Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  | Seuraava sivu

RK
15.08.2002 02:12:02
87922

Re: on kuin onkin.

Satunnainen tarkkailija kirjoitti 14.08.2002 (87873)...

>RK kirjoitti 14.08.2002 (87864)...

>>Neuvostoliitossa jaettiin kaiken
>>kaikkiaan 3.3 miljoonaa
>>kuolemantuomiota, väkivaltarikolliset
>>ja sotilaskarkurit mikaan lukien.

>Auschwitzissa kuoli kaasukammioissa
>noin 100 000 ihmistä,
>rakennusajankohta ja kapasiteetti
>huomioonottaen. Se on pieni määrä
>niistä kaikista 1,4 miljoonasta
>Auschwitzissa kuolleista, joista
>suurin osa nääntyi hengiltä tai kuoli
>tauteihin. Mutta se, että vain murto-
>osa Auschwitzissa kuolleista
>kaasutettiin hengiltä, ei tee
>Auschwitzista yhtään sen vähemmän
>kuolemanleiriä eikä Rudolf Hössistä
>yhtään sen vähempää syyllistä.

Saksassa ihmiset vietiin keskitysleireihin nimenomaan tapettaviksi, ja henki heiltä siellä myös lähti, lapsilta ensimmäisinä. Se on ihan sama mihin he siellä tarkasti ottaen kuolivat, nälkään, pilkkukuumeseen, luotiin tai taistelukaasuun. Ja se oli nimenomaan etnistä puhdistusta.

Vaikka Venäjällä näin ei ollutkaan, niin minä olen mielestäni kuljettanut noissa kuolleiden luvuissa mukana nälänhädissä ja epidemioissakin kuolleita kunhan vain sota on ollut niiden olennaisena syynä (ensimmäinen maailmansota 1914-1918 5 mlj., kansalaissota ja maahantunkeutujien torjunta 1918-1924 toiset 5 mlj., lähde mm. Suuren suomalaisen kirjakerhon osa 13 (1989), Sovjetskaja Entsiklopedija (1989) ym.

Kaikki kuolemat vaikka vanhuuttaankin, jotka ovat tahtuneet jonkin rangaistuksen tai kansallisen karkoituksessaolon aikana olen laskenut "poliittisluontoisiksi".

Mutta saksalaisten tai maahantunkeutujien tappamia ihmisiä ensimmäisessä maailmansodassa, heti se jälkeen (Puolan hyökkäys) tai toisessa maailmansodassa ei nyt kertakaikkiaan millään irveellä voi laskea miksikään "kommunismin uhreiksi", kyllä he ovat nimenomaan kapitalismin uhreja.

>Minusta tuo Historiantutkijan ja
>Mörrin arvio Stalinin takia noin 20
>miljoonasta kuolleesta ja yhteensä
>noin 50 miljoonasta venäläisestä
>kommunismin aikana kuulostaa
>realistiselta arviolta.

No totta helvetissä kommunismin aikana kuoli ihmisiä, NL:ssa oli v. 1924 luokaa 130 mlj. asukasta, v. 1938 ennen alueliitoksia 172 mlj asukasta ja 1985 280 mlj asukasta. Ja kuolleisuus on ainakin vielä toistaiseksi ollut sata prosenttia joka maassa...

Mutta tuohon ei nyt kerta kaikkiaan matemaattisesti mahdu mitään kymmenien miljoonien lisääntymisikäisten tai lasten "puhdistuksia", kun otetaan vielä huomioon se 20 miljoonan kansalaisen, 11.6%:n kuolema toisessa maailmansodassa, joista suuri osa oli nimenomaan lapsia ja nuoria, mm. sotilaita.

Eivätkä ne väkivaltarikoksita telotetut tai talousrikoksista karkotetut ole kansainvälisen laskutavan mukaan mitään "politiikan uhreja", sellaisia olisivat nimenomaan maanpetokista, poliittisista mielipiteistä tai etnisestä taustasta johtuen tuomitut.

Neuvostoliitossa oli myös usean miljoonan saksalaisväestö, josta huomattava osa karkotettiin kahteen kertaan, ensin kulakkeina tmv. Saksalaisten tasavaltaan Volgalle, ja sieltä vielä edelleen rintaman lähestyessä kansalliseen karkotukseen Siperiaan, eiväkä hekään suinkaan mihinkään olemattomiin kadonneet, sieltä on useita miljoonia tullut paluumuuttajina Saksaankin viimeisten kymmenen vuoden aikana.

RK
RK
15.08.2002 02:12:06
87926

Re: on.

Mörri kirjoitti 15.08.2002 (87890)...

>RK kirjoitti 14.08.2002 (87877)...
>>En minä puhunut kymmenestä
>>miljoonasta kaatuneesta, vaan kaiken
>>kaikkiaan sotatoimiin liittyen
>>kuolleesta Venäjällä/NL:ssa 1914 -
>>1924,

>Sotatoimiin kuolleita ne
>järjestelmällisen terrorinkin uhrit
>ovat. Ainoastaan punaisten puolella
>terrori oli systemaattista,
>järjestelmällistä, organisoitua ja
>liittyi kiinteästi ideologiaan.

Pelkää hokemaa, ja "perustuu" ilmeisesti siihen humpuuki-Servicen tahalliseen käännösvirheeseen. Punaiset ja valkoiset takavarikoivat väestöltä tarvitsemansa hyödykkeet, mutta tuskin kummallakaan osapuolella oli ylimääräistä ruutia ruveta väestöä kiusallaan terrorisoimaan. Väestön tuki oli päin vastoin ensiarvoisen tärkeä, mutta valkoiset sen yleensä menettivät heti, kun selvisi, että maat aiotaan jakaa tilanherroille. Sinä taas luulet, että Venäjällä olisi muka ollut sellainen yksityistilajärjestelmä kuin Suomessa, ja sitä siellä nimenomaan ei ollut joitakin raja-alueita ja korpimaita lukuun ottamatta.

>>>- Pakkokollektivistointi.

>>Sitten myöhemmin kyllä, kun oli
>>armeija, eikä se juuri silloin ollut
>>kiikun kaakun tilanteessa sidottuna
>>taistelutoimiin maan rajoilla.

>Puna-Armeijasta varsinaisiin
>taistelutoimiin oli sidottuna vain
>vähäinen osa. Loput olivat niitä
>takarintaman miehiä, joiden tehtäviin
>kuului "proletariaatin diktatuurin"
>toimeenpano terrorin kautta
>käytännössä.

Kaikki oli sisällisodassa sidottu taistelutoimiin ja vähän ylikin. Elleivät kansalaiset olisi järjestyneet omin päin esimerkiksi Siperiassa valkoisia vastaan ohi Puna-armeijan (mm. Krylovin armeija), niin Puna-armeija olisi saattanut vaikka hävitä siltä erää.

>>- Viljan >pakkoluovutus (viedään >
>>siemenviljatkin).

>>Niitä maanviljelijä ei entisessä
>>kulttuurissa mistään hinnasta anna.

>Kyllä antaa kun uhataan
>teloituksella ja teloituksia
>toimeenpannaan riittävästi että
>maanviljelijät ymmärtävät luovuttaa
>suosiolla.

Mutta kun niitä maanviljelijöitä oli paljon enemmän kuin esimerkiksi työläisiä, nuo pakkoluovutukset tapahtuivat maanviljelijäryhmien välillä maaseudulla.

>>- Väenotto >
>>sotaväkeen (=työkuntoiset miehet >
>>pois)

>>Aroseudun viljelys ei ole ollenkaan
>>niin työvaltaista kuin meillä,

>Maanviljely on aina työvaltaista,
>riippumatta maaperästä.

>>ja naiset ovat selvinneet
>viljelytöistä täälläkin.

>Huonosti on meilläkin pärjännyt talo
>ilman isäntää.

>>>- Kyntö- ja kylvötöiden >
>>sabotoiminen.

>>Olisi ollut kohtalokkainta
>>kaupungeille itselleen.

>Kun vilja on ensin takavarikoitu ja
>sitä on riittävästi kaupungin
>tarpeisiin, on helppoa sabotoida
>maaseutua. Kaupunkilaiset saattoivat
>aina myös ostaa viljaa kullalla
>ulkomailta.

Ne kaupunkilaiset kenellä sellaisia kultavaroja oli, ja yhteyksiä, hipsivät itse ulkomaille.

>>- Poltetun maan >

>>taktiikka.

>>Saksalaisia vastaan.

>Liikuntasodassa aivan ketä tahansa
>vastaan.

>>vuotta. Ja pakkokollektivisoinnin
>jos >minkä tarkoitus oli taata
>maaseudun
>>taisteluvalmius ja partisaanivalmius

>Pakkokollektivisoinnin tarkoitus oli
>nujertaa maaseudun itsenäisyys,
>tuhota itsenäiset maatalousyrittäjät

sellaisten oli jo pitänyt valta joko kolhoosiviljely tai kulakkijobbarointi

>ja alistaa käytännössä maanviljelijät
>takaisin maaorjuuteen.
>Taisteluvalmiuden kanssa sillä ei
>ollut mitään tekemistä.

Kulakkivaino oli sikäli turhaa, että saksalaisilla ei ollut pienintäkään aikomusta pelata venäläisten luokka- eikä poliittisilla ristiriidoilla, vaan ei-saksalaiselle kulakille oli tarjolla tasan verran "elintilaa" turpeen alla kuin bolshevikkitoimitsijallekin. Mutta tuolloin sitä eivät välttämättä kaikki oikeistolaiset tienneet.

>>Joillakin oli 50 vuoden
>>taistelukokemus.

>Mutta ei kuria eikä C3:a

C3???

>>Sen jälkeen, kun oli ensin tartuttu
>>aseisiin valkoisella puolella.

>Tartuttiin tai ei, bolsevikit
>olisivat joka tapauksessa
>teloittaneet heidät luokkavihollisina.
>Siksi oli aivan samantekevää,
>tartuttiinko aseisiin vaiko ei -
>niihin tarttumalla saattoi ainakin
>viedä yhden bolsevikin mukanaan
>helvettiin sen sijaan, että henki
>olisi mennyt ihan ilmaiseksi.

Tässä oli oikein hyvä syy sille, ettei "systemaattisessa terrorissa" olisi ollut mitään järkeä. Sillä olisi taattu vain maksimaalinen vastarinta.

>>Tuhatshevski oli "bonapartisti" ja
>>hyökkäyssodan asiantuntija. Tulossa
>>oli puolustussota.

>Kun ei ollut pelkästään Tuhatsevski
>joka joutui teloitusten uhriksi.
>Teloitettuja upseereja oli
>kymmeniätuhansia.

>>Totta kai heidän olisi pitänyt kansa
>>alistaa uuteen komentoon.

>Siihen ei olisi tarvittu terroria.
>Pelkkä vakuutus rauhallisesta
>kotiinpaluusta sekä laillisesta
>hallinnosta olisi useimmiten
>riittänyt.

Heidän hallitustoimiaan nimenomaan ei pidetty laillisina. Jos he olisivat taanneet maat viljelijöille, ja Suomelle ja Puolalle itsenäisyyden, mieluiten Baltiallekin, niin se olisi sitten ollut ehkä toinen juttu joillakin alueilla.

Valkoisten ideologiaan ei
>kuulunut väkivalta, terrori eikä
>totalitarismi - jos heillä ylipäänsä
>oli mitään sen kummempaa ideologiaa.

Keisarillisen Venäjän aatelisto ja kasakatkin olivat nimenomaan väkivallan spesialisteja, jos minkään. Mitään muuta heidän ei aivan välttämättä ollut edes tarvinnut osata.

>>Valkoisten
>>komento olisi ollut täysin muuta kuin
>>keisarinvalta, eikä mitenkään
>>itsestään selvästi ainakaan parempi.

>Kerenskin hallinto oli porvarillinen
>demokratia. Sellaisena se taatusti
>olisi ollut parempi kuin sekä
>keisarivalta että varmasti parempi
>kuin bolsevistinen totalitarismi.

Kerenskin hallinto ei toiminut koskaan kunnolla. Ja valkoiset tekivät sitä vastaan kapinan kesällä 1917 kenraali Kornilovin johdolla, jonka torjuminen tapahtui bolshevikkien organisaation johdolla ja voimalla. Jos näin ei olisi tapahtunut, olisi vallankumous ollut paljon vaikeampi suorittaa. Kornilov munasi.

>>Valtion maat olisi ilman muuta
>jaettu >tilanherroille ja valkoisille
>>komentajille kapitalistiseksi
>>yksityisomaisuudeksi

>Mistäpä sinä sen tiedät.

Jakoivat jo joillakin alueilla. Ja minulla on kasakkakenraali Wrangellinkin muistelmat muun asiaan liittyvän monenvärisen kirjallisuuden joukossa.

Aivan yhtä
>hyvin ne olisi voitu myydä eteenpäin
>eniten maksavalle.

Ei mitään eroa. Ei siellä ollut mitään isoja kultamunia kotimaassa, ja niin oma kuin Saksankin paperiraha oli menettänyt kaiken arvonsa. Monet pistivät sodan alkaessa puoliksi kummallekin valuutalle, ja kaik män eik piisantkaa.

Kun valtio oli
>rahapulassa, maiden jakaminen
>ilmaiseksi olisi ollut typeryyttä.

Myynti ei onnistu rahattomille.

>Toisaalta yksityisessä omistuksessa
>maat olisivat myös taatusti
>tuottaneet paremmin kuin valtion
>omistuksessa tai kolhooseina.

Ne eivät olleet yleensä mitään maatiloja, vaan avointa aroa tai metsäaroa. Sen viljelemiseksi tilkkuina ei ollut teknologiaa eikä traditiota, paitsi ehkä Puolassa. Taas tehdään Suomen perusteella todellisuutta vastaamattomia päätelmiä.

>>(mitä se ei
>>keisari Venäjällä ollut,paitsi
>>käytännössä. Suomi ja Puola olisi
>>yhdistetty Venäjään.

>Huonosti se tuntui bolsevikeiltäkin
>onnistuvan, vaikka kuinka yritettiin
>provosoida vallankumousta. Toisaalta
>kuinka paljon Texasissa ja Hawaiilla
>esiintyy separatismia? Lopultakin se,
>mikä ratkaisee, on elintaso ja
>kansalaisvapaudet, ei hallintomalli.

Eivät bolshevikit yrittäneet liittää Suomea eivätkä Puolaa Venäjään, se olisi ollut nimen omaan vastoin Leninin kantaa. Mutta itselleen mieleisemmän hallituksen he tietysti olisivat mielellään molemmissa nähneet, erityisesti sellaisen joka ei hyökkää Neuvostoliittoon. Ja leninin kannan syynä olivat nimenomaan nämä kolme tyysti erilaita järjestemää maataloudessa.

>>Ovat olleet, mutta yhtä suuri se
>>syntyvyys oli keisarinkin Venäjällä.
>>Lapset vain eivät jääneet henkiin,
>>mutta Neuvostoliitossa jäivät.

>Paitsi ne, jotka kuolivat
>karkoituksessa, keskitysleireillä ja
>orpokodeissa.

Lapset säilyivät sielläkin hengissä, ja mm. kävivät koulua ja valmistuivat ammatteihin.

>>Tavallisen kansan olot olivat
>>parantuneet ainakin tervydenhoidon ja
>>kulkutautien torjunnan osalta.

>Se ei paljoa lohduta silloin, kun
>uusi kuoleman muoto ovat kulkutautien
>sijaan keskitysleirit.

Ne koskivat vähän eri ikäluokkaa, ja olivat marginaalinen ilmiö tuohon ensin mainittuun verrattuna. Se näkyy väestökehityksestä.


>>>Mikä tarkoitus natsien uhrien >
>>listaamisessa lienee?

>>Ne tunnetaan, ei niitä mitenkään
>>tarvitse hokea.

>Ei näytetä tuntevan, kun
>revisionisteilla on jatkuva tarve
>esittää omia uusia arvioitaan niistä.

Joka on lähinnä sitä, etteivät kuolemanleirissä tauteihin kuolleet muka olisi olleet natsien polittisia uhreja, aivan marginaalista politikointia, ei paljon haittaa

>>>Ei, vaan Leninin.Ilman Leniniä ei >
>>olisi ollut sen enempää terroria, >
>>nälänhätää kuin sisällissotaakaan.

>>Aivan väärä luulo.

>Ei, vaan täysin oikea. Koko
>sisällissotahan alkoi siitä, kun
>Leninin bolshevikit järjestivät
>Lokakuun vallankumouksen ja tuhosivat
>maan orastavan demokratian.

Kerenski oli jo mennyttä. Oli valittava Lenin tai Kornilov, ja pääkaupunkiseudun kansa valitsi Leninin. Samoin Pietarin Duuma (vai oliko se silloin jo Neuvosto) menshevikki, tilanomistaja Leo Trotskin johdolla. Kuten jo sanottu, Kornilov munasi.

Ilman
>Leniniä ei olisi ollut sotaakaan.

Ai mitä sotaa? Ensimmäitä maailmansotaako?

>> Mut nyt sille
>>saatiin kuitenkin selkeä voittaja,
>>jolla oli tavallisen kansan tuki.

>Sinähän nyt huumorimies olet!

>Leninillä ei milloinkaan ollut
>"tavallisen kansan tukea", vaan häntä
>yleisesti pelättiin ja vihattiin.
>Maalaisväestö vihasi bolsevikkeja
>alunalkaen, ja lopulta Kronstadtin
>kapinan jälkeen myös työväestö. Ainoa
>oikeutus bolsevikkien valtaan oli
>väkivalta, mutta mitä muuta
>oikeutusta sitten enää tarvitaankaan?

Minä en nyt kertakaikkiaan ymmärrä sinun ajatuksenjuokuasi: olivatko bolshevikit joitakin ufoja jotka olivat tulleet ulkoavaruudesta kiusaamaan Venäjän kansaa? He olivat työläisiä, sotilaita ja talonpoikia, jokunen akateeminenkin joukossa, mutta harva ja lähinnä tieteen puolelta.

Vanha keisarillinen tavallisesta kansasta erillinen etuoikeutettu sotilasluokka oli nimenomaan siellä valkoisten puolella! Vain pieni osa sieltä käänsi takkinsa ja liittyi Puna-armeijan upseeristoon. (Hyvin monelle heistä kävi sitten myöhemmin huonosti. Ja kunnioitetuimpiakaan heistä ei taidettu päästää toisessa maailmansodassa komentamaan, esimerkiksi Budjonnyitä. Heillä oli vanhentuneet puolalaista ja valkoista ratsuväkeä vastaan koetellut sotilasopit)

>>Ei se pelkkää propagandaa ole, mutta
>>varsinainen asiantuntijakaan en ole.

>Silti pidät itseäsi riittävän
>asiantuntijana kiistämään
>kansainvälisesti esitettyjä arvioita?

Tuo "Musta kirja" on tunnettujen trostkilaistaustaisten (demarien barrikadisiipi) humpuukitoimittajien luomus. Samaa porukkaa oli asiasta aiemmin kirjoittanut Isaac Deutcherkin, mutta hänen kirjassaan "Stalin" on joku tolkku mukana siten, että tarvitaan asiantuntemusta osoittamaan perättömyydet.

>Pidän itse tuota 30 milj.
>kommunismin takia Venäjällä kuollutta
>ihmistä (+20 milj. Toisessa
>maailmansodassa kuollutta) täysin
>luotettavana arviona.

Sen kun pidät vaan, mutta se antaa väärän kuvan asioista. Sitten pitäisi sanoa, että jotakin muuta kautta se kommunismi pelasti esimerkiksi 25 miljoonaa ihmistä, niin oltaisiin taas tilastojen kanssa tasoissa. Objektiivista vertailukohtaa ei ole olemassa, aina verrataan johonkin malliin, eikä itse todellisuuteen.

Paljon pahemmat
>tuhot saatiin aikaan Kiinassa.

Tämä juttu on Kiinassa vielä monimutkaisempi, koska siellä oli jo valmiiksi kauhea väestökriisi, joka sen kun paheni vaan, kun tavallien kansa tuli lukutaidon ja terveydenhuollon piiriin. Kiina on onnistunut väestöpolitiikassaan paremmin kuin Intia, koska väestö _ei ole_ ankarien rajoitusten takia kasvanut ylettömästi.

Mitä tulee siihen Kiinan "suureen harppaukseen", niin se oli perusteiltaan tasan yhtä sotilaallinen toimi kuin Neuvostoliiton maatalouden pakkokollektivisointikin. Siinä yritettiin varautua tilanteseen, että esimerkiksi USA valtaa tai pommittaa Kiinan rannikon suurkaupungit, ja yrittää sitten maahantunkeutumista.

>>>Stalin julisti 1930-luvulla >
>>väestötilastot salaisiksi. Tilastojen
>>>väärentäminen oli Neuvostoliitossa >
>>aivan oma tieteenhaaransa.

Tuolla ei ole tässä asiaa yhtään mitään merkitystä. Vuoden 1938 väestötilasto tietääkseni ainakin on julkinen, 172 mlj. asukasta, ellen kauheasti erehdy.

>>Kilon pussista ei voi kaataa viittä
>>kiloa jouhoja, vaikka miten olisi
>>etikettikin väärennetty.

>Jos pussi on viiden kilon ja
>etiketti yhden kilon, niin kyllä
>varmasti.

Oli äänestykset, kansakoulut, armeijan kutsunnat jne. jotka vaativat ajan tasalla olevia tietoja, joskin esimerkiksi mustalaisväestö ja jotkut kaukasialaiset saatoivat vältellä laskentoja, ja sellaiset jotka asuivat salaa Moskovassa. Mutta se on marginaalia.

RK
Gustavsson
15.08.2002 02:12:15
87935

Re: on.

RK kirjoitti 15.08.2002 (87926)...


>Paljon pahemmat
>>tuhot saatiin aikaan Kiinassa.

>Tämä juttu on Kiinassa vielä
>monimutkaisempi, koska siellä oli jo
>valmiiksi kauhea väestökriisi, joka
>sen kun paheni vaan, kun tavallien
>kansa tuli lukutaidon ja
>terveydenhuollon piiriin. Kiina on
>onnistunut väestöpolitiikassaan
>paremmin kuin Intia, koska väestö _ei
>ole_ ankarien rajoitusten takia
>kasvanut ylettömästi.

Onnistuneena väestöpolitiikkana pidät siis sellaista, jossa tyttölapsia abortoidaan, tapetaan ja hylätään. Jotain tällaista aavistelinkin muiden yhteiskunnallisten näkemystesi perusteella, mutten arvannut, että kehtaat oikein kirjoittaa sen julkisesti.
Vastaus
15.08.2002 02:12:32
87952

Re: Political Correctness



>>Palautetaan mieleen näitä
>>markkinatalousteorian oletuksia David
>>C. Kortenin mukaan

>>1) Ostajat ja myyjät ovat niin
>>pieniä, etteivät ne voi yksin
>>vaikuttaa markkinahintoihin

>Tämä lähtee liikkeelle yleisesti
>tunnetusta monopolin määritelmästä
>tuottajana, joka pystyy vaikuttamaan
>tarjonnan määrään, ja sellaisen
>monopolin vahingollisuudesta. Idea on
>sinänsä hyvä, mutta siitä seuraa
>huonojakin seuraksia,jos talous
>suunnitellaan vain tältä pohjalta:
>esimerkiksi miten selvitää ilman
>monopolia vaikka avaruustutkimuksesta
>tai avaruuteknologiahankkeista, jotka
>sinänsä voisivat olla vaikka kuinka
>hyödyllisiä. Ja mitä sitten pitäisi
>oikein tehdä, kun joku tuttaja vain
>vahvistuu ja vahvistuu muiden
>kustannuksella, ja valtio ei saisi
>puuttua talouteen?

Minä en kannata vapaata "vapaata taloutta" ja minun puolestani valtio voi (ellei sitten joku vakuuta minua päinvastaisesta puuttua talouteen. Ja ehkä valtio voisi toimia juuri niillä aloilla joilla tuotannon aloittamiseen tarvitaan valtava pääoma jolloin tuotannon aikaisemmin ajoittaneella on huomattava etu myöhemmin aloittaneisiin verrattuna. Tällaisessa tilanteessa kilpailijoita ei välttämättä edes tulisi jos monopoli jo valmiiksi uhkaisi hintasodalla.

>3)Myyjät
>>vastaavat kauppatavaroidensa kaikista
>>kuluista ja lisäävät ne myyntihintaan

>Myyjät tai tuottajat eivät
>todellisuudessa koskaan vastaa
>eivätkä voi vastata tuotteen kaikista
>entisistä ja tulevista kuluista
>(esimerkiksi työntekijöiden kaikesta
>koulutuksesta, kaikista tulevistakin
>ympäristövaikutuksista jne. Osasta
>vastaa aina yhteiskunta, ja se on
>"läänittänyt" tuottajalle tietyn
>osuuden, välittömät valmistus- ja
>raka-ainekulut jne. voiton saaniin
>edellytykseksi.

Niin, näin tietenkin on. Esim. maantietoverkosto joka on miltei välttämätön yritysten toiminnalle on valtion käsialaa jne. Luulen, että tuo kohta tarkoitti lähinnä sitä, että myyjien on vastattava TUOTTEIDENSA aiheuttamista negatiivista seuraamuksista. Esim. saastuttaja maksaa saasteistaan eikä niitä maksateta yhteiskunnalla. Samaten tappion riskiä ei tulisi sosiaalistaa eikä yrityksille tulisi tarjota verohelpotuksia.

>>4)Investointipääoma pysyy
>>kansallisten rajojen sisällä ja
>>valtioiden välinen kauppa on
>>tasapainossa

>Ei oikein kuulosta kovin tehokkaalta
>tuo ylikansallisten investointien
>täyskielto, tai sitten käsitettä
>"kansalliset rajat" ryhdytään
>tulkitsemaan miten tahansa,
>häivyttämään se.

Voi olla että tämä kohta tuottaisi vaikeuksia...ja ainakin se ettei se toteudu tuottaa. Joka tapauksessa tämän ehdon toteuttava talous on (luullakseni) tasapainoisempi kuin valtion kaupan suuret yli- ja alijäämät mahdollistava malli. Jos ylikansallinen investointi kuitenkin sallittaisiin, mikä voisi olla ihan järkevääkin, valuuttatransaktioista tulisi periä Tobinin vero.

>>Kuten näemme, yksikään näistä
>>ehdoista ei toteudu vallitsevassa
>>tilanteessa.

>Niiden pistäminen väellä ja vängällä
>"toimimaan" saattaisi pidemmällä
>aikavälillä johtaa ojasta allikkoon,
>vaikka ensin vähän "lämmittäisikin",
>niin kuin pissa pakkasella. se
>varsinainen edistysmomentti sisältyy
>kuitenkin tuohon tieteeseen ja
>nimenomaan perustutkimukseen, ja tuo
>Kortenin malli ei ole siltä kannalta
>hyvä.

Tieteen kannalta nykyinen malli saattaa olla ainakin lyhyellä aikavälillä parempi, mutta tuskinpa ihmisten. Tiedettäkin rahoitetaan aika paljon ihmisen selkänahasta.



>Edelleen
>>voidaan nähdä, että kriisitilanteissa
>>valtiot turvautuvat monasti
>>sosialistiin keinoihin ja
>>rauhallisinakin aikoina ainakin
>>retoriikan tasolla.

>Samoja toimia ajetaan
>"sosialistisina" (demarit) ja
>"porvarillisina" (kokoomus)...

Jepulis. Nähdäkseni oikeiston ihmiskäsitys on hobbesilainen. Julkisessa retoriikassa tällaista ihmiskäsitystä voidaan kuitenkin lanseerata rajoitetusta. Jotta asiat saataisiin toimimaan, yhteiskunta toimimaan, joudutaan aika ajoin turvautumaan kommunitaristisiin korjauksiin.
>


>

>Arvo mittaa viime kädessä tuotteen
>valmistamiseksi kaikenkaikkiaan
>välttämätöntä työmäärää, miinus siitä
>jo ulosotettu työ, esimerkiksi auton
>kuluminen.

>Pääoma on kirjoitettu viime kädessä
>tuon yllä jo esitetyn kysymyksen
>arvon olemuksesta selvittämiseksi. Se
>perusratkaisu oli jo kyllä selvillä
>ennen Pääomaakin esimerkiksi David
>Ricardon taholta. Mutta tarvittiin
>paitsi arvoteoria, myös
>arvonlisäysteoria, eli lisäarvoteoria.
>Suosittelen Pääomaa. Pääasia selviää
>oikeastaan heti alkumetreillä.

Olen lukenut Pääomasta arvo-osuuden. Nähdäkseni kyseinen arvoteoria on kuitenkin (konsensuksen mukaan) "vanhentunut" ja nykyään vedotaan uusklassisiin teorioihin. Oletin lisäksi että yllä arvolla tarkoitettiin myös jotakin muuta kuin taloudellista arvoa.


>>>Jokainen valtio pyrkii alistamaan ja
>>>nujertamaan alamaisensa ja >
>>kontrolloimaan heitä.

>>Njoo. Tässä olen periaatteessa samaa
>>mieltä, mutta yhtiöt eivät ole juuri
>>parempia. Ja ainoastaan valtion
>>kautta ihmiset pystyvät taistelemaan
>>yhtiöitä vastaan.

>No ei nyt sentään ainoastaan...

No ei. Myös kuluttajaboikoteilla voi vaikuttaa, mutta ei juuri muuten. Esim. ihmisoikeuksista yms tulee saada merkintä lakiin, muutoin ponnistelut tuskin kantavat hedelmää.

>>Osoita että maailmassa on
>>reaalisesti olemassa
>>"kulttuurievoluutiota".

>No mutta koko historiahan on
>kulttuurievoluutiota, osoita sinä,
>mikä _ei_ olisi muuttunut...

Ei minusta muutoksen puuttuminen implikoi kulttuurievoluution olemassa oloa. Ei kai kaikkea muutosta voi laittaa kulttuurievoluution piikkiin, sillä valtataistelut voivat päättyä miten sattuu jolloin on vaikea nähdä miten "kulttuurievoluutio" olisi determinoinut taistelun tuloksen. Joskin minun täytyy myöntää, etten siitä juuri mitään tiedä, mutta se nyt ei tunnetusti ole mikään syy olla "vastustamatta", päinvastoin.
>
Vastaus
15.08.2002 02:12:35
87955

Re: Political Correctness

Mörri kirjoitti 14.08.2002 (87836)...

>Vastaus kirjoitti 13.08.2002 (87817)..
>.

>>Eikä ole, etenkin jos länsimaisen
>>mallin täytäntöönpano on aiheuttanut
>>kyseisen muuttovirran.

>Kyllä on. Jos länsimainen malli
>olisi huonompi, muuttosuunta olisi
>länsimaista itämaihin.

Huoh. Ei näin. Tässä vedetään lahjakkaasti kaikki älylliset mutkat suoraksi. Ensinnä "ihminen ei välttämättä tiedä mikä on hänelle parhaaksi". Ja en ymmärrä miten joidenkin itämaisten ihmisten muuttoaalto osoittaisi länsimaisen kulttuurin paremmuuden jos tuon muuttoaallon olemassa olo johtuu siitä, että länsimainen kulttuuri on tuhonnut paikallisen alkuperäiskulttuurin.


>Kommunistisenkin mallin
>täytäntöönpano aiheutti muuttovirran
>kommunistimaista pois, ei suinkaan
>sitä kohti.

"Väärä tietoisuus".

>>antoi ymmärtää ettei maailman
>>länsimaistuminen ole mikään selviö,
>>päinvastoin, idän vahvistuessa myös
>>kollektivismi saattaa vahvistua.

>Kollektivismi tarkoittaa yksilön
>nujertamista, tasapäistämistä,
>yritteliäisyyden ja oma-
>aloitteisuuden latistamista,
>innovatiivisuuden lannistamista,
>traditioihin takertumista ja yleistä
>pysähtyneisyyttä.

Sinun mielestäsi. Se voi tarkoittaa myös turvallisuutta, huoletonta chillaamista, mielekästä elämää ja syvää juurtuneisuutta omaan kulttuuriin.


>>1) Ostajat ja myyjät ovat niin
>>pieniä, etteivät n e voi yksin
>>vaikuttaa markkinahintoihin

>Ei ole kriteeri. Toisaalta myös
>mikäli tuotantoala ei ole
>monopolistinen, aina on vaihtoehto.

Miten niin ei ole kriteeri? Onpas.

>>2)Kaikki informaatio on yleisesti
>saatavilla
>>eikä liikesalaisuuksia ole

>Yleisellä tasolla tämä on tilanne.

Eikä ole.

>>3)Myyjät vastaavat
>kauppatavaroidensa kaikista
>>kuluista ja lisäävät ne myyntihintaan

>Mikäli yksikään yhtiö aikoo pysyä
>pystyssä ilman subventioita, tämä on
>pakko.

Ks vastaus RK:lle. Ei todellakaan ole pakko, kulut voidaan sosiaalistaa.

>>4)Investointipääoma pysyy
>>kansallisten rajojen sisällä ja
>>valtioiden välinen kauppa on
>>tasapainossa

>Tämä ei ole kriteeri.
>Globalisaatiota ja kansainvälistä
>kapitalismia ei voi tapahtua ilman
>kansainvälistä investointitoimintaa.

Ehkä globalisaatio nykyisessä muodossaan ei tulisikaan tapahtua.

>>5)Säästöt investoidaan
>>tuottavaan pääomaan

>Miinus ne, jotka menevät osinkoina
>omistajille yrittäjän riskinä. Mutta
>kaikenkaikkiaan tämä kohta on vähän
>niinkuin pakko jos firma aikoo pysyä
>pystyssä.

Firma voi spekuloida menestyksekkäästi ja netota huimia voittoja muiden kustannuksella.

>>Mutta hyvänen aika, sosialismin
>>toimivuudesta on näyttöä koko
>>ihmiskunnan historian ajalta.

>Reaalisosialismi tuotti ihmiskunnan
>suurimman tragedian ja siitä on
>riittävästi näyttöä, ettei se toimi.

Ehkä on myös riittävästi näyttöä siitä, ettei kapitalismi toimi. Mikä nyt eteen?

>"Päämäärä ei ole mitään - liike on
>kaikki kaikessa".

Talouden kohdalla näin tosiaan on - muuten se romahtaa.


Kaikki parhaimmin menestyneet
>yhteiskunnat ovat joko demokratioita
>tai pyrkimässä kohti demokratiaa.

>Sillä ei ole merkitystä. Ero on vain
>siinä, että pituus on fysikaalinen
>suure ja arvo abstrakti, mutta se ei
>tee metriä yhtään sen vähemmän
>pituusmitaksi eikä rahaa arvon
>mitaksi.

Et siis osaa selittää mitä tarkoitat arvolla?


>>Se tarkoittaa vain sitä, että omaa
>>etua tulee havitella eri keinoilla.

>Bingo.

Missä mielessä vuoden 1948 julistus on siis vanhentunut?

>>Ja esim. USA:n edun mukaista ei ole,
>>että kaikkialla maailmassa vallitsisi
>>demokratia ja valta olisi tehokkaasti
>>hajoutettu jne.


>Jyrkkiä eturistiriitoja voidaan
>käsitellä rakentavasti vain
>demokraattisessa maailmassa.

Riittää että eliitit voivat neuvotella keskenään. Demokratia ei ole mikään vaatimus.


>>Tuleeko vastauksesi tulkita niin,
>>että sinun mielestäsi yhtiöillä ei
>>ole merkittävästi valtaa tänä
>päivänä?

>Tulee. Kansallisvaltioilla on liian
>suuri kuristusote tavallisen ihmisen
>elämään. Verotus ei ole mitään muuta
>kuin laillistettua ryöstöä.

Toisaalta voitaisin väittää että ilman valtiota (ja ilman verotusta) kansalaisoikeuksia ei olisi vaan eläisimme hobbesilaisessa maailmassa. Verotus on se hinta minkä noista oikeuksista joutuu maksamaan.


Suomen
>valtio rajoittaa vapauksiamme
>"turvallisuuden" nimessä jatkuvasti
>ja poliisien valtaoikeuksia lisätään
>koko ajan. Tosiasiassa sellainen
>hallitus, joka hallitsee
>näkymättömimmin, hallitsee parhaimmin
>ja mitä vähemmän lakeja, mitä
>selkeämmät ne ovat, ja mitä tiukemmin
>niiden rikkomisesta sanktioidaan, sen
>parempi. Valtion ainoat tehtävät
>tulisi olla järjestyksen ylläpito,
>maanpuolustus sekä toimia
>erotuomarina yritystenvälisessä
>kilpailussa ja puuttua
>väärinkäytöksiin tarvittaessa.

Ei toimi. Jonkun tahon pitää luoda yhteisyyttä jotta ihmiset eivät näkisi toisiaan vihollisina. Valtion tehtävänä voisi olla tämä yhteisen luominen siten että tuohon yhteisen luomiseen voitaisiin puuttua demokraattisella prosessilla. Miten muuten voitaisiin luoda yhteiset pelisäännöt jotka kaikki tunnustaisivat?
heitä.

>>Njoo. Tässä olen periaatteessa samaa
>>mieltä, mutta yhtiöt eivät ole juuri
>>parempia.

>Yhtiöt tuottavat ja maksavat palkkaa.
>
Yhtiöt sen paremmin kuin valtiot eivät tuota mitään. Ihmiset tuottavat työn välityksellä. On periaatteessa sama työskenteleekö yhtiössä vai onko valtion leivissä.


>>Ja ainoastaan valtion
>>kautta ihmiset pystyvät taistelemaan
>>yhtiöitä vastaan.

>No minkä kautta ihmiset sitten
>pystyvät taistelemaan valtiota
>vastaan?

Ei valtio ole mikään pahantekijä. Valtio on abstraktio. Valtion kautta jotkut ihmiset voivat yrittää alistaa ja hallita toisia, mutta jos demokratia toimii tämä pitäisi olla mahdollista estää tai ainakin alistamisen ja hallitseminen aiheuttamia ongelmia lieventää.

>>Osoita että maailmassa on
>>reaalisesti olemassa
>>"kulttuurievoluutiota".

>Koko inhimillinen historia.

Katsot jälkiviisaasti taaksepäin ja annat tapahtumille nimen "kulttuurievoluutio". Ja tuon nimen pitäisi sitten selittää kaikki.
>

>Kulttuurievoluutio ei ole
>darwinistinen, vaan lamarckistinen
>prosessi.

Saattaa myös käydä niin, että joku diktaattori pääsee valtaan, aloittaa ydinsodan ja tuhoaa koko inhimillisen kulttuurin. Käsittääkseni evoluutiossa ei pitäisi olla tällaista itsetuhomekanismia.


>>On eri asia hyökätä Suomen kuin koko
>>Euroopan ynnä USA:n kimppuun. Onko
>>sinulla väitteidesi tueksi muuta kuin
>>spekulaatiota?

>- Stalin kehitti fissiopommin 1949...
...merkki
>siitä, että aiotaan hyökätä.

>"Kun vihollinen puhuu rauhasta ja
>samaan aikaan varustelee, hän aikoo
>hyökätä".

Spekulaatiota ja retoriikkaa.
Vastaus
16.08.2002 02:12:43
87963

Korjaus


>>Mikäli yksikään yhtiö aikoo pysyä
>>pystyssä ilman subventioita, tämä on
>>pakko.

>Ks vastaus RK:lle. Ei todellakaan
>ole pakko, kulut voidaan sosiaalistaa.
>
Eh, sosiaalistaminen lienee ihan jotain muuta. Tarkoitin "sosialisoida"
Vastaus
16.08.2002 02:12:44
87964

Ja tässäkin


>Niin, näin tietenkin on. Esim.
>maantietoverkosto joka on miltei
>välttämätön yritysten toiminnalle on
>valtion käsialaa jne. Luulen, että
>tuo kohta tarkoitti lähinnä sitä,
>että myyjien on vastattava
>TUOTTEIDENSA aiheuttamista
>negatiivista seuraamuksista. Esim.
>saastuttaja maksaa saasteistaan eikä
>niitä maksateta yhteiskunnalla.
>Samaten tappion riskiä ei tulisi


...sosialisoida

Mörri
16.08.2002 02:12:56
87976

Ei ole.

RK kirjoitti 15.08.2002 (87926)...
>Pelkää hokemaa, ja "perustuu"
>ilmeisesti siihen humpuuki-Servicen
>tahalliseen käännösvirheeseen.

Kun ei ollut käännösvirhe vaan täyttä asiaa, ja sama löytyy muistakin lähteistä. Teepä vaikka Google-haku aiheella "proletariaatin diktatuuri".

>Punaiset ja valkoiset takavarikoivat
>väestöltä tarvitsemansa hyödykkeet,
>mutta tuskin kummallakaan osapuolella
>oli ylimääräistä ruutia ruveta
>väestöä kiusallaan terrorisoimaan.

Punaisella puolella terrori kuului kiinteästi ideologiaan. Kuuluihan se meidänkin sisällissodassamme. Proletariaatin diktatuurissa kun eivät sido mitkään lait, vaan se on järjestelmällistä väkivaltaa ilman rajoja.

Bertand Russell oli tavannut Leninin 1920-luvun alussa, ja häneen teki vaikutuksen se, miten antaumuksellisesti ja innostuneesti Lenin puhui luokkavihollisten hirttämisestä ja terrorista. Hän myös ihmetteli sitä, miten Lenin piti itseään asiantuntijana asioissa, joista hän ei ymmärtänyt yhtään mitään, kuten filosofiassa. Russellin mukaan "Materialismilla ja empirokritisismillä" ei olisi päästy edes fuksivuoden kursseista läpi.

>Kaikki oli sisällisodassa sidottu
>taistelutoimiin ja vähän ylikin.

Eikä ollut. Et taida tuntea historiaa?

>Mutta kun niitä maanviljelijöitä oli
>paljon enemmän kuin esimerkiksi
>työläisiä,

Mutta kun sotilailla oli aseet eivätkä he epäröineet käyttää niitä. Kuten aina, takarintaman miehiksi oli valikoitu täysiä sosiopaatteja, joista ei olisi ollut sotilaiksi mutta jotka olivat erinomaisia terrorisoimaan avutonta siviiliväestöä.

>nuo pakkoluovutukset
>tapahtuivat maanviljelijäryhmien
>välillä maaseudulla.

Ei, vaan maanviljelijöiltä puolueelle.

>Ne kaupunkilaiset kenellä sellaisia
>kultavaroja oli, ja yhteyksiä,
>hipsivät itse ulkomaille.

Suurin osa kultavaroista oli takavarikoitu puolueelle.

>sellaisten oli jo pitänyt valta joko
>kolhoosiviljely tai kulakkijobbarointi

Minusta itsenäisessä maatalousyrittämisessä ei ole mitään jobbarointia.

>Kulakkivaino oli sikäli turhaa, että
>saksalaisilla ei ollut pienintäkään
>aikomusta pelata venäläisten luokka-
>eikä poliittisilla ristiriidoilla,

Kyse ei ollut siitä, mitä saksalaiset asiasta ajattelivat. Kulakkivaino oli täysin tarpeellinen ideologisista syistä ja diktatuurin pönkittämiseksi.

>C3???

Command, control and communications.

>Tässä oli oikein hyvä syy sille,
>ettei "systemaattisessa terrorissa"
>olisi ollut mitään järkeä. Sillä
>olisi taattu vain maksimaalinen
>vastarinta.

Systemaattisessa terrorissa ei ollutkaan sen enempää järkeä kuin natsien "lopullisessa ratkaisussa". Kyse oli täysin ideologian mukaisesta toimenpiteestä - ideologia vaati terroria ja se saatiin, sillä saatiin maksimaalinen vastarinta ja se nujerrettiin miljoonin ihmisuhrein. Mutta mistä lähtien yhdessäkään ideologiassa on ollut mitään järkeä?

>Heidän hallitustoimiaan nimenomaan
>ei pidetty laillisina.

Aleksandr Kerenski oli maan laillinen hallitusmies.

>Keisarillisen Venäjän aatelisto ja
>kasakatkin olivat nimenomaan
>väkivallan spesialisteja, jos minkään.

He olivat täysiä amatöörejä bolshevikkeihin verrattuna, joiden koko ideologia perustui väkivallalle ja terrorille. Kautta aikojen aateliset kaikissa maissa ovat suunnanneet sotilasuralle, samoin kasakat, mutta sen enempää aateli kuin kasakatkaan eivät koskaan ole toteuttaneet järjestelmällistä kansanmurhaa ja terroria.

>Kerenskin hallinto ei toiminut
>koskaan kunnolla.

Ei varmasti toiminutkaan, kun sitä yritettiin sabotoida jatkuvasti.

>Ei mitään eroa. Ei siellä ollut
>mitään isoja kultamunia kotimaassa,
>ja niin oma kuin Saksankin paperiraha
>oli menettänyt kaiken arvonsa.

Valuuttaa on muutakin kuin paperiraha.

>>Toisaalta yksityisessä omistuksessa
>>maat olisivat myös taatusti
>>tuottaneet paremmin kuin valtion
>>omistuksessa tai kolhooseina.

>Ne eivät olleet yleensä mitään
>maatiloja, vaan avointa aroa tai
>metsäaroa.

So what´s the point then?

>Eivät bolshevikit yrittäneet liittää
>Suomea eivätkä Puolaa Venäjään, se
>olisi ollut nimen omaan vastoin
>Leninin kantaa.

Muuten vain Puna-Armeija hyökkäsi Puolaan 1920 - ja sai Pilsudskilta niin pahasti turpaan että meinasi loputkin tukasta lähteä. Leninille "pienten kansojen itsenäisyys" tarkoitti sitä, että annettiin niille nimellinen itsenäisyys, provosoitiin sitten vallankumous ja pantiin vallankumousmiehet sitten anomaan maan liittämistä Neuvostoliittoon. Näin tehtiin Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Armeniassa ja monessa muussa paikassa. Suomen, Puolan ja Baltian maiden kanssa lyötiin kirves kiveen.

>>Paitsi ne, jotka kuolivat
>>karkoituksessa, keskitysleireillä ja
>>orpokodeissa.

>Lapset säilyivät sielläkin hengissä,

Jotkut säilyivät ja loput eivät.

>>Se ei paljoa lohduta silloin, kun
>>uusi kuoleman muoto ovat kulkutautien
>>sijaan keskitysleirit.

>Ne koskivat vähän eri ikäluokkaa, ja
>olivat marginaalinen ilmiö tuohon
>ensin mainittuun verrattuna.

Kun maassa on kymmeniä miljoonia ihmisiä keskitysleireillä ja karkotuksessa, on turha puhua mariginaalisesta ilmiöstä.

>>Ei näytetä tuntevan, kun
>>revisionisteilla on jatkuva tarve
>>esittää omia uusia arvioitaan niistä.

>Joka on lähinnä sitä, etteivät
>kuolemanleirissä tauteihin kuolleet
>muka olisi olleet natsien polittisia
>uhreja, aivan marginaalista
>politikointia, ei paljon haittaa

Aivan samasta asiasta kyse kuin tässäkin keskustelussa.

>Kerenski oli jo mennyttä.

Ei ollut. Lokakuun vallankumous kohdistui nimenomaan Kerenskin hallintoon.

>>Ilman
>>Leniniä ei olisi ollut sotaakaan.

>Ai mitä sotaa? Ensimmäitä
>maailmansotaako?

Venäjän sisällissotaa ja terroria.

>Minä en nyt kertakaikkiaan ymmärrä
>sinun ajatuksenjuokuasi: olivatko
>bolshevikit joitakin ufoja jotka
>olivat tulleet ulkoavaruudesta
>kiusaamaan Venäjän kansaa?

Omalla tavallaan kyllä. He pääosin edustivat maan pohjasakkaa: psykopaatteja, rikollisia, sosiopaatteja, ammattivallankumouksellisia, Leninin kaltaisia dogmaattisia kamarifilosofeja ja aivan puhtaasti rosvoja. Mukana oli sitten niitä Leninin "hyödyllisiä hölmöjä" ja kiihkomielisiä aivopestyjä idealisteja, jotka Stalinin aikana menivät hirttolavalle ylistäen Puoluetta. Periaatteessa kyse oli aivan samasta rottalaumasta, joka Saksassakin nousi Hitlerin vanavedessä viemäreistä maan johtoon.
Totalitarismi nostaa joka paikassa saman saastan maan johtoon, eikä punaisella ja mustalla fasismilla lopultakaan ole mitään eroa. Varsinaiset "aatteen miehet" tuhotaan hyvin nopeasti ja paikalle tulevat opportunistit ja apparatshikit. Lenininkin mielestä terrorissa oli tärkeintä käyttää "todella kovia miehiä" joilla ei ollut mitään omaatuntoa.

>Vanha keisarillinen tavallisesta
>kansasta erillinen etuoikeutettu
>sotilasluokka

"Etuoikeutettu sotilasluokka" on oksimoroni.

>Tuo "Musta kirja" on tunnettujen
>trostkilaistaustaisten (demarien
>barrikadisiipi) humpuukitoimittajien
>luomus.

Argumentointivirhe #2: Straw Man.

Herra on hyvä ja perustelee väitteensä tuon olkinuken takana.

>Tämä juttu on Kiinassa vielä
>monimutkaisempi, koska siellä oli jo
>valmiiksi kauhea väestökriisi, joka
>sen kun paheni vaan, kun tavallien
>kansa tuli lukutaidon ja
>terveydenhuollon piiriin. Kiina on
>onnistunut väestöpolitiikassaan
>paremmin kuin Intia, koska väestö _ei
>ole_ ankarien rajoitusten takia
>kasvanut ylettömästi.

Niin. Sinun mielestäsi pakkoabortit, tyttölasten murhat, vähemmistöjen vainot ja totalitaarinen perhepolitiikka on "onnistunutta väestöpolitiikkaa". Saattoihan tuon vanhalta kommunistilta uskoakin, mutta sen sanominen ääneen kyllä paljasti lopullisesti oikean karvasi.

Intiassa väestökasvu kääntyy pian laskuun jatkuvasti kohoavan elintason myötä. Eikä ole tarvittu minkäänlaista perheterroria.

>Mitä tulee siihen Kiinan "suureen
>harppaukseen", niin se oli
>perusteiltaan tasan yhtä
>sotilaallinen toimi kuin
>Neuvostoliiton maatalouden
>pakkokollektivisointikin.

Kun ei ollut sotilaallinen toimi vaan ideologinen. Maon ideologiaan kuului nimenomaan maan nopea teollistaminen, ja ideologillehan kaikki on mahdollista. Sääli vain, että realiteetit eivät taivu ideologian muottiin.

En ymmärrä, miksi kaikkia tuhotöitä pitää perustella "sotilaallisiksi toimenpiteiksi". Oletko joku sotahullu vai miksi ihannoit väkivaltaa?

>Siinä yritettiin varautua tilanteseen, että
>esimerkiksi USA valtaa tai pommittaa
>Kiinan rannikon suurkaupungit, ja
>yrittää sitten maahantunkeutumista.

Uskottavuus 500. Todellinen tarkoitus oli siirtää väestö kollektiiveihin, joissa heitä ja heidän tekemisiään oli helpompaa kontrolloida kuin yksilöinä. Totalitarismi kun ei siedä yksilönvapautta.

>Tuolla ei ole tässä asiaa yhtään
>mitään merkitystä.

Se todistaa, ettei Stalinilla oikein ollut puhtaita jauhoja pussissaan.

> Vuoden 1938
>väestötilasto tietääkseni ainakin on
>julkinen, 172 mlj. asukasta, ellen
>kauheasti erehdy.

Edelleenkin väestötilastoja väärennettiin jatkuvasti.
Mörri
16.08.2002 02:12:58
87978

Ei edelleenkään ole

>Saksassa ihmiset vietiin
>keskitysleireihin nimenomaan
>tapettaviksi, ja henki heiltä siellä
>myös lähti, lapsilta ensimmäisinä.

Neuvostoliitossa ihmiset vietiin keskitysleireihin nimenomaan tapettaviksi, ja henki heiltä siellä myös lähti, mutta ensin heistä riistettiin työpanos orjatyön muodossa.

>Se on ihan sama mihin he siellä tarkasti
>ottaen kuolivat, nälkään,
>pilkkukuumeseen, luotiin tai
>taistelukaasuun. Ja se oli nimenomaan
>etnistä puhdistusta.

Se on ihan sama, mihin he siellä tarkasti ottaen kuolivat, nälkään, ylirasitukseen, tauteihin, luotiin, hirttoköyteen vai myrkkyihin. Ja se oli nimenomaan sosiologista puhdistusta - kuvitellun ideologisen luokkavihollisten fyysistä tuhoamista. Siinä sivussa tietenkin tapettiin myös vähemmistökansojen edustajia.

Punaisella ja mustalla fasismilla ei ole mitään eroa.
Mörri
16.08.2002 02:13:01
87981

Re: Political Correctness

Vastaus kirjoitti 15.08.2002 (87955)...

>Huoh. Ei näin. Tässä vedetään
>lahjakkaasti kaikki älylliset mutkat
>suoraksi.

Ehei. Tuota kutsutaan nimellä "reality check".

>Ensinnä "ihminen ei
>välttämättä tiedä mikä on hänelle
>parhaaksi".

Tuo on kaikkien totalitarististen ja kollektivististen ideologioiden yhteinen iskulause: valtio tietää ihmistä itseään paremmin, mikä hänelle itselleen on parhaaksi. Tavallisimmin tuloksena on katastrofi. Minä katson tietäväni itse valtiota paremmin, mikä on minulle parhaaksi, enkä pidä ihmisiä näin yleensä itseäni typerämpinä.

>kulttuurin paremmuuden jos tuon
>muuttoaallon olemassa olo johtuu
>siitä, että länsimainen kulttuuri on
>tuhonnut paikallisen
>alkuperäiskulttuurin.

Länsimainen kulttuuri nimenomaan ei ole tuhonnut paikallisia alkuperäiskulttuureja oikein missään itämailla.

>"Väärä tietoisuus".

Olkinukke.

>Sinun mielestäsi.

Ei, vaan käytännön tulosten mukaan.

>Se voi tarkoittaa
>myös turvallisuutta, huoletonta
>chillaamista, mielekästä elämää ja
>syvää juurtuneisuutta omaan
>kulttuuriin.

Näin ei ole tapahtunut yhdessäkään sivilisaation tasolle kohonneessa kollektiivisessa kulttuurissa. Vain pienet metsästäjä-keräilykulttuurin tasolla olevat heimoyhteiskunnat voivat olla tällaisia. Niiden perään on turha enää tässä vaiheessa haikailla.

Ne ihmiset, jotka ovat valmiita vaihtamaan vapautensa turvallisuuteen, eivät ansaitse kumpaakaan ja lopulta menettävät molemmat. Minulle yksilöllisyyteni nujertaminen ei merkitse mielekästä elämää yhtään sen enempää kuin armeijassakaan.

Syvä juurtuneisuus omaan kulttuuriin tarkoittaa parhaimmillaan isolationismia ja pahimmillaan sovinismia. On oltava avoin uusille vaikutteille.

>Miten niin ei ole kriteeri? Onpas.

Ei ole. Tuo perusteltiin jo sivuthreadissa.

>>>2)Kaikki informaatio on yleisesti
>>saatavilla
>>eikä liikesalaisuuksia ole
>>Yleisellä tasolla tämä on tilanne.

>Eikä ole.

Kyllä on. Informaatiota löytää, kun sitä etsii. Toisaalta mielestäni innovaatioille on pakko antaa omistajasuoja juuri patenttien, tekijänoikeuksien ja liikesalaisuuksien muodossa, että alkuunpanija saa korjata ideoidensa hedelmät.

>Ks vastaus RK:lle. Ei todellakaan
>ole pakko, kulut voidaan sosiaalistaa.

Silloin kyse on siitä, ettei yövartija (valtio) ole hoitanut sitä ainoaa tehtäväänsä, joka sillä tulee olla.

>Ehkä globalisaatio nykyisessä
>muodossaan ei tulisikaan tapahtua.

Miksei?

>Firma voi spekuloida
>menestyksekkäästi ja netota huimia
>voittoja muiden kustannuksella.

So what´s the point? Ahneella on tunnetusti paskainen loppu - kuten Enronillakin.

>Ehkä on myös riittävästi näyttöä
>siitä, ettei kapitalismi toimi. Mikä
>nyt eteen?

Meillä on riittävästi näyttöä siitä, että kapitalismi toimii paremmin kuin muut mallit.

>Et siis osaa selittää mitä tarkoitat
>arvolla?

Selitys löytyy lähimmästä sanakirjasta.

>Missä mielessä vuoden 1948 julistus
>on siis vanhentunut?

Siinä mielessä, että realiteetit ovat muuttuneet. Kyseisillä neuvoilla toimiminen ei enää palvele toimijan etua.

>>Jyrkkiä eturistiriitoja voidaan
>>käsitellä rakentavasti vain
>>demokraattisessa maailmassa.

>Riittää että eliitit voivat
>neuvotella keskenään.

Ei riitä. Mitä teknistyneempi yhteiskunta on, sitä vauraampi se myös on ja sitä koulutetumpia myös ihmiset ovat - ja he vaativat myös oman osuutensa yhteiskunnallisista asioista. Heitä on myös paljon vaikeampaa tuottavasti panna kuriin pelkällä väkivallalla, kuin oppimattomia juntteja.

>Demokratia ei
>ole mikään vaatimus.

Se on vaatimus silloin, kun siirrytään perusteollisuuteen pohjaavasta yhteiskunnasta palveluyhteiskuntaan. Osaamisyhteiskunnalle se on ehdoton vaatimus.

>Toisaalta voitaisin väittää että
>ilman valtiota (ja ilman verotusta)

Valtio on välttämätön paha. En ole sanonut, että maailma olisi parempi ilman valtioita, vaan olen sanonut, että valtioilla on liikaa valtaa. Paras hallinto on sellainen, joka hallitsee mahdollisimman vähän, ja olen jo luetellut ne tehtävät, mitkä valtiolla tulisi olla.

>Ei toimi. Jonkun tahon pitää luoda
>yhteisyyttä jotta ihmiset eivät
>näkisi toisiaan vihollisina.

Ihmiset näin yleensä eivät näe toisiaan vihollisina. En ainakaan minä näe. Viholliskuvat pitää luoda. Useimmiten valtiot nimenomaan luovat viholliskuvia ja yhtenäisyys tarkoittaa yhtenäisyyttä sodassa. Kaikki sodat ovat nimenomaan valtioiden välisten intressikontrastien ratkomista fyysisen väkivallan keinoin - yhtiöille sellainen kävisi liian kalliiksi.

>> Yhtiöt sen paremmin kuin valtiot
>eivät tuota mitään. Ihmiset tuottavat
>työn välityksellä. On periaatteessa
>sama työskenteleekö yhtiössä vai onko
>valtion leivissä.

Eikä ole. Yhtiöt tuottavat konkreettisia tuotteita ja konkreettisia palveluita, joissa on työn lisäarvo ja joka tuottaa. On olemassa erikseen tuottava työ (joka tuottaa lisäarvoa) ja tuottamaton työ (joka kuluttaa sitä), ja valtion työt ovat nimenomaan yleensä tuottamatonta työtä. Valtion työntekijöiden palkat maksetaan verorahoista - valtio ei myy palvelujaan käypää hintaa vastaan.

>Ei valtio ole mikään pahantekijä.

Valtio on pohjimmiltaan vain iso rosvo, iso mafia. Valtiolla ja moottoripyöräjengillä ei ole mitään pohjimmaista eroa. Ainoa ero on oikeuslaitos. Valtion vallan tekee legitiimiksi se, että se ylläpitää oikeuslaitosta, poliisitointa sekä maanpuolustusta. Iso Veli ei ole minun ystäväni.

>Katsot jälkiviisaasti taaksepäin ja
>annat tapahtumille nimen
>"kulttuurievoluutio". Ja tuon nimen
>pitäisi sitten selittää kaikki.

Ei siinä ole sen enempää jälkiviisautta kuin eliökunnassa tapahtuvan prosessin nimeäminen biologiseksi evoluutioksi.

>Saattaa myös käydä niin, että joku
>diktaattori pääsee valtaan, aloittaa
>ydinsodan ja tuhoaa koko inhimillisen
>kulttuurin. Käsittääkseni
>evoluutiossa ei pitäisi olla
>tällaista itsetuhomekanismia.

Miksei? Ei evoluutiossa ole mitään suuntaa eikä tarkoitusta, ja biologinenkin evoluutio voi sisältää itsetuhomekanismin.

>>"Kun vihollinen puhuu rauhasta ja
>>samaan aikaan varustelee, hän aikoo
>>hyökätä".

>Spekulaatiota ja retoriikkaa.

Ei ole. Tuo on yleismaailmallinen psykologinen totuus.
RK
16.08.2002 02:13:07
87987

Re: Ei ole.

Mörri kirjoitti 16.08.2002 (87976)...

>RK kirjoitti 15.08.2002 (87926)...
>>Pelkää hokemaa, ja "perustuu"
>>ilmeisesti siihen humpuuki-Servicen
>>tahalliseen käännösvirheeseen.

>Kun ei ollut käännösvirhe vaan
>täyttä asiaa, ja sama löytyy
>muistakin lähteistä. Teepä vaikka
>Google-haku aiheella "proletariaatin
>diktatuuri".

Minulla on niin Leninin alkuperäisteksti alkuperäiskielellä(vaikkei sitä Koottujen laitosta olekaan) kuten myös Marxin alkperäisteksti alkuperäiskielellä. Ei minun tarvitse plärätä mitään humpuukikääntäjien tahallisia tai vahingossa tehtyjä väärennöksiä.

Se ei ole missään tapauksessa sinne päinkään kuin mitä sinun mukaasi Servicessä on kirjoitettu (mitä sinänsä en epäile).

>>Punaiset ja valkoiset takavarikoivat
>>väestöltä tarvitsemansa hyödykkeet,
>>mutta tuskin kummallakaan osapuolella
>>oli ylimääräistä ruutia ruveta
>>väestöä kiusallaan terrorisoimaan.

>Punaisella puolella terrori kuului
>kiinteästi ideologiaan. Kuuluihan se
>meidänkin sisällissodassamme.

Sinä nimität kaikkia punaisten hallintotoimia "terroriksi", näin on pakko tulkita.
Ja mitä oikeaan terroriin tulee, niin meillä valkoisen terrorin uhreja noin kymmenen kertaa enemmän kuin punaisen. Meidän punaisiamme ei pidä nimittää bolshevikeiksi (eikä menshevikeiksi), sellainen jako tehtiin vasta kansalaissodan jälkeen.

>Proletariaatin diktatuurissa kun
>eivät sido mitkään lait, vaan se on
>järjestelmällistä väkivaltaa ilman
>rajoja.

Käännösvirhe, joka on jo ruodittu. Mutta kaikki vanhan lain pykälät eivät sellaisenaan ole vallankumouksellisessa tilanteessa voimassa.

>Bertand Russell oli tavannut Leninin
>1920-luvun alussa, ja häneen teki
>vaikutuksen se, miten
>antaumuksellisesti ja innostuneesti
>Lenin puhui luokkavihollisten
>hirttämisestä ja terrorista. Hän myös
>ihmetteli sitä, miten Lenin piti
>itseään asiantuntijana asioissa,
>joista hän ei ymmärtänyt yhtään
>mitään, kuten filosofiassa.

Kyllä Lenin oli parempi filosofi kuin Russel, joka itse asiassa nousi suureen tietoisuuteen väärällä teorialla matematiikan muka "palautumisesta" logiikkaan, erityisesti loogisiin totuuksiin. Se oli omintakeinen formaalisesti reduktionistinen tulkinta. Hän nousi todelliseksi suureksi filosofiksi osoittamalla sen itse vääräksi, ja siinä yhteydessä tuli kyllä tarkennetuksi vähän lenininkin käsitystä aksioomien luonteesta. Sitäkin on hiljattain muissa viesteissä käsitelty. Eli tärkeä ja objektiivisesti tiedettä edistänyt filosofi oli Russelkin.

Russellin
>mukaan "Materialismilla ja
>empirokritisismillä" ei olisi päästy
>edes fuksivuoden kursseista läpi.

Ei todista tässä tapauksessa mitään. Riippuu maasta, Englannissa olisi voinut jonkun sopivan professorin kurssilla päästä. Saksassa tai Amerikassa ei. Ei olisi Russelinkaan teorialla matematiikan palautumisesta logiikkaan päässyt Neuvostoliitossa ainakaan tohtoriksi asti.

>>Kaikki oli sisällisodassa sidottu
>>taistelutoimiin ja vähän ylikin.

>Eikä ollut. Et taida tuntea
>historiaa?

ai no sittenhän bolshevikit olivatkin tosi vahvoilla...

>>Mutta kun niitä maanviljelijöitä oli
>>paljon enemmän kuin esimerkiksi
>>työläisiä,

>Mutta kun sotilailla oli aseet
>eivätkä he epäröineet käyttää niitä.

Sotilaat eivät olleet syntyjään mistään ryöväriperheistä eivätkä myöskään aatelistosta. Hekin olivat suurimmalta osaltaan talonpoikia.

>Kuten aina, takarintaman miehiksi oli
>valikoitu täysiä sosiopaatteja,
>joista ei olisi ollut sotilaiksi
>mutta jotka olivat erinomaisia
>terrorisoimaan avutonta
>siviiliväestöä.

Ei omakohtaista havaintoa. Entäs sitten valkoisilla?

>>nuo pakkoluovutukset
>>tapahtuivat maanviljelijäryhmien
>>välillä maaseudulla.

>Ei, vaan maanviljelijöiltä
>puolueelle.

Myös puolue koostui maaaseudulla pääasiassa talonpojista, ja pitää muistaa, että siellä ei vanhalla ajalla varsinaisesti ollut isäntiä ja renkejä siten kuin meillä, vaan kaikki olivat suoraan tilanherran määräysvallassa, vaikka heillä oli erilainen määrä maata omin käsin viljeltävänä, eikä sitä kaikilla ollut ollenkaan.

>>Ne kaupunkilaiset kenellä sellaisia
>>kultavaroja oli, ja yhteyksiä,
>>hipsivät itse ulkomaille.

>Suurin osa kultavaroista oli
>takavarikoitu puolueelle.

Suuri osa kultavaroista oli jo valmiiksi ulkomailla, esimerkiksi puoliksi Saksassa. Kaik män.

>>sellaisten oli jo pitänyt valta joko
>>kolhoosiviljely tai
>kulakkijobbarointi

>Minusta itsenäisessä
>maatalousyrittämisessä ei ole mitään
>jobbarointia.

Jos jobbaroit, et ehdi omakätisesti viljellä, jos viljelet omakätisesti, et ehdi ainakaan menestyksellisesti jobbaroida. Keskivarakkaiden talonpoikien jotka tuottivat suurimman osan ruuasta, piti valita, antaako tuotteidensa levityksen kulakille vai kolhoosille tai muulle valtion organissatiolle. Ensin suosittiin kulakkkeja, ja sitä kautta yritettiin usein ujuttaa kohoosienkin tuotantoa harmaille markkinoille ja saada siitä maksua kahteen kertaan. Sitten kun kaupunkien pimeä kulta ja muu sellainen loppui, piti hoitaa asioita kolhoosin kautta, myös liittyä kolhoosiin.

>>Kulakkivaino oli sikäli turhaa, että
>>saksalaisilla ei ollut pienintäkään
>>aikomusta pelata venäläisten luokka-
>>eikä poliittisilla ristiriidoilla,

>Kyse ei ollut siitä, mitä
>saksalaiset asiasta ajattelivat.
>Kulakkivaino oli täysin tarpeellinen
>ideologisista syistä ja diktatuurin
>pönkittämiseksi.

Saattoi olla sitäkin, mutta asiasta oli erimielisyyksiä. Tuo sotilaallinen momentti asian ratkaisi,ja kulakkien pakkoluovutus oli perusteltava _puolueen jäsenille_ aatteellisesti sosialismin rakentamisen lähtökohdista, koska he sen suurelta osin toteuttivat. Oli myös varattava mahdollisuus pelata "ystävää" vaikka Saksankin kanssa, eikä julistaa Saksan-vastaisen sodan väistättömyyttä. Kukaan ei ihmettelisi "sosialismin lopullisella voitolla" perusteltua kulakkien karkoitusta, vaikka heistä iso osa olisi saksalaisiakin. Se olisi ns. linjassa sen kanssa, mitä sopiikin oletaa. Eikä juutalaisia kulakkeja, iso osa sekin, yksin voinut jättää sitä ammattia harjoittamaan, vaikkei heidän suhteensa ollutkaan pelkoa saksalaishenkisyydestä. Saksan vastaiseen sotaan valmistautumien ja sosialismin rakentaminen _eivät olleet_, "kiitos" osaltaan Hitlerin, ristiriidassa keskenään. Se jos mikä vahvisti puolueen asemaa, myös esimerkiksi armeijan tai valtiokoneiston kustannuksella.

>>C3???

>Command, control and communications.

>>Tässä oli oikein hyvä syy sille,
>>ettei "systemaattisessa terrorissa"
>>olisi ollut mitään järkeä. Sillä
>>olisi taattu vain maksimaalinen
>>vastarinta.

>Systemaattisessa terrorissa ei
>ollutkaan sen enempää järkeä kuin
>natsien "lopullisessa ratkaisussa".

Ei ollut irrationaalista systemaattista terroria kuten Saksassa. Kaikki oli ainakin olevaan hyvinkin rationaalista ja vieläpä tieteellisesti perusteltua, vaikkei niitä ehkä ratkaisevimpia sotilaallisia perusteluja julkisesti esitettykään.
Väestönsiirtoja sinänsä oli aroaluella veivattu joka suuntaan kautta historian, esimerkiksi n. v. 1905 (ettei oli taas pieni virhe) siirrettiin tsherkessien suuri enemmistö, yli 100000 henkilöä Turkkiin, Turkista pakeni vähän myöhemmin huomattavsti suurempi määrä armenialaisia Venäjän Kaukaasiaan, kurdit seilasivat edestakaisin, kalmukit olivat tulleet Kiinasta n. sata vuotta aikaisemmin, venäläisiä siirrettiin ja siirtyi Siperiaan miljoonittain myös keisariilisella Venäjällä jne.

>Kyse oli täysin ideologian mukaisesta
>toimenpiteestä - ideologia vaati
>terroria

Tuo asia on jo käsitelty. Ei vaatinut.

ja se saatiin, sillä saatiin
>maksimaalinen vastarinta ja se
>nujerrettiin miljoonin ihmisuhrein.
>Mutta mistä lähtien yhdessäkään
>ideologiassa on ollut mitään järkeä?

Aina on ideologia. Luokkayhteikunnassa niitä on useita. Mutta valtansa menettäneen hallitsevan luokan kuten feodalistien ideologiakin yleensä muuttuu kuriositeetiksi ainakin poliittisena ideologiana.

>>Heidän hallitustoimiaan nimenomaan
>>ei pidetty laillisina.

Siis valkoisten.

>Aleksandr Kerenski oli maan
>laillinen hallitusmies.

Hänkin oli noussut valtaan kumouksella, eikä hän ollut valkoinen. Valkoiset pitivät häntä typeryyksissään vihollisenaan. Hänkään tosin ei olisi tainnut antaa läänityksiä ainakaan korvauksetta kapitalistiseksi yksityisomaisuudeksi (ja siksi hänet piti mieluiten tappaa), vaan niistä olisi ilmeiseti pitänyt maksaa, ja läänityksiltä lähteville olisi sitten pitänyt maksaa "korvauksia". Sitä ajoivat jotkut menshevikitkin, joskin se saattoi olla vain puhetta tilanteen naksauttamiseksi pykälän eteenpäin, demareita kun olivat...

>>Keisarillisen Venäjän aatelisto ja
>>kasakatkin olivat nimenomaan
>>väkivallan spesialisteja, jos minkään.
>

>He olivat täysiä amatöörejä
>bolshevikkeihin verrattuna, joiden
>koko ideologia perustui väkivallalle
>ja terrorille.

Venäjän aateliset (valkoiset apulaisineen) olivat se asian maailman parhaiten koulutettuja (aatelisilla 25 vuoden asevelvollisuus) ammatiilaisia. Kun maassa oli muuta koulutusta ja sivistystä kuin tuota ja kirkon tarjoamaa hyvin vähän, niin tuollainen käsitys "sivistyksetä" saatoi tietysti olla joillakin "tavallisillakin kansalaisilla"...

Kautta aikojen
>aateliset kaikissa maissa ovat
>suunnanneet sotilasuralle, samoin
>kasakat, mutta sen enempää aateli
>kuin kasakatkaan eivät koskaan ole
>toteuttaneet järjestelmällistä
>kansanmurhaa ja terroria.

No minkä kansan ne bolshevikit nyt sitten oikein murhasivat? Kasakat ajoivat kansallisuuksia paikasta toiseen, hävittivät juutalaisasutusta varsinkin Valkovenäjällä, venäläiset kasakat ym. kielsivät yhteen aikaan tsaarin imperiumiin kuuluvassa naapurimaassa Puolassa liettualaisen kulttuurin kirjaimia myöten, siperiaa tuli pienimmästäkinväärästä liikkeestä (kuten se kiellettiin myös Saksalle kuuluneessa Vähä-Liettuassa, eli Itä-Preussissa, josta se sitten tosiaan hävisikin, toisin kuin venäjältä).

>>Kerenskin hallinto ei toiminut
>>koskaan kunnolla.

>Ei varmasti toiminutkaan, kun sitä
>yritettiin sabotoida jatkuvasti.

>>Ei mitään eroa. Ei siellä ollut
>>mitään isoja kultamunia kotimaassa,
>>ja niin oma kuin Saksankin paperiraha
>>oli menettänyt kaiken arvonsa.

>Valuuttaa on muutakin kuin
>paperiraha.

>>>Toisaalta yksityisessä omistuksessa >
>>maat olisivat myös taatusti >
>>tuottaneet paremmin kuin valtion >
>>omistuksessa tai kolhooseina.

>>Ne eivät olleet yleensä mitään
>>maatiloja, vaan avointa aroa tai
>>metsäaroa.

>So what´s the point then?

Tuota pilkkomista ja aitaamista suoritettiin ylhäältä johdettuna Liettuassa 1922 - 1938. Seurauksena kolmannes viljelysmaasta (jota laidunnettuna ei tarvitse lainkaa raivata) lykkäsi pajupuskaa v. 1938, kun se oli aidattu pikkutiloiksi, muuta kaikkia ei viljelty.

>>Eivät bolshevikit yrittäneet liittää
>>Suomea eivätkä Puolaa Venäjään, se
>>olisi ollut nimen omaan vastoin
>>Leninin kantaa.

>Muuten vain Puna-Armeija hyökkäsi
>Puolaan 1920 - ja sai Pilsudskilta
>niin pahasti turpaan että meinasi
>loputkin tukasta lähteä.

Kukahan hyökkäsi? Lähteitä.

Leninille
>"pienten kansojen itsenäisyys"
>tarkoitti sitä, että annettiin niille
>nimellinen itsenäisyys, provosoitiin
>sitten vallankumous ja pantiin
>vallankumousmiehet sitten anomaan
>maan liittämistä Neuvostoliittoon.

Ei Suomen sisällissotaa kukaan provokoinut ulkoapäin, eikä punaisilla ollut vähäisintäkään aikomusta anoa neuvostoliiton jäsenyyttä. Eikä sinne olisi ainakaan Leninin eläessä Suomea otettukaan.

>Näin tehtiin Ukrainassa, Valko-
>Venäjällä, Armeniassa ja monessa
>muussa paikassa. ja
>Baltian maiden kanssa lyötiin kirves
>kiveen.

Minkä h...tin takia noin s..nan monimutkainen menettely, jos _ainoa_ tarkoitus olisi kuitenkin ollut pitää maat Venäjän yhteydessä? Siinä oli ehdottomasti oltava muitakin tarkoituksia, mahdollisuus katsoa objektiivisti kunkin maan kohdalla, mikä järjestely sille ja Neuvostoliitolle on (myös sosialimin rakentamisen kannalta) parasta.

>>>Paitsi ne, jotka kuolivat >
>>karkoituksessa, keskitysleireillä ja >
>>orpokodeissa.

>>Lapset säilyivät sielläkin hengissä,

>Jotkut säilyivät ja loput eivät.

Niin kuin muuallakin. Piiritetty Leningrad oli sata tai tuhat kertaa vaarallisempi paikka kuin yksikään työleiri samoihin aikoihinkin ja ehdottoman lainkuuliaiselle kansalaisellekin.

>>>Se ei paljoa lohduta silloin, kun >
>>uusi kuoleman muoto ovat kulkutautien
>>>sijaan keskitysleirit.

>>Ne koskivat vähän eri ikäluokkaa, ja
>>olivat marginaalinen ilmiö tuohon
>>ensin mainittuun verrattuna.

>Kun maassa on kymmeniä miljoonia
>ihmisiä keskitysleireillä ja
>karkotuksessa, on turha puhua
>mariginaalisesta ilmiöstä.

Marginaalisesta väestökehityksen kannalta. Jotkut karkotukset Siperiaan ja keski-Aasiaan lisäsivät väestönkasvua monestakin syystä .

>>>Ei näytetä tuntevan, kun >
>>revisionisteilla on jatkuva tarve >
>>esittää omia uusia arvioitaan niistä.

>>Joka on lähinnä sitä, etteivät
>>kuolemanleirissä tauteihin kuolleet
>>muka olisi olleet natsien polittisia
>>uhreja, aivan marginaalista
>>politikointia, ei paljon haittaa

>Aivan samasta asiasta kyse kuin
>tässäkin keskustelussa.

Minä olen laskenut niinkuin kaikki kuolemat olisivat karkotuksessa tai kiven sisässä Neuvostoliitossa olleet "poliittisia", mitä ne eivät todellisuudessa suinkaan välttämättä olleet.

>>Kerenski oli jo mennyttä.

>Ei ollut. Lokakuun vallankumous
>kohdistui nimenomaan Kerenskin
>hallintoon.

Ei puolustanut Kornilov, ja lopulta eivät sitten myöskään bolshevikit. Piti saada parempi johto. yhtään sen "demokraattisempi" Kerenski ei ollut kumpaankaan suuntaan. Hän edusti lopulta pelkästään itseään.

>>>Ilman >
>>Leniniä ei olisi ollut sotaakaan.

>>Ai mitä sotaa? Ensimmäitä
>>maailmansotaako?

>Venäjän sisällissotaa ja terroria.

Paljon pahempi kaikkien sota kaikkia vastaan, ja sitten ehkä Turkin (Puolan, Romanian) tai idässä Kiinan tai Japanin miehitys, täys mylläkkä, ja lopulta Aatu ja sitten jenkit atomipommin kanssa. Tosin menneisyyden ennustaminen on melkein yhtä vaikeaa kuin tulevaisuudenkin.

>>Minä en nyt kertakaikkiaan ymmärrä
>>sinun ajatuksenjuokuasi: olivatko
>>bolshevikit joitakin ufoja jotka
>>olivat tulleet ulkoavaruudesta
>>kiusaamaan Venäjän kansaa?

>Omalla tavallaan kyllä. He pääosin
>edustivat maan pohjasakkaa:
>psykopaatteja, rikollisia,
>sosiopaatteja,

lähteet?

>ammattivallankumouksellisia, Leninin
>kaltaisia dogmaattisia
>kamarifilosofeja ja aivan puhtaasti
>rosvoja.

kyllä rosvot lienevät pääosin sijoittuneet valkoiselle puolelle

Mukana oli sitten niitä
>Leninin "hyödyllisiä hölmöjä" ja
>kiihkomielisiä aivopestyjä
>idealisteja, jotka Stalinin aikana
>menivät hirttolavalle ylistäen
>Puoluetta. Periaatteessa kyse oli
>aivan samasta rottalaumasta, joka
>Saksassakin nousi Hitlerin
>vanavedessä viemäreistä maan johtoon.

Saksaa johtivat Hitlerin kanssa isoimmat kapitalistit.

>Totalitarismi nostaa joka paikassa
>saman saastan maan johtoon, eikä
>punaisella ja mustalla fasismilla
>lopultakaan ole mitään eroa.

"Punaista" fasismia oli Pol Pot. Fasismi liittyy paitsi taantumuksellisimpien monopolien väkivaltaiseen hallintoon, myös sosiobiologistiseen ideologiaan ("rodunjalostus" tai "-puhdistus"). Sellainen oli Neuvostoliitossa leninimin periaateiden mukaan kaikissa muodoissaan ehdottomasti kielletty.

>Varsinaiset "aatteen miehet" tuhotaan
>hyvin nopeasti ja paikalle tulevat
>opportunistit ja apparatshikit.
>Lenininkin mielestä terrorissa oli
>tärkeintä käyttää "todella kovia
>miehiä" joilla ei ollut mitään
>omaatuntoa.

>>Vanha keisarillinen tavallisesta
>>kansasta erillinen etuoikeutettu
>>sotilasluokka

>"Etuoikeutettu sotilasluokka" on
>oksimoroni.

Mikä se sellainen on? Etuoikeutettu sotilasluokka on aatelisto, määritelmän kukaisesti, plus siihen eutnsa kytkeneet vannoutuneet myötäjuoksijat, usein esimerkiksi papit.

>>Tuo "Musta kirja" on tunnettujen
>>trostkilaistaustaisten (demarien
>>barrikadisiipi) humpuukitoimittajien
>>luomus.

>Argumentointivirhe #2: Straw Man.

>Herra on hyvä ja perustelee
>väitteensä tuon olkinuken takana.

Hae Hesarin arkistosta otsikolla "Kommunismin musta kirja" ja lue. Sanaa "humpuuki" siellä tosin ei lue. Se on Hesarissa tabu. Mutta trotskilaistausta lukee. Sen esiin tuomisella on yksi muukin tarkoitus, jota en tässä viitsi ruveta tarkemmin selvittämään, ellet itse huomaa.

>>Tämä juttu on Kiinassa vielä
>>monimutkaisempi, koska siellä oli jo
>>valmiiksi kauhea väestökriisi, joka
>>sen kun paheni vaan, kun tavallien
>>kansa tuli lukutaidon ja
>>terveydenhuollon piiriin. Kiina on
>>onnistunut väestöpolitiikassaan
>>paremmin kuin Intia, koska väestö _ei
>>ole_ ankarien rajoitusten takia
>>kasvanut ylettömästi.

>Niin. Sinun mielestäsi pakkoabortit,
>tyttölasten murhat, vähemmistöjen
>vainot

Väestökasvun rajoituspolitiikka ei koske kansallisia vähemmistöjä. Nyt minä arvostelen sinua takavuosien Tiedonantajan kritiikittömästä toistamisesta vailla näyttöä.

ja totalitaarinen
>perhepolitiikka on "onnistunutta
>väestöpolitiikkaa".

No ei sellainen väestöräjähdyksen ehdoin tahdoin tapahtuva "lataaminenkaan" olisi ollut kovin luotettavaa politiikkaa. (Sitäkin ontapahtunut, myös kommunistisissa maissa, ilmeisesti sotillallisista syistä, esimerkiksi Ceaucescun Romaniassa.) Silloin jos kaikki viljelykelpoinen maa esimerkiksi jo on erittäin tehokkaassa viljelyksessä. Titenkään valtion puuttuminen perheasioihin ei ole hyvästä, ellei sitten vaihtoehto ole vielä pahempi eikä edes välttämättä maan sisäinen asia, kuten perhepolitiikka pitkälle on.


RK
Saattoihan tuon
>vanhalta kommunistilta uskoakin,
>mutta sen sanominen ääneen kyllä
>paljasti lopullisesti oikean karvasi.

>Intiassa väestökasvu kääntyy pian
>laskuun jatkuvasti kohoavan elintason
>myötä. Eikä ole tarvittu
>minkäänlaista perheterroria.

>>Mitä tulee siihen Kiinan "suureen
>>harppaukseen", niin se oli
>>perusteiltaan tasan yhtä
>>sotilaallinen toimi kuin
>>Neuvostoliiton maatalouden
>>pakkokollektivisointikin.

>Kun ei ollut sotilaallinen toimi
>vaan ideologinen. Maon ideologiaan
>kuului nimenomaan maan nopea
>teollistaminen, ja ideologillehan
>kaikki on mahdollista. Sääli vain,
>että realiteetit eivät taivu
>ideologian muottiin.

>En ymmärrä, miksi kaikkia tuhotöitä
>pitää perustella "sotilaallisiksi
>toimenpiteiksi". Oletko joku
>sotahullu vai miksi ihannoit
>väkivaltaa?

>>Siinä yritettiin varautua
>tilanteseen, että
>>esimerkiksi USA valtaa tai pommittaa
>>Kiinan rannikon suurkaupungit, ja
>>yrittää sitten maahantunkeutumista.

>Uskottavuus 500. Todellinen
>tarkoitus oli siirtää väestö
>kollektiiveihin, joissa heitä ja
>heidän tekemisiään oli helpompaa
>kontrolloida kuin yksilöinä.
>Totalitarismi kun ei siedä
>yksilönvapautta.

>>Tuolla ei ole tässä asiaa yhtään
>>mitään merkitystä.

>Se todistaa, ettei Stalinilla oikein
>ollut puhtaita jauhoja pussissaan.

>> Vuoden 1938
>>väestötilasto tietääkseni ainakin on
>>julkinen, 172 mlj. asukasta, ellen
>>kauheasti erehdy.

>Edelleenkin väestötilastoja
>väärennettiin jatkuvasti.
Vastaus
16.08.2002 02:13:08
87988

Re: Political Correctness


>>Ensinnä "ihminen ei
>>välttämättä tiedä mikä on hänelle
>>parhaaksi".

>Tuo on kaikkien totalitarististen ja
>kollektivististen ideologioiden
>yhteinen iskulause: valtio tietää
>ihmistä itseään paremmin, mikä
>hänelle itselleen on parhaaksi.

Valtio sitä ei ainakaan tiedä. Uskon, että miltei jokainen voi elämässään havaita tilanteita joissa joku näyttää näyttää käyttäytyvän oman etunsa (itsensä, pohjimmaisten halujensa jne) vastaisesti. Tästä havainnosta on kuitenkin hyvin vaikea tehdä mitään toimivaa poliittista ohjelmaa ja hyvä niin.


>>Ks vastaus RK:lle. Ei todellakaan
>>ole pakko, kulut voidaan sosialisoida.
>

>Silloin kyse on siitä, ettei
>yövartija (valtio) ole hoitanut sitä
>ainoaa tehtäväänsä, joka sillä tulee
>olla.

Voisiko se johtua siitä, että valtiolla ei ole tarpeeksi - valtaa? Vaikkapa verokilpailusta johtuen.

"Kirjassaan Tyranny of the Bottom Line valantehnyt tilintarkastaja Ralph Estes laskee yhteen viranomaisten todentamat yksityisistä yhtiöistä koituneet julkiset kustannukset - lukuunottamatta suoria tukiaisia ja verohelpotuksia. Estesin varovaisten laskelmien mukaan kokonaissumma on pelkästään Yhdysvalloissa yhden vuoden aikana 2,6 biljoonaa vuoden 1994 dollaria. Se on jokseenkin viisi kertaa enemmän kuin Yhdysvalloissa vuoden 1994 aikana ilmoitetut yhtiöiden voitot ja se vastaa 37 prosenttia Yhdysvaltojen vuoden 1995 6,9 biljoonan dollarin bruttokansantuotteesta."

>>Ehkä globalisaatio nykyisessä
>>muodossaan ei tulisikaan tapahtua.

>Miksei?

Jos se tarkoittaa köyhyyden globalisointia ja rahavallan kasvamista.

>>Firma voi spekuloida
>>menestyksekkäästi ja netota huimia
>>voittoja muiden kustannuksella.

>So what´s the point?

Valuuttakeinottelulla, joka on inhimillisen pääoman haaskaamista voi rikastua. Mutta vain toisten kustannuksella.

>>Ehkä on myös riittävästi näyttöä
>>siitä, ettei kapitalismi toimi. Mikä
>>nyt eteen?

>Meillä on riittävästi näyttöä siitä,
>että kapitalismi toimii paremmin kuin
>muut mallit.

Meillä on riittävästi näyttöä siitä, että se tuhoamassa koko planeetan?


>>Missä mielessä vuoden 1948 julistus
>>on siis vanhentunut?

>Siinä mielessä, että realiteetit
>ovat muuttuneet. Kyseisillä neuvoilla
>toimiminen ei enää palvele toimijan
>etua.

Vai niin. Oman edun ajaminen ei siis ole tänä päivänä enää oman edun ajamista.

>>Saattaa myös käydä niin, että joku
>>diktaattori pääsee valtaan, aloittaa
>>ydinsodan ja tuhoaa koko inhimillisen
>>kulttuurin. Käsittääkseni
>>evoluutiossa ei pitäisi olla
>>tällaista itsetuhomekanismia.

>Miksei? Ei evoluutiossa ole mitään
>suuntaa eikä tarkoitusta, ja
>biologinenkin evoluutio voi sisältää
>itsetuhomekanismin.

Jos jossakin biologisessa mekanisimissa olisi tuollainen itsetuhomekanismi, niin eiköhän se olisi aiheuttanut jo oman sukupuuttonsa. Väität siis, että jos minä PÄÄTÄN tuhota maailman ja pystyn sen tekemään, niin kulttuurievoluutio on determinoinut tapahtuman?

Kimmo_Mikonranta
16.08.2002 02:13:12
87992

Re: Ei ole.

RK kirjoitti 16.08.2002 (87987)...

>Kyllä Lenin oli parempi filosofi
>kuin Russel,

Juujuu, ja Stalin oli rauhantahtoisempi kuin Mahatma Gandhi.

Mikä lie ehdollistuma saa sinut jatkuvasti laukomaan moisia sammakoita?
Mörri
16.08.2002 02:13:16
87996

Re: Political Correctness

Vastaus kirjoitti 16.08.2002 (87988)...

>Valtio sitä ei ainakaan tiedä. Uskon,
>että miltei jokainen voi elämässään
>havaita tilanteita joissa joku
>näyttää näyttää käyttäytyvän oman
>etunsa (itsensä, pohjimmaisten
>halujensa jne) vastaisesti.

Minä en ole veljeni vartija. Eikä kukaan muukaan.

>Voisiko se johtua siitä, että
>valtiolla ei ole tarpeeksi - valtaa?
>Vaikkapa verokilpailusta johtuen.

Ei. Kyse on tällöin saamattomuudesta.

>Jos se tarkoittaa köyhyyden
>globalisointia ja rahavallan
>kasvamista.

Tähän mennessä se ei sitä ole tarkoittanut, vaan köyhyys on suurinta siellä, missä globalisaatio on vähäisintä.

>Valuuttakeinottelulla, joka on
>inhimillisen pääoman haaskaamista voi
>rikastua. Mutta vain toisten
>kustannuksella.

Ahneella on tunnetusti paskainen loppu, kuten George Sorosilla.

>>Meillä on riittävästi näyttöä siitä,
>>että kapitalismi toimii paremmin kuin
>>muut mallit.

>Meillä on riittävästi näyttöä siitä,
>että se tuhoamassa koko planeetan?

Muut mallit olisivat tuhonneet sen paljon nopeammin. Ympäristötuhot ovat vähäisimmät ja luonto voi parhaimmin siellä, missä elintaso on korkein ja teknologia kehittynein.

>>Siinä mielessä, että realiteetit
>>ovat muuttuneet. Kyseisillä neuvoilla
>>toimiminen ei enää palvele toimijan
>>etua.

>Vai niin. Oman edun ajaminen ei siis
>ole tänä päivänä enää oman edun
>ajamista.

Omaa etua voi ajaa monilla tavoin. Bisneksenteko ja rosvoaminen ovat molemmat oman edun ajamista, mutta bisneksenteko on kannattavampaa pitkällä aikavälillä ja takaa hyödyn myös tulevaisuudessa. Yleensä myös bisneksenteossa kaikki ovat tyytyväisiä.

>>Miksei? Ei evoluutiossa ole mitään
>>suuntaa eikä tarkoitusta, ja
>>biologinenkin evoluutio voi sisältää
>>itsetuhomekanismin.

>Jos jossakin biologisessa
>mekanisimissa olisi tuollainen
>itsetuhomekanismi, niin eiköhän se
>olisi aiheuttanut jo oman
>sukupuuttonsa.

Ei vielä - kilpailu on toistaiseksi liian kovaa.

>minä PÄÄTÄN tuhota maailman ja pystyn
>sen tekemään, niin kulttuurievoluutio
>on determinoinut tapahtuman?

Ei. Se on vain mahdollistanut sen. Sen enempää biologinen kuin kulttuurievoluutiokaan eivät tunne determinaatiota, vain mahdollisuuksia.
Mörri
16.08.2002 02:13:19
87999

Sinä valehtelet

Internetin aikakaudella ei kannata valehdella. Siinä nimittäin menettää uskottavuutensa, sillä kaikki on suhteellisen helposti tarkistettavissa. Tuohon Leninin lausahdukseen on muillakin sanottavaa:

---
Lenin kirjoitti: "proletariaatin vallankumouksellinen diktatuuri on valtaa, johon on päästy ja jota ylläpidetään proletariaatin porvaristoa kohtaan käyttämän väkivallan avulla, valtaa, jota mitkään lait eivät koske". Suomen Kommunistisen Puolueen perustamislausuntoon liitettiin teesi: "Vallankumouksen kautta on
otettava työväenluokan omiin käsiin kaikki valta ja perustettava rautainen työväen diktatuuri; on siis pyrittävä porvarillisen valtion hävittämiseen, eikä
suinkaan kansanvaltaan, ei ennen vallankumousta, eikä vallankumouksen jälkeen (Hannu Rautkallio, Suuri viha, 16).
---

Case closed. Robert Service oli olennaisilta osilta täysin oikeassa ja sinä valehtelet.

>>Punaisella puolella terrori kuului
>>kiinteästi ideologiaan. Kuuluihan se
>>meidänkin sisällissodassamme.

>Sinä nimität kaikkia punaisten
>hallintotoimia "terroriksi", näin on
>pakko tulkita.

Niin nimitän, koska terroristahan siinä oli kyse. Mitä proletariaatin diktatuuri oli muuta kuin terroria, kysynpä vain?

> Ja mitä oikeaan
>terroriin tulee, niin meillä
>valkoisen terrorin uhreja noin
>kymmenen kertaa enemmän kuin punaisen.

Punaisen terrorin uhreja: 1809
Valkoisen terrorin uhreja: 8403

Suhdeluku on siis noin 1:4 ja yleensä valkoinen terrori oli seurausta kostotoimenpiteenä punaisten alkuunpanemista verilöylyistä.

>Käännösvirhe, joka on jo ruodittu.

Eikä ole. Se tarkoitti juuri sitä mitä Lenin sanoi tuolla ylempänä.

>Kyllä Lenin oli parempi filosofi kuin Russel,

Ja minäkin uskon joulupukkiin ja tiedän, että kuu ei ole tahkojuustoa, vaan Oltermannia.

>>Russellin
>>mukaan "Materialismilla ja
>>empirokritisismillä" ei olisi päästy
>>edes fuksivuoden kursseista läpi.

>Ei todista tässä tapauksessa mitään.
>Riippuu maasta,

Filosofian aksioomien totuusarvot eivät riipu tarkastelijasta eivätkä maasta.

>Sotilaat eivät olleet syntyjään
>mistään ryöväriperheistä eivätkä
>myöskään aatelistosta. Hekin olivat
>suurimmalta osaltaan talonpoikia.

Sodassa kyse on ryöstämisestä kun siihen sattuu tilaisuus, ei solidaarisuudesta valloitettujen alueiden asukkaita kohden.

>Ei omakohtaista havaintoa. Entäs
>sitten valkoisilla?

Sama juttu, mutta vähemmässä määrin, sillä systemaattinen ideologiapohjainen terrori ei kuulunut heidän ohjelmaansa.

>Myös puolue koostui maaaseudulla
>pääasiassa talonpojista,

Ja kaupungeissa yhteiskunnan pohjasakasta. Niin kansallissosialistinen kuin kommunistinenkin ideologia vetoaa aina voimakkaimmin yhteiskunnan huonoimpaan ainekseen - se tarjoaa heille päästä valtaan keinoin, joita ilman heillä ei olisi mitään toivoa päästä vaikuttamaan yhteiskunnassa. Väkivaltatilanteessa ja terrorin toimeenpanossa brutalismi voittaa aina idealismin.

>Suuri osa kultavaroista oli jo
>valmiiksi ulkomailla, esimerkiksi
>puoliksi Saksassa. Kaik män.

Vai niin. Milläpä sitten II maailmansodassa maksettiin liittoutuneiden aseapu? Millä ostettiin 1930-luvulla viljaa, jollei kullalla?

>Jos jobbaroit, et ehdi omakätisesti
>viljellä, jos viljelet omakätisesti,
>et ehdi ainakaan menestyksellisesti
>jobbaroida.

Kulakit eivät olleet jobbareita vaan itsenäisiä talonpoikia.

>Keskivarakkaiden
>talonpoikien jotka tuottivat
>suurimman osan ruuasta, piti valita,
>antaako tuotteidensa levityksen
>kulakille vai kolhoosille tai muulle
>valtion organissatiolle.

Itse keskivarakkaana talonpoikana en todellakaan antaisi ilmaiseksi kenellekään, vaan myisin sen käypään hintaan tukkuportaalle, jota sinä nimität "jobbariksi". Kommunismissa vilja pakkoluovutettiin.

>Saattoi olla sitäkin, mutta asiasta
>oli erimielisyyksiä.

Jälkikäteen ajateltuna tilanne on täysin selvä. Kommunismi oli 1100-luvun feodalismia toteutettuna 1900-luvun teknologialla.

>>Systemaattisessa terrorissa ei
>>ollutkaan sen enempää järkeä kuin
>>natsien "lopullisessa ratkaisussa".

>Ei ollut irrationaalista
>systemaattista terroria kuten
>Saksassa. Kaikki oli ainakin olevaan
>hyvinkin rationaalista ja vieläpä
>tieteellisesti perusteltua,

"Rationaalinen" ja "tieteellisesti perusteltu" terrori ei ole yhtään sen hyväksyttävämpää kuin irrationaalinenkaan.

>Tuo asia on jo käsitelty. Ei
>vaatinut.

Kyllä vaati. "Proletariaatin diktatuuri" on olennainen osa kommunismin filosofiaa.

>Aina on ideologia.

Ei ole. Pragmaatikolla ja realistilla ei ole mitään ideologiaa sen enempää kuin opportunistillakaan.

>Siis valkoisten.

Ei vaan punaisten. Väkivaltainen vallankumous ei legitimoi yhtäkään vallanpitäjää.

>Venäjän aateliset (valkoiset
>apulaisineen) olivat se asian
>maailman parhaiten koulutettuja

United States Marine Corps oli tuohon aikaan maailman parhaimmin koulutettu sotilasyksikkö - ja on sitä yhä edelleen.

>No minkä kansan ne bolshevikit nyt
>sitten oikein murhasivat?

Neuvostovalta murhasi lukemattomia lukuisten kansojen jäseniä. En käy erittelemään.

>>>Kerenskin hallinto ei toiminut >
>>koskaan kunnolla.

>>Ei varmasti toiminutkaan, kun sitä
>>yritettiin sabotoida jatkuvasti.

>>>Ei mitään eroa.

Siis sinun mielestäsi systeemin toimivuudella ei ole mitään eroa jos sitä sabotoidaan tai sitä tuetaan?

>>So what´s the point then?

>Tuota pilkkomista ja aitaamista
>suoritettiin ylhäältä johdettuna
>Liettuassa 1922 - 1938. Seurauksena

Non sequitur.

>>Muuten vain Puna-Armeija hyökkäsi
>>Puolaan 1920 - ja sai Pilsudskilta
>>niin pahasti turpaan että meinasi
>>loputkin tukasta lähteä.

>Kukahan hyökkäsi? Lähteitä.

Puna-armeija hyökkäsi. Internet.

>Ei Suomen sisällissotaa kukaan
>provokoinut ulkoapäin, eikä
>punaisilla ollut vähäisintäkään
>aikomusta anoa neuvostoliiton
>jäsenyyttä.

Älä valehtele. Jäät joka kerta siitä kiinni.

>Minkä h...tin takia noin s..nan
>monimutkainen menettely, jos _ainoa_
>tarkoitus olisi kuitenkin ollut pitää
>maat Venäjän yhteydessä?

Muodollinen legitimiteetti, aivan kuten Stalinin menettely Baltian maiden kanssa 1940.

>Niin kuin muuallakin. Piiritetty
>Leningrad oli sata tai tuhat kertaa
>vaarallisempi paikka kuin yksikään
>työleiri samoihin aikoihinkin ja
>ehdottoman lainkuuliaiselle
>kansalaisellekin.

Roskapuhetta. Työleireille nimenomaan raahattiin niitä ehdottoman lainkuuliaisia kansalaisia, koska he olivat kilttejä ja tekivät, mitä sanottiin. Kriminaalivangeilla oli paljon paremmat oltavat kuin poliittisilla vangeilla. Itse olisin ryhtynyt Neuvostoliitossa rikolliseksi, koska minut olisi pidätetty ja tuomittu keskitysleirille joka tapauksessa - kriminaalivankeus olisi ollut pienemmän riesan tie.

>Marginaalisesta väestökehityksen kannalta.

Minkä väestökehityksen? Muistutan vielä kerran, että väärennettyihin tilastoihin ei ole luottamista.
Mörri
16.08.2002 02:13:21
88001

Tässäpä vielä se kiistanalainen kohta

...toisesta lähteestä käännettynä englanniksi.

Shortly after the Bolshevik Revolution in Russia in 1917, Vladimir Lenin wrote, in reply to a critic of Bolshevik dictatorship and terror: "The revolutionary dictatorship of the proletariat is rule won and maintained by the use of violence by
the proletariat against the bourgeoisie, rule that is unrestricted by any laws."

Robert Service oli edelleenkin oikeassa. Sitten tässä lainaus Leninin moraalikäsityksistä:

"Freedom is a bourgeois prejudice. We repudiate all morality which proceeds from supernatural ideas or ideas which are outside the class conception. In our opinion, morality is entirely subordinate to the interests of the class war. Everything is moral which is necessary for the annihilation of the old exploiting order and for uniting the proletariat. Our morality consists solely in close discipline and conscious warfare against the exploiters. (Lenin)"

Mitäpä tällaisia ajatuksia omaavien ihmispetojen hallintotoimenpiteet ylipäänsä voivat olla muuta kuin pelkkää terroria?

RK, olet jäänyt jo kahdesti kiinni valheesta. Jokainen valhe romuttaa uskottavuuttasi jatkuvasti.
RK
16.08.2002 02:13:25
88005

Re: Sinä valehtelet

Mörri kirjoitti 16.08.2002 (87999)...

>Internetin aikakaudella ei kannata
>valehdella. Siinä nimittäin menettää
>uskottavuutensa, sillä kaikki on
>suhteellisen helposti
>tarkistettavissa.

Juuri siten on juuri nyt Robert Servicelle. H...tin hyvä kun huomattiin.

Tuohon Leninin
>lausahdukseen on muillakin
>sanottavaa:

>--- Lenin kirjoitti: "proletariaatin
>vallankumouksellinen diktatuuri on
>valtaa, johon on päästy ja jota
>ylläpidetään proletariaatin
>porvaristoa kohtaan käyttämän
>väkivallan avulla, valtaa, jota
>mitkään lait eivät koske".

Tämä on nyt taas se sama, mistä minulla on alkuperäistekstit alkuperäiskielellä: se "väkivalta" on "sila" ja se on suomeksi voima. Usko nyt, että Lenin ei kirjoittanut suomeksi! Eikä englanniksikaan.
Eikä kyse ollut leninilää siitä, että sitä vallankäyttöä eivät MITKÄÄN lait muka koske: sitä koskevat uudet sosialistiset lait, mutta eivät kaikki vanhat esimerkiksi maan yksityisomistusta koskevat lait. Kyllä kaikkien pitää kulloinkin tietää, mitkä lait ovat milloinkin voimassa, ei muuten mistään mitään tule.

Suomen
>Kommunistisen Puolueen
>perustamislausuntoon liitettiin
>teesi: "Vallankumouksen kautta on
>otettava työväenluokan omiin käsiin
>kaikki valta ja perustettava
>rautainen työväen diktatuuri; on siis
>pyrittävä porvarillisen valtion
>hävittämiseen,

Tähän asti tämä varmasti on näin

eikä suinkaan
>kansanvaltaan,

mutta tässä menee höpinäksi. Totta helvetissä pyritään kansan valtaan, ja nimenomaankansan eikä vain pääomanomistajien.

ei ennen
>vallankumousta, eikä vallankumouksen
>jälkeen (Hannu Rautkallio, Suuri viha,
>16). ---

höpsistälöpsistälöpsis

"Kekkonen on KGB:n agentti" -Rautkallio tiedetään, mm. juhani suomi on moneen otteeseen osoittanut hänen huuharointejaan.

>Case closed. Robert Service oli
>olennaisilta osilta täysin oikeassa
>ja sinä valehtelet.

Service tai kääntäjä tai molemmat valehtelevat. Minä osaan kyllä sen verran venäjää, että tiedän täsmälleen, ja minulla on tarvittavat kirjat itselläni. Ja joku valehtelee myös tuossa Rautkalio-sitaatissa, luultavasti sinä, siihen tulee jotaki jatkoa (kunnes...) tai sinä olet katkaissut sitaatin väärin. suomen kommunistinen puolue ei ajanut missään vaiheessa mitään pysyvää diktatuuria, joka ei olisi ollut "kansanvaltaa" työtätekeville.

>>>Punaisella puolella terrori kuului >
>>kiinteästi ideologiaan. Kuuluihan se >
>>meidänkin sisällissodassamme.

>>Sinä nimität kaikkia punaisten
>>hallintotoimia "terroriksi", näin on
>>pakko tulkita.

>Niin nimitän, koska terroristahan
>siinä oli kyse. Mitä proletariaatin
>diktatuuri oli muuta kuin terroria,
>kysynpä vain?

Sinä voit sitten yhtä hyvin "päättää" omasta puolestasi vaikkapa, että kaikki mitä Kepu tekee, on _määritelmällisesti_ diktatuuria (tai Kokommus, tai Vasemmistoliitto, tai demarit) ei tuossa ole mitään järkeä. määrittele sinä vain itse kohdallasi niin kuin tykkäät.

Proletariaatin diktatuuri oli vastaveto keisarin, tilanomistajien ja suurporvariston diktatuurille demokratian pystyttämiseksi.

>> Ja mitä oikeaan
>>terroriin tulee, niin meillä
>>valkoisen terrorin uhreja noin
>>kymmenen kertaa enemmän kuin punaisen.
>

>Punaisen terrorin uhreja: 1809
>Valkoisen terrorin uhreja: 8403

>Suhdeluku on siis noin 1:4 ja
>yleensä valkoinen terrori oli
>seurausta kostotoimenpiteenä
>punaisten alkuunpanemista
>verilöylyistä.

Ai se kohdistui vain niihin, jotka olivat toimeenopanneet "verilöylyjä"? Eivät nuo sinun lukusi oikein siitä vakuuta. Mutta poliittiselta kannalta turha vaaratonta hävinnyttä vihollista vastaan siinä oli kyseessä.

>>Käännösvirhe, joka on jo ruodittu.

>Eikä ole. Se tarkoitti juuri sitä
>mitä Lenin sanoi tuolla ylempänä.

Sinä et osaa venäjää eikä sinulla ole alkuperäistekstiä. Minä tiedän tässä tapauksessa, mikä on käännösvirhe ja mikä ei.

>>Kyllä Lenin oli parempi filosofi
>kuin Russel,

>Ja minäkin uskon joulupukkiin ja
>tiedän, että kuu ei ole tahkojuustoa,
>vaan Oltermannia.

Sen uskon.

>>>Russellin >
>>mukaan "Materialismilla ja >
>>empirokritisismillä" ei olisi päästy >
>>edes fuksivuoden kursseista läpi.

>>Ei todista tässä tapauksessa mitään.
>>Riippuu maasta,

>Filosofian aksioomien totuusarvot
>eivät riipu tarkastelijasta eivätkä
>maasta.

Juu, eivät riipu, mutta arvosanat riippuvat. Filosofiassa ei yleensä tiedon kehittelyhetkellä tiedetä lopullista totuutta, ja noita matematiikan perusteita koskien aika on pelannut Leninin eikä Russelin hyväksi. Mutta tietysti matemaattiseslta tiedolta edellytetään loogista ristiriidattomuutta, se vain ei ole ainoa asia, mitä siltä edellytetään, kuten Russel jossakin vaiheessa (ilmeisesti)oletti. mutta oli vaikka kuinka paljon asiita, joista Lenin ja Russel olivat aivan samaa miletä, esimerkiksi, että uskonto on osoitettavissa vääräksi teoriaksi.

>>Sotilaat eivät olleet syntyjään
>>mistään ryöväriperheistä eivätkä
>>myöskään aatelistosta. Hekin olivat
>>suurimmalta osaltaan talonpoikia.

>Sodassa kyse on ryöstämisestä kun
>siihen sattuu tilaisuus, ei
>solidaarisuudesta valloitettujen
>alueiden asukkaita kohden.

En ymmärrä. Eiköhän ryöstämistarkoituksessa sotiminen ollut tuolloin jo vanhanaikaista. Valloitettujen alueiden kansa oli saatava omalle puolelle (mitä lenin luultavasti Suomen ja Puolan osalta epäili), muuten käy huonosti vastisissa isommissa yhteenotoissa.

>>Ei omakohtaista havaintoa. Entäs
>>sitten valkoisilla?

>Sama juttu, mutta vähemmässä määrin,
>sillä systemaattinen
>ideologiapohjainen terrori ei
>kuulunut heidän ohjelmaansa.

Ahaa, sinä tarkoitat terrorilla yhteiskuntajärjestelmä muutosta? Se oli joka tapauksessa tulossa, kun keisariilinen absolutismi oli mennyttä. Kyse oli siitä, kuka pakottaa kenet omaan mallinsa, suurtilanomistajat talonpojat ja työläiset rengeikseen, vaiko bolshevistiset työtätekevät tilanomistajat pihalle,ja kulakit ja muut vastaavat vastahankaist sosialistiseen maanomistukseen ja teollisuustuotantoon. Tai pistääkö sitten Saksa tai Japani kaiken sileäksi ja tuo vielä uudet ihmisetkin tilalle, niin punaisten kuin valkoistenkin. Pehmeitä ja mukavia ratkaisuja ei ollut.

>>Myös puolue koostui maaaseudulla
>>pääasiassa talonpojista,

>Ja kaupungeissa yhteiskunnan
>pohjasakasta.

teollisuustyöläisistä, jotka eivät olleet pohjasakkaa silloin sen enempää kuin nykyäänkään kenenkään mielestä...

Niin
>kansallissosialistinen kuin
>kommunistinenkin ideologia vetoaa
>aina voimakkaimmin yhteiskunnan
>huonoimpaan ainekseen - se tarjoaa
>heille päästä valtaan keinoin, joita
>ilman heillä ei olisi mitään toivoa
>päästä vaikuttamaan yhteiskunnassa.

Tuollaisella ei juuri ole tekemistä vallan kanssa. Vallanpitäjät eivät nojaa heihin, he nojaavat joko tärkeään kansanosaan (esimerkiksi työläisiin ja vilelijöihin), suurpääomaan, erilliseen etuoikeutettuun sotilasluokkaan tai ulkovaltioiden sotavoimaan. Jokin kombinaatiokin on mahdollinen ennen kaikkea noiden viimeksi mainittujen välillä. Hulinajoukot ovat sitten oma "taiteenlajinsa", ja esimerkiksi Ranskassa voitti vaalit yllättäen se taho kolmesta, joka _ei_ nojautunut hulinajoukkoihin, on se sitten muuten kuinka huono hyvänsä. Sen näyttää aika.

>Väkivaltatilanteessa ja terrorin
>toimeenpanossa brutalismi voittaa
>aina idealismin.

Valkoiset kuitenkin hävisivät, vaikka he olivat muunkin Euroopan povariston aina joskun hyödyntämiä huippuammattilaisia...

>>Suuri osa kultavaroista oli jo
>>valmiiksi ulkomailla, esimerkiksi
>>puoliksi Saksassa. Kaik män.

>Vai niin. Milläpä sitten II
>maailmansodassa maksettiin
>liittoutuneiden aseapu? Millä
>ostettiin 1930-luvulla viljaa, jollei
>kullalla?

Ai sitä en tiedä. Mutta viljalla ostettiin ainakin jossakin koneita. Ja kaivettiinhan sitä kultaa lisääkin.

>>Jos jobbaroit, et ehdi omakätisesti
>>viljellä, jos viljelet omakätisesti,
>>et ehdi ainakaan menestyksellisesti
>>jobbaroida.

>Kulakit eivät olleet jobbareita vaan
>itsenäisiä talonpoikia.

Keisarillisella Venäjällä ei ollut itsenäisiä talonpoikia, paitsi vanhauskoisten korpimailla, Karjalassa, pomorien aluella Jäämeren rannalla, ja kasakka-aluella, jossa sielläkin oltiin riippuvaisia sotajoukosta. Talonpoikien vapautus maaorjuudesta 1861 tarkoitti vain sitä, että he saattoivat halutessaan muuttaa pois asuinalueeltaan. Sitä vaati ennen kaikkea kaupunkien kapitalistien etu. Myös pohjoismaisen mallin talonpojan niskaan mätkäistiin joku kapiainen Ungern-Sternberg esimerkiksi Inkerinmaalla lääninherraksi (joka sitten kyttäsi niitä maita yksityiisomistukseensa), vaikka se ei tähän malliin ollenkaan kuulunut, eikä siitä hommasta tullut lopultakaan mitään.

>>Keskivarakkaiden
>>talonpoikien jotka tuottivat
>>suurimman osan ruuasta, piti valita,
>>antaako tuotteidensa levityksen
>>kulakille vai kolhoosille tai muulle
>>valtion organissatiolle.

>Itse keskivarakkaana talonpoikana en
>todellakaan antaisi ilmaiseksi
>kenellekään, vaan myisin sen käypään
>hintaan tukkuportaalle, jota sinä
>nimität "jobbariksi". Kommunismissa
>vilja pakkoluovutettiin.

Ei sitä kaikkia pakkoluovutettu, vaan suunnitelman mukaan, paitsi sotatilanteessa, ja sieltä valtiolta saatiin sitten koneet ja muut sellaiset. Mutta hyvin pitkään säilyi myös mahdollisuus jobata. Ja oli myös mahdollisuus pyöriteelä tulosta puolipimeästi kollektiivitalouden omassa piirissä ja investoida kaikenlaiseen vähemmän näkyvään.

>>Saattoi olla sitäkin, mutta asiasta
>>oli erimielisyyksiä.

>Jälkikäteen ajateltuna tilanne on
>täysin selvä. Kommunismi oli 1100-
>luvun feodalismia toteutettuna 1900-
>luvun teknologialla.

Venäjällä oli ollut kautta historian kollktiivista maanviljelyä, ja sitä oli Suomessakin Hämeessä aina viime vuosisadan alkuun asti. Ja teknologia tekee kollektiiviseta viljelystä sosialistista. Mutta se ei ollut mitäänfeodalismia, koska talonpoika ei ollut sidottu ammattiinsa, eikä asinpaikkaansakaan puhumattakaan jostakusta lääninherrasta.

>>>Systemaattisessa terrorissa ei >
>>ollutkaan sen enempää järkeä kuin >
>>natsien "lopullisessa ratkaisussa".

>>Ei ollut irrationaalista
>>systemaattista terroria kuten
>>Saksassa. Kaikki oli ainakin olevinaan
>>hyvinkin rationaalista ja vieläpä
>>tieteellisesti perusteltua,

>"Rationaalinen" ja "tieteellisesti
>perusteltu" terrori ei ole yhtään sen
>hyväksyttävämpää kuin
>irrationaalinenkaan.

Sinä aiemmin määrittelit, että kaikki, mitä punaiset tekevät, on _määritelmällisesti_ "terroria" ja sillä sipuli. Jos he toimivat tieteellisesti perustellulla tavalla, niin silloin "vapaa" voi sinun mukaasi toimia ainoastaa tavalla, joka _ei_ ole tieteellisesti perusteltu.
Tasan päinvastainen vapauskäsitys kuin minulla...

>>Tuo asia on jo käsitelty. Ei
>>vaatinut.

>Kyllä vaati. "Proletariaatin
>diktatuuri" on olennainen osa
>kommunismin filosofiaa.

>>Aina on ideologia.

>Ei ole. Pragmaatikolla ja
>realistilla ei ole mitään ideologiaa
>sen enempää kuin opportunistillakaan.

Erik Allardt on tästä todennut, että noin ajattelevat yleensä nojautuvat vanhimpiin ja taantumuksellisimpiin ja teorioihin ja ideologioihin...Ideologiaa ei voida vaälttää, koska meillä ei ole kattavaa sitovasti todistettua tietellistä "kaikenkuvaa". En sano "maailmankuvaa", koska sellainen juuri on ideologian keskeinen elementti.

>>Siis valkoisten.

>Ei vaan punaisten. Väkivaltainen
>vallankumous ei legitimoi yhtäkään
>vallanpitäjää.

...paitsi feodalistien, Venäjällä tuolloin siis vakoisten, mukaan, elleivät he hae "legitimaatiota" uskonnosta. Punaisten mukaan se ei legitimoi, ellei se perustu oikeaan tieteeseen ja tieteelisen ja polliittisen edistyksen voimaansaattamiseen.

>>Venäjän aateliset (valkoiset
>>apulaisineen) olivat se asian
>>maailman parhaiten koulutettuja

väkivaltaspesialisteja...

>United States Marine Corps oli
>tuohon aikaan maailman parhaimmin
>koulutettu sotilasyksikkö - ja on
>sitä yhä edelleen.

>>No minkä kansan ne bolshevikit nyt
>>sitten oikein murhasivat?

>Neuvostovalta murhasi lukemattomia
>lukuisten kansojen jäseniä. En käy
>erittelemään.

Mutta ei kansoja. Se ei suorittanut etnisiä puhdistuksia. Lähimpänä oltiin suomalaisten kohdalla. Vähemmän oli tuohon aikaan sellaisia muita hallituksia, jotka eivät tavalla tai toisella suorittaneet sellaisia,kuin sellaisia, jotka jossakin vaiheessa suorittivat.

>>>>Kerenskin hallinto ei toiminut > >
>>koskaan kunnolla.

>>>Ei varmasti toiminutkaan, kun sitä >
>>yritettiin sabotoida jatkuvasti.

>>>>Ei mitään eroa.

>Siis sinun mielestäsi systeemin
>toimivuudella ei ole mitään eroa jos
>sitä sabotoidaan tai sitä tuetaan?

Tässä taisi olla kyse, että maat olisi pitänyt myydä pikkutiloiksi. Se ei venäjälä käynyt. Siellä, missä kävi, sitä tehtiin myös sosialismissa, Puolassa, jugoslaviassa jne.

>>>So what´s the point then?

>>Tuota pilkkomista ja aitaamista
>>suoritettiin ylhäältä johdettuna
>>Liettuassa 1922 - 1938. Seurauksena

...kolmannes pelloista kasvoi pajua

>Non sequitur.

???

>>>Muuten vain Puna-Armeija hyökkäsi >
>>Puolaan 1920 - ja sai Pilsudskilta >
>>niin pahasti turpaan että meinasi >
>>loputkin tukasta lähteä.

>>Kukahan hyökkäsi? Lähteitä.

>Puna-armeija hyökkäsi. Internet.

Osoite?

>>Ei Suomen sisällissotaa kukaan
>>provokoinut ulkoapäin, eikä
>>punaisilla ollut vähäisintäkään
>>aikomusta anoa Neuvostoliiton
>>jäsenyyttä.

>Älä valehtele. Jäät joka kerta siitä
>kiinni.

Niin varma on kuin köyhän kuolema, ettei ollut aikomusta hakea.

>>Minkä h...tin takia noin s..nan
>>monimutkainen menettely, jos _ainoa_
>>tarkoitus olisi kuitenkin ollut pitää
>>maat Venäjän yhteydessä?

>Muodollinen legitimiteetti, aivan
>kuten Stalinin menettely Baltian
>maiden kanssa 1940.

No nyt kyllä täytyy sanoa, että kyllä Joosu osasi sitä muodollista ja aktuaalistakin legitimiteettiä ihan todellisuudessakin venyttää ja paukuttaa (mutta periaatteesa he sellaista pitivät hyvinkin tärkeänä sosialistisen laillisuuden suhteen), eikä se _täysin vierasta_ ollut Leninillekään... Huono selitys. Keksi parempi.

>>Niin kuin muuallakin. Piiritetty
>>Leningrad oli sata tai tuhat kertaa
>>vaarallisempi paikka kuin yksikään
>>työleiri samoihin aikoihinkin ja
>>ehdottoman lainkuuliaiselle
>>kansalaisellekin.

>Roskapuhetta.

No kun ei ole niin ei ole.

Työleireille
>nimenomaan raahattiin niitä
>ehdottoman lainkuuliaisia kansalaisia,
>koska he olivat kilttejä ja tekivät,
>mitä sanottiin.

Minkä helvetin takia? eiköhän sittenkin aika lailla tarkkaan päin vastoin?

Kriminaalivangeilla
>oli paljon paremmat oltavat kuin
>poliittisilla vangeilla. Itse olisin
>ryhtynyt Neuvostoliitossa
>rikolliseksi, koska minut olisi
>pidätetty ja tuomittu
>keskitysleirille joka tapauksessa -
>kriminaalivankeus olisi ollut
>pienemmän riesan tie.

Heh, heh, ei ollut ihan vieras ura Neuvostoliitossa esimerkiksi eräiden kansallisten mafioiden miehelle hankkiutua tahallaan työleiriin mm. hakemaan yhteistyökummpaneita muualta maasta...

>>Marginaalisesta väestökehityksen
>kannalta.

>Minkä väestökehityksen? Muistutan
>vielä kerran, että väärennettyihin
>tilastoihin ei ole luottamista.

Ei tilastoja voida millään kymmenillä miljoonilla väärentää. Se on aivan mahdotonta. Muutoin siellä tietysti aina on tukinnanvaraa. Ei siitä kauaa ole kun yhsysvaltainkin tilastot heittivät miljoonilla, ja vieläkin heittävät, kun on esimerkiksi pimeitä asukkaista, joiden lapset kuitenkinkäyvät koulua jne. Ja EU:ssa ongelma sen kun phenee koko ajan.

RK
Mörri
16.08.2002 02:13:30
88010

Re: Sinä valehtelet


>>Internetin aikakaudella ei kannata
>>valehdella. Siinä nimittäin menettää
>>uskottavuutensa, sillä kaikki on
>>suhteellisen helposti
>>tarkistettavissa.

>Juuri siten on juuri nyt Robert
>Servicelle. H...tin hyvä kun
>huomattiin.

Service on täysin oikeassa. Sinä valehtelet.

>Tämä on nyt taas se sama, mistä
>minulla on alkuperäistekstit
>alkuperäiskielellä: se "väkivalta" on
>"sila" ja se on suomeksi voima.

On aivan yhdentekevää, käännetäänkö "sina" väkivallaksi vaiko voimaksi, siinä kontekstissa merkitys on täsmälleen sama. Väkivalta ei ole mitään muuta kuin sovellettua voimaa. Service on edelleenkin täysin oikeassa.

>Kyllä kaikkien pitää kulloinkin
>tietää, mitkä lait ovat milloinkin
>voimassa, ei muuten mistään mitään tule.

Kun rosvot ovat vallassa, silloin mitkään lait eivät päde.

>mutta tässä menee höpinäksi. Totta
>helvetissä pyritään kansan valtaan,
>ja nimenomaankansan eikä vain
>pääomanomistajien.

Tuo taas on silkkaa bullshittiä. Kansanvalta koskee KOKO KANSAA, myös niitä pääomanomistajia eikä vain roskaväkeä eli proletariaattia ja sen pahaa omaatuntoa, Puoluetta.

>Service tai kääntäjä tai molemmat
>valehtelevat. Minä osaan kyllä sen
>verran venäjää, että tiedän
>täsmälleen, ja minulla on tarvittavat
>kirjat itselläni.

Ja minä ymmärrän, että kyseisessä kontekstissa Servicen käännös oli täysin oikea, riippumatta siitä kuinka paljon pilkkua ja sanamuotoja lähdetään viilaamaan.

>katkaissut sitaatin väärin. suomen
>kommunistinen puolue ei ajanut
>missään vaiheessa mitään pysyvää
>diktatuuria, joka ei olisi ollut
>"kansanvaltaa" työtätekeville.

Selityksen makua. Sanotaanko näin, että vestigia terrent.

>Sinä voit sitten yhtä hyvin
>"päättää" omasta puolestasi vaikkapa,
>että kaikki mitä Kepu tekee, on
>_määritelmällisesti_ diktatuuria

Eikä ole. Sillä on laillisista vaaleista kansan mandaatti. ja sen valta ei perustu sen enempää voimaan (sina) kuin väkivaltaankaan jota perusteltaisiin millään ideologialla tai historian välttämättömyydellä. Keskusta toimii lain puitteissa ja sitä sitovat Suomen lait, joista se ei yksin ole ollut päättämässä.

>Proletariaatin diktatuuri oli
>vastaveto keisarin, tilanomistajien
>ja suurporvariston diktatuurille
>demokratian pystyttämiseksi.

Täyttä roskaa. Proletariaatin diktatuuri oli systemaattista terroria, jonka tarkoitus oli nujertaa kaikki vastarinta ja siirtää valta puolueen käsiin totalitaristisen fasistisluontoisen diktatuurin pystyttämiseksi. Keisarin, tilanomistajien ja suurporvariston diktatuuria Venäjälle ei koskaan edes ollutkaan.

>Ai se kohdistui vain niihin, jotka
>olivat toimeenopanneet "verilöylyjä"?

Suurimmaksi osaksi kyllä. Kostonhimo saa ihmisessä pedon irti.

>Eivät nuo sinun lukusi oikein siitä
>vakuuta.

Tee Google-haku asiasta niin löydät kyseiset luvut.

>Sinä et osaa venäjää

Mistäpä sinä sen tiedät? Tänne palstalle kun on niin kovin paha tekstata mitään kyrillisin kirjaimin.

>eikä sinulla
>ole alkuperäistekstiä. Minä tiedän
>tässä tapauksessa, mikä on
>käännösvirhe ja mikä ei.

Älä selitä. Konteksti huomioonottaen käännös oli täysin oikea.

>Sen uskon.

Olet vielä naiivimpi - ja aivopestympi - kuin uskonkaan.

>Juu, eivät riipu, mutta arvosanat riippuvat.

Venäjällä ne riippuvat myös siitä, kuka maksaa professorille eniten.

>En ymmärrä. Eiköhän
>ryöstämistarkoituksessa sotiminen
>ollut tuolloin jo vanhanaikaista.

Ei. Kaikissa sodissa ryöstetään ja myös ennenkaikkea raiskataan - varsinkin Puna-Armeija kunnostautui siviiliväestön systemaattisessa raiskaamisessa II maailmansodassa. Tämä on tabu, josta ei saa puhua.

>Ahaa, sinä tarkoitat terrorilla
>yhteiskuntajärjestelmä muutosta?

En, vaan siviiliväestöön kohdistuvaa systemaattista, sumeilematonta organisoitua väkivaltaa.

>>Ja kaupungeissa yhteiskunnan
>>pohjasakasta.

>teollisuustyöläisistä, jotka eivät
>olleet pohjasakkaa silloin sen
>enempää kuin nykyäänkään kenenkään
>mielestä...

Teollisuustyöläisiä oli vain pieni osa, ja heistäkin se huonoin aines. Teollisuustyöläisten paras aines kannatti yleensä sosialistivallankumouksellisia tai muita reformisteja. Suuri osa oli aivan puhtaita opportunisteja ja rikollisia, joille kommunistivalta tarkoitti mahdollisuutta ryöstää, pahoinpidellä ja raiskata vapaasti.

>Tuollaisella ei juuri ole tekemistä
>vallan kanssa. Vallanpitäjät eivät
>nojaa heihin,

He nimenomaan nojaavat heihin. Muuten diktatuuria ja terroria ei saada aikaan. Aina tarvitaan niitä, jotka ovat halukkaita terrorisoimaan ja kiduttamaan lähimmäisiään.

>>Väkivaltatilanteessa ja terrorin
>>toimeenpanossa brutalismi voittaa
>>aina idealismin.

>Valkoiset kuitenkin hävisivät,

Brutalismi voittikin idealismin.

>Ai sitä en tiedä.

Et näytä tietävän.

>Ja kaivettiinhan sitä kultaa lisääkin.

Orjatytövoimalla.

>>Itse keskivarakkaana talonpoikana en
>>todellakaan antaisi ilmaiseksi
>>kenellekään, vaan myisin sen käypään
>>hintaan tukkuportaalle, jota sinä
>>nimität "jobbariksi". Kommunismissa
>>vilja pakkoluovutettiin.

>Ei sitä kaikkia pakkoluovutettu,
>vaan suunnitelman mukaan,

Sotakommunismi tarkoitti pakkoluovuttamista kuolemantuomion uhalla - ja niitä tuomioita sitten pantiinkin täytäntöön. Samoin Stalinin aikana pakkoluovuttamisia käytettiin hyvin ahkeraan keinona nujertaa itsenäiset maanviljelijät.

>Venäjällä oli ollut kautta historian
>kollktiivista maanviljelyä,

Se ei ole puolustus feodalismille.

>sosialistista. Mutta se ei ollut
>mitäänfeodalismia, koska talonpoika
>ei ollut sidottu ammattiinsa, eikä
>asinpaikkaansakaan puhumattakaan
>jostakusta lääninherrasta.

Kolhoosilainen tarvitsi luvan poistua kolhoosilta ja hän tarvitsi sisäisen passin saadakseen matkustaa mihinkään. Käytännön tasolla hänet oli sidottu turpeeseen aivan kuten 1100-luvun maaorjat. Feodaaliherran vain korvasi puolue.

>Sinä aiemmin määrittelit, että
>kaikki, mitä punaiset tekevät, on
>_määritelmällisesti_ "terroria"

Ei määritelmällisesti vaan kategorisesti. Käytännössä kaikki, miten he toimivat, oli terroria, riippumatta siitä miten he sen itse määrittelivät.

>Erik Allardt on tästä todennut, että
>noin ajattelevat yleensä nojautuvat
>vanhimpiin ja taantumuksellisimpiin
>ja teorioihin ja ideologioihin...

Argumentoinnin virhe #3: auktoriteettiin vetoaminen.

>>Ei vaan punaisten. Väkivaltainen
>>vallankumous ei legitimoi yhtäkään
>>vallanpitäjää.

>...paitsi feodalistien, Venäjällä
>tuolloin siis vakoisten, mukaan,

Venäjällä eivät feodalistit olleet missään vaiheessa vallassa. Maaorjuus kumottiin jo 1800-luvulla.

>>>No minkä kansan ne bolshevikit nyt >
>>sitten oikein murhasivat?

>>Neuvostovalta murhasi lukemattomia
>>lukuisten kansojen jäseniä. En käy
>>erittelemään.

>Mutta ei kansoja. Se ei suorittanut
>etnisiä puhdistuksia.

Selityksen makua. Sillä ei ole merkitystä, onko objekti partitiivissa vaiko akkusatiivissa - kyseessä on kansanmurha ja etninen puhdistus yhtä lailla.

>>Siis sinun mielestäsi systeemin
>>toimivuudella ei ole mitään eroa jos
>>sitä sabotoidaan tai sitä tuetaan?

>Tässä taisi olla kyse, että maat
>olisi pitänyt myydä pikkutiloiksi.

Ei, vaan väkivaltaisesta sabotaasista.

>>Puna-armeija hyökkäsi. Internet.

>Osoite?

Tee Google-haku hakusanoilla "russian civil war pilsudski".


>>Älä valehtele. Jäät joka kerta siitä
>>kiinni.

>Niin varma on kuin köyhän kuolema,
>ettei ollut aikomusta hakea.

Valheella on lyhyet jäljet, olet saanut jo huomata sen.
Mörri
16.08.2002 02:13:31
88011

Re: Sinä valehtelet

Ihan ensimmäiseksi todettakoon, että "voima" ja "väkivalta" ovat vallankäytössä synonyymejä. Vanhassa suomessa "voima" ja "väki" olivat synonyymejä, ja väkivalta ei ole mitään muuta kuin omien tarkoitusperien ajamista [fyysisellä] voimalla. Venäjäksi "voima" on "sila" ja väkivalta "nasile", eli siinäkin on sama kantasana [sila], joka viittaa voimaan. Englanniksi "force" ja "violence" ovat nekin politiikanteossa synonyymejä ja vaihtokelpoisia. Robert Servicen kirjan "Lenin" käännös oli täysin oikea.

Sitten:

>>Muodollinen legitimiteetti, aivan
>>kuten Stalinin menettely Baltian
>>maiden kanssa 1940.

>No nyt kyllä täytyy sanoa, että kyllä Joosu osasi sitä >muodollista ja aktuaalistakin legitimiteettiä ihan >todellisuudessakin venyttää ja paukuttaa (mutta >periaatteesa he sellaista pitivät hyvinkin tärkeänä >sosialistisen laillisuuden suhteen), eikä se _täysin >vierasta_ ollut Leninillekään... Huono selitys. Keksi >parempi.

Ei ollut huono selitys, vaan täysin oikeaanosunut. Kommunismi oli aggressiivinen ja militaristinen, maailmanherruuteen tähdännyt totalitaristinen ideologia, ja sille oli tärkeää saada voimapolitiikan tulokset näyttämään vapaan maailman silmissä legitiimeiltä.Sen vuoksi talvisodassakin perustettiin Terijoen nukkehallitus, jonka nimissä tehtiin "avunpyyntö" ja aloitettiin sota Suomea vastaan. Että saatiin aggressiolle muodollinen legitimiteetti länsimaiden silmissä. Ei oikein onnistunut.

>>Roskapuhetta.
>No kun ei ole niin ei ole.

Kyllä on. Piiritetyssä Leningradissa noin 70% selvisi hengissä, keskitysleireillä vain alle 20%.

>>Työleireille
>>nimenomaan raahattiin niitä
>>ehdottoman lainkuuliaisia kansalaisia,
>>koska he olivat kilttejä ja tekivät,
>>mitä sanottiin.

Minkä helvetin takia? eiköhän sittenkin aika lailla tarkkaan päin vastoin?

Ei. Kiltit ja kuuliaiset ihmiset olivat uskollisia orjia, ja heitä saattoi kiduttaa määrättömästi ja he uskoivat kaiken olleen vain joko hirvittävää erehdystä tai sitten aivan oikeasti heidän omaa syytään ja uskollisuudesta Puoluetta kohtaan he raatoivat itsensä kuoliaaksi. Kriminaalivangit saattoivat ryhtyä kapinaan ja heitä oli mahdotonta pakottaa työhön. Oli kertakaikkiaan surkuhupaisaa nähdä niitten kaikkein aatteellismpien ja puolueelle uskollisimpien keskitysleirivankien laulavan "ei oo maata toista tuntemaani, jossa vapaampi ois´ ihminen" ja samalla heidät näännytettiin orjatyöllä kuoliaaksi. Kiltti ihminen ei kapinoi vaan tottelee; rikollinen lyö takaisin.

>Heh, heh, ei ollut ihan vieras ura Neuvostoliitossa >esimerkiksi eräiden kansallisten mafioiden miehelle >hankkiutua tahallaan työleiriin mm. hakemaan >yhteistyökummpaneita muualta maasta...

Tavallisimmin Puolueesta - kriminaalivangit olivat arvokkaita Kapon asemassa, vankipäällikköinä pitämässä poliittisia vankeja kurissa väkivallalla.

>Ei tilastoja voida millään kymmenillä miljoonilla >väärentää. Se on aivan mahdotonta.

Neuvostoihmiselle tunnetusti ei mikään ole mahdotonta, kuten esimerkiksi kaivosmies Stahanoville louhia 227 tonnia hiiltä yhden työvuoron aikana...

> Muutoin siellä tietysti aina on tukinnanvaraa. Ei siitä >kauaa ole kun yhsysvaltainkin tilastot heittivät >miljoonilla, ja vieläkin heittävät, kun on esimerkiksi >pimeitä asukkaista, joiden lapset kuitenkinkäyvät koulua >jne. Ja EU:ssa ongelma sen kun phenee koko ajan.

Epätarkka tilasto on eri asia kuin väärennetty tilasto.
Mörri
16.08.2002 02:13:32
88012

Tässäpä kommunismi-FAQ

http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/museum/musframe.htm

ettei enää tarvitse kinastella. Se korutont´ on kertomaa...
Mörri
17.08.2002 02:13:34
88014

Mikä tuon selittelyn ja peittelyn takana oikein on?

Dialektiikan metodeihin perehtyneenä tiedän täsmälleen, mikä RK:n selittelyjen ja peittelyjen sekä kommunismin uhrien vähättelyn takana on.

Kyse on täsmälleen samasta asiasta kuin natsien holocaust-kieltämisen osalta: diehard-kommunisti ei ajattele omilla aivoillaan, hän ajattelee kollektiivisilla, Puolueen aivoilla. Ja kommunistiseen ideologiaan kuuluu olennaisena osana dialektiikka: kolme askelta eteen - kaksi taakse, eli kameleonttimainen värin vaihtaminen aina tarpeen mukaan kuitenkaan vaihtamatta itse tunnustusta.

RK on sodassa ja hän tahtoo rauhaa. Hän on sodassa kapitalisteja - siis meitä kommunismin kriitikkoja - vastaan ja hän haluaa rauhaa, jonka hän saavuttaa tuhoamalla meidät. Hän uskoo, että tämä prosessi on historian väistämättömyys, deterministinen prosessi jonka on pakko tapahtua. Ja tämän prosessin edistämiseksi kaikki on sallittua - luokkavihollinen kun ei ole ihminen ja häntä pitää kunnioittaa ihmisenä täsmälleen niin kauan, kunnes hänet talutetaan hirttolavalle. Kansanmurha on olennainen osa marxismi-leninismin ideologiaa.

Kommunismin ideologiaan kuuluu olennaisena osana rehellinen valehtelu, eli marxistis-leninistisen totuuden kertominen. Kommunismin äpäräveljen, kansallissosialismin, pääideologi Josef Göbbels totesi: "Jos valhetta toistetaan riittävän monta kertaa, se muuttuu totuudeksi". Kommunistit eivät käytä valheita; he käyttävät puolitotuuksia. He myöntävät, että kyllä kommunismissa tuli uhreja (totuus) mutta niitä tuli vain kolmisen miljoonaa sadan miljoonan sijaan (valhe). Valehtelemalla ja kieltämällä todellisen luvun he yrittävät saada uskottavuutta ja samalla murentaa vastustajien moraalipohjaa. Samanlainen puolitotuushan olivat Katynin murhat: löydettiin joukkohauta (totuus) ja syy siitä vieritettiin Hitlerin niskaan (valhe), vaikka kyseessä oli täysin marxismi-leninismin mukainen luokkavihollisten (puolalaisten reserviupseerien) tuhoaminen fyysisinä olentoina.

Muistutan kaikkia RK:n taktiikasta: kolme askelta eteen, kaksi taakse. Dialektiikka on ennustettavaa, kun sen tuntee. Vanhat stalinistit eivät muutu, vaan he pysyvät sydämessään edelleen stalinisteina - aivan kuten vanhat natsit ikuisesti natseina. Me kaikki olemme hänelle edelleen luokkavihollisia, jotka pitää tuhota. Tuhoamisessa kaikki on sallittua - ja marxistis-leninistisen totuuden kertominen (valehtelu päin naamaa) erittäin suotavaa. Kommunistit saavuttavat rauhan lopulta suuremman tulivoiman kautta, uhreista välittämättä.
On huomattava, että RK vastaa "Kommunismin mustan kirjan" väitteisiin pelkillä olkinukeilla: tämä on myös dialektinen keskustelutaktiikka. Kiistetään ja kielletään vastapuolen argumentointi, ja samalla leimataan vastapuolen argumentaatio pelkäksi "trotskilaiseksi propagandaksi" sen kummempaa perustelematta. Tämä on selkeä todiste niin syvään piintyneestä stalinismista, että sen parantaa vain kuolema - toivottavasti luonnollista kautta.
Gustavsson
17.08.2002 02:13:39
88019

Re: Mikä tuon selittelyn ja peittelyn takana oikein on?

Mörri kirjoitti 17.08.2002 (88014)...

>Dialektiikan metodeihin perehtyneenä
>tiedän täsmälleen, mikä RK:n
>selittelyjen ja peittelyjen sekä
>kommunismin uhrien vähättelyn takana
>on.

>Kyse on täsmälleen samasta asiasta
>kuin natsien holocaust-kieltämisen
>osalta: diehard-kommunisti ei
>ajattele omilla aivoillaan, hän
>ajattelee kollektiivisilla, Puolueen
>aivoilla. Ja kommunistiseen
>ideologiaan kuuluu olennaisena osana
>dialektiikka: kolme askelta eteen -
>kaksi taakse, eli kameleonttimainen
>värin vaihtaminen aina tarpeen mukaan
>kuitenkaan vaihtamatta itse
>tunnustusta.

>RK on sodassa ja hän tahtoo rauhaa.
>Hän on sodassa kapitalisteja - siis
>meitä kommunismin kriitikkoja -
>vastaan ja hän haluaa rauhaa, jonka
>hän saavuttaa tuhoamalla meidät. Hän
>uskoo, että tämä prosessi on
>historian väistämättömyys,
>deterministinen prosessi jonka on
>pakko tapahtua. Ja tämän prosessin
>edistämiseksi kaikki on sallittua -
>luokkavihollinen kun ei ole ihminen
>ja häntä pitää kunnioittaa ihmisenä
>täsmälleen niin kauan, kunnes hänet
>talutetaan hirttolavalle. Kansanmurha
>on olennainen osa marxismi-leninismin
>ideologiaa.

>Kommunismin ideologiaan kuuluu
>olennaisena osana rehellinen
>valehtelu, eli marxistis-leninistisen
>totuuden kertominen. Kommunismin
>äpäräveljen, kansallissosialismin,
>pääideologi Josef Göbbels totesi:
>"Jos valhetta toistetaan riittävän
>monta kertaa, se muuttuu totuudeksi".
>Kommunistit eivät käytä valheita; he
>käyttävät puolitotuuksia. He
>myöntävät, että kyllä kommunismissa
>tuli uhreja (totuus) mutta niitä tuli
>vain kolmisen miljoonaa sadan
>miljoonan sijaan (valhe).
>Valehtelemalla ja kieltämällä
>todellisen luvun he yrittävät saada
>uskottavuutta ja samalla murentaa
>vastustajien moraalipohjaa.
>Samanlainen puolitotuushan olivat
>Katynin murhat: löydettiin
>joukkohauta (totuus) ja syy siitä
>vieritettiin Hitlerin niskaan (valhe),
>vaikka kyseessä oli täysin marxismi-
>leninismin mukainen luokkavihollisten
>(puolalaisten reserviupseerien)
>tuhoaminen fyysisinä olentoina.

>Muistutan kaikkia RK:n taktiikasta:
>kolme askelta eteen, kaksi taakse.
>Dialektiikka on ennustettavaa, kun
>sen tuntee. Vanhat stalinistit eivät
>muutu, vaan he pysyvät sydämessään
>edelleen stalinisteina - aivan kuten
>vanhat natsit ikuisesti natseina. Me
>kaikki olemme hänelle edelleen
>luokkavihollisia, jotka pitää tuhota.
>Tuhoamisessa kaikki on sallittua - ja
>marxistis-leninistisen totuuden
>kertominen (valehtelu päin naamaa)
>erittäin suotavaa. Kommunistit
>saavuttavat rauhan lopulta suuremman
>tulivoiman kautta, uhreista
>välittämättä. On huomattava, että RK
>vastaa "Kommunismin mustan kirjan"
>väitteisiin pelkillä olkinukeilla:
>tämä on myös dialektinen
>keskustelutaktiikka. Kiistetään ja
>kielletään vastapuolen argumentointi,
>ja samalla leimataan vastapuolen
>argumentaatio pelkäksi
>"trotskilaiseksi propagandaksi" sen
>kummempaa perustelematta. Tämä on
>selkeä todiste niin syvään
>piintyneestä stalinismista, että sen
>parantaa vain kuolema - toivottavasti
>luonnollista kautta.

Eiköhän kyse ole vain siitä, että RK on investoinut niin paljon voimavaroja vääräksi ja kauheaksi osoittautuneeseen asiaan, että hän pyrkii kieltämään tämän tavalla tai toisella. Muussa tapauksessa saattaisi vaikuttaa siltä, että hänen elämänsä oli turha, mitä minä pidän oikeaan osuvana näkemyksenä hänen kirjoitustensa perusteella.
PekkaAutio
17.08.2002 02:13:46
88026

Re: Mikä tuon selittelyn ja peittelyn takana oikein on?

Gustavsson kirjoitti 17.08.2002 (88019)...

>Eiköhän kyse ole vain siitä, että RK
>on investoinut niin paljon
>voimavaroja vääräksi ja kauheaksi
>osoittautuneeseen asiaan, että hän
>pyrkii kieltämään tämän tavalla tai
>toisella. Muussa tapauksessa
>saattaisi vaikuttaa siltä, että hänen
>elämänsä oli turha, mitä minä pidän
>oikeaan osuvana näkemyksenä hänen
>kirjoitustensa perusteella.

Kovinpa on menty kärjistyksiin ja henkilökohtaisuuksiin asiassa, joka monelta osin liittyy myös mielipiteisiin eikä vain reilusti alle 100%:sti varmoihin tilastoihin.

Itsestänikin tuntuu järjettömältä, että joku jaksaa puolustaa reaalineuvostoliittoa ja sen kammottavia johtajia tai vastaavasti reaalikansallissosialismia. Ihan niin järjettömältä ei kuitenkaan tunnu haaveilu solidaarisemmasta maailmasta, vaikka jotkut näyttävätkin juuttuneen ajatukseen, että jostain aikanaa koetellusta, pölyttyneestä ideologiasta voitaisiin rakentaa uutta ja ehompaa.
RK:n tapauksessa en tiedä, että kuinka vakavasti hän haikailee "vanhoja hyviä aikoja", koska väittely on ollut melko kärjistynyttä - tosin erittäin mielenkiintoista. Kiitokset osallistujille, jatkakaa samaan malliin.
Mörri
17.08.2002 02:13:51
88031

Re: Mikä tuon selittelyn ja peittelyn takana oikein on?

PekkaAutio kirjoitti 17.08.2002 (88026)...

>Itsestänikin tuntuu järjettömältä,
>että joku jaksaa puolustaa
>reaalineuvostoliittoa ja sen
>kammottavia johtajia tai vastaavasti
>reaalikansallissosialismia.

Kyse on ehdollistumisesta - aivopesusta. Aivopesun kohde, jolta aatemaailma romahtaa alta, ei kykene enää palaamaan normaalielämään, vaan hän alkaa osoittaa pahoinvoinnin ja vetäytymisen oireita, jotka lopulta johtavat hermoromahdukseen ja fyysisiin oireisiin. Aivopesun kohteelle luonnollinen defenssimekanismi on ylläpitää aatemaailmaansa vaikka väkisin - elää omassa valhemaailmassaan - sillä totuuden myöntäminen merkitsisi täydellistä katastrofia. Tämän vuoksi hän toimii kuten mainitsin tämän juonteen alussa.

>Ihan niin
>järjettömältä ei kuitenkaan tunnu
>haaveilu solidaarisemmasta maailmasta,
>vaikka jotkut näyttävätkin
>juuttuneen ajatukseen, että jostain
>aikanaa koetellusta, pölyttyneestä
>ideologiasta voitaisiin rakentaa
>uutta ja ehompaa.

Itse asiassa sekä kansallissosialismi ja kommunismi tähtäsivät parempaan ja solidaarisempaan maailmaan. Sen jälkeen, kun syöpäläisihmiset olisi hävitetty: Saksasta piti hävittää alepirotuiset, Neuvostoliitosta luokkaviholliset, ja heidät kaikki piti tuhota ihmisinä. Sen jälkeen maailma olisi solidaarisempi ja parempi. Kommunismi-FAQ:n kohta 11 on melko selventävä.

Palatakseni siihen aiheeseen, mistä aloitin tämän keskustelun, sekä Eduard Bernstein että Karl Kautsky olivat riittävän kaukonäköisiä ymmärtääkseen, että reaalikommunismi johtaisi väistämättä maanpäälliseen helvettiin ja katastrofiin. Siksi heille parempi ja solidaarisempi maailma oli haavekuva - sellainen, jota oli mahdodonta saavuttaa, mutta jota kohti kuitenkin tuli pyrkiä. Siksi uskallan sanoa, että Marx on historiallisesti osoittautunut vääräksi ja Bernstein oikeaksi.


RK:n tapauksessa en
>tiedä, että kuinka vakavasti hän
>haikailee "vanhoja hyviä aikoja",
>koska väittely on ollut melko
>kärjistynyttä - tosin erittäin
>mielenkiintoista. Kiitokset
>osallistujille, jatkakaa samaan
>malliin.
RK
17.08.2002 02:13:53
88033

Leninillä perusteiltaan oikea moraaliteoria

Mörri kirjoitti 16.08.2002 (88001)...

>...toisesta lähteestä käännettynä
>englanniksi.

>Shortly after the Bolshevik
>Revolution in Russia in 1917,
>Vladimir Lenin wrote, in reply to a
>critic of Bolshevik dictatorship and
>terror: "The revolutionary
>dictatorship of the proletariat is
>rule won and maintained by the use of
>violence by the proletariat against
>the bourgeoisie, rule that is
>unrestricted by any laws."

Se on minulle ihan sama, onko Servicen suomalainen kääntäjä kääntänyt väärin, vai onko hänellä ollu pohjana väärä englanninnos Leninin teksititä. "Violence" olisi venäjäksi lähinnä "neistokstj". On tuossa sitten ollt "sila" tai "nasilie", joista jälkimmäsen lähin suomennos olisi kai voimankäyttö, voimatoimet, se kun on ennen kaikkea juridinen ilmaus, toisin kuin yleiskäsite "sila", niin sitä ei pidä kääntää sanalla violence. Ja violencella ei tarvitse olla mitään tekemistä minkään poliittisen tai muunkaan vallan kanssa.

Tuo on jostakin siällissodan aikaisesta puheesta, se ei ole sinänsä mikään proletariaatin diktaatuurin määritelmä, sellaiset minä esitin jo aikaisemmin sekä Marxilta että Leniniltä.

Minä en todellakaan käsitä, miten punaiset olisivat pystyneet puolustamaan itseään ja kansaa valkokaartilaisilta keisarin entisen väkivaltakoneiston poliittisen väkivallan huippuammattilaisilta ilman vastakkaista väkivaltaa, sotatoimia.

Ja Kerenski muuten kieltäytyi ehdottomasti tunnustamasta Suomen täyttä itsenäisyyttä, ja hän käytti verukkeena, että sellaista ei muka olisi edes harttu (josta puolesta en sitten silloisen porvarillisen senaatin osalta tiedä...
lähde: Lenin: Venäjä ja Suomi, Valitut teokset)

Jos valkoiset olisivat todella voittaneet, ja hyökänneet sitten myös suomeen, niin mitä Suomessa silloin olisi pitänyt tehdä? Eikö heidän torjumisekseen olisi pitänyt käyttää väkivaltaa?

>Robert Service oli edelleenkin
>oikeassa.

Hän on kääntänyt tahallaan väärin. Niin kuin Piru olisi kääntänyt Raamattua. Proletariaatin diktatuurin ja muiden vastaavien käsitteiden tieteeliset merkitykset olisi haettava esimerkiksi Tiedeakatemian johdolla tehdyistä tutkimuksista tmv., ei niinkään joistakin erillisistä väärin käännetyistä puheenpätkistä, varsinkaan, kun tuo nimenomainen asia ei marxilaiselle puoluelle edes ollu Leninkään päätettävissä, ainakaan ilman mitä perusteellisimpia osoituksia siitä, miksi Marxin kantaa olisi jonkin näytön takia muutettava...

Sitten tässä lainaus
>Leninin moraalikäsityksistä:

>"Freedom is a bourgeois prejudice.

Sellainen "absoluuttinen vapaus". Tässä en rupea selittämään Marxin vapauskäsitystä, mutta esimerkiksi jotakin vääjäämätöntä tieteellistä lainalaisuutta vastaan pullikoiminen ei ollut Marxin mukaan varsinaista vapautta, vaan tällaisen lainalaisuuden tunteminen nimenomaan toi vapautta lisää toimintakyvyn muodossa, ja sellaisen lainalaisuuden tuntemattomuus (tai väärän lainalaisuuden "tunteminen") rajoitti vapautta.

>We repudiate all morality which
>proceeds from supernatural ideas

Aina pakallaan oleva muistutus ainakin jokaiselle ateistille: ellei ole jumalia, niin ei ole ihmiskunnan yläpuolella olevia _ylilonnollisia_ (supernatural), _ikuisesti ja kaikkialla muuttumattomia_ moraalisääntöjäkään. Minä ole täysin samaa mieltä, mikä eitarkoita sitä, etteikö voisi kuitenkin olla ihmisten voimaan saattamia varsin välttämättömiäkin moraalisääntöjä. Mitkään niistä eivät kuitenkaan ateistille ole ehdottoman absoluuttisia tapaukseen kuin tapaukseen ei edes eutanasian tai kuolemntuomion kielto. Minä en _juuri nyt_ Suomessa kannata kumpaakaan, mutta esimerkiksi ei voida sanoa, että _tiede_ tuosta asiasta osoittaisi minkään yhden ainoan oikean kannan. Kyllä niitä peruteilta kannalleen on muualtakin haettava, kuka hakee ideologiasta, kuka politikasta kuka uskonnosta.

or
>ideas which are outside the class
>conception.

Lenin näyttää hakevan sitä täydennystä moraalin perustaan luokkateoriasta ja politiikasta. Kyllä minunkin milestäni moraalisäännöillä on muiden ominaisuuksiensa ohella yleensä myös luokkaluonne.

Mutta ennen kaikkea tuo leninin moraaliteorian pointti osoittaa, että _hän ei ollut sosiobiologisti_,eikä palauttanut sen paremmin moraalia kuin kuin moraalittomuuttakaan mihinkää "ikuisen ihmisluonnon" ominaisuuksiin. (Uskovaiset voivat niin joko tehdä, tai olla tekemättä, kuten katoliset.)
Tässä tullaan takaisin juuri siihen, mistä tuolla viestissä
87447 tämä Perstaini ja Leniini-vättely lähti liikkelle.

In our opinion, morality
>is entirely subordinate to the
>interests of the class war.

Tämän luokkasodan tai itse luokkataistelunkaan ei ollut määrä kestää ikuisesti (paitsi ehkä "äkkikäännynnäinen" trotskin "jatkuvan vallankumouksen" teorian mukaan, jonka perustalla oli jokin menshevistinen, perstainilainen ihmiskäsitys, että jos se kapitalismi-p..le kumminkin olisi vähän siellä geenissä, geeniä ei tosin silloin tunnettu, ja kapitalismi siellä nyt kaikkein viimeksi olisi ollut, vasta aivan uusi ilmiö lainalaisuuksiltaan)

>Everything is moral which is
>necessary for the annihilation of the
>old exploiting order and for uniting
>the proletariat.

Se oli niitten valkoisten kanssa vähän samaan tapaan kuin sitten myöhemmin Aatun kanssa, sellainen oli moraalista, mikä oli omiaan kyseisen komennon kaatamaan.

Our morality
>consists solely in close discipline
>and conscious warfare against the
>exploiters. (Lenin)"

Moraali voi heittää kuperkeikkaa,kun tilanne muuttuu. Olisiko Hitlerin armeijassa pitänyt sellaisenkin kuitenkin osoittaa korkeaa taistelumoraalia, joka varmasti tietää, että koko homma on täydelliseti p...eestä? Tai olisiko esimerkiksi juutalaisen uskovaisen pitänyt toimia Neuvostoliiton armeijassa siten että Hitler voittaisi?

Teon moraalisuutta ei voi erottaa sitä, mitä siitä teosta _objektiiviseti_ seuraa.

>Mitäpä tällaisia ajatuksia
>omaavien ihmispetojen
>hallintotoimenpiteet ylipäänsä voivat
>olla muuta kuin pelkkää terroria?

>RK, olet jäänyt jo kahdesti kiinni
>valheesta. Jokainen valhe romuttaa
>uskottavuuttasi jatkuvasti.

Juu minähän tässä p..anruskean valheen vyörytyksessä varsinainen valepukki olenkin...

Tänään 17.8.02 Ylen dokumenttiohjelmassa yksi sirkupelle taas korotti "kommunismien uhrien" määrän kerralla 50%:lla aikaisemmasta maksimitarjouksesta 150 miljonaan...

Jos se koski Stalinin kauden Neuvostoliittoa 8en ole ihan varma se oli asiaan kuuluvan epäselvästi esitetty, niin kaik män kerralla eik kai ihan piisantkaa...Täytyy vähän antaa palautetta. se on pikkusen eri asia tuo meidän veroi kustantama Yle ("vasemmistolaiseksikin" mainittu...) kuin jokin bisnespohjainen lehdenläpyskä.

RK

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  | Seuraava sivu