestään loppua kohti pieleen. Se oli yksi "taantumuksen" oikeaan osuneista neuvostovastaisista povauksista, että aina tulee tilastollisesti huonompi ja huonompi johto entisen jälkeen tietyistä syistä...

>>Melkein voisi sanoa samaa
>kapitalismista...

>Eikä voi. Missään olot eivät ole
>niin hyvät kuin niissä yhteiskunnissa,
>missä vallitsee aito demokratia ja
>markkinatalous.

Aito demokratia? Meilläkö? Johan pomppas. Eikä vain se demokratia, ideologia on myös arvaamattoman tärkeä.

Kapitalismi merkitsee
>hyvinvointia - joillekin paljon,
>toisille hiukan vähemmän, mutta
>kenenkään ei tarvitse elää
>suoranaisessa kurjuudessa, kuten
>reaalisosialismissa.

No tarkoitus oli, että varsinaista kurjuutta siellä ei olisi ollut, siinä milessä kuin joissakin kapitalisti kehitysmaissa esimerkiksi. sitä rupesi sitten uudestaan olemaan...

>>>Se on suoraa seurausta siitä, kun >
>>kommunismi mädätti ihmisten moraalin
>läpeensä.

>>Ei Venäjällä ollut ikinä ollut mitään
>kapitalistista moraalia

>Argumentoinnin virhe 8: väärä
>vastakkainasettelu. Vaihtoehtoja on
>muitakin kuin "kapitalistinen
>moraali".

Tietysti. Feodalistinen aatelis- tai pappismoraali, tai basaarikauppiasmoraali. Ei kutsu senkään vertaa kuin kapitalistinen moraali... Sosialistinen moraali?

>>Venäläiset eivät kuuntele
>>meidän neuvojamme.

>Paha juttu heidän kannaltaan. Oma
>vika, oma sika.

>>Taisi olla Tshekki niistä ainoa
>"demokratia"

>Demokratia ilman lainausmerkkejä.
>Samoin Puola, Viro, Latvia ja Liettua
>olivat demokratioita ennen maiden
>bolsevisointia.

Puola ja Liettua olivat ainakin diktatuureja, ja Latvia ja Eestikin vähintää poikkeustilassa. Liettua taisi olla muodollisesti joskaan ei aktuaalisesti sodassaki (ilman rauhansopimusta) muiden naapureidensa paitsi Latvian kanssa (Puolan [miehitti Vilnaa] Saksan [miehitti Klaipedaa] ja Neuvostoliiton (en ole ihan varma) kanssa.

>>, ja ne jotka olivat toisen
>maailmansodan alkessa
>>20-vuotiaita, ovat nyt 82-vuotiaita.

>Tskekkoslovakia bolsevisoitiin 1948.
>Samettivallankumous tapahtui 1989.
>Siinä oli vielä viisi vuotta
>tehollista työaikaa jäljellä. Se on
>pitkä aika.

>>Puola ja Baltian maat olivat
>diktuureja nekin.

Viitan edelle.

>Eivätkä olleet. Päts oli nimenomaan
>demokratisoinut maata voimakkaasti
>kansallismielisten voimien uhan takia.
>Puola oli demokratia siinä missä
>Tshekkoslovakiakin.

Pilsudskin diktatuuri.

>>Sitä minä rupea periaatteesta
>todistelemaan.

>Argumentoinnin virhe 12:
>Puolitotuudet ja totuuksien
>unohtaminen.

>>Se pitää sivistyneen ihmisen tietää.

>Argumentoinnin virhe 17: Ad Hoc.

>>>Mikään tiede ei uhannut keisaria,

>>Totta kai kaikki tiede uhkasi,
>>hänhän oli "keisari Jumalan armosta"
>>ja yksivaltias.

>Eikä uhannut. Japaninkin keisari on
>Amaterasu Omikamin jälkeläinen ja
>Tennoheika, taivaan edustaja maan
>päällä. Tai oli vuoteen 1945. Silti
>Japani oli ja on yhä tieteen
>eturivissä.

No ei taatusti ollut. Maailman pimeinloukku siinä suhteessa, Saudi-Arabian ja Sudanin "kilpailija"...

Hirohito, tai nyt
>kuoleman jälkeen Showa, oli itsekin
>ansioitunut meribiologi.

Ei todista mitään.

>Tiede ei uhkaa ketään. Ihmiset,
>kuten Leninin kaltainen psykopaatti,
>uhkaavat toisiaan.

Ai olet "analysoinut"? Service ei siinä suhteessa taida olla kovin luotettava, kun hän ei osaa kieliäkään...

>>>paitsi ehkä "tieteellisen >
>>maailmankatsomuksen" nimellä kulkenut
>>>marxismi-leninisminä tunnettu

>>Erityisesti tietysti se.

>Siis pseudotiede?

Se ei ole yksi tiede, yhtenäinen maailmankatsomus kylläkin.

>>Hän oli liian tyhmä tunnistaakseen
>>mikä on sivistystä ja mikä on
>>rasputiinia. Mutta elintason
>>nousua hän tietysti pelkäsi.
>>Mutta ei sitä kauheasti
>tapahtunutkaan.

>Sitä nimenomaan tapahtui ennen
>ensimmäistä maailmansotaa.

Suomesta ei voi päätellä, mihin suuntaan kehitys oli menossa vaikkapa Keski-Aasiassa.

RK
RK
05.08.2002 02:02:36
87356

Re: Mannerheim ei ollut Virossa 1906

Mörri kirjoitti 04.08.2002 (87336)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87328)...

>>Vilna kuvernementteineen on
>>Liettuassa. Sillä on nyt valitaavasti
>>muös minun käyttämäni Baltian
>>historian asiantuntija, joten minulla
>>on tässä pallo hukassa. Minä en löydä
>>tuolta kirjapinoista ilman kauheaa
>>hakemista tarkempia tietoja tähän
>>hätään.

>Ei tarvitsekaan. Minä nimittäin
>tarkistin asian ihan itse. Vilho
>Niitemaan "Baltian historia" antaa
>ymmärtää, että Virossa oli
>liikehdintää vuonna 1905, jolloin
>Mannerheim itse rypi Mukdenin mudassa
>toisella puolen mannerta ja yritti
>saada Kuropatkinin käskyihin jotain
>tolkkua. Liikehdintä oli pääasiassa
>kansalaisoikeusliikettä, ja
>kukistajana oli Liivinmaan
>kenraalikuvernööri Sollogub sekä
>saksalaisperäiset kartanonherrat -
>alkuvuodesta 1906, jolloin Mannerheim
>oli yhä komennuksella Aasiassa.

Minä sanoin jo, että se ei sitten _se_ rytinä, vaan jokin myöhempi. Mutta tarkempaa tietoa tulee.

>Koko Baltiassa (Viro, Latvia,
>Liettua) rangaistustoimenpiteiden
>kohteeksi (teloitukset, vankilat,
>Siperia) joutui noin 6000 ihmistä,
>joista teloitettuja alle kolmasosa.

Siis minä aikana? 1905-1906? Pelkkää hölynpölyä. Tosin sellainen osa liettuaa, jossa tapahtui laajoja veritöitä !800-luvun lopulla taisi kuulua hallinnolisesti silloin Puolaan. Se Puolan kapina oli itse asiassa nimenomaan puolan kuuluneen liettuan osan, keskuksena Vilna, kapina.

>Se on alle sadasosa siitä, mitä
>neuvostovallan ensi vuosien uhreiksi
>joutui koko Baltiassa ihmisiä.

Ja tuon uuden numeromagiansinä taas sanoit niin kuin se olisi Niitemaan Kirjasta. Että 600000 karkoitettua baltiasa enne soia Niitemaan mukaan? Valehtelet, ja Niitemaan niskaan, kuin harmaantunut ruuna. Sen kummemmin puolustelematta Baltian karkoituksia.

RK

Sama
>suomeksi: RK joko ei tiedä mistä hän
>puhuu tai hän valehtelee tietosesti.
RK
05.08.2002 02:02:37
87357

Re: Mitä Lenin todella tarkoitti

Mörri kirjoitti 04.08.2002 (87335)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87330)...

>>Taidat sekoittaa juridisiin
>>termeihin monarkia ja tasavalta.

>Älä sekoile. Monarkialla ja
>tasavallalla ei ole mitään tekemistä
>sen kanssa, onko maa demokratia vaiko
>diktatuuri. Demokratia on säilynyt
>parhaimmin nimenomaan länsimaisissa
>monarkioissa, kun taas kaikki
>diktatuurit ovat aina muodollisesti
>tasavaltoja.

>"Kuka on kuningas? Se, jolla on
>valta, vai se, jolla on nimi?"
>Vastaapa minulle tähän Pipin Lyhyen
>kysymykseen.

"Kuningas" on nykyään se , jolla on kansainvälinen tunnustus. Vallasta tavallisissa oloissa se ei kerro mitään. Vähän toisin on sitten esimerkisi turvauduttaessa johonki kansainväliseen apuun. Suomessa se on presidentti. Ruotsista en tiedä.

>>Diktatuuri ja demokratia ovat
>>poliittisia termejä,

>Diktatuuri ja demokratia ovat
>yhteiskunnallisia käsitteitä, eivät
>poliittisia iskulauseita.

Ne ovat poliittisia, valtio-opillisia käsitteitä. Sisällöstä ei taida olla suurta yksimielisyyttä.

>>pelkän muodon kysymyksiä, on kysymys
>>myös siitä, keiden etua se
>>valtiovalta objektiivisesti ajaa, ja
>>keiden etuja polkee.

>Eikä ole. Diktatuurissa ja
>demokratiassa kyse on aina siitä,
>kuka pitää valtaa ja miten eikä
>suinkaan se, kenen etuja ajetaan vai
>ajetaanko kenenkään muun kuin
>diktaattorin itsensä.

Entäs jos toinen puoli kansaa kiroaa diktatuuria, ja toinen kehuu demokratiaa?

>>>Talousjärjestelmällä ja >
>>ideologisesti leimautuneella termillä
>>>"pääomanomistajat" ei sen kanssa, >
>>onko valtio demokratia vaiko >
>>diktatuuri, ole mitään tekemistä.

Esimerkiksi Bush on eri mieltä: jotta hän sanoisi jotakin maata "demokraattiseksi", sen on oltava myös kapitalistinen. se sisältyy siihen, mitä amerikassa "demokratialla" tarkoitetaan, myös tieteellisessä tekstissä.

>>Viittaan tuohon edelliseen, vaikka
>>se Lenin ei ihan tuota
>>tarkoittanutkaan.

>Minun puolestani Lenin voi
>tarkoittaa ihan mitä hän itse haluaa -
>se ei tee siitä objektiivista
>totuutta.

>>Voi olla diktaattorikin
>>"talouselämän" nukke, varsinkin jose
>>talouselämä on tiukasti
>>monopolisoitunutta.

>Silloin kyse ei ole diktatuurista.

HÄh? Eli sinun "demokratiaasi" onkin se, kun _talouselämä_ päättää vielä polittisista nippeliseikoistakin, vaikka diktaattorin välityksellä???

>Silloin kyse on plutokratiasta, joka
>yleensä on yksi oligarkian muoto.
>Yksikään diktaattori ei määritelmän
>mukaisesti ole kenenkään nukke.

Ei kukaan ole diktattori sinisien silmiensä takia. eikä juuri hyvän politiikankaan takia. Useammin nimenomaan huonon politiikan, joka hyödyttä joitai isorikkaita, tai sitten jotakin ulkovaltaa.

>>Pitää tarkistaa asiantuntijalta.
>>Mutta se oli myös aristokraattinen
>>"tasavalta", jossa aatelistolla eli
>>käytännössä maanomistajilla ja usein -
>>viljelijöilläkin oli kaikki
>>poliittinen valta paani ja ääni -
>>periaatteella.

>Tuo ei ole tasavalta eikä demokratia,
>vaan aristokratia.
>Feodaaliyhteiskunnissa on mieletöntä
>puhua demokratiasta missään muodossa.

>>Ja rzezspozspolita on puolaksi
>>vähintäänkin _myös_ tasavalta.

>Polska Republika. ´Nuff said.

Voi olla tuokin.

RK
RK
05.08.2002 02:02:38
87358

Re: Pinkerin puukaavio

Gustavsson kirjoitti 04.08.2002 (87341)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87332)...

>>Gustavsson kirjoitti 02.08.2002
>>(87188)...

>>>Rk kirjoitti 01.08.2002 (87162)...

>>>

>>>

>>>>Se mitä käännän, se mihin toimintani
>>>>suuntautuu, on nimenomaan yhden > >
>>kielenlauseen kääntäminen toiselle > >
>>kielelle. se taphtuu ajatuksena > >
>>käsitellyn mielikuvan avulla. Ja > >
>>sehän voi esimerkisi minulla tuoda > >
>>vaikka mitä muitakin asiota mieleen,
>> >>kuten lukijallakin, mutta se ei
>saisi >>

>>vaikuttaa mitään käännökseen.

>>>

>>>>Ajattelun ja sisäisen puheen on > >
>>kuljettava just yhtä jalkaa, koska ne
>>>>itse asiassa ovat sama asia.

>>>Et viitsisi kertoa, miten on >
>>mahdollista, että käyt tällaista >
>>keskustelua, joka perustuu siihen, >
>>että vk kirjoittaa eksaktisti >
>>ajatuksensa ja sinä luet hänen >
>>ajatuksensa (kääntämistä ei kai >
>>tapahdu kun molemmat käyttävät aivan >
>>erikoisasemassa olevaa äidinkieltään).
>>>Mistä ihmeestä teillä voi olla >
>>kiistaa tai epäselvyyttä?

>>sosiobiologimista kontra social
>>science standard modelista. Siinä on
>>eri ennuste mm. sille, ovatko
>>ajattelu ja sisäinen puhe noin
>>objektiivisesti sama asia.

>Ei kai kukaan alkeelliseen
>analyyttiseen ajatteluun kykenevä
>usko standard social science malliin.
>Sen refutoiminen on niin helppoa ei
>tarvitse kuin ajatella esimerkiksi
>miesten ja naisten sijoittumista eri
>ammatteihin. Vaikka SSS-malli on
>epätosi sille lienee muitakin
>vaihtoehtoja kuin sosiobiologismi,
>mitä se sitten tarkoittaakaan.

No kyllä minä siihen ainakin uskon ja pidän sitä oikeana mallina. On nmuistettava tuo sana SOCIAL, se sulkee sisäänsä (Vygotskin teorian mukaan) esimerkisi psykologian, mutta _ei_ esimerkisi psykiatriaa.

Noille naisten ja miesten ammatijakutumille voi olla muita selityksiä, biologiastakin johtuvia, mutta ei biologistisia. Ja esimerkiksi ratsastus on joskus ollut pelkästään poikien harrastus ja joskus taas jossakin maassa käytännössä pelkästään tyttöjen.

Tieteessä ei voida myöskään välttää ns. aksiomatiikkaa. Esimerkisi liiketaloustieteessä ei olisi päätä eikä häntää, jos ihmisten todella pitäisi olla "rationaalisia kuluttajia", jotta sen asettamukset pitäisivät paikkansa... Mutta sellainen olettanus saattaa ennustaa oikein jotakin taloudellisesti kumuloituvaa puolta ihmisten toiminnasta markkinoilla. Kun ei kauhean kovia odotuksia pistä teorialle. Tämä nyt koskee lähinnä sitä, missä määrin yhteiskunta "palautuu", ja missä määrin ei yksilöiden "kotkotuksiin", ovat näiden syyt sitten mitkä hyvänsä.

RK



RK
RK
05.08.2002 02:02:59
87379

Re: "to talk to" -- syvärakenne?

Mörri kirjoitti 02.08.2002 (87240)...

>RK kirjoitti 02.08.2002 (87215)...

>> Oho. Mutta tiede oli kiistämättömän
>korkealla
>> tasolla keisarista huolimatta jo
>> vallankumouksen aikana.

>Tai sitten juuri keisarin takia -
>tappiollisen Venäjän-Japanin sodan
>takia tiedettä, tutkimusta ja
>tuotekehittelyä oli pakko tehostaa ja
>oloja vapauttaa tieteelle suotuisiksi.
>
Monessa suhteessa olot kiristyivät epäonnistuneen kansannousun jälkeen. Mutta kaikenlainen huuhaa ja "rasputiini" rupesi rehottamaan ennenäkemättömällä tavalla myös hovin sisällä, kun slellä oltiin ulalla outojen ilmiöiden kuten kehityksen edessä...

>> Taantumus oli härski,
>> mutta se ei ollut sillä tavalla
>valpas kuin
>> teknisesti kehittyneemissä maissa,
>erityisesti Saksassa ja Ranskassa...

>Argumentaation virhe 18: täydellinen
>logiikan puute.

Ei suinkaan. Jos keisari olisi vaikka saanut oikeanlaisen "etiäisen" I.P.Pavlovin tutkimusten objektiivista vaikutuksista esimerkiksi hänenkin asemalleen (ja niiden merkityksestä leninismin kehitykselle), niin tuo suurimpiin kuuluva nobelisti olisi varmasti kadonnut suurin piirtein siltä seisomalta ikään kuin maa olisi hänet niellyt... Mutta ei ollut keisarin oppineimmillakaan teologeilla ei muilla puoskareilla "vaarasta" harmainta haisua... Saksassa se tuskin ihan siten olisi mennyt, Englannista en oikein tiedä, Darwin ja Marxkin olivat siellä saaneet sentään henkensä pitää, jopa julkaistakin tutkimuksia. Vaikkei niistäkään tykätty hallituksen taholla, ja vielä vähemmäm kirkon tai virkamieskunnan taholla.

>Miten teknisesti kehittyneemmissä
>maissa, kuten Saksassa ja Ranskassa,
>voi esiintyä enemmän taantumusta kuin
>kehittymättömämmissä?

Kyse ei ole määrästä vaan laadusta...

Eiköhän se
>yleensä ole niin, että tekninen ja
>tieteellinen kehitys on itse itseään
>katalysoiva, ja taantumuksen
>todennäköisyys on pienin juuri
>kehittyneimmissä maissa.

Kyllä se noinkin on pitkässä juoksussa. Ja Marxkin taisi ainakin siten enempi hyödyttää kuin vahingoittaa Englannin kapitalismia, että hänestä oli noin sata tai tai tuhat kertaa enemmän harmia Saksan, Ranskan ja Venäjän kapitalisteiille, kilpailijoille joskus elämästä ja kuolemastakin, kuin Englannin omille kapitalisteille...

>> Lysenko aiheutti suurta vahinkoa.
>Hän hyökkäsi
>> vihaisesti ja tehokkasti tiedettä
>vastaan
>> nippelisnappelis-hyödykekehittelyn
>"hyväksi"...
>> Missähän ovat tämän päivän Lysenkot..
>.

>Humanistisissa tieteissä.

No jaa...ei välttämättä...

>Luonnontieteissä ei ole ideologiaa
>eikä subjektiivisuutta.

Väärä luulo. Ei tiedosta koskaan subjektiivisuutta saada pois, eikä se edes ole objektiivisen muodollis-looginen poisulkeva vastakohta. Mutta se pitää tietysti sisällöstä vähetä kaiken aikaa.

>Kapitalismissa se yritys menestyy
>parhaimmin, joka ottaa uudet
>innovaatiot tehokkaimmin käyttöön ja
>parantaa niillä kilpailukykyään
>parhaimmin.

Samaa mieltä.

>>>Kuten lyshenkolaisuus?

Lysenko, ei h:ta

>> Hän ei edustanut tieteellistä
>edistystä,

>Ei näin jälkikäteen arvioituna,
>mutta omana aikanaan hän oli ehdoton
>tieteellinen auktoriteetti.

Kenelle oli ja kenelle ei. Kenellekään johdomukaiselle leninistille ei ollut, kuten eivät sosiobiologistitkaan. Mutta saattoi olla tietysti pelinappula jollekin leninistillekin.

>>>Kuplista ja sodista huolimatta >
>>Suomen elintaso on kasvanut >
>>jatkuvasti vuosittain ja kasvaa yhä. >
>>Sen ansiosta Suomi on paljon >
>>vauraampi, humaanimpi ja tasa- >
>>arvoisempi kuin koskaan.

>> Ei ole tasa-arvoisempi.

>Kyllä on. Minun isoäitini oli
>lapsiorja ja isoisäni karkasi
>torpasta teininä merille laivapojaksi.
>Se oli siis aikaa ennen Merimies-
>Unionia.

Joo, kyllä minäkin kaiken aikaa olen havainnut editystä, ei sen puoleen. Ainakin jotkin editykselliset piirteet johtuivat Neuvostollitonkin läheisyydestä, joskin oli siitä toisille sitten taas harmiakin. Minulle oli hyötyä, sen uskallan sanoa varmasti.

>Ja aikaa ennen todellista
>kapitalismia. Luojan kiitos tähän
>maahan ei saatu 1918 sosialismia.
>Muuten söisimme yhä pettuleipää.

Siitä en mene sanomaan yhtään mitään muuta kuin että pettuleipää emme söisi sen enempää kuin nytkään (koska siinä kuluu enemmän energiaa kuin sitä siitä saa),ja Venäjään meillä ei olisi tänään sen tiiviimpää yhteyttä kuin nytkään. Itäraja olisi idempänä, ehkä huomattavastikin, kuin mitä se on nyt, mutta sille asialle minä kauhean isoa painoa pane.

RK
Rakel
05.08.2002 02:03:03
87383

Re: Mannerheim Virossa 1906

RK kirjoitti 03.08.2002 (87327)...

>En ole keksinyt tapahtumaa, mutta
>tuo vuosi on sitten väärä -naps-

Kuten ilmeisesti "tapahtumakin". Arvelinkin heti, että valehtelet.

Lukisit jotain muutakin, kuin Tiedonantajaa ja neuvosto-"historioitsijoiden" sepitteitä.

Virpi K
05.08.2002 02:03:05
87385

Re: Mitä Lenin-sitatti todistaa?

RK kirjoitti 01.08.2002 (87139)... 

>> >>[Lenin-sitaatti] > > >

"Inhimillisen toiminnan on täytynyt saattaa tietoisuus
miljardi kertaa toistamaan jotakin loogista kuviota,
jotta siitä tulisi aksiooma."

>>ja se sanoo, että (mm.)logiikat eivät
>>>>>ole synnynnäisiä.


V:>Tapa jolla
>>siteerasit Leniniä viittaa siihen
>>että pidät häntä auktoriteettina,
>>jonka sanomiset ikäänkuin toimivat
>>todisteina tai perusteluina
>>väitteillesi.

R:>Vaiika olen sinne samaan virkkeeseen
>kirjoittanut, että eivät todista?
...
>Siitä näkyy vastaus siihen, _onko se
>tuolloin_, ennen Vygotskyn
>tutkimuksia, ollut _todiste_ vai
>ideologinen asettamus tutkimuksen
>ohjeeksi, Vygotskia itseään lainaten.

V:>>Minä EN tiedä, että
>>et pitäisi, päivastoin epäilen että
>>pidät. Siksi kysyin.

R: >Minä pidän häntä filosofisena
>auktoriteettina erityisesti nyt, kun
>ilmenee, että hän on tällaisen
>sosiobiologismiriidankin logiikan
>luonteesta ikään kuin osannut
>ennakoida...

No niin, tulihan se sieltä. Siis ei käynyt todisteeksi
tuoreeltaan lausuttuna mutta käy siteerattavaksi
auktoriteettina nyt kun tiedetään jotain mitä tuolloin ei
tiedetty ja lausunto osoittaa että Lenin kuitenkin kaukaa
viisaana sen osasi silloin jo ennakoida. Mietipä nyt
miten tuo asenteesi eroaa Nostradamuksen ym. profeettojen
"ennakointeihin" uskovista?

>Sanoinhan
>>nimenomaan ettei tuosta pätkästä voi
>>ymmärtää mitä sillä on yritetty
>>sanoa.

>Jaa niin että miksi ei? Et kai väitä,
>etteivät logiikat ole ilmaistavissa
>aksioomaattisina järjesteminä? Ja
>_jos_ mitkään aksioomat eivät ole
>geenissä, niin _sitten_ eivät ole
>logiikatkaan?

Logiikat ovat toki ilmaistavissa aksiomaattisina
järjestelminä, mutta Lenin-sitaatissasi ei selvästikään
puhuta sellaisista -- sanapari "looginen kuvio" voi
viitata ihan mihin vain. Geeneistä siinä ei mainita
halaistua sanaa eikä edes perinnöllisyydestä.

>Senkään vertaa kuin itse
>>esittämästäsi esimerkkilauseesta
>>"Kolme on kateissa".

>Sikäli tuo on nähtävä
>asiayhteydessään. Mutta senhän sinä
>tunnet matemaatikkona.

Miksi ihmeessä kuvittelet että matemaatikon pitäisi
tuntea Leninin ajatelmia??

Se että hän käyttää sanaa "aksiooma" ei tee lausunnosta
matemaattisesti merkittävää -- etenkin jos hän käyttää
sanaa, kuten sinä kerroit, eri merkityksessä kuin
matemaatikot.

Etkö tosiaan itse huomaa miten sekavia höpiset?

Alan epäillä että sinun aivosi tosiaankin toimivat eri
tavalla kuin meillä muilla, siihen tapaan kuin olet itse
selittänyt: "ajattelu" tarkoittaa satunnaisesti
mieleentulevien sanojen herättämien mielikuvien vapaata
yhdistelyä ilman minkäänlaista logiikkaa. Pohjimmiltaan
kaikki ajattelu ja kirjoittelu perustuu ehdollisiin
reflekseihin: jotkut sanat kuten "Pinker", "de Waal",
"geeni", "evoluutiopsykologia", "kielielin", "Helsingin
Sanomat" jne. aiheuttavat ahdistusrefleksin, toiset taas
kuten "Lenin", "kommunismi", "Neuvostoliitto" jne.
mielihyvää ja turvallisuuden tunnetta, ties millaisten
omakohtaisten kokemusten perusteella.
Virpi Kauko
05.08.2002 02:03:06
87386

Pinker ja Whorff

Rk kirjoitti 01.08.2002 (87162)... 

>>Se Whorff, jonka olet tässä
>>maininnut, puolestaan oli
>>vakuutustarkastaja.

>Kyllä, hän oli vakuutustarkastaja,
>joka osasi ja tutki suurta määrää
>intiaanikieliä. Mutta se Sapir oli
>kielitieteen professori. Pinkerin
>juttuja en kommentoi. Jos hänellä ei
>mitään muuta kerrottavaa ollut
>Whorffin-Sapirin teoriasta kuin tuo,
>niin sitten hän ainakin on huijari.

1) Et kommentoi -- paitsi että on huijari?

2) Miksi se tekisi hänestä huijarin että hän vain
huomauttaa kohdasta missä teorioitsijan ajatus menee
kummallisille laduille?

3) Pinkerillä oli mainituista herroista ja heidän
teoriastaan paljon muutakin sanottavaa, mutta en viitsi
kopioda kirjaa tähän. Niistä intiaanikielistä
puheenollen, Whorffhan väitti ettei erään heimon kielessä
ja siis myös ajattelussa ole lainkaan ajan käsitettä.
Luulo ilmeisesti perustui siihen tosiasiaan ettei
kielessä verbejä taivuteta aikamuodoissa. Pinkerillä on
paljon esimerkkejä toisten tutkijoiden keräämistä saman
heimon tarinoista, runoista ja lauluista, joissa on
vaikka kuinka paljon viittauksia vuoden- ja
vuorokaudenaikoihin, menneeseen ja tulevaan. Whorff ei
selvästikään tuntenut kieliä riittävän hyvin, vaan teki
hätiköityjä päätelmiä, jotka sopivat hänen
päähänpistoonsa. Hän ei edes koskaan käynyt itse
jututtamassa intiaaneja.

>Ennen kuin Pinker ehtii, minä kerron
>kolme vähän eri tahoilla levitettyä
>juttua Vygostkysta.

Pinkeriä, kuten minuakaan, eivät kiinnosta moiset tyhmät
juorut. Mitä tekemistä niillä on hänen puuhiensa
mahdollisen tieteellisen arvon kanssa?
Piristystä harmaaseen arkeen
06.08.2002 02:03:22
87402

Re: "to talk to" -- syvärakenne?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 02.08.2002 (87191)...

>RK kirjoitti 01.08.2002 (87163)...

>>Tietysti on eritysen ilahduttavaa
>>havaita uusia perehtyjiä...

>(haukotus)

>Eipä jäänyt paljoa käteen. Se, että
>jotkut raakit vielä jaksavat käydä
>mausoleumissa kumartamassa muumiota
>ei vielä paljoa hetkauta.

Kun tämä keskustelu on näin ikäväsävyistä, niin kerrottakoon että ainakin minä inspiroiduin lainaamaan Vygotskin ajattelun ja kielen....en tosin ole ehtinyt aloittaa sitä vielä. Ja noin muutenkin tätä on ollut antoisaa lukea, etenkin nyt kun yritän päästä eroon evoluutiopsykologisista vaikutteistani.
RK
06.08.2002 02:03:29
87409

Re: Mannerheim Virossa 1906

Rakel kirjoitti 05.08.2002 (87383)...

>RK kirjoitti 03.08.2002 (87327)...

>>En ole keksinyt tapahtumaa, mutta
>>tuo vuosi on sitten väärä -naps-


...vuosiluku. Tarkennan asian kun kerkiän.

>Kuten ilmeisesti "tapahtumakin".
>Arvelinkin heti, että valehtelet.

>Lukisit jotain muutakin, kuin
>Tiedonantajaa ja neuvosto-
>"historioitsijoiden" sepitteitä.

Ei ole ainakaan neuvostoliittolaisesta lähteestä.

RK
Gustavsson
06.08.2002 02:03:31
87411

Re: Pinkerin puukaavio

RK kirjoitti 05.08.2002 (87358)...


>No kyllä minä siihen ainakin uskon
>ja pidän sitä oikeana mallina. On
>nmuistettava tuo sana SOCIAL, se
>sulkee sisäänsä (Vygotskin teorian
>mukaan) esimerkisi psykologian, mutta
>_ei_ esimerkisi psykiatriaa.

Kokemukseni on, että uskovaisten kanssa on turha kinata.

>Tieteessä ei voida myöskään välttää
>ns. aksiomatiikkaa. Esimerkisi
>liiketaloustieteessä ei olisi päätä
>eikä häntää, jos ihmisten todella
>pitäisi olla "rationaalisia
>kuluttajia"

Tämähän on jännä juttu. Ymmärränkö oikein, jos tulkitsen, että mielestäsi liiketaloustieteessä on jotain järkeä? En tunne alaa kovin hyvin. Voisitko kertoa jonkun liiketaloustieteen keskeisen tuloksen. Mieluiten sellaisen joka ei perustu siihen, että ihmiset ovat rationaalisia kuluttajia.

Gustavsson
06.08.2002 02:03:32
87412

Re: Pinker ja Whorff

Virpi Kauko kirjoitti 05.08.2002 (87386)...


>>Ennen kuin Pinker ehtii, minä kerron
>>kolme vähän eri tahoilla levitettyä
>>juttua Vygostkysta.

>Pinkeriä,
>kuten minuakaan, eivät kiinnosta
>moiset tyhmät juorut. Mitä tekemistä
>niillä on hänen puuhiensa
>mahdollisen tieteellisen arvon
>kanssa?

Veikkaan, että stalinistisessa tieteenteossa hyvin tärkeällä sijalla ovat ihmisten tieteen ulkopuoliset tekemiset ja niihin liittyvät juorut kuten myös juorut juorujen levittelijöistä.
Rk
06.08.2002 02:03:41
87421

Re: Mitä Lenin-sitatti todistaa?

Virpi K kirjoitti 05.08.2002 (87385)...

>RK kirjoitti 01.08.2002 (87139)...

>>> >>[Lenin-sitaatti] > >
>"Inhimillisen toiminnan on
>täytynyt saattaa tietoisuus miljardi
>kertaa toistamaan jotakin loogista
>kuviota, jotta siitä tulisi aksiooma."

>
>>ja se sanoo, että (mm.)logiikat eivät
>>>>>>ole synnynnäisiä.

V:
>>Tapa jolla >
>>siteerasit Leniniä viittaa siihen >
>>että pidät häntä auktoriteettina, >
>>jonka sanomiset ikäänkuin toimivat >
>>todisteina tai perusteluina >
>>väitteillesi.

R:
>>Vaikka olen sinne samaan virkkeeseen
>>kirjoittanut, että eivät todista? ..

Siis tässä kun puhutaan oikein (empiirisestä) todistamisesta, niin kyse ole siitä ertyistieteestä psykologiasta. En tuossa väitä, ettenkö pitäisi häntä filosofisena auktoriteettina, kuten Vygotskykin piti, ehkä hypoteesia asettaessaankin.

>. >Siitä näkyy vastaus siihen, _onko
>se >tuolloin_, ennen Vygotskyn
>>tutkimuksia, ollut _todiste_ vai
>>ideologinen asettamus tutkimuksen
>>ohjeeksi, Vygotskia itseään lainaten.

>V:>>Minä EN tiedä, että >
>>et pitäisi, päivastoin epäilen että >
>>pidät. Siksi kysyin.

Tuolla on vastaus, pidän filosofisena auktoriteetina, joskaan en tietenkään ehdottomana enkä sokeasti. Erityistieteelliset tulokset pitää todistaa kunkin erityistieteen omilla motodeilla.

R:
>>Minä pidän häntä filosofisena
>>auktoriteettina erityisesti nyt, kun
>>ilmenee, että hän on tällaisen
>>sosiobiologismiriidankin logiikan
>>luonteesta ikään kuin osannut
>>ennakoida...

No niin, tulihan se
>sieltä. Siis ei käynyt todisteeksi
>tuoreeltaan lausuttuna mutta käy
>siteerattavaksi auktoriteettina nyt
>kun tiedetään jotain mitä tuolloin ei
>tiedetty ja lausunto osoittaa että
>Lenin kuitenkin kaukaa viisaana sen
>osasi silloin jo ennakoida.

Juuri tuolla tavalla ideologista tietoa käytetään. Ja jokaisella on ideologia. Kun ideologian mukainen hypoteesi on ositettu todeksi, se vahvitaa eli korroboroi eli tukee ideologiaa...Jos se ideologiakin todistetaan, niin sekin muuttuu toteeksi.

Mietipä
>nyt miten tuo asenteesi eroaa
>Nostradamuksen ym. profeettojen
>"ennakointeihin" uskovista?

Asettakoot vaan minun puolestani "tieteellisiä" hypoteeseja omista lähtökohdistaan, mutta ne paitsi että mitä suurimmalla todennäköisyydellä osoittautuvat epätosiksi, ovat luultavimmin myös epäpäteviä tieteellisten periaatteiden kannalta, eli sisältävät esimerkiksi periaatteellisesti testaamattomissa olevia "vaikuttajia", toisin kuin minun hypoteesini. Mutten sellainen konkreettinen tapahtumien ennustaminen ei oikein olisi ymmärrettävää...

Mutta sinusta varmaankin kaikki,missä lukee päällä etiketti "sosiobiologia" tai Steven Pinker tai Edward O.Wilson on automaattisesti kolmasti kirastettua absoluuttista tieteellistä tieteellistä totuutta vailla ideologia häivääkään...

>>Sanoinhan >
>>nimenomaan ettei tuosta pätkästä voi
>>>ymmärtää mitä sillä on yritetty >
>>sanoa.

>>Jaa niin että miksi ei? Et kai väitä,
>>etteivät logiikat ole ilmaistavissa
>>aksioomaattisina järjesteminä? Ja
>>_jos_ mitkään aksioomat eivät ole
>>geenissä, niin _sitten_ eivät ole
>>logiikatkaan?

Logiikat ovat toki
>ilmaistavissa aksiomaattisina
>järjestelminä, mutta Lenin-
>sitaatissasi ei selvästikään puhuta
>sellaisista -- sanapari "looginen
>kuvio" voi viitata ihan mihin vain.

Ilmeisesti se (logitsheskaja figura) viittaa esimerkiksi noihin logiikan sääntöihin, jotka kielessä ovat olleet kauan ennen niiden formulointia muodollisessa logiikassa aksioomiksi

>Geeneistä siinä ei mainita halaistua
>sanaa eikä edes perinnöllisyydestä.

Juuri siksi. niitä ei siis ainakaan tarvita aksioomien "selitykseksi", vaan ne seuraavat itse (kielellisesti ohjautvan) toiminnan rakneteesta, ovat sen yhteiskunnallisen kehityksen tulosta. Viime kädessä kielen kehityksen tulosta, koska muodollisten logiikoden tutkimuskohde ovat kielellisten järjestelmien muodolliset ominaisuudet (mm. Nikolai Ruzavin: Matematizatsija nautshnogo znanyja, Tieteellisen tiedon matematisointi; S.T.Meljuhin: Filosofskie problemy Jestestvoznanij, erinomaisia kirjoja erityiseti matemaatikolle)

>>Senkään vertaa kuin itse >
>>esittämästäsi esimerkkilauseesta >
>>"Kolme on kateissa".

>>Sikäli tuo on nähtävä
>>asiayhteydessään. Mutta senhän sinä
>>tunnet matemaatikkona.

Minä tarkoitin asiayhteydellä noita aksiomaattisia järjestelmiä.

Miksi
>ihmeessä kuvittelet että matemaatikon
>pitäisi tuntea Leninin ajatelmia??

Ettei mikään väärästä päästä maalattu ideologinen kompassineula ohjaisi hakemaan esimerkiksi yhteiskunnallisia ilmiöitä mallinnettaessa "selityksiä" aina tasan päinvastaisesta suunnasta kuin objektiivisesti ottaen pitäisi...niinkin on joillekuille käynyt.

>Se että hän käyttää sanaa "aksiooma"
>ei tee lausunnosta matemaattisesti
>merkittävää -- etenkin jos hän
>käyttää sanaa, kuten sinä kerroit,
>eri merkityksessä kuin matemaatikot.

Se oli käsitteen aksiooma tuolloinen merkitys myös melkein kaikille matemaatikoille. Vain joillakin epäeuklidisten geometrijoiden tutkijoilla oli jo uusi, laajempi merkitys käsitteelle. Nuo tuolloiset aksioomat eivät ole lakanneet olemasta aksioomia. Onvain tullut uusia, kokeellisesti vahvistettuihinkin tulosiin johtaneita aksioomia eri alueilla, jotka eivät ole "ilmeisiä", ainakaan juuri kenenkään mielestä.

>Etkö tosiaan itse huomaa miten
>sekavia höpiset?

No en kyllä ainakaan tässä asissa. Minä periaatteessa _voin_ joskus möläyttää piruuttani jotakin puolivillaista esimerkisi katsoakseni, miten joku siihen suhtautuu, mutta näissä nimenomaisissa asioissa sellaista tapahtuu kyllä kaikkein pienimmällä todennäköisyydellä... enempi sitten joissakin aivan tyystin eri asioissa.

Alan epäillä että
>sinun aivosi tosiaankin toimivat eri
>tavalla kuin meillä muilla, siihen
>tapaan kuin olet itse selittänyt:
>"ajattelu" tarkoittaa satunnaisesti
>mieleentulevien sanojen herättämien
>mielikuvien vapaata yhdistelyä ilman
>minkäänlaista logiikkaa.

Häh??? En taatusti ole mitään tuollaista sanonut! Minä olen jankuttanut, että ajattelu tapahtuu kielellisesti, ja nykyaikaiseessa kielessä on looginen muoto. Satunnaisesti mieleen tulevista sanoista minä en ole maininnut sanaakaan. Muistat pöpöjä.

>Pohjimmiltaan kaikki ajattelu ja
>kirjoittelu perustuu ehdollisiin
>reflekseihin: jotkut sanat kuten
>"Pinker", "de Waal", "geeni",
>"evoluutiopsykologia", "kielielin",
>"Helsingin Sanomat" jne. aiheuttavat
>ahdistusrefleksin, toiset taas kuten
>"Lenin", "kommunismi",
>"Neuvostoliitto" jne. mielihyvää ja
>turvallisuuden tunnetta, ties
>millaisten omakohtaisten kokemusten
>perusteella.

Hölypölytiede raivostuttaa, oikea tiede inspiroi. Ajattelun ja ehdottomien refleksien välillä ei ole mitää "Kiinan muuria", kun ne käyttävät samaa, siihen tarkoitukseen evoluutiossa viilautunutta koneistoakin...

RK
RK
06.08.2002 02:03:44
87424

Re: Mitä Lenin-sitatti todistaa?

Mörri kirjoitti 02.08.2002 (87245)...

>RK kirjoitti 02.08.2002 (87238)...

>

>>Näin ei missään tapauksessa ollut
>>eikä ole asia. Mutta täysin
>>virheetöntä tekemistä sinä et kyllä
>>löydä yhtään mistään.

>Lenin oli Marxin virhe ja Stalin oli
>Leninin virhe mutta Stalin ei tehnyt
>virheitä

>(Pentti Saarikoski)

Jyrkästi eri mieltä siitä, että Lenin oli ollut Marxin virhe. Herrat eivät sitä paitsi tulleet tuntemaan toisiaan, ei Marx valinnut Leniniä mihinkään tiettyyn "rooliin", kuten ei Leninkään Stalinia.

Lenin päin vastoin ehdotti testmentissaan, että Stalin erotettaisiin organisatorisen vallankäytön keskiössä olleelta puolueen pääsihteerin paikaltaan. (Hän saattoi tietysti tarkoittaa, että Stalin voitaisiin valita hänen itsensä tilalle puheenjohtajaksi, ja valita pääsihteeriksi joku nouseva kyky, koska muutkaan vanhat, Trotski, Buharin jne., eivät hänen mielestään sopineet pöääsihteeriksi, mutta Stalin järjesti niin, että puheenjohtajaa ei valittu ollenkaan "Leninin kunniaksi", ja keskitti näin molempien aikaisemmat hommat ja vallan itselleen.)

Puoluekokosedustajat olivat valintaa suorittaessaan tietoisia testamentista.

RK
RK
06.08.2002 02:03:46
87426

Re: "to talk to" -- syvärakenne?

Mörri kirjoitti 02.08.2002 (87241)...

>RK kirjoitti 02.08.2002 (87221)...

>>Mutta esimerkiksi Kiinan, ja
>>tietysti vähän sammutetuin lyhdyin
>>yhä edelleen Venäjän,
>>tieteenfilosofia perustuu yhä
>>leninismille, ja tuskin siitä
>>radikaalisti muuttuu ainakaan
>>taaksepäin,

>Mutta voi muuttua eteenpäin,
>vaikkapa objektivismille ilman
>ideologian painolastia

Häh????

biologiselle materialismille

Näin ei tule käymään. Se oppi ns. tiedetään joka paikassa muualla paitsi EU:ssa ja ehkä Japanissa. Näihin on biologistienpantava "toivonsa, ja niihin he sen panevatkin...

tai jollekin muulle
>ei-ideologiselle katsantokannalle.

Jaa että muulle ei-idologiselle?! Aboluuttista muuttumatonta totuutta siis _kaikki_ toisian korvalle lyvät biologismit, ja vielä yhtä aikaa?! Vanhanen, Ahmavaara, Chomsky, Pol Pot, Aatu, Pinker, Wilson...

RK
RK
06.08.2002 02:03:57
87437

Re: Leninin filosofia

Mörri kirjoitti 02.08.2002 (87259)...

>RK kirjoitti 02.08.2002 (87247)...

>>>Voi olla, mutta tosielämästä tiedän.
>>>Ja tiedän myös, että jos teoria ei >
>>vastaa todellisuutta, niin teoria on >
>>hölynpölyä.

>>Filosofinen teoria ei kerro
>>tosielämästä.

>Teoria on aina malli todellisuudesta.

Tämä on sinänsä juuri näin. Tosin tuolla puhuttiin "tosielämästä", joka on epämääräinen käsite toisin kuin (objektiivinen) todellisuus.

>Jos teoria ei vastaa todellisuutta,
>se on hölynpölyä.

Tämäkin on totta. Ja filosofinenkin teoria kertoo _jotakin_ jotakin myös objektiivisesta todellisuudesta, eikä vain toisista teorioista, vaikka sen todentaminen papahtuukin erityistieteiden kautta. Mutta se "tosielämä", se on vähän eri.

>"Fact without theory is trivia.
>Theory without fact is bullshit".

>>>Vielä kovempi on tosielämä.
>>Viittaan edelliseen.

Viittaan samoin edelliseen

>>Mutta siinä on
>>sinulle sitten "tosielämää", kun
>>päästät biologistin kertomaan, mitä
>>sinä mistäkin asiasta "todella
>>ajattelet" tai "todella tarkoitat" ja
>>mikä sinulle "todella" on parasta,
>>voisiko se olla esimerkiksi
>>sterilointisakset (en tiedä millainen
>>plutoona sinulla on jälkikasvua,
>>mutta geenisi "hyvyys" riippuu siitä,
>>miten nuoleskelet sosiobiologisti-
>>haistapaskan"asiantuntijaa"...)

>Geenini hyvyys riippuu täsmälleen
>siitä, kuinka monta
>lisääntymiskelpoista jälkeläistä
>tuotan. Millään muulla ei ole
>biologisessa mielessä mitään
>merkitystä.

Entäs jos sosiobiologistit tosiaan onnistuvat tekemään itsetään sellaisen "ympäristötekijän", joka päättäisi tuosta muidenkin kuin itsensä puolesta? Siihen ovat varsinaisten sosiobiologisten lisäksi pyrkineet mm. äärifeministitkin...

>>Ja siinälkin taitaa olla kaipaamaasi
>>"tosielämää", kun päästät
>>kreationistin sanomaan oletko Jumalan
>>vai Pirun työkalu...
>>Että valitse näistä.

>Argumentoinnin virhe 8: väärä
>vastakkainasettelu. Mahdollisia
>selitysmalleja on muitakin kuin nuo
>kolme.

Allahin, Shivan, Ukko Ylijumalan. Ne ovat vain näennäisesti vaihtoehtoja (kuten biologistienkin päinvastaiset "ihmisluonnot"), yhtä samaa.

>>Minä ole jo valinnut, enkä taatusti
>>valintaani muuta tuossa suhteessa.

>Siltä vaikuttaa. Et niin, vaikka
>valintasi olisi osoittautunut
>virheelliseksi jo tuhannesti. Hakkaat
>vain päätäsi seinään ja suljet
>silmäsi todellisuudelta.

En ainakaan surffaile kuplilla. Tieteellinen maailmankatsomus eisinänsä ole "ikuinen" kuten "Jahve" tai "ihmisluonto", se kehityy.

>>>Ehei. Käytännössä leniniläinen >
>>filosofia sekä reaalisosialismi on >
>>johtanut joka kerralla katastrofiin >
>>kun sitä on kokeiltu käytännössä.

>>Leniniläinen filosofia on johtanut
>>hyviin tuloksiin.

Tieteessä.

>Kerro se venäläisille. Tai
>virolaisille.

>>Eikä reaalisosialismikaan ole
>johtanut katastrofiin,

>Koko ex-sosialistinen maailma on
>taloudellinen, ekologinen,
>teknologinen ja moraalinen katastrofi.
>Kaikilla mittareilla mitattuna.

No _ex_-sosialistinen on suurelta osin nyt pehemmassa mallissa kuin sosialismin aikana. Mutta jollei sitä sosialismia olisi ollenkaan ollut, niin siitä tilanteesta me emme tiedä mitään. Voisi olla vaikka joku "Jenkki-Aatu", tai muuta vastaavaa yhtä "hauskaa".

>>Venäjällä. Saattaa seurata aika,
>>ettei kumpikaan järjestelmä pelaa.

>Sen osoittaa aika. Kapitalismin
>paras puoli on sen
>ideologiariippumattomuus

Sitä se ei ole. Ja ideologia voi joutua pahasti napit vastakkain tieteen kanssa. Jos kapitalisminikuisuus pannaan jollakin ideologisella vippaskonstilla kaikkea muuta "tärkeämmäksi"...

ja
>itsesäätelymekanismi: se korjaa
>toiminnallaan itse itsensä - ei tosin
>aina kovin miellyttävällä tavalla.

>Kyse on aivan samasta asiasta kuin
>säätötekniikan säätöpiiristä: mitä
>lyhyempi säätösilmukka on, sitä
>stabiilimpi piiri on. Kapitalismissa
>kysyntä ja tarjonta määräävät aina
>toisensa, ja säätöpiirissä on joko
>yksi ainoa tai yleensä kaksi askelta.
>Totalitaarisissa, keskusjohtoisissa
>järjestelmissä askelia voi olla
>tusinoittain, ja siksi ne ovat
>epävakaita ja menevät hyvin nopeasti
>epästabiiliin, värähtelevään tilaan.

Mielenkiintoista, joskin menee vähän fiu...Kuulosta kyberneettiseltä materialismilta filosofisesti...

>>>Olemme epäonnistuneet riittävän >
>>monta kertaa vakuuttuaksemme sen >
>>toimimattomuudesta.

>>Heh. Paas lukien uuremman kerran tuo
>>lauseesi...

>Olemme epäonnistuneet kommunismin ja
>marxismi-leninismin kanssa riittävän
>monta kertaa vakuuttuaksemme
>kommunismin ja marxismi-leninismin
>toimimattomuudesta.

Ihan vapaasti voi vakkuuttua kommunismin toimimattomuudesta, se näkyy sitten vaaleissa, mutta ei pidä vetää sitten politiikasta liian pitkälle meneviä johtopäätökiä tieteen suhteen, kun sinä et humen giljotiinin tunnustautuneena kannattajana hyväksy päinvastaistakaan ainakaan suorien ja kategoristen johtopäätösten vetoa.

Minä voin ei-positivistina (joskaan en minään tunnustuksellisena antipositivitinakaan) vetää enempi johtopäätöksiä jopa kumpaan tahnsa suuntaan rikkomatta omaa logiikkani vastaan.

>>Kaksi kovaa tahoa kärkkyy "tähteäsi",
>>eli haluaa määrätä olemisestasi
>>yksityiskohtaisesti ja tietää asiasi
>>"paremmin kuin sinä"...biologistit ja
>>kreationistit...

>Tahoja on toki muitakin kuin nämä
>kaksi ja edustamasi.

No minä en kyllä lainkaan halua määrätä muiden asioista. En ole edes yrittämässä kapitalistiksi, byrokraatiksi tai kansaedustajaksi, en edes kaupunginvaltuutetuksi...

>>>On tullut jo roppakaupalla koko 1900-
>>>luvun ajan. Ja jäitä porstuaan.

>>On tullut myös huomattavia
>>ediystysaskeleita oikeissakin
>>tieteissä, koko 1900-luvun ajan, ja
>>aivan viime aikoinakin.

>Mutta ei ainoatakaan marxismi-
>leninismin piiristä eikä niistä
>maista, joissa on sovellettu Leninin
>filosofiaa.

Pavlovin neurofysiologia (kulki tosin vähän leninismin edellä muodostuen sen(kin) bilogiatieteelliseski perustaksi) Vygotskin psykologia, kosmologiset mallit (perusteet loi neuvostollittolainen Fridman, jatkoi mm. Gamov), taloustietten panos-tuotos-mallit (Leontjev, tietääkseni sen toiminnan psykologia -Leontjevin veli, toimi kyllä pääasiassa Englannissa). Myös Bohr ja Einstein olivat perehtyneet dialektiseen materialismiin oikein hyvin. Mutta Einstein ei kyllä vanhemmiten ollut opin tunnustaja julkisesti eikä salaa.
Nuo ensinmainitut ovat myös tieteellisen maailmankatsomuksen keskeisimpiä elementtejä, ihmiskuvan ja fysikaalisen maailmankuvan perusta.

RK

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu