Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu

RK
10.10.2002 00:56:48
93408

"Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa


Siirrän tämän keskustelun pimennosta näkösälle.

VK kirjoitti 08.10.2002 (92987)...

>>Gustavsson kirjoitti 04.10.2002
>>(92540)... >

>>Jos ei perusteluja löydy kumpaankaan
>>>suuntaan, vaikuttaa siltä että >
>>erityisesti korostamalla sitä, että
>>>perusteluja ei löydy syrjinnälle >
>>olette ottaneet ideologisesti kantaa.

>>>Tällä kertaa JL taitaa olla
>oikeassa.

Ei ole. Hänhän ymmärsi
>väärin koko lauseen.

Lassila oli siinä oikeassa, että ideologiaa mikä ideologiaa, alusta loppuun.

748 kirjoitti
>07.10.2002 (92764)...

>>Täsmennys: biologiasta on turha
>>etsiä perusteita.

Olennainen
>pointti. Darwin-seura ei ota kantaa
>syrjintään sinänsä, vaan siihen
>että biologiasta on yritetty vääntää
>syrjinnälle perusteluja; ne kun
>eivät voi olla oikeita vaan ne ovat
>tieteen väärinkäyttöä.

Miten pirussa nimenomaan tuo _tasa-arvon_ vs. _syrjinnän_ "perustelu biologialla" nyt sitten eroaa periaatteellisesti KAIKISTA MUISTA YHTEISKUNNALLISISTA ILMIÖISTÄ siten, että nimenoomaan sen ja vain sen ("selittäminen" ja) "perustelu biologialla" olisi tieteen väärinkäyttöä (JOTA SE TIETYSTI ON, ettei sen puoleen) "Darwin"-seuran mielestä, kun "Darwin"-seuran koko idea kuitenkin on nimenomaan "selittää" ikiomalla "biologiallaan" (jonka se jakaa kansainvälisen biologistikirkon eräiden muiden osastojen kuten santabarbaristien kanssa) NIMENOMAAN YHTEISKUNNALLISIA ILMIÖITÄ, ja julistaa yhteiskuntatieteitä "humpuukiksi" (jota sitäkin sieltä taatusti kyllä löytyy enemmäkin kuin omiksi tarpeiksi)?

(Se oli nimittäin tätä, mitä ainakin minun ymmärtääkseni Lassilakin tarkoitti, hän saattoi olla ymmärtänyt kysymyksen väärin mutta koko asian oikein...)

Sen sijaan
>biologialla on harvemmmin yritetty
>perustella tasa-arvoa, joten ei ole
>huomattu erikseen mainita ettei
>tämäkään olisi mahdollista. Ehkä
>senkin voisi silti mainita ja
>yrittää sanoa tuon ajatuksen
>selvemmin.

No kyllä ainakin se "Darwin"-seuran puheenjohtaja Tammisalo väittelyssään Tatu Vanhasen kanssa Tieteessä tapahtuu -lehdessä tuota yritti. Häneltä kyllä heittivät häränpyllyä niin logiikka, genetiikka, biologia kuin yhteiskunataidelogiakin, kun taas Tatu Vanhasella vastaava tilanne ilmeni enemmänkin vain kahden viimemainitun kohdalta.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html

Sinä et vain tunne kaikkia metkuja, kyllä sitä kommunismiakin on yritetty "geeniin" ajaa ("koska kivikaudella ei olut yksityisomistusta", kuten ei varmaan ollutkaan), mutta se ei ottanut esimerkiksi Neuvostoliitossa tuulta purjeeseen, koska siellä oli tieteellinen maailmankatsomus ja materialistinen kielellinen ajatteluteoria.

"Darwin"-seuran varsinainen ogelma on, että se _heidän "biologiansa" ei ole oikeaa kokeellisesti todennettua biologiaa_: ei ole LUONNONtieteellisesti pätevää näyttöä mistään geeniperäisestä kielestä, geeniperäisestä ajattelusta, geeniperäisistä moraalisäännöistä, geeniperäisistä uskonnoista jne.

Sellaista pitää, PERKELE, olla, jos kerran muka BIOLOGIASTA PÄÄTELLÄÄN LOOGISESTI yhteiskunnallisia, jonka idean ympärille ko seura on muodostettu!

Eli seuralla voi olla _jonkin toisen pelin_ suurin piirtein oikeat säännöt, eli geenimatematiikka (joka sekään ei ihan siten ole, yksittäisten geenien mutaatiot mm. puskuroituvat ilmeten ehkä myöhemmin makromutaatioina, ja "lukulaitteet" ja välttäjäaineet voivat "lukea" myös geenejä uudesta paikasta jne., asiasta on juuri tulossa uutta tietoa, mm. New Scientistissä, juttu ei kuitenkaan ole nettiversiossa), mutta se heidän _"korttipakkansa"_, "josta" "päätellään", nämä geneettiset tiedot ja geneettiset yhteiskunnalliset käyttäytymismallit, ovat vääräksi todettua (Pinker, Chomsky), toteennäyttämätötä tai aivan puhtaasti fiktiivistäkin, kuvitteelista "tietoa".

_Yhteiskuntatieteellisin_ keinoin (hui hui huuhaata!),kuten kyselyin, mielipidemitauksin ja historiallisin tarkasteluin, sitä ei myöskään ikinä voida osoittaa BIOLOGISESTI paikkansapitäväksi, silloin jää AINA muitakin selitysmahdollisuuksia. Ne olisi osoitettava tosiksi _puhtaasti luonnontieteelisin_ koska tahansa toistettavissa olevin laboratoriomenetelmin sulkien muut kuten yhteiskunnalliset ja muut biologiset (ehdollistuminen) selitysmahdollisuudet pois.

Muuten kaikenlainen "päätteleminen" SELLAISESTA "biologiasta" on armotta huuhaata.

RK
huomauttaja
11.10.2002 00:57:31
93451

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa


>Olennainen
>>pointti. Darwin-seura ei ota kantaa
>>syrjintään sinänsä, vaan siihen
>>että biologiasta on yritetty vääntää
>>syrjinnälle perusteluja; ne kun
>>eivät voi olla oikeita vaan ne ovat
>>tieteen väärinkäyttöä.

Darwin seura väittää että biologista ei
voi vääntää perusteluja eriarvoisuudelle.


>Miten pirussa nimenomaan tuo _tasa-
>arvon_ vs. _syrjinnän_ "perustelu
>biologialla" nyt sitten eroaa
>periaatteellisesti KAIKISTA MUISTA
>YHTEISKUNNALLISISTA ILMIÖISTÄ siten,
>että nimenoomaan sen ja vain sen ..."perustelu
>biologialla" olisi tieteen ... väärinkäyttöä ..
>"Darwin"-seuran mielestä, kun "Darwin"-seuran koko
>idea kuitenkin on nimenomaan
>"selittää" ikiomalla "biologiallaan"
> ... NIMENOMAAN YHTEISKUNNALLISIA
>ILMIÖITÄ, ja julistaa
>yhteiskuntatieteitä "humpuukiksi"


Oletko varma että "santa-barbaralaiset" selittävät yhteiskunnalisia ilmiöitä biologialla?

Eikös se mene niin että santa-barbaralaiset selittävät PSYKOLOGISIA ILMIÖITÄ biologialla?


RK
11.10.2002 00:57:53
93473

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

huomauttaja kirjoitti 11.10.2002 (93451)...

>>Olennainen >
>>pointti. Darwin-seura ei ota kantaa >
>>syrjintään sinänsä, vaan siihen >
>>että biologiasta on yritetty vääntää >
>>syrjinnälle perusteluja; ne kun >
>>eivät voi olla oikeita vaan ne ovat >
>>tieteen väärinkäyttöä.

>Darwin seura väittää että biologista
>ei voi vääntää perusteluja
>eriarvoisuudelle.

Mutta ihan kaikelle muulle yhteisakunnalliselle kuitenkin, kuten moraalille (joka ei sitten ilmeisesti periaatteessakaan voisi muka ikinä mitenkää liittyä eriarvoisuuteentasarvoisuuteen, taas varsinainen julkilausumaton "ideologiapommi" salakavalasti sisäänrakennettuna "tieteelliseen teoriaan?)!

>>Miten pirussa nimenomaan tuo _tasa-
>>arvon_ vs. _syrjinnän_ "perustelu
>>biologialla" nyt sitten eroaa
>>periaatteellisesti KAIKISTA MUISTA
>>YHTEISKUNNALLISISTA ILMIÖISTÄ siten,
>>että nimenoomaan sen ja vain sen ...
>"perustelu
>>biologialla" olisi tieteen ...
>väärinkäyttöä ..
>>"Darwin"-seuran mielestä, kun
>"Darwin"-seuran koko
>>idea kuitenkin on nimenomaan
>>"selittää" ikiomalla "biologiallaan"
>> ... NIMENOMAAN YHTEISKUNNALLISIA
>>ILMIÖITÄ, ja julistaa
>>yhteiskuntatieteitä "humpuukiksi"

>

>Oletko varma että "santa-
>barbaralaiset" selittävät
>yhteiskunnalisia ilmiöitä
>biologialla?

Olen.

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/

>Eikös se mene niin että santa-
>barbaralaiset selittävät PSYKOLOGISIA
>ILMIÖITÄ biologialla?

Tavanomaisen tieteellisen ihmiskuvan mukaan psykologia on yhteiskuntatiede, joskin paitsi biologistit ja frakfurtistit myös beharioristit ovat asiasta vähän eri mieltä.

Näillä on sitten kuiten keskinään tyystin erilaiset "psykologian biologiat" (ja freudismi oidipuskomplekseineen lienee faktuaalisesti hiukan lähempänä behavioristista ehdollistumispsykologiaa kuin sosiobiologismia).

RK
Gustavsson
11.10.2002 00:57:55
93475

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

RK kirjoitti 11.10.2002 (93473)...

>huomauttaja kirjoitti 11.10.2002
>(93451)...

>>>Olennainen > >
>>pointti. Darwin-seura ei ota kantaa > >
>>syrjintään sinänsä, vaan siihen > >
>>että biologiasta on yritetty vääntää
>> >>syrjinnälle perusteluja; ne kun > >
>>eivät voi olla oikeita vaan ne ovat > >
>>tieteen väärinkäyttöä.

>>Darwin seura väittää että biologista
>>ei voi vääntää perusteluja
>>eriarvoisuudelle.

>Mutta ihan kaikelle muulle
>yhteisakunnalliselle kuitenkin, kuten
>moraalille (joka ei sitten ilmeisesti
>periaatteessakaan voisi muka ikinä
>mitenkää liittyä
>eriarvoisuuteentasarvoisuuteen, taas
>varsinainen julkilausumaton
>"ideologiapommi" salakavalasti
>sisäänrakennettuna "tieteelliseen
>teoriaan?)!

Mistä olet saanut päähäsi, että moraali on yhteiskunnallinen kategoria? Näin ehkä ajateltiin, kun biologiasta ei vielä tiedetty sitä mitä nyt. Ei pidä olla katkera, kun vanhat käsitykset osoittautuvat vääriksi tai kyseenalaisiksi.


>Tavanomaisen tieteellisen ihmiskuvan
>mukaan psykologia on yhteiskuntatiede,
>joskin paitsi biologistit ja
>frakfurtistit myös beharioristit ovat
>asiasta vähän eri mieltä.

Eiköhän annetta psykologien itse tai tieteensisäisen kehityksen määrätä minkälainen tiede psykologia tai mikä tahansa tiede on. Niin kauheaa kuin se voikin olla ideologisen maailmankuvan kannalta tieteet kehittyvät ja muuttuvat. Metafysiikoista on tullut oikeita tieteitä, kemiasta ja lääketieteestä luonnontiedettä, jotkut tieteet ovat menettäneet asemansa kuten jumaluusoppi ja kaiken lisäksi syntyy uusia tieteenaloja kuten aivotutkimus naistutkimuksesta puhumattakaan.

Olisiko sinulla kaiken taustalla toive siitä, että ihminen olisi standard social science näkemyksen mukainen olento, joka voidaan kouluttaa kulloinkin vallalla olevan poliittisen ideologian mukaiseksi hyväksi ihmiseksi ja ihmisen biologisoiminen tekee tämän tavoitteen vaikeammaksi ja siksi sitä pitää vastustaa. Ja kaiken huipuksi käy niin, että kaikkia ongelmia ei voikaan panna yhteiskunnan syyksi. Huono juttu.
RK
11.10.2002 00:58:02
93482

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

Gustavsson kirjoitti 11.10.2002 (93475)...

>RK kirjoitti 11.10.2002 (93473)...

>>huomauttaja kirjoitti 11.10.2002
>>(93451)...

>>>>Olennainen > > >
>>pointti. Darwin-seura ei ota kantaa >
>> >>syrjintään sinänsä, vaan siihen > > >
>>että biologiasta on yritetty vääntää >
>> >>syrjinnälle perusteluja; ne kun > > >
>>eivät voi olla oikeita vaan ne ovat >
>> >>tieteen väärinkäyttöä.

>>>Darwin seura väittää että biologista
>>>ei voi vääntää perusteluja >
>>eriarvoisuudelle.

>>Mutta ihan kaikelle muulle
>>yhteisakunnalliselle kuitenkin, kuten
>>moraalille (joka ei sitten ilmeisesti
>>periaatteessakaan voisi muka ikinä
>>mitenkää liittyä
>>eriarvoisuuteentasarvoisuuteen, taas
>>varsinainen julkilausumaton
>>"ideologiapommi" salakavalasti
>>sisäänrakennettuna "tieteelliseen
>>teoriaan?)!

>Mistä olet saanut päähäsi, että
>moraali on yhteiskunnallinen
>kategoria? Näin ehkä ajateltiin, kun
>biologiasta ei vielä tiedetty sitä
>mitä nyt. Ei pidä olla katkera, kun
>vanhat käsitykset osoittautuvat
>vääriksi tai kyseenalaisiksi.

Vähän tylsää pistää kerta toisensa jälkeen näitä omia linkkejään, mutta vielä pahempi oli ne kirjoittaa kerta toisensa jälkeen uusiksi. Siitä sitä vasta sittem loogisesti seuraisikin, jos moraali (mikä niistä?) todella olisi geenissä, asioita, jotka eivät ole totta.

http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm#koi

Nykyaikainen kestävällä tavalla todistettu biologiatiede ei ole tunut tähän mitään periaatteellista muutosta.

Se, että moraali pitää opettaa, on ollut kautta aikojen myös uskonojen, mm. katolisuuden perusolettamus, joitakin geenipredestinaatioääriprotestantteja ja ehkä joitakin avicennalaisia islamisteja lukuun ottamatta. Muhammedilla itsellään oli sitten vähän toisenlainen predestinaatio.


>>Tavanomaisen tieteellisen ihmiskuvan
>>mukaan psykologia on yhteiskuntatiede,
>>joskin paitsi biologistit ja
>>frakfurtistit myös beharioristit ovat
>>asiasta vähän eri mieltä.

>Eiköhän annetta psykologien itse tai
>tieteensisäisen kehityksen määrätä
>minkälainen tiede psykologia tai mikä
>tahansa tiede on.

Juu, ja yhteiskuntatieteilijöiden myöskin, eikö totta? Mutta eivät he meille voi määrätä kateederiltaan esimerkiksi moraalisääntöjä, eikä se ole ollenkaan tieteen tehtäväkään, eivät ainakaan mimulle, sen paremmin yhteikuntatieteilijät kuin biologitkaan.

Niin kauheaa kuin
>se voikin olla ideologisen
>maailmankuvan kannalta tieteet
>kehittyvät ja muuttuvat.

Maailmankuva on määritelmällisesti aina ideologinen "entiteetti", se EI OLE sama asia kuin tiede itse, myös ns. _tieteellinen maailmankuva_, joka on tietyllä tavalla objektiivinen riipuen esimerkiksi kulloisestakin teknologisesta kehitysasteesta, koska sekin sisältää AINA elementtejä, joita ei tiukasti ottaen ole AINAKAAN VIELÄ todistettu. Se tieteellinen maailmankuva ei voisi ohjata tutkimusta, ellei näin olisi.

Tieteellinen maailmankuva _ei saa olla ristiriidassa _todistetun_ faktatiedon kanssa, eikä siinä ole luvallista myöskään vaieta sellaista aiheeseen liittyen.
_Tietellistä_ maailmankuvaa EI VOI rakennella tieteen ulkopuolelta, sellainen olisi sitten esimerkiksi hölynpölytiedejournalismin ikioma "valetieteellinen mailmankuva" (ja sellaisiahan voisi olla vaikka kuinka paljon).

>Metafysiikoista on tullut oikeita
>tieteitä,

Ei taatusti ole tullut, mistä h...istä tuo "tieto" on peräisin?

kemiasta ja lääketieteestä
>luonnontiedettä

Häh? Mitäs ne sitten ennen ovat olleet, teologisia "tieteitäkö"?

, jotkut tieteet ovat
>menettäneet asemansa kuten
>jumaluusoppi ja kaiken lisäksi syntyy
>uusia tieteenaloja kuten aivotutkimus
>naistutkimuksesta puhumattakaan.

>Olisiko sinulla kaiken taustalla
>toive siitä, että ihminen olisi
>standard social science näkemyksen
>mukainen olento

jollainen ihminen _persoonana_ mitä suurimmassa määrin onkin.

Ei se sitä tarkoita, ettei ihmiseelä olisi biologista puolta, jopa käyttäytymisessäkin (refleksien muodossa, ihmisetologia), mutta se puoli ei varsinaisesti ole yhteiskuntatieteiden tutkimuskohde. Tuollaiset ilmiöiden vaikutuksesta johtuvat yhteiskunnalliset ilmiöt olisivat sitten _biososiaalisia_ eivätkä "sosiobiologisia" ilmiöitä.

, joka voidaan
>kouluttaa kulloinkin vallalla olevan
>poliittisen ideologian mukaiseksi
>hyväksi ihmiseksi

Ei missään tapauksessa.

Mutta väärästä tiedosta, joka kuvaa objektiivista todellisuutta epäadekvaatisti, iskee käytännöllisessä toiminnassa takaisin OBJEKTIIVINEN TODELLISUUS itse, eikä mikään "ihmisen sosiobiologia".

Vai eikö objektiivisessa todellisuudessa olekaan objketiivisia, tajunnastamme riippumattomia lainalaisuuksia? Onko siis niin, "fysiikkakin on p...eestä", on vain "biologia"? Taidat olla lukenut enemmänkin tietyn tahon naistutkimusta?

ja ihmisen
>biologisoiminen tekee tämän
>tavoitteen vaikeammaksi ja siksi sitä
>pitää vastustaa.

Jokainen tieteestä tietämätön ihanneyhteiskunnanrakentaja voi nykyään valita kuin apteekin hyllyltä mieleisensä biologismin, jonka mukaan juuri hänen mallinsa onkin se, joka on "geenissä". Tai sen voi valmiista palasista räätälöidä, kuten uuden uskonnon. Jokainen löytää myös kirkkojen ja uskonlahkojen opeista perusteet mille tahansa yhteiskunnalliselle arvoleen, jos vin viitsii tarpeeksi kauan etsiä. Tai sitten voi saada "ilmestyksen" ja perustaa oman lahkon.

Tuohon takaa ajamaasi sinänsä aivan todelliseen ongelmaan on vain yksi ratkaisu, todellisten objektiivisten lainalaisuuksien tieteellisesti pätevä kartoittaminen kunkin tieteenalan adekvaatein metodein.

Ei esimerkiksi niin kuin herrat Cosmides ja Tooby tuolla yllä olevassa linkissä santabarbaristien "Evolurtionary psychology primerin" loppuesimerkissä, että ensin osoitetaan jokin tapa tai käytäntö tyypillisin yhteiskuntatieteen metodein, sitten julistetaan se kuitenkin "biologiseksi", ja sitten ruvetaan siitä "päättelemään" (tai toivotaan, että lukija rupeaisi "päättelemään") "loogisesti" vaikka mitä "yhteiskunnan biologisia välttämättömyyksiä".

Tai että löysyydessään ja typeryydessään vartaansa vailla olevin ANALOGIAPÄÄTELMIN (käyttäen työkaluvalikoiman TEKNISIÄ lainalaisuuksia, ja nykyään äärimmäisen epätyypillisiä nekin) "biologisessa päättelyssä" aivojen toiminnasta...

Ja kaiken huipuksi
>käy niin, että kaikkia ongelmia ei
>voikaan panna yhteiskunnan syyksi.
>Huono juttu.

Ei kaikkia yksilön ongelmia tietenkään voida panna yhteiskunnan syyksi, ainakaan sellaisia, missä yhteiskunta ei ole väellä ja vängällä pakottanut ja jujuttanut yksilöä tai esimerkiksi aikanaan hänen vanhempiaan vääriin ratkaisuihin, ei tuosta liene varsinaista erimielisyyttä...

RK
huomauttaja
11.10.2002 00:58:11
93491

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

>Tavanomaisen tieteellisen ihmiskuvan mukaan psykologia on 
>yhteiskuntatiede, joskin paitsi biologistit ja frakfurtistit
>myös beharioristit ovat asiasta vähän eri mieltä.

Tieteen ihmiskuva ei käsittele psykologian asemaa tieteenalana (tieteen filosofia käsittelee).

Kuten itsekin totesit tiedeyhteisössä on kasvava joukko ihmisiä joiden näkemyksen mukaan psykologia on käsitettävä luonnontieteenä koska sen keskeiset havainnot voidaan selittää luonnontieteellisillä teorioilla (neuroverkkoteoria, evoluutiobiologia jne). Turha siis julistaa psykologiaa mystiikaksi. Psykologia ei ole yhteiskuntatiede siitäkään näkökulmasta että se ei käsittele yhteiskuntaa tai yhteisöä, vaan yksilöä.

RK
11.10.2002 00:58:14
93494

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

huomauttaja kirjoitti 11.10.2002 (93491)...

>>Tavanomaisen tieteellisen ihmiskuvan
>mukaan psykologia on
>>yhteiskuntatiede, joskin paitsi
>biologistit ja frakfurtistit
>>myös beharioristit ovat asiasta vähän
>eri mieltä.

>Tieteen ihmiskuva ei käsittele
>psykologian asemaa tieteenalana
>(tieteen filosofia käsittelee).

En puhunut tieteen ihmiskuvasta vaan tieteellisestä ihmiskuvasta. Se on kyllä tieteenfilosofinen kysymys, ilman muuta. Eri tieteenaloilla on sitten omia ihmiskuviaan, ja kaikki niistä eivät yritäkään tavoittaa "ihmisen olemusta" filosofisessa mielessä, joka vaikuttaa sitten kaikkiin muihinkin tieteenalihin kuin psykologiaan.

>Kuten itsekin totesit
>tiedeyhteisössä on kasvava joukko
>ihmisiä joiden näkemyksen mukaan
>psykologia on käsitettävä
>luonnontieteenä koska sen keskeiset
>havainnot voidaan selittää
>luonnontieteellisillä teorioilla
>(neuroverkkoteoria, evoluutiobiologia
>jne).

Periaatteesa psykologia voi vaikka jautua kahdeksi tai vaikka kolmeksi eri tieteenalaksi, jotak tarkastelevat psyykeä vähän eri kanteilta. Vain yksi niistä kuitenkin tavoittaa sen toiolemuksen.

Turha siis julistaa psykologiaa
>mystiikaksi.

Mistä ¤:sta sinä sitä mystiikkaa tähän nyt kärräät!!!

Psykologia ei ole
>yhteiskuntatiede siitäkään
>näkökulmasta että se ei käsittele
>yhteiskuntaa tai yhteisöä, vaan
>yksilöä.

Yksilö on tuhat kertaa enemmän yhteiskunnan tuote kuin yhteiskunta jonkun yksilön.

Tieteellinen ihmiskuva määräytyy kulloisessakin teknologian ym. vaiheessa siitä, mikä ihmiskuva on ennustanut oikein empiirisesti kuten kokeellisesti varmennettuja pysyviä tuloksia. Siihen ei esmerkiksi lehdistö voi pätkääkään vaikuttaa,ellei sitten joku toimittaja tee tieteen ulkopuolelta jonkun aivan mullistavan empiirisesti vahvistettavan keksinnöön...

RK
huomauttaja
11.10.2002 00:58:16
93496

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

RK kirjoitti 11.10.2002 (93494)...

>huomauttaja kirjoitti 11.10.2002
>(93491)...

>>>Tavanomaisen tieteellisen ihmiskuvan
>>mukaan psykologia on
>>yhteiskuntatiede

>>Tieteen ihmiskuva ei käsittele
>>psykologian asemaa tieteenalana
>>(tieteen filosofia käsittelee).

>En puhunut tieteen ihmiskuvasta vaan
>tieteellisestä ihmiskuvasta.

Ei tieteellinenkään ihmiskuva käsittele psykologian asemaa tieteiden joukossa.


>Se on kyllä tieteenfilosofinen kysymys,
>ilman muuta. Eri tieteenaloilla on
>sitten omia ihmiskuviaan,

Ei se nyt ihan noin mene. Tieteen ihmiskuva kokoaa eri tieteenalojen tutkimustulokset koskien ihmistä. Eri tieteen aloilla ei ole omia "tieteen ihmiskuvia" vaan jokainen eri tieteenala antaa ihmiskuvaan oman panoksensa.



>Periaatteesa psykologia voi vaikka
>jautua kahdeksi tai vaikka kolmeksi
>eri tieteenalaksi

Ei voi. Tieteenalan määrää (kategorisoi) sen tutkimuskohde, ei tutkimuskohdetta kuvaava selitysmalli.

Koulukunnat ovat saman tieteenalan eri selitysteorioita edustavat kannatajaryhmiä.



>Yksilö on tuhat kertaa enemmän
>yhteiskunnan tuote kuin yhteiskunta
>jonkun yksilön.

Ensinnäkään tuossa lauseessa ei ole mitään järkeä koska ei siitä että yhteiskunta ei ole "yksilön tuote" seuraa että yksilö on yhteiskunnan.

Ja toisekseen ei psykologia silti käsittele yhteiskuntaa, vaikka yhteiskunta voisikin vaikuttaa yksilön mieleen tai ajatuksiin.


philosophy
12.10.2002 00:59:10
93550

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa


>Ja toisekseen ei psykologia silti
>käsittele yhteiskuntaa, vaikka
>yhteiskunta voisikin vaikuttaa
>yksilön mieleen tai ajatuksiin.

Joo, nimim RK käyttää termiä "yhteiskuntatieteet" merkityksessä "ihmistieteet". On ilmeisesti sekoittanut termejä.

RK
12.10.2002 00:59:15
93555

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

huomauttaja kirjoitti 11.10.2002 (93496)...

>RK kirjoitti 11.10.2002 (93494)...

>>huomauttaja kirjoitti 11.10.2002
>>(93491)...

>>>>Tavanomaisen tieteellisen ihmiskuvan
>>>mukaan psykologia on >

>>yhteiskuntatiede

>>>Tieteen ihmiskuva ei käsittele >
>>psykologian asemaa tieteenalana >
>>(tieteen filosofia käsittelee).

>>En puhunut tieteen ihmiskuvasta vaan
>>tieteellisestä ihmiskuvasta.

>Ei tieteellinenkään ihmiskuva
>käsittele psykologian asemaa
>tieteiden joukossa.

Tieteellisestä ihmiskuvasta riippuu, miten esimerkiksi psykologian ja sosiologian sekä psykologian ja neurofysiologian rajat ymmärretään, ja minkäsuuntaiset vuorovaikutukset niiden yli katostaan vallitseviksi. Minä käytän termiä ´tieteellinen ihmiskuva´ analogisesti termin ´fysikaalinen maailmankuva´ kanssa sellaisten taustahypoteesien kokonaisuutena, joka ohjaa _etenevää_ teorianmuodostusta, ja sen on täytynyt ainakin joskus jonkin jonkin aikaa ohjata sitä oikeaan suuntaan (eli _jotakin_ sen ennustamaa on myös kokeellisesti vahvistettu), jotta kyseinen malli olisi ansainnut tietellisen ihmiskuvan aseman. Minä nojaan tässä lähinnä Vjatsheslav Stepinin teokseen Tieteellinen teoriamuodostus sekä S.T.Meljuhinin teokselle Filosofskije problemy jestestvoznayja (Luontotieteiden filosofisia ongelmia, ei siis LuonNONtieteiden, vaan nimenomaan luonTOtieteiden eli luoonon-, matemmattisten, systeemi- ja informaatiotieteiden)

Tieteellisiä ihmiskuvia, kuten fysikaalisia maailmankuviakin, _voi_ periaatteessa olla samaan aikaan useita, vaikka itse kokeellisesti vankkumattomasti oikeaksi todistettu TIEDE onkin yksi. Sosiobiologismi ei kuitenkaan edusta sen paremmin itse tiedettä kuin mitään tietelliseksi katsottavaa ihmiskuvaakaan kahdesta syystä:

He eivät ole ensinnäkään pystyneet näyttämään mitään "perinnöllistä tietoa" tajunnan piirissä sitovalla tavalla todeksi, ja toisekseen he eivät eivät ole myöskään avoimesti haastaneet vallitsevaa kielelliselle ajatteluteorialle perustuvaa tieteellistä ihmiskuvaa _tieteellisin keinoin_, vaan he pyrkivät siihen, että sille perustuva tutkimus jyrättäisiin tieteenulkoisin poliittisin, tiedehallinnollisin, "journalistisin" jne. keinoin matalaksi ja "unohdettaisiin", mikä on absoluuttisesti ja täydellisesti turha toivo, sekä tehtailleet olkinukkeja esimerkiksi Neuvostoliiton ja Kiinan tieteestä ja tieteellisestä ideologiasta, marxismista.

>>Se on kyllä tieteenfilosofinen
>kysymys,
>>ilman muuta. Eri tieteenaloilla on
>>sitten omia ihmiskuviaan,

>Ei se nyt ihan noin mene. Tieteen
>ihmiskuva kokoaa eri tieteenalojen
>tutkimustulokset koskien ihmistä. Eri
>tieteen aloilla ei ole omia "tieteen
>ihmiskuvia" vaan jokainen eri
>tieteenala antaa ihmiskuvaan oman
>panoksensa.

Ihan kannatettava idea tuo esittämäsi termi ´tieteen ihmiskuva´ tuossa merkityksessä. Tiedehän on ´tieteenalojen kokonaisuus´. Sehän on esimerkiksi jotakin sellaista, mikä peruskoulutuksessa kaikille pitäisi olettaa. Se on kuitenkin eri asia kuin "ihmistieteissä kulloisenkin normaaliparadigman määräävä" "tieteellinen ihmiskuva".


>>Periaatteesa psykologia voi vaikka
>>jautua kahdeksi tai vaikka kolmeksi
>>eri tieteenalaksi

>Ei voi. Tieteenalan määrää
>(kategorisoi) sen tutkimuskohde, ei
>tutkimuskohdetta kuvaava selitysmalli

Aivan. Tutkimuskohde määrää tieteenalan. Mutta jos se tutkimuskohde osoittautuu jakaantuvan kahteen suhteellisen itsenäisyyden omaavaan erilakiseen osaan, eli kahteen eri tutkimuskohteeseen, niin sitten tieteenalakin jakaantuu.

Minä sanoin että _periaatteessa_, koska en kyllä psykologian osalta usko tuohon itsekään, koska biologiset ehdottomat refleksit (kuten "yrjö") eivä varsinaisesti ole sen piirteitä, mitä sanomme persoonallisuudeksi, ja ehdolliset refleksit taas (kuten etäisyyksien havaitsemien, silmien automaattinen yhteistoiminta tai pystykävely) ovat sillä tavalla kietoutuneet yhteen kilellisen tiedon kanssa osin sen omaksumisen edellytyksinäkin, ettei niitä kerran yhdistyttyään mikään erottele persoonallisuudenpiirteistä. NE ovat se _persoonallisuuden_ biologinen puoli, ja ehdottomat refleksit ovat ihmisyksilön MUU kuin persoonallisuuspuoli (vapaasti kalus Weckrothin teosta Toiminan psykologia mukaillen).

>Koulukunnat ovat saman tieteenalan
>eri selitysteorioita edustavat
>kannatajaryhmiä.

Ovat, mutta kuten tiedet, sillä alalla on myös ja monenlaista paljon "asiatuntevaa" kihinää, joka ei ole lainkaan tiedettä...

>>Yksilö on tuhat kertaa enemmän
>>yhteiskunnan tuote kuin yhteiskunta
>>jonkun yksilön.

>Ensinnäkään tuossa lauseessa ei ole
>mitään järkeä koska ei siitä että
>yhteiskunta ei ole "yksilön tuote"
>seuraa että yksilö on yhteiskunnan.

Yksilö on persoonana yhteiskunnan tuote. Ei yksilöstä tule ihmispersoonallisuutta ilman yhteiskuntaa. Se on luonnon kokeiden näyttämä fakta. Valitettavasti se sveitsiläinen erinomaisen hienosti aloitettu Kossivi-tutkimuskin on nyttemmin "haudattu" jonnekin, kun tulokset eivät ilmeisesti ole olleet joillekin mieleisiä.

Eli peräänkuulutus päälle: kuka jossakin törmää johonkin tietoon nigerialaista Kossivi-"susipoikaa" koskevasta tutkimuksesta Sveitsistä 1990-luvun alusta, tietoa tälle palstalle, pliis. Se oli vasta ihan alussa se tutkimus, kun siitä tuli yksi ohjelma.

>Ja toisekseen ei psykologia silti
>käsittele yhteiskuntaa, vaikka
>yhteiskunta voisikin vaikuttaa
>yksilön mieleen tai ajatuksiin.

Aivan oikein. Psykologia ns. abstrahoituu tuosta puolesta, eli yhteiskunnallisia lainalaisuuksia ei ole tapana "selittää" psykologisilla lainalaisuuksilla, vaikka vaikutuksia varmaan onkin. Sellaiset vaikutukset ovat sitten ilmeisesti yhteiskunnassakin muita kuin esimerkiksi taloudellisia tai sosiologisia ilmiötä. Mikään ei oikeastaan estä nimittämästä niitä yhteikunnassakin psykologisiksi ilmiöiksi, vaikka tämä termi siitä vähän venyykin.

RK
RK
12.10.2002 00:59:16
93556

Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa

philosophy kirjoitti 12.10.2002 (93550)...

>>Ja toisekseen ei psykologia silti
>>käsittele yhteiskuntaa, vaikka
>>yhteiskunta voisikin vaikuttaa
>>yksilön mieleen tai ajatuksiin.

>Joo, nimim RK käyttää termiä
>"yhteiskuntatieteet" merkityksessä
>"ihmistieteet". On ilmeisesti
>sekoittanut termejä.

Juu, nuo ovat hiukan eri asioita, tuo ´ihmistieteet´ (ven gumanitarnyje nauki) minun ymmärtääkseni käsittää sekä yhteiskuntatieteet että ne, mitä meilläkin nimitetään humanistisiksi tieteiksi, kuten kieli- ja historiatieteet, ja lisäksi kai talous- ja hallintotieteetkin. (Näiden "vastakohta" on sitten se ´luontotieteet´, joka tutkii _vain_ objektiivisen todellisuuden ilmiöitä.) Minun pitää tarkista _tuo_ terminologia. Ja muitakin terminologioita on.

RK
RK
14.10.2002 01:00:22
93622

Hesari hölmöilee taas

RK kirjoitti 11.10.2002 (93482)...

>Gustavsson kirjoitti 11.10.2002
>(93475)...

>>RK kirjoitti 11.10.2002 (93473)...

>, jotkut tieteet ovat
>>menettäneet asemansa kuten
>>jumaluusoppi ja kaiken lisäksi syntyy
>>uusia tieteenaloja kuten aivotutkimus
>>naistutkimuksesta puhumattakaan.

>>Olisiko sinulla kaiken taustalla
>>toive siitä, että ihminen olisi
>>standard social science näkemyksen
>>mukainen olento

>jollainen ihminen _persoonana_ mitä
>suurimmassa määrin onkin.

>Ei se sitä tarkoita, ettei ihmiseelä
>olisi biologista puolta, jopa
>käyttäytymisessäkin (refleksien
>muodossa, ihmisetologia), mutta se
>puoli ei varsinaisesti ole
>yhteiskuntatieteiden tutkimuskohde.
>Tuollaiset ilmiöiden vaikutuksesta
>johtuvat yhteiskunnalliset ilmiöt
>olisivat sitten _biososiaalisia_
>eivätkä "sosiobiologisia" ilmiöitä.

Gustafssonia tunnettuna äärifeministinä varmasti kiinnostaa oheinen linkki:

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021012ER8

"Jos ei hyvin tietoisesti tehdä sukupuolipolitiikkaa, asiat menevät taaksepäin." 1970-luvulla ajateltiin, että elämänmeno muuttuu pysyvästi, kun yksi sukupolvi saadaan kasvatettua tasa-arvoiseen ajatteluun. Rotkirch kuitenkin uskoo, että jokainen sukupolvi pitää kasvattaa uudelleen.
Sosiaalitieteissä olisi hänestä syytä luopua vakaumuksesta, jonka mukaan vanhemmuus ja sukupuolten erot ovat kulttuurikonstruktioita.
"Sillä tavalla aliarvioidaan taipumuksia, joita miehillä ja naisilla ryhminä on, ja käyttäytyminen pääsee helposti loksahtamaan vanhoihin uomiin."

RK: Eli olisi olemassa muka "ihmisluonto", joka on muu _ihan muu_ kuin se, miten yhteiskunta varsinaisesti tulisi järjestää...

HESARI: "Ihmistieteet ovat Rotkirchin mukaan tulossa kiinnostavaan murrokseen, jonka aiheuttaa kognitio-, aivo- ja geenitutkimuksen tuottama uusi tieto.
"Vielä on avoinna, mitä nämä löydöt merkitsevät tai eivät merkitse yhteiskuntatieteissä. On kuitenkin ehdottoman tärkeää, että sosiologit ottavat tämän haasteen vastaan."
Rotkirch uskoo, että se auttaisi tarkentamaan ja jäsentämään ymmärrystämme sosiaalisesta käyttäytymisestä.
Hänelle itselleen feministinen ***evoluutiotutkimus*** paljasti, että äitiyteen on aina sisältynyt myös kieltäytymistä hoivaamisesta ja sen siirtämistä toisten naisten harteille. "

RK: Minkä pirun takia _"evolluutio"tutkimus"_, ei eministinen tutkimus ole ikinä ollut mitään luonnontieteellistä tutkimusta! Se on ollut yhteiskuntatutkimusta sikäli kuin on ollut varsinaisesti tutkimusta lainkaan. Tälaainen stauksen väärentäminen tekee siitä lopullisesti absoluuttista humpuukia.

Hesari jatkaa hölmöilyjään. Nyt on metodina nimenomaan se, että _biososiaalisista_ kysymyksistä tehdään "sosiobiologisia": jos nainen tuottaa maitoa, muuta mies ei, sillä on vaikutaua vanhemmuuteen ja sitä kautta yhteiskuntaankin, mutta se ei millään tavoin tarkoita, että mitään käyttäytymistä olisi "geeniohjelmoituneena"! Se on iahntavallinen _objektiiviseen todellisuuteen_ kuuluva asia, joka sitten sitä kautta vaikuttaa yhteiskuntaan, ja aiheuttaa esimerkiksi sen, että ihan millainen tahansa perhemalli ei käy, esimerkiksi sellsinen, jossa lapset alunperin jäisivät _vain miehen_ hoitoon...

RK

JP Lassila
15.10.2002 01:01:43
93703

Re: Hesari hölmöilee taas

RK kirjoitti 14.10.2002 (93622)...

>RK: Minkä pirun takia
>_"evolluutio"tutkimus"_, ei
>eministinen tutkimus ole ikinä ollut
>mitään luonnontieteellistä
>tutkimusta! Se on ollut
>yhteiskuntatutkimusta sikäli kuin on
>ollut varsinaisesti tutkimusta
>lainkaan.

Tuosta en tiedä, mutta haluaisin kommentoida, että kunnollisesti toteutettu yhteiskuntatutkimus on nimenomaan luonnontieteellistä. Onhan yhteiskunnassa kyse vain monimutkaisesta luonnonilmiöstä...

Jos taas kysymys on humanistisesta "yhteiskuntatutkimuksesta", siihen sopisi ehkä tämä linkki:
http://studiamedia.tut.fi/lehdet/20010207/etusivu_3.shtml
Gustavsson
15.10.2002 01:01:49
93709

Re: Hesari hölmöilee taas

RK kirjoitti 14.10.2002 (93622)...


>Gustafssonia tunnettuna
>äärifeministinä varmasti kiinnostaa
>oheinen linkki:

Luonnehdinta on hyvin lähellä oikeaa.

>http://www.helsinginsanomat.
>fi/arkisto/juttu.asp?id=20021012ER8

>"Jos ei hyvin tietoisesti tehdä
>sukupuolipolitiikkaa, asiat menevät
>taaksepäin." 1970-luvulla ajateltiin,
>että elämänmeno muuttuu pysyvästi,
>kun yksi sukupolvi saadaan
>kasvatettua tasa-arvoiseen ajatteluun.
>Rotkirch kuitenkin uskoo, että
>jokainen sukupolvi pitää kasvattaa
>uudelleen. Sosiaalitieteissä
>olisi hänestä syytä luopua
>vakaumuksesta, jonka mukaan
>vanhemmuus ja sukupuolten erot ovat
>kulttuurikonstruktioita. "Sillä
>tavalla aliarvioidaan taipumuksia,
>joita miehillä ja naisilla ryhminä on,
>ja käyttäytyminen pääsee helposti
>loksahtamaan vanhoihin uomiin."

>RK: Eli olisi olemassa muka
>"ihmisluonto", joka on muu _ihan muu_
>kuin se, miten yhteiskunta
>varsinaisesti tulisi järjestää...
>HESARI: "Ihmistieteet ovat
>Rotkirchin mukaan tulossa
>kiinnostavaan murrokseen, jonka
>aiheuttaa kognitio-, aivo- ja
>geenitutkimuksen tuottama uusi tieto.
>"Vielä on avoinna, mitä nämä
>löydöt merkitsevät tai eivät merkitse
>yhteiskuntatieteissä. On kuitenkin
>ehdottoman tärkeää, että sosiologit
>ottavat tämän haasteen vastaan."
>Rotkirch uskoo, että se auttaisi
>tarkentamaan ja jäsentämään
>ymmärrystämme sosiaalisesta
>käyttäytymisestä. Hänelle
>itselleen feministinen
>***evoluutiotutkimus*** paljasti,
>että äitiyteen on aina sisältynyt
>myös kieltäytymistä hoivaamisesta ja
>sen siirtämistä toisten naisten
>harteille. "

Rotkirch ei ehkä ole älykkäin mahdollinen ihminen ja monet sinulle itsestään selvät asiat ovat hänelle uusia. Lienee kuitenkin selvää, että jos ehdolliset refleksit selittävät asioita niin laajasti kuin sinä uskot on aivan riittävää saada yksi sukupolvi koulutettua uskomaan tasa-arvoon. Mutta jos tasa-arvossa ja siihen liittyvissä kysymyksissä onkin kyse geneettiseen koodiin liittyvistä asioista, niin hommat joudutaan opettamaan kullekin sukupolvelle aina uudestaan. Mieti sitä.
RK
15.10.2002 01:01:56
93716

Re: Hesari hölmöilee taas

JP Lassila kirjoitti 15.10.2002 (93703)...

>RK kirjoitti 14.10.2002 (93622)...

>>RK: Minkä pirun takia
>>_"evoluutio"tutkimus_, ei
>>feministinen tutkimus ole ikinä ollut
>>mitään luonnontieteellistä
>>tutkimusta! Se on ollut
>>yhteiskuntatutkimusta sikäli kuin on
>>ollut varsinaisesti tutkimusta
>>lainkaan.

>Tuosta en tiedä, mutta haluaisin
>kommentoida, että kunnollisesti
>toteutettu yhteiskuntatutkimus on
>nimenomaan luonnontieteellistä.

Niin ja "kunnollisesti toteutettu biologinen tutkimus on sitten nimenomaan fysikaalista" jne ja muuta höpönlöpöä.

Kunnollisesti toteutettu yhteiskuntatutkimus nimeinomaan _ei ole_ luonnontieteellistä syistä jotka olen tuossa alkuperäisessä viestissä maininnut: ei ole MITÄÄN luonnontieteellistä näyttöä esimerkiksi "luonnontietellisestä" kielestä, ja kieli sentään on yhteiskunnallisen vuorovaikutuksen perusväline.

Ja tuon mainitun rouvan väitös jos mikä on sellaista "löysää humanismia", jonka tieteellinen status ylipäätään on on enempi hallinollinen kuin faktuaalinen, jos se JULISTETAAN tuota taikasana _evoluutiota_ HOKEMALLA_ joksikin "LUONNPONTITEEKSI", niin silloin sittä tuleekin jo suoranaista HAISTAPASKANTIEDETTÄ!


Onhan
>yhteiskunnassa kyse vain
>monimutkaisesta luonnonilmiöstä...

Yhteiskunnassa ei ole kysymys pelkästään siitä: missään muualla kuinyhteiskunassa ei ole tuota "omalakista" _subjektiivista todellisuutta_.

>Jos taas kysymys on humanistisesta
>"yhteiskuntatutkimuksesta", siihen
>sopisi ehkä tämä linkki:

http://studiamedia.tut.
fi/lehdet/20010207/etusivu_3.shtml

En välitä kauheasti kommentoida, patsi että ATK-ohjelmistoteknologia _ei sekään ole mitään luonnontietedttä_.

Minua eivät kiinnosta sen enempää äärioikeistolaisten insinöörien kuin sikäläisten humanistienkaan viritelmät tutkimusalojensa käyttämisestä jonkin todellisen tai kuviteelun yhteiskunnallisen vallan tavoittelun "tieteellisinä" peruteina...eikä edes heidä suojautumismekanisminsa aateveljien/sisarten vastaavilta metkuilta.

Joka tapauksessa luonnontieteestä näyttävät nyt möykkäävän vaahtoavan kaikkein eniten ne, jotka siitänimeomaan EIVÄT YMMÄRRÄ siitä hölähtävän pölähtävää.

RK
RK
15.10.2002 01:01:57
93717

Re: Hesari hölmöilee taas

Gustavsson kirjoitti 15.10.2002 (93709)...

>RK kirjoitti 14.10.2002 (93622)...

>

>>Gustafssonia tunnettuna
>>äärifeministinä varmasti kiinnostaa
>>oheinen linkki:

>Luonnehdinta on hyvin lähellä oikeaa.
>

>>http://www.helsinginsanomat.
>>fi/arkisto/juttu.asp?id=20021012ER8

>>"Jos ei hyvin tietoisesti tehdä
>>sukupuolipolitiikkaa, asiat menevät
>>taaksepäin." 1970-luvulla ajateltiin,
>>että elämänmeno muuttuu pysyvästi,
>>kun yksi sukupolvi saadaan
>>kasvatettua tasa-arvoiseen ajatteluun.
>>Rotkirch kuitenkin uskoo, että
>>jokainen sukupolvi pitää kasvattaa
>>uudelleen. Sosiaalitieteissä
>>olisi hänestä syytä luopua
>>vakaumuksesta, jonka mukaan
>>vanhemmuus ja sukupuolten erot ovat
>>kulttuurikonstruktioita. "Sillä
>>tavalla aliarvioidaan taipumuksia,
>>joita miehillä ja naisilla ryhminä on,
>>ja käyttäytyminen pääsee helposti
>>loksahtamaan vanhoihin uomiin."

>>RK: Eli olisi olemassa muka
>>"ihmisluonto", joka on muu _ihan muu_
>>kuin se, miten yhteiskunta
>>varsinaisesti tulisi järjestää...

>>HESARI: "Ihmistieteet ovat
>>Rotkirchin mukaan tulossa
>>kiinnostavaan murrokseen, jonka
>>aiheuttaa kognitio-, aivo- ja
>>geenitutkimuksen tuottama uusi tieto.
>>"Vielä on avoinna, mitä nämä
>>löydöt merkitsevät tai eivät merkitse
>>yhteiskuntatieteissä. On kuitenkin
>>ehdottoman tärkeää, että sosiologit
>>ottavat tämän haasteen vastaan."
>>Rotkirch uskoo, että se auttaisi
>>tarkentamaan ja jäsentämään
>>ymmärrystämme sosiaalisesta
>>käyttäytymisestä. Hänelle
>>itselleen feministinen
>>***evoluutiotutkimus*** paljasti,
>>että äitiyteen on aina sisältynyt
>>myös kieltäytymistä hoivaamisesta ja
>>sen siirtämistä toisten naisten
>>harteille. "

>Rotkirch ei ehkä ole älykkäin
>mahdollinen ihminen ja monet sinulle
>itsestään selvät asiat ovat hänelle
>uusia. Lienee kuitenkin selvää, että
>jos ehdolliset refleksit selittävät
>asioita niin laajasti kuin sinä uskot
>on aivan riittävää saada yksi
>sukupolvi koulutettua uskomaan tasa-
>arvoon.


Mutta jos tasa-arvossa ja
>siihen liittyvissä kysymyksissä onkin
>kyse geneettiseen koodiin liittyvistä
>asioista, niin hommat joudutaan
>opettamaan kullekin sukupolvelle aina
>uudestaan. Mieti sitä.

Jos ja kun ehdollisten refleksien koneistolle rakentuvat järjestelmät selittävät asioita niin laajasti kuin minä uskon, niin kaikki asiat joudutaan joka tapauksessa opettamaan kaikille yksilöille, tai sitten he havainnoivat ne itse havaintojensa ulottuvissa olevasta todellisuudesta, objektiivisesta ja objektivoidusta, muualtakin kuin lähiympäristöstään.

Mutta jos eriarvossa ja tasarvossa on jotakin geeniin kirjoittunutta, niin sitten aina palattaisiin kuitenki tavan takaa johonkin aivan tiettyyn malliin, joka kaiken lisäksi olisi taatusti jotakin tyystin muuta kuin esimerkiksi tämän päivän Suomessa tai USA:ssa. Lähinnä vaihtoehtoina olisivat silloin "alkukommunismi" tai orjanomistus. Minä en sellaiseeen usko.

Ja ""tieteelliseksi" auktoriteetiksi" ohi tieteellisen pätevyyden tavaomaisten väylien änkeävän "Darwin"-seuran mukaan sitten nimenomaan tämä tasaarvoisuus/eriarvoisuus- puoli yhteiskunnassa EI OLE geenissä, mutta suurin piirtein KAIKKI MUU ON...

RK
Gustavsson
15.10.2002 01:02:00
93720

Re: Hesari hölmöilee taas

RK kirjoitti 15.10.2002 (93717)...


>Jos ja kun ehdollisten refleksien
>koneistolle rakentuvat järjestelmät
>selittävät asioita niin laajasti kuin
>minä uskon, niin kaikki asiat
>joudutaan joka tapauksessa opettamaan
>kaikille yksilöille, tai sitten he
>havainnoivat ne itse havaintojensa
>ulottuvissa olevasta todellisuudesta,
>objektiivisesta ja objektivoidusta,
>muualtakin kuin lähiympäristöstään.

Tässä sinulle tutkimussarkaa. Yritä ideologisen paasaamisen sijasta selvittää, mitkä asiat joudutaan opettamaan ja mitä asioita ei.

>Mutta jos eriarvossa ja tasarvossa
>on jotakin geeniin kirjoittunutta,
>niin sitten aina palattaisiin
>kuitenki tavan takaa johonkin aivan
>tiettyyn malliin, joka kaiken lisäksi
>olisi taatusti jotakin tyystin muuta
>kuin esimerkiksi tämän päivän
>Suomessa tai USA:ssa. Lähinnä
>vaihtoehtoina olisivat silloin
>"alkukommunismi" tai orjanomistus.
>Minä en sellaiseeen usko.

Onkohan nyt vähän yksinkertaistettu? Ehkä onkin niin, että monet asiat vaikuttavat moniin asioihin ja mitään yksinkertaisia tuloksia kuten alkukommunismi ei hevin synny.

>Ja ""tieteelliseksi"
>auktoriteetiksi" ohi tieteellisen
>pätevyyden tavaomaisten väylien
>änkeävän "Darwin"-seuran mukaan
>sitten nimenomaan tämä
>tasaarvoisuus/eriarvoisuus- puoli
>yhteiskunnassa EI OLE geenissä, mutta
>suurin piirtein KAIKKI MUU ON...

Käsittääkseni Darwin-seura ei ole sen kummoisempi vapaan yhdistystoiminnan muoto kuin vaikkapa postimerkkeilijöiden seura. Ei siitä pidä pillastua, jos pari taistolaista teeskentelee vihreyttä ja yrittää indoktrinoida kansaa julistamalla epätosia tai irrelevantteja ajatuksia tasa-arvoisuudesta. Varmaan heillä on jotain tarkoitusperiä ja tavoitteita, joita moinen taktiikka edistää.
VK
15.10.2002 01:02:08
93728

Mikä on epätotta?

Riston päähänpinttymiä ei liene vaivan arvoista yrittää  
oikoa, mutta Gustavsson on välillä kirjoittanut asiaakin.
Nyt kuitenkin

Gustavsson kirjoitti 15.10.2002 (93720)...

>Käsittääkseni Darwin-seura ei ole
>sen kummoisempi vapaan
>yhdistystoiminnan muoto kuin vaikkapa
>postimerkkeilijöiden seura.

Millä sitä "kummoisuutta" mitataan?

>Ei siitä
>pidä pillastua, jos pari taistolaista
>teeskentelee vihreyttä ja yrittää
>indoktrinoida kansaa julistamalla
>epätosia tai irrelevantteja ajatuksia
>tasa-arvoisuudesta. Varmaan heillä
>on jotain tarkoitusperiä ja
>tavoitteita, joita moinen taktiikka
>edistää.

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että
Darwin-seuralaiset olisivat taistolaisia? Tai vihreitä,
aidosti tai teeskennellysti? Ja mitä epätosia ajatuksia
seura on julistanut? Mitä tarkoitusperiä edistää
tyhmien ennakkoluulojen esittäminen?
VK
15.10.2002 01:02:16
93736

...oikeata ihmisen biologiaa?

RK kirjoitti 11.10.2002 (93482)... 

>>>huomauttaja kirjoitti 11.10.2002 >
>>(93451)...

>>Mistä olet saanut päähäsi, että
>>moraali on yhteiskunnallinen
>>kategoria? Näin ehkä ajateltiin, kun
>>biologiasta ei vielä tiedetty sitä
>>mitä nyt. Ei pidä olla katkera, kun
>>vanhat käsitykset osoittautuvat
>>vääriksi tai kyseenalaisiksi.

Juuri niin. Uskovaisilla on helpompaa, he voivat pitää
kiinni uskomuksistaan ilman että niitä varsinaisesti voi
osoittaa vääriksi. Ristolle sen sijaan on tuskallista
havaita kun hänen rakkaat selitysmallinsa jäävät uuden
tiedon jalkoihin...

>Vähän tylsää pistää kerta toisensa
>jälkeen näitä omia linkkejään, mutta
>vielä pahempi oli ne kirjoittaa kerta
>toisensa jälkeen uusiksi. Siitä sitä
>vasta sittem loogisesti seuraisikin,
>jos moraali (mikä niistä?) todella
>olisi geenissä, asioita, jotka eivät
>ole totta.

>http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm#koi

Jo on säälittävää kun et löydä käsityksillesi muuta tukea
kuin omat ikivanhat kirjoitelmasi. Mutta jos nyt joku
jaksaa tuon lukea, kannattaa lukea samasta lehdestä myös
Kirsti Lagerspetzin vastaus, josta ilmenee muutamia
niistä asioista jotka Risto on ymmärtänyt väärin:
http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm#lag

>Se, että moraali pitää opettaa, on
>ollut kautta aikojen myös uskonojen,
>mm. katolisuuden perusolettamus,

Entä sitten? Ei kai TUO sentään sinunkaan mielestäsi tee
asiaa todeksi?

>Ei esimerkiksi niin kuin herrat
>Cosmides ja Tooby tuolla yllä

John Toobya voinee nimittää herraksi, mutta Leda Cosmides
on kylläkin nainen.
Gustavsson
15.10.2002 01:02:20
93740

Re: Mikä on epätotta?

VK kirjoitti 15.10.2002 (93728)...


>Millä sitä "kummoisuutta" mitataan?

Ei millään. Tarkoitin, että seura ei näytä julistautuneen tieteen eturintamaksi sen kummemminkin kuin mikään muukaan seura. Eikös tieteen eturintamaa yleensä etsitä kunkin alan tieteellisistä julkaisuista.

>>Ei siitä
>>pidä pillastua, jos pari taistolaista
>>teeskentelee vihreyttä ja yrittää
>>indoktrinoida kansaa julistamalla
>>epätosia tai irrelevantteja ajatuksia
>>tasa-arvoisuudesta. Varmaan heillä
>>on jotain tarkoitusperiä ja
>>tavoitteita, joita moinen taktiikka
>>edistää.

>Mistä ihmeestä olet
>saanut päähäsi että Darwin-
>seuralaiset olisivat taistolaisia?
>Tai vihreitä, aidosti tai
>teeskennellysti? Ja mitä epätosia
>ajatuksia seura on julistanut? Mitä
>tarkoitusperiä edistää tyhmien
>ennakkoluulojen esittäminen?

Kyse oli kielenkäytöstä, jonka tarkoitus ei ollut tosiasiain esittäminen seurasta, vaan tehdä mahdollisimman ymmärrettäväksi RK:lle, että kaikesta ei pidä hermostua. RK:n kokemusmaailmassa (hänen kirjoitustensa perusteella) vihreäksi kääntyneellä taistolaisella on vahva symbolinen merkitys.

Ei sen puoleen, koska väite, että biologiasta ei voida johtaa perusteita syrjinnälle on suurin piirtein samaa tasoa kuin, että kvanttifysiikasta ei voida johtaa perusteita tasa-arvolle olen havaitsevinani vahvaa ideologista tunteenpaloa tällaisen väitteen esittäjässä. Ja kokemukseni mukaan kyseinen ideologia on nykyisin suosittua totalitaristista vihreyttä. Todennäköisesti vika on kokemuksissani.
Gustavsson
15.10.2002 01:02:23
93743

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

VK kirjoitti 15.10.2002 (93736)...


>Juuri niin. Uskovaisilla on helpompaa,
>he voivat pitää kiinni
>uskomuksistaan ilman että niitä
>varsinaisesti voi osoittaa vääriksi.
>Ristolle sen sijaan on tuskallista
>havaita kun hänen rakkaat
>selitysmallinsa jäävät uuden tiedon
>jalkoihin...

En uskalla RK:ta kysyä, koska minulla on vain 7 tuntia päivässä aikaa seurata tätä palstaa. Mutta muistatko sinä, onko hän kertonut miten ehdolliset refleksit selittävät myös sen, että lapset alkavat tehdä siinä 4-6 vuoden iässä virheitä epäsäännöllisissä taivutusmuodoissa. Siis virheitä, joita he eivät ennen tätä vaihetta tehneet, vaan käyttivät kieltä oikein. Oliko niin, että juuri tällöin vanhemmat ryhtyvät puhumaan väärin?
VK
15.10.2002 01:02:46
93766

Re: Mikä on epätotta?

Gustavsson kirjoitti 15.10.2002 (93740)... 

>Tarkoitin, että seura ei
>näytä julistautuneen tieteen
>eturintamaksi sen kummemminkin kuin
>mikään muukaan seura.

Ahaa, no sitten olet oikeassa.

>Kyse oli kielenkäytöstä, jonka
>tarkoitus ei ollut tosiasiain
>esittäminen seurasta, vaan tehdä
>mahdollisimman ymmärrettäväksi RK:lle,
>että kaikesta ei pidä hermostua.
>RK:n kokemusmaailmassa (hänen
>kirjoitustensa perusteella) vihreäksi
>kääntyneellä taistolaisella on vahva
>symbolinen merkitys.

Ai niin. Luulen kyllä ettei tuokaan Ristoa lohduta...

>Ei sen puoleen, koska väite, että
>biologiasta ei voida johtaa
>perusteita syrjinnälle on suurin
>piirtein samaa tasoa kuin, että
>kvanttifysiikasta ei voida johtaa
>perusteita tasa-arvolle

No niinhän se on. Hämmästyttävän monet ihmiset silti
nykyaikanakin luulevat että evoluutiobiologiasta
pöllittyjen käsitteiden kuten "kelpoisuuden" nojalla on
jotenkin oikeutettua laittaa ihmisiä arvojärjestykseen.

>olen
>havaitsevinani vahvaa ideologista
>tunteenpaloa tällaisen väitteen
>esittäjässä. Ja kokemukseni mukaan
>kyseinen ideologia

Siis MIKÄ ideologia?

>on nykyisin
>suosittua totalitaristista vihreyttä.

Moisesta aatteesta en ole kuullutkaan.
Vihreyden idea on suojella ympäristöä, jotta maapallo
pysyisi elinkelpoisena. Tämän tavoitteen toteuttamiseksi
voi joskus olla tarpeen rajoittaa sellaisten henkilöiden
toimintaa, jotka pilaavat muiden ympäristöä, ja edistää
demokraattisia toimintamalleja (joka kai on
totalitarismin vastakohta). Mutta tämä menee jo
politiikan puolelle eikä liity Darwin-seuraan mitenkään.

>Todennäköisesti vika on
>kokemuksissani.

Siltä minustakin vaikuttaa...
Mr.K.A.T.
15.10.2002 01:02:48
93768

yrjö ja väkivalta -geenit

RK kirjoitti 12.10.2002 (93555)...


>Minä sanoin että _periaatteessa_,
>koska en kyllä psykologian osalta
>usko tuohon itsekään, koska
>biologiset ehdottomat refleksit
>(kuten "yrjö") eivä varsinaisesti ole
>sen piirteitä, mitä sanomme
>persoonallisuudeksi, ja ehdolliset
>refleksit taas (kuten etäisyyksien
>havaitsemien, silmien automaattinen
>yhteistoiminta tai pystykävely) ovat
>sillä tavalla kietoutuneet yhteen
>kilellisen tiedon kanssa osin sen
>omaksumisen edellytyksinäkin, ettei
>niitä kerran yhdistyttyään mikään
>erottele persoonallisuudenpiirteistä.
>NE ovat se _persoonallisuuden_
>biologinen puoli, ja ehdottomat
>refleksit ovat ihmisyksilön MUU kuin
>persoonallisuuspuoli (vapaasti kalus
>Weckrothin teosta Toiminan
>psykologia mukaillen).

Jos yrjö lentää jo ekasta maistelusta vs. henkilö
jolla lentää seur. päivänä tai ei ollenkaan niin se voi
ratkaista tuleeko yrjö-herkästä ollenkaan alkoholisti,
ja siihen siis voi vaikuttaa geeniperimä:

-----------------------------------------
"Alterations of regulatory regions can also be enormously important to
human health. Consider, for example, the two steps involved in detoxifying
alcohol in humans:
alcohol aldehyde
dehydrogenase dehydrogenase
ethyl alcohol ------------) acetyl aldehyde -------------) acetic acid

In many individuals, the transcriptional activity of the aldehyde dehydrogenase gene associated with the secretion of this enzyme into the stomach is
unusually low, leading to a buildup of the toxic intermediate acetyl aldehyde;
entire races can be affected by this genetic factor, leading to a low tolerance for alcohol. Individuals of Asian descent and American Indians have
characteristically low aldehyde dehydrogenase levels. Studies of alcoholics,
on the other hand, show that they almost invariably have elevated levels of
aldehyde dehydrogenase transcription; presumably, they differ from most
individuals in the population in that one of the control sequences regulating transcription of this gene is unusually active. Such patterns suggest
a genetic basis for susceptibility to at least some diseases or behaviors."

/Keeton & Gould: BIOLOGICAL SCIENCE, 5th ed, W.W.Norton & Company Inc., 1993 New York, London, p.299/

---------------------------------------------------
Myös:
"Itäsuomalaisilta miehiltä löytyi geneettistä alttiutta alkoholismiin".
Helsingin Sanomat ke 5.5.1999, s.A7. Alkulähde: Proceedings of the National Academy of Science.
---------------------------------------------------
Myös kesällä näin uutisen että väkivaltageeni olisi löytynyt ja aiemmin että väkivaltainen juovuksissa
geenialttiutta suomalaisilla.

terv. Mr.K.A.T.

VK
15.10.2002 01:02:49
93769

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

Gustavsson kirjoitti 15.10.2002 (93743)... 

86228
>En uskalla RK:ta kysyä, koska
>minulla on vain 7 tuntia päivässä
>aikaa seurata tätä palstaa. Mutta

:-)
Eiköhän hän silti vastaa...

>muistatko sinä, onko hän kertonut
>miten ehdolliset refleksit selittävät
>myös sen, että lapset alkavat tehdä
>siinä 4-6 vuoden iässä virheitä
>epäsäännöllisissä taivutusmuodoissa.
>Siis virheitä, joita he eivät ennen
>tätä vaihetta tehneet, vaan käyttivät
>kieltä oikein.

Nopealla haulla löysin viestin 86228, jossa hän puhuu
vääristä taivutuksista. On siitä voinut olla puhetta
muulloinkin. Mutta sellaista en muista että virhe olisi
ilmestynyt vasta myöhemmin (siis Ristonkaan kertoneen).
Ehdollisilla reflekseillä hän ei ole muistaakseni koskaan
varsinaisesti SELITTÄNYT yhtään mitään, vain väittänyt
että voidaan selittää.

>Oliko niin, että juuri
>tällöin vanhemmat ryhtyvät puhumaan
>väärin?

En ymmärrä kysymystäsi, selventäisitkö. Vanhemmat lapset,
vai lasten vanhemmat? Milloin tällöin? Miten väärin? Onko
mainitsemasi ilmiö sinänsä jotenkin todennettu?
JP Lassila
15.10.2002 01:03:28
93808

Re: Hesari hölmöilee taas

RK kirjoitti 15.10.2002 (93716)...

>Niin ja "kunnollisesti toteutettu
>biologinen tutkimus on sitten
>nimenomaan fysikaalista" jne ja muuta
>höpönlöpöä.

Kunnollisesti toteutettu biologinen tutkimus on myöskin luonnontieteellistä, eksaktia tiedettä.
Hypoteeseja testataan, ja koeteltujen teorioiden pohjalta johdetaan tosiasioita koskevia (ennustavia tai selittäviä) lauseita.

>ei ole MITÄÄN
>luonnontieteellistä näyttöä
>esimerkiksi "luonnontietellisestä"
>kielestä, ja kieli sentään on
>yhteiskunnallisen vuorovaikutuksen
>perusväline.

Onko tässä keskustelussamme mielestäsi joitain yliluonnollisia elementtejä?
On luonnontieteellinen kysymys, millä tavalla kieli on rakentunut, kuinka paljon siitä on perinnöllistä ja kuinka paljon kulttuuririippuvaista.

>>Onhan yhteiskunnassa kyse vain
>>monimutkaisesta luonnonilmiöstä...

>Yhteiskunnassa ei ole kysymys
>pelkästään siitä: missään muualla
>kuinyhteiskunassa ei ole tuota
>"omalakista" _subjektiivista
>todellisuutta_.

Mitä tuo tarkoittaa? Yhteiskunta toimii tietenkin monimutkaisemmin kuin jokin alkeellisempi järjestelmä. Mitä tulee esimerkiksi emergenssiin, ei ole todisteita, että alkeishiukkasten käyttäytymiseen vaikuttaisi ovatko ne yksittäisiä vai osana jotain tiettyä kokonaisuutta. Niiden toimintaa koskevat aina samat luonnonlait, olivatpa ne osa mitä hyvänsä järjestelmää.
Tietenkin ne toimivat eri tavalla eri järjestelmissä, tämähän sisältyy jo luonnonlakeihin, jotka ovat algoritmeja toimintaan eri olosuhteista.

>En välitä kauheasti kommentoida,
>patsi että ATK-ohjelmistoteknologia
>_ei sekään ole mitään
>luonnontietedttä_.

On. Vain humanismi ei ole luonnontiedettä. Humanismi on epätiede, joka mieltää todellisuuden sosiaaliseksi konstruktioksi, jossa mielenkiintoisimmat väitteet ovat tosia.


Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu