|
RK
06.09.2002 02:45:55
89955
|
Steven Pinker vauhdissa jälleen
Mahtaakohan tuo yksi ja sama sanoma jankuttamalla parantua vai huonontua:
http://www.newscientist.com/opinion/opbooks.jsp?id=ns235923
Taas saavat Pinkeriltä kyytiä muutenkin ja paremmin perustein tuhanteen kertan kumotut Skinnerit, Freudit ja Kaganit, muttei henkäystäkään niistä Pinkerismin-Chomskismin-Wilsonismin vastustajista, joita _ei ole_ kumottu...
RK
Muokannut: , 6/7/2012 7:38:23 PM
|
|
|
748
09.09.2002 00:00:42
90042
|
Re: Steven Pinker vauhdissa jälleen
RK kirjoitti 06.09.2002 (89955)...
>Mahtaakohan tuo yksi ja sama sanoma
>jankuttamalla parantua vai huonontua:
>http://www.newscientist.
>com/opinion/opbooks.jsp?id=ns235923
>Taas saavat Pinkeriltä kyytiä
>muutenkin ja paremmin perustein
>tuhanteen kertan kumotut Skinnerit,
>Freudit ja Kaganit, muttei
>henkäystäkään niistä Pinkerismin-
>Chomskismin-Wilsonismin vastustajista,
>joita _ei ole_ kumottu...
>RK
Pinkerismi...? Ettei vaan unohtuisi värilliset silmälasit päähän kun henkilön nimeen liitetään -ismi?
|
|
|
Gustavsson
09.09.2002 00:00:46
90046
|
Re: Steven Pinker vauhdissa jälleen
748 kirjoitti 09.09.2002 (90042)...
>RK kirjoitti 06.09.2002 (89955)...
>>Mahtaakohan tuo yksi ja sama sanoma
>>jankuttamalla parantua vai huonontua:
>>http://www.newscientist.
>>com/opinion/opbooks.jsp?id=ns235923
>>Taas saavat Pinkeriltä kyytiä
>>muutenkin ja paremmin perustein
>>tuhanteen kertan kumotut Skinnerit,
>>Freudit ja Kaganit, muttei
>>henkäystäkään niistä Pinkerismin-
>>Chomskismin-Wilsonismin vastustajista,
>>joita _ei ole_ kumottu...
>>RK
>Pinkerismi...? Ettei vaan unohtuisi
>värilliset silmälasit päähän kun
>henkilön nimeen liitetään -ismi?
RK:lla on tässä vaiheessa jo niin monenvärisiä silmälaseja päällekkäin ettei hän enää näe mitään. Mutta näinhän asiat taitavatkin olla.
|
|
|
RK
09.09.2002 00:00:51
90051
|
Re: Steven Pinker vauhdissa jälleen
748 kirjoitti 09.09.2002 (90042)...
>RK kirjoitti 06.09.2002 (89955)...
>>Mahtaakohan tuo yksi ja sama sanoma
>>jankuttamalla parantua vai huonontua:
>>http://www.newscientist.
>>com/opinion/opbooks.jsp?id=ns235923
>>Taas saavat Pinkeriltä kyytiä
>>muutenkin ja paremmin perustein
>>tuhanteen kertan kumotut Skinnerit,
>>Freudit ja Kaganit, muttei
>>henkäystäkään niistä Pinkerismin-
>>Chomskismin-Wilsonismin vastustajista,
>>joita _ei ole_ kumottu...
>>RK
>Pinkerismi...? Ettei vaan unohtuisi
>värilliset silmälasit päähän kun
>henkilön nimeen liitetään -ismi?
Kaikilla on jonkin väriset silmälasit, esimerkiksi Pinkerillä kuten minullakin. Pinkerin lasien poliittinenkin väri tuosta jutusta huomattavasti selkenee, mikä on itse asiassa eräänlaista edistystä...
RK
|
|
|
748
09.09.2002 00:00:54
90054
|
Re: Steven Pinker vauhdissa jälleen
RK kirjoitti 09.09.2002 (90051)...
>Kaikilla on jonkin väriset
>silmälasit, esimerkiksi Pinkerillä
>kuten minullakin. Pinkerin lasien
>poliittinenkin väri tuosta jutusta
>huomattavasti selkenee, mikä on itse
>asiassa eräänlaista edistystä...
Mikä siinä mahtaa olla, että niinkauan kuin jotain henkilöä ei saada oikein sopimaan mihinkään kohtaan poliittista värikarttaa, niin ollaan niin kovin tyytymättömiä ja turhautuneita?
|
|
|
RK
09.09.2002 00:01:03
90063
|
Re: Steven Pinker vauhdissa jälleen
Ja tässä sitä yllämainittua tulee.
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v419/n6902/full/419019a_fs.html
Juuri Pinkerin yhtenä keskeisenä metodina todistaa "synnynnäistä ajattelua" ovat olleet nuo pikkulasten yllättyneet ilmeet ja pitkät katseet "järjenvastaisen", "epärationaalisen", "odottamattoman" ilmiön edessä: esimerkiksi verhon taakse menee kaksi Mikki-hiirtä, mutta kun verho poistetaan niitä onkin siellä kolme tmv. Samoin ne ovat olleet keinona "todistaa" eläinten muka rationaalista tai "loogista" ajattelua.
Kuitenkin tuollainen "epärationaalisen" tai "järjenvastaisen" havaitseminen edellyttäisi _käsitteitä_, joita paljon isommillakaan lapsilla ei suinkaan aina ole, ei opittuina eikä luonnostaan, vaan yksi ja toinen aivan mahdoton, taatusti epärationaalinen ilmiö menee ns. läpi kuin tyhjää vaan (eivätkä he silti missään tapauksessa ole "tyhmempiä" kuin puolivuotiaat).
Silti sellaisella käyttäytymisellä, joka _vaikuttaa_ yllättyneisyydeltä, _saattaa_ olla tekmistä oppimisen kanssa: ei esimerkiksi löydy ehdollistunutta aiempaa ketjua, johon havainto liittyisi, ja jollaisista ketjuista sitten myöhemmissä kehitysvaiheissa abstrahioituisi ´rationaalisen´ (so aiemman kokemuksen kanssa sopusoinnussa olevan) käsite.
RK
|
|
|
RK
10.09.2002 00:01:40
90100
|
Lisäälunta tupaan Pinkerille...
RK kirjoitti 09.09.2002 (90063)...
>Ja tässä sitä yllämainittua tulee.
Eli tämä otsikko piti olla jo tuossa edellisessä vietissä...
Aivoistamme näyttää pikemminkin puuttuvan joitakin vielä apinoillakin ominaisia piirteitä, jotka ovat olleet esimerkiksi kilen kehittymisen esteenä, kuin että siellä olisi joitakin periaatteellisesti aivan uudenlaisia monimutkaisia synnynnäisiä rakenteita verrattuna "serkkuihimme"...:
http://health.ucsd.edu/news/2002/08_26_Varki.html
http://www.reuters.com/news_article.jhtml?type=sciencenews&StoryID=1377121
Se on ollut aina pääteltävissä ehdollistumisteorian pohjalta, mutta nyt ruvetaan saamaan myös konkreettista tietoa.
RK
|
|
|
Virpi Kauko
10.09.2002 00:01:52
90112
|
Mitä tässä lukikaan?
RK kirjoitti 10.09.2002 (90100)...
>Aivoistamme näyttää pikemminkin
>puuttuvan joitakin vielä apinoillakin
>ominaisia piirteitä, jotka ovat
>olleet esimerkiksi kilen kehittymisen
>esteenä, kuin että siellä olisi
>joitakin periaatteellisesti aivan
>uudenlaisia monimutkaisia
>synnynnäisiä rakenteita verrattuna
>"serkkuihimme"...:
Luetun ymmärtämisesi tökkii taas aika pahasti.
Antamissasi linkeissä kerrotaan, että ihmiseltä on
kadonnut tietty geeni, joka useimmilla muilla
nisäkkäillä, ihmisapinat mukaanlukien, on. Kyseinen geeni
tuottaa tietynlaista sokeria solujen pinnalle.
Siis ihmiseltä puuttuu tuo GEENI ja tuo SOKERI, ei mitään
aivojen piirteitä.
Tutkijat vain arvelevat että mutaatiolla SAATTAA olla
jotain tekemistä aivojen laajenemisen kanssa, koska nuo
asiat ovat tapahtuneet samoihin AIKOIHIN.
Eli tämäkään mielenkiintoinen uutinen ei millään tavalla
tue luulojasi.
|
|
|
RK
10.09.2002 00:02:03
90123
|
Re: Mitä tässä lukikaan?
Virpi Kauko kirjoitti 10.09.2002 (90112)...
>RK kirjoitti 10.09.2002 (90100)...
>>Aivoistamme näyttää pikemminkin
>>puuttuvan joitakin vielä apinoillakin
>>ominaisia piirteitä, jotka ovat
>>olleet esimerkiksi kilen kehittymisen
>>esteenä, kuin että siellä olisi
>>joitakin periaatteellisesti aivan
>>uudenlaisia monimutkaisia
>>synnynnäisiä rakenteita verrattuna
>>"serkkuihimme"...:
Luetun
>ymmärtämisesi tökkii taas aika
>pahasti. Antamissasi linkeissä
>kerrotaan, että ihmiseltä on
>kadonnut tietty geeni, joka
>useimmilla muilla nisäkkäillä,
>ihmisapinat mukaanlukien, on.
>Kyseinen geeni tuottaa tietynlaista
>sokeria solujen pinnalle. Siis
>ihmiseltä puuttuu tuo GEENI ja tuo
>SOKERI, ei mitään aivojen piirteitä.
>Tutkijat vain arvelevat että
>mutaatiolla SAATTAA olla jotain
>tekemistä aivojen laajenemisen kanssa,
>koska nuo asiat ovat tapahtuneet
>samoihin AIKOIHIN. Eli tämäkään
>mielenkiintoinen uutinen ei millään
>tavalla tue luulojasi.
Tällä uskotaan olevan Ajit Varkin mukaan olevan tekemistä tuon aivojen muovautuvuuden eli osapuillen paremman oppimiskyvyn kanssa. Tieto on myös 7.9.2002 Hesarissa. Se on tainnut lakta tasnssimasta "Darwin"-seuran pillin mukaan ainakin yhdeksi päiväksi... Tuo sialiini on itse asiassa vanha juttu, mutta ensimmäistä kertaa näen asiasta suomalaisessa lehdessä.
Mitä tulee aivojen laajenemiseen, niin siitäkin on kyllä uutta tietoa:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/297/5580/365
Hiirelle saadaan poimuttunut laajempi aivokuori erilaistumattomista soluista tietyllä beeta-kateiinilla.
Tämäkään ei kauheasti todista, että siellä _aivokuoressa_ olisi kovin valmista käyttäytymisen "työkalupakkia" hiirelläkään ainakaan solujen valmiisiin yhteyksiin koodattuna (muualla aivoissa niitä kyllä hiirellä voi olla vaikka kuinka paljon)...
RK
|
|
|
M-P.Hirvonen
10.09.2002 00:02:14
90134
|
Re: Mitä tässä lukikaan?
Virpi Kauko kirjoitti 10.09.2002 (90112)...
>RK kirjoitti 10.09.2002 (90100)...
>>Aivoistamme näyttää pikemminkin
>>puuttuvan joitakin vielä apinoillakin
>>ominaisia piirteitä, jotka ovat
>>olleet esimerkiksi kilen kehittymisen
>>esteenä, kuin että siellä olisi
>>joitakin periaatteellisesti aivan
>>uudenlaisia monimutkaisia
>>synnynnäisiä rakenteita verrattuna
>>"serkkuihimme"...:
>Luetun
>ymmärtämisesi tökkii taas aika
>pahasti. Antamissasi linkeissä
>kerrotaan, että ihmiseltä on
>kadonnut tietty geeni, joka
>useimmilla muilla nisäkkäillä,
>ihmisapinat mukaanlukien, on.
>Kyseinen geeni tuottaa tietynlaista
>sokeria solujen pinnalle. Siis
>ihmiseltä puuttuu tuo GEENI ja tuo
>SOKERI, ei mitään aivojen piirteitä.
>Tutkijat vain arvelevat että
>mutaatiolla SAATTAA olla jotain
>tekemistä aivojen laajenemisen kanssa,
>koska nuo asiat ovat tapahtuneet
>samoihin AIKOIHIN. Eli tämäkään
>mielenkiintoinen uutinen ei millään
>tavalla tue luulojasi.
Ottamatta kantaa itse asiaan, muistelen,
että esim. simpanssilla on kokonainen
kromosomi enemmän kuin ihmisellä. Mitä
se sitten sisältäneekään, ehkäpä
98,n samoja geenejä kuin ihmisellä.
|
|
|
Virpi Kauko
11.09.2002 00:02:33
90153
|
Kromosomien määristä
M-P.Hirvonen kirjoitti 10.09.2002 (90134)...
>muistelen, että esim. simpanssilla
>on kokonainen kromosomi enemmän kuin
>ihmisellä. Mitä se sitten
>sisältäneekään, ehkäpä 98,n samoja
>geenejä kuin ihmisellä.
98,n ??
Muistelet oikein, mutta tuon "ylimääräisen" kromosomin
sisältämä perimä ei silti kokonaan puutu ihmiseltä.
Tietyt kaksi kromosomia, jotka simpanssilla ovat eri
(samoin muillakin ihmisapinoilla), ovat ihmisellä
liittyneet yhdeksi pötköksi.
Täällä on pitkä juttu hominidien evoluutiosta, sivun
loppupuolella hyvä kaaviokuva kromosomeista:
http://www.micro.utexas.edu/courses/levin/bio304/humanevol/humanevol.html
Täältä löytyy asiaa koskevia harjoitustehtäviä,
ilmeisesti tarkoitettu biologian opiskelijoille:
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chr.com2.pdf
ja täällä lisää selityksiä:
http://www.madsci.org/posts/archives/may2001/989331026.Ev.r.html
|
|
|
MPHirvonen
11.09.2002 00:02:38
90158
|
Re: Kromosomien määristä
Virpi Kauko kirjoitti 11.09.2002 (90153)...
>M-P.Hirvonen kirjoitti 10.09.2002
>(90134)...
>>muistelen, että esim. simpanssilla
>>on kokonainen kromosomi enemmän
>kuin
>>ihmisellä. Mitä se sitten
>>sisältäneekään, ehkäpä 98,n samoja
>>geenejä kuin ihmisellä.
>98,n ??
Jäi prosenttimerkki pois. Siis 98,n%
>Muistelet oikein,
>mutta tuon "ylimääräisen" kromosomin
>sisältämä perimä ei silti
>kokonaan puutu ihmiseltä.
Tarkoitin tuolla 98,n%:lla juuri tätä
kuten seuraavaakin:
>Tietyt
>kaksi kromosomia, jotka simpanssilla
>ovat eri (samoin muillakin
>ihmisapinoilla), ovat ihmisellä
>liittyneet yhdeksi pötköksi.
|
|
|
RK
11.09.2002 00:02:54
90174
|
Pähkinää kognitiotieteilijöille: varis vääntää työkaluja rautalangasta
Tässä varsinaista pähkinää geeniä ja ehdollistumista pohtiville: uudenkaledonianvariksen ympäristöön ei ole koskaan kuulunut sen paremmin lajina kuin yksilönäkään mitään taivuteltavaa plastista materiaalia, eikä sellaisen toiminnan mallia. Se oppii kuitenkin muutamassa tunnissa taivuttamaan työkalun, kun taas esimerkiksi simpanssille langan oikaiseminenkin on nipin napin onnistuva tehtävä, kunhan se opetetaan...
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/297/5583/981
RK
|
|
|
Risto Koivula
07.06.2012 13:00:51
362168
|
Kadonneiden geenien metsästäjä ihmistymisen selittäjinä Ajit Varkilla uusia tuloksia
Lainaus: RK, 06.09.2002 02:45:55, 89955 Mahtaakohan tuo yksi ja sama sanoma jankuttamalla parantua vai huonontua: http://www.newscientist.com/opinion/opbooks.jsp?id=ns235923Taas saavat Pinkeriltä kyytiä muutenkin ja paremmin perustein tuhanteen kertan kumotut Skinnerit, Freudit ja Kaganit, muttei henkäystäkään niistä Pinkerismin-Chomskismin-Wilsonismin vastustajista, joita _ei ole_ kumottu... RK
Korjattu linkki:
https://notes.utk.edu/bio/greenberg.nsf/0/ae1ad66f5a60a9bf85256c30003a0c38?OpenDocument
http://www.nybooks.com/articles/archives/2003/feb/27/darwinian-storytelling/
Lainaus: RK, 09.09.2002 00:01:03, 90063 Ja tässä sitä yllämainittua tulee. http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v419/n6902/full/419019a_fs.htmlJuuri Pinkerin yhtenä keskeisenä metodina todistaa "synnynnäistä ajattelua" ovat olleet nuo pikkulasten yllättyneet ilmeet ja pitkät katseet "järjenvastaisen", "epärationaalisen", "odottamattoman" ilmiön edessä: esimerkiksi verhon taakse menee kaksi Mikki-hiirtä, mutta kun verho poistetaan niitä onkin siellä kolme tmv. Samoin ne ovat olleet keinona "todistaa" eläinten muka rationaalista tai "loogista" ajattelua. Kuitenkin tuollainen "epärationaalisen" tai "järjenvastaisen" havaitseminen edellyttäisi _käsitteitä_, joita paljon isommillakaan lapsilla ei suinkaan aina ole, ei opittuina eikä luonnostaan, vaan yksi ja toinen aivan mahdoton, taatusti epärationaalinen ilmiö menee ns. läpi kuin tyhjää vaan (eivätkä he silti missään tapauksessa ole "tyhmempiä" kuin puolivuotiaat). Silti sellaisella käyttäytymisellä, joka _vaikuttaa_ yllättyneisyydeltä, _saattaa_ olla tekemistä oppimisen kanssa: ei esimerkiksi löydy ehdollistunutta aiempaa ketjua, johon havainto liittyisi, ja jollaisista ketjuista sitten myöhemmissä kehitysvaiheissa abstrahioituisi ´rationaalisen´ (so aiemman kokemuksen kanssa sopusoinnussa olevan) käsite. RK
Linkki avattuna täällä:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/143577?page=1#143660
Lainaus: RK, 10.09.2002 00:02:03, 90123 Virpi Kauko kirjoitti 10.09.2002 (90112)... >RK kirjoitti 10.09.2002 (90100)... >>Aivoistamme näyttää pikemminkin >>puuttuvan joitakin vielä apinoillakin >>ominaisia piirteitä, jotka ovat >>olleet esimerkiksi kilen kehittymisen >>esteenä, kuin että siellä olisi >>joitakin periaatteellisesti aivan >>uudenlaisia monimutkaisia >>synnynnäisiä rakenteita verrattuna >>"serkkuihimme"...: Luetun >ymmärtämisesi tökkii taas aika >pahasti. Antamissasi linkeissä >kerrotaan, että ihmiseltä on >kadonnut tietty geeni, joka >useimmilla muilla nisäkkäillä, >ihmisapinat mukaanlukien, on. >Kyseinen geeni tuottaa tietynlaista >sokeria solujen pinnalle. Siis >ihmiseltä puuttuu tuo GEENI ja tuo >SOKERI, ei mitään aivojen piirteitä. >Tutkijat vain arvelevat että >mutaatiolla SAATTAA olla jotain >tekemistä aivojen laajenemisen kanssa, >koska nuo asiat ovat tapahtuneet >samoihin AIKOIHIN. Eli tämäkään >mielenkiintoinen uutinen ei millään >tavalla tue luulojasi. Tällä uskotaan olevan Ajit Varkin mukaan olevan tekemistä tuon aivojen muovautuvuuden eli osapuillen paremman oppimiskyvyn kanssa. Tieto on myös 7.9.2002 Hesarissa. Se on tainnut lakta tasnssimasta "Darwin"-seuran pillin mukaan ainakin yhdeksi päiväksi... Tuo sialiini on itse asiassa vanha juttu, mutta ensimmäistä kertaa näen asiasta suomalaisessa lehdessä. Mitä tulee aivojen laajenemiseen, niin siitäkin on kyllä uutta tietoa: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/297/5580/365http://www.sciencemag.org/content/297/5580/365.abstractHiirelle saadaan poimuttunut laajempi aivokuori erilaistumattomista soluista tietyllä beeta-kateiinilla. Tämäkään ei kauheasti todista, että siellä _aivokuoressa_ olisi kovin valmista käyttäytymisen "työkalupakkia" hiirelläkään ainakaan solujen valmiisiin yhteyksiin koodattuna (muualla aivoissa niitä kyllä hiirellä voi olla vaikka kuinka paljon)... RK
Noin 40 vuotta USA:n piilovirallista "todellista" tieteellistä ihmiskuvaa, ennen salailulinjan muutosta ja Fieldsiä, edustanut Ajit Varki, joka tunnetaan sialiinimutaation löytäjänä ja teoriastaan, osaltaan, ehdollistuneen tiedon varastoitumisesta solupintojen glykosminoglykaaisokerien alkeissokerijärjestykseen (kun sinne todellisuudessa ilmeisimmin varastoituukin hankittua immuuni-informaatiota; Varkinteorialle saatiin sellaista tukea, että jos nuo glykaanit pätkitään, solun yhteyksiin ehdollisunut informaatio katoaa; se johtui kuitenkin ilmeisesti solun varauksensääntelystä, sillä glykkanit pitävät ympärillään ohutta vesikerrosta,joka johtaa jonkin verran sähköä), esittää uusia tuloksia kadonneista geeneistä ihmistymisen selittäjinä. Sellaiset merkitsevät aina myös geneetisten ominaisuuksien katamista opittujen tai oikeammin sanoen opittAVIEN tieltä.
http://www.newscientist.com/article/dn21876-was-humanity-born-in-the-mother-of-all-plagues.html
" Was humanity born in the mother of all plagues?
* 20:01 04 June 2012 by Michael Marshall
* For similar stories, visit the Micro-organisms , Genetics and Evolution Topic Guides
Around 100,000 years ago, the human race was on the brink of extinction. Confined to Africa, our population had fallen to less than 10,000. Yet within a few tens of thousands of years, we began spreading around the world.
New genetic evidence suggests that one factor contributing to the population bottleneck was a massive epidemic of bacterial disease. The bacteria were exploiting two immune system genes, turning them against us. So the solution was simple: get rid of the traitorous genes.
Ajit Varki of the University of California, San Diego and colleagues looked at two genes called Siglec-13 and Siglec-17. Both code for proteins that are involved in controlling the immune system, helping to decide whether immune cells should go on the offensive.
Varki found that both genes are active in chimpanzees, but not in humans. Siglec-13 has been entirely deleted from the human genome, while Siglec-17 is non-functional as a result of losing one letter from its code.
Traitor genes
Why would we have got rid of two useful immune genes? Varki reconstructed the lost proteins and found that two dangerous bacteria, Group B Streptococcus and Escherichia coli K1, could bind to them.
Wondering if the bacteria could exploit the proteins, he expressed each protein in some human immune cells. The modified cells had a weaker response to the bacteria than immune cells without the proteins. That suggests the bacteria had found a way to dampen the immune response by binding to the two proteins.
Varki thinks that early humans were confronted with a massive epidemic of bacterial infection. The two bacteria he studied are particularly dangerous to newborn babies, who often die after being infected. That could explain why the human population fell so precipitously, and why we got rid of the Siglec genes that made us so vulnerable.
Population crash
The genetic data suggests that the two genes were switched off in some humans between 440,000 and 270,000 years ago, before modern humans split from our Neanderthal and Denisovan cousins. But it took a long time for the effect to spread through the entire population: some people may have had working versions of Siglec-13 as recently as 46,000 years ago. During that long period, Varki thinks our ancestors were decimated by disease.
"The recent advances in ancient DNA studies and the human genome project have made it possible to look at the co-evolution of humans and pathogens," says Isabelle de Groote of the Natural History Museum in London, UK, who was not involved in the study. By combining data from genetics, archaeology and other disciplines, we can build up a more detailed picture of our evolution.
Journal reference: Proceedings of the National Academy of Sciences, DOI: 10.1073/pnas.1119459109 "
http://cmm.ucsd.edu/varki/
http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Muokannut: Risto Koivula , 6/7/2012 1:46:07 PM
|
|
|
|
|
