JP Lassila
15.10.2002 01:03:31
93811

Re: Mikä on epätotta?

VK kirjoitti 15.10.2002 (93766)...

>>Ei sen puoleen, koska väite, että
>>biologiasta ei voida johtaa
>>perusteita syrjinnälle on suurin
>>piirtein samaa tasoa kuin, että
>>kvanttifysiikasta ei voida johtaa
>>perusteita tasa-arvolle

>No niinhän se on. Hämmästyttävän monet
>ihmiset silti nykyaikanakin luulevat
>että evoluutiobiologiasta
>pöllittyjen käsitteiden kuten
>"kelpoisuuden" nojalla on jotenkin
>oikeutettua laittaa ihmisiä
>arvojärjestykseen.

Mitä tarkoitat "oikeutetulla"? Oikeuttamiselle ei ole mitään objektiivista perustaa. Subjektiivinen perusta kuitenkin on. Monet ihmiset pitävät oikeutettuna arvottaa ihmisiä kelpoisuuden nojalla, koska he pitävät sitä rationaalisena. Ja rationaalistahan se onkin, kuten olen osoittanut.

Objektiivisesti voidaan sanoa, että on _perustellumpaa_oikeuttaa_ yksilöiden arvo kelpoisuuden kuin jonkin muun määritteen mukaan. Se on perustellumpaa (rationaalisempaa) siksi, että sellaiset järjestelmät, jotka eivät tuhlaile resursseja arvottomimmille yksilöille, selviytyvät todennäköisimmin mahdollisista vastoinkäymisistä.

Koska evolutionaaristen laskelmien käytölle on rationaalisia perusteita, ihmisiä voidaan pitää myöskin perustellusti eriarvoisina.

Naturalistisen etiikan kannalta ihmiset ovat de facto (tuottavuudeltaan) eriarvoisia. Naturalistisessa etiikassa merkitystä on ainoastaan tuottavuudella.

Evoluutiobiologia tutkii tietenkin tosiasioita ja (naturalistinen) etiikka rationaalista moraalikoodistoa. Koska naturalistinen etiikka tekee tunnettujen tosiasioiden pohjalta moraalilaskelmia tulevaisuuteen, on järkevää käyttää mm. evoluutiobiologiasta tuttuja termejä.
Gustavsson
16.10.2002 01:04:05
93845

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

VK kirjoitti 15.10.2002 (93769)...

>Gustavsson kirjoitti 15.10.2002
>(93743)... 86228
>>En uskalla RK:ta kysyä, koska
>>minulla on vain 7 tuntia päivässä
>>aikaa seurata tätä palstaa. Mutta
>:-) Eiköhän hän silti vastaa...
>>muistatko sinä, onko hän kertonut
>>miten ehdolliset refleksit selittävät
>>myös sen, että lapset alkavat tehdä
>>siinä 4-6 vuoden iässä virheitä
>>epäsäännöllisissä taivutusmuodoissa.
>>Siis virheitä, joita he eivät ennen
>>tätä vaihetta tehneet, vaan käyttivät
>>kieltä oikein. Nopealla haulla
>löysin viestin 86228, jossa hän puhuu
>vääristä taivutuksista. On siitä
>voinut olla puhetta muulloinkin.
>Mutta sellaista en muista että virhe
>olisi ilmestynyt vasta myöhemmin
>(siis Ristonkaan kertoneen).
>Ehdollisilla reflekseillä hän ei ole
>muistaakseni koskaan varsinaisesti
>SELITTÄNYT yhtään mitään, vain
>väittänyt että voidaan selittää.
>>Oliko niin, että juuri
>>tällöin vanhemmat ryhtyvät puhumaan
>>väärin? En ymmärrä kysymystäsi,
>selventäisitkö. Vanhemmat lapset,
>vai lasten vanhemmat? Milloin
>tällöin? Miten väärin? Onko
>mainitsemasi ilmiö sinänsä jotenkin
>todennettu?

Pinkerin kirjassa, jonka nimeä en muista, mutta jossa pohditaan epäsäännöllisiä verbejä ja muitakin epäsäännöllisiä sanoja dokumentoidaan juuri mainitsemani ilmiö. Eli että lapset pienenä puhuvat ja taivuttavat sanoja oikein, mutta ryhtyvät 4-6 vuoden ikäisinä yllättäen taivuttamaan niitä väärin. Erityisesti epäsäännöllisesti taipuvia sanoja. Esimerkiksi he ovat osanneet kertoa-verbin imperfektin told mutta alkavatkin sitten taivuttaa sitä telled. Näiden ilmiöiden kohdalla ehdollisten refleksien selitysmallit joutuvat nähdäkseni aikamoisiin ongelmiin.
Kimmo_Mikonranta
16.10.2002 01:04:37
93877

Re: Mikä on epätotta?

JP Lassila kirjoitti 15.10.2002 (93811)...

>Mitä tarkoitat "oikeutetulla"?
>Oikeuttamiselle ei ole mitään
>objektiivista perustaa.
>Subjektiivinen perusta kuitenkin on.
>Monet ihmiset pitävät oikeutettuna
>arvottaa ihmisiä kelpoisuuden nojalla,
>koska he pitävät sitä rationaalisena.

Ja jotkut ihonvärin tai uskonnollisen vakaumuksen nojalla. Mitä sitten?

PekkaAutio
16.10.2002 01:04:39
93879

Re: Hesari hölmöilee taas

JP Lassila kirjoitti 15.10.2002 (93808)...

>>En välitä kauheasti kommentoida,
>>patsi että ATK-ohjelmistoteknologia
>>_ei sekään ole mitään
>>luonnontietedttä_.

>On. Vain humanismi ei ole
>luonnontiedettä. Humanismi on
>epätiede, joka mieltää todellisuuden
>sosiaaliseksi konstruktioksi, jossa
>mielenkiintoisimmat väitteet ovat
>tosia.

Heh heh. "Tyylisi" ei petä koskaan: "Humanismi on epätiede, joka mieltää... ja blaa blaa. V...u kun vaikutan fiksulta, kun taas tuli luettua sivistyssanakirjaa."
Humanismi, noin arkikäsityksenä, on kaltaisellesi täysin vieras ajatus, jopa n i i n vieras, ettet edes ymmärrä mistä on kysymys, koska et ymmärrä ihmisistä, ihmisyydestä ja käyttäytymisestä hevon p....ttä, mihin esim. psykologialla olisi ehkä jotain sanottavaa.
Konemainen, massoittain sivistyssanoja sisältävien tekstien, julkinen "copypasteaminen" on ainakin minulle uusi ja mielenkiintoinen ilmiö - mutta minähän kuvittelenkin olevani humanisti, kuten sinä kuvittelet olevasi hyödyllinen, verovaroja tuhlatessasi.

P.S.

Esimerkki mielenkiintoisesta väitteestä voisi olla, että henkilö X on pedofiilinatsi. Jos se on mielenkiintoiSIN väite sisäavaruudessa, niin humanismin mukaan väite on tosi.
RK
16.10.2002 01:04:57
93897

Re: Hesari hölmöilee taas

JP Lassila kirjoitti 15.10.2002 (93808)...

>RK kirjoitti 15.10.2002 (93716)...

>>Niin ja "kunnollisesti toteutettu
>>biologinen tutkimus on sitten
>>nimenomaan fysikaalista" jne ja muuta
>>höpönlöpöä.

>Kunnollisesti toteutettu biologinen
>tutkimus on myöskin
>luonnontieteellistä, eksaktia
>tiedettä. Hypoteeseja testataan, ja
>koeteltujen teorioiden pohjalta
>johdetaan tosiasioita koskevia
>(ennustavia tai selittäviä) lauseita.

Tuo oli analogia sille, että yhteiskunta "selitettään" biologialla. Yritäpä vaan "selittää" bilogiaan pelkällä fysiikalla esimerkiksi ilman parinnöillisyyslakeja, jotka ovat ensisijassa infoematiivisia, ja voisivat ainakin peraatteessa ja joissakin vähän muissa fysikaalisissa oloissa rakentua jonkin muunkin vähän samankaltaisen (vaikka piipohjsisen) aineen varaan kuin DNA.

Analogisesti tekevät ne, jotka selittävät yhteiskuntaa jollakin tietyllä biologialla, vaikka se ei edes välttämättä ole ehottoman ainoa "biologia" laatuaan, jolle yhteiskunta voisi rakentua.

>>ei ole MITÄÄN
>>luonnontieteellistä näyttöä
>>esimerkiksi "luonnontietellisestä"
>>kielestä, ja kieli sentään on
>>yhteiskunnallisen vuorovaikutuksen
>>perusväline.

>Onko tässä keskustelussamme
>mielestäsi joitain yliluonnollisia
>elementtejä?

Ei.

On luonnontieteellinen
>kysymys, millä tavalla kieli on
>rakentunut, kuinka paljon siitä on
>perinnöllistä ja kuinka paljon
>kulttuuririippuvaista.

Ei se ole luonnontieteellinen vaan yhteiskuntatieteellinen ja informaatiotieteellinen kysymys. Kieli on tietysti olemassa materiaalisten merkkien välityksellä, joilla on esimerkiksi fysikaaliset ominaisuutensa.

Voidaan toki esittää luonnontieteellinen kysymys "Onko kielessä jotakin biologista?",ja sitäkin siinä on; esimerkiksi ´sana´ vastaa biologisen ehdollisten refleksien järjestelmän ´ärsykettä´. Mutta SEKIN on ensi sijassa olemassolotapa, kasvualusta, kuten merkkien fysikaalinenkin puoli, tosin eri tasolla.

Voidaan esittää sellainenkin luonnontieteellinen kysymys, "Onko jotakin kielestä geenissä?", mutta tätä alemman tason biologista järjestelmää EI VOIDA TUTKIA objketiivisesti, jos KIELTÄYDYTÄÄN NÄKEMÄSTÄ tuota YLEMMÄN tason ehdollisten refleksien järjestelmää, kuten uus"darwinistit" tekevät, jolle kieli VARSINAISEST rakentuu.

kielen mahdollisten geenipiirteiden toteennyttämisen velvollisuus on väitteen esittäjällä, mm. koska _välttämättä_ kielen pelkän perustankaan selittämiseen, sen sisällöstä puhumattakaan, ei mitään tuollaista "geenikomponenttia" tarvita, eikä kukaan ole pystynyt sellaista luotevvasti biologian adekvaatein menetelmin toteen näyttämään. Eikä ainakaa OHI ehdollisten refleksien järjestelmän tule ikinä pysytymäänkään näyttämään.

>>>Onhan yhteiskunnassa kyse vain
>>monimutkaisesta luonnonilmiöstä...

>>Yhteiskunnassa ei ole kysymys
>>pelkästään siitä: missään muualla
>>kuin yhteiskunassa ei ole tuota
>>"omalakista" _subjektiivista
>>todellisuutta_.

>Mitä tuo tarkoittaa?

Lue esimerkiksi tuolta keskustelusta "Todellisuus", siellä on monelta kantilta analysoitu juuri myös kategoriota ´subjektiivinen´ ja ´objketiivinen´ (mm. todellisuuskin).

Yhteiskunta
>toimii tietenkin monimutkaisemmin
>kuin jokin alkeellisempi järjestelmä.

Eikä vain monimutlaisemmin vaan myös ihan kategorisesti TOISIN kuin mikään biologinen järjestelmä. Kuten solukin toimiii paitsi minimutkaisemmin myös TOISIN kuin pelkkä aineidensa läjä. Sen sijaan esimerkiksi rautakangen ominaisuudet ovat periaatteessa palautettavissa eli redusoitavissa siihen, miten sen alkeishiukkaset sen muodostamassa tilassa toimivat.

>Mitä tulee esimerkiksi emergenssiin,
>ei ole todisteita, että
>alkeishiukkasten käyttäytymiseen
>vaikuttaisi ovatko ne yksittäisiä vai
>osana jotain tiettyä kokonaisuutta.

Totta pirussa tuo vaikuttaa niiden läyttäytymiseen: esimerkiksi elektroni voi periatteessa ruveta "kiertämään" koko molekyyliä. Tai tietynkokoinen uraanimöykkyvain vähän säteilee, mutta pikusenkin isompi pamauttaa kaiken lähellä olevan taivaan tuuliin, riippuen ydinhajoamisen vapauttamien neutronien todennäköisyydestä osua uuteen ytimeen, ja hajoittaa se.

>Niiden toimintaa koskevat aina samat
>luonnonlait, olivatpa ne osa mitä
>hyvänsä järjestelmää. Tietenkin ne
>toimivat eri tavalla eri
>järjestelmissä, tämähän sisältyy jo
>luonnonlakeihin, jotka ovat
>algoritmeja toimintaan eri
>olosuhteista.

Ei elekroniin ole "koodattuna" solua eikä yhteiskuntaa. Jos on, niin olemme absoluuttisesti väärässä tuon mystiikan ja kreationismin suhteen sinä niinkuin minäkin...Kuten kaaosteoria ja Wolframkin osoittavat luonnonlaeja myös syntyy,ilmenee monimutkaisissa järjestelmissä, eikä tarvitse olla aina niin hirvittävän monimutakainenkaan...metallihilassa voi todellakin pelata jokin "soluautomaatti" Wolframin säännöillä vaikka spineillä (kunhan se jostakin vähän energiaa) eikä se riko fysiikan lakeja, mutta ei myöskään ole kokonaisuudessa "sissänkirjoitettu" elekronin ominaisuuksiin, kun siellä voi kerran tulla periaattellisesti ennakoimatomissa olevia muotoja.

Minkä ihmeen takia tämä on niin h...tin "vaikeaa"...

>>En välitä kauheasti kommentoida,
>>paitsi että ATK-ohjelmistoteknologia
>>_ei sekään ole mitään
>>luonnontietettä_.

>On.

Ei ole. Voi olla luonTOtieteen sovellutuksiin palautuvaa, mutta ei vain luonnontieteen. Luonnossa ei ole esimerkiksi muodollista logiikkaa, mutta ohjelmoititeknologiassa se on ehdottoman välttämätöntä.

Vain humanismi ei ole
>luonnontiedettä. Humanismi on
>epätiede, joka mieltää todellisuuden
>sosiaaliseksi konstruktioksi, jossa
>mielenkiintoisimmat väitteet ovat
>tosia.

Humanismi tutkii _objektivoitua subjektiivista todellisuutta_. Se ei ole sama asia kuin objektiivinen todellisuus, mutta siitäkin voidaan sanoa tosia lauseita, samoin epätosia, kuten muuan Pentti Sadeniemi Neuvostoliiton tieteen ideologiasta...

RK
RK
16.10.2002 01:05:08
93908

Re: Hesari hölmöilee taas

Gustavsson kirjoitti 15.10.2002 (93720)...

>RK kirjoitti 15.10.2002 (93717)...

>

>>Jos ja kun ehdollisten refleksien
>>koneistolle rakentuvat järjestelmät
>>selittävät asioita niin laajasti kuin
>>minä uskon, niin kaikki asiat
>>joudutaan joka tapauksessa opettamaan
>>kaikille yksilöille, tai sitten he
>>havainnoivat ne itse havaintojensa
>>ulottuvissa olevasta todellisuudesta,
>>objektiivisesta ja objektivoidusta,
>>muualtakin kuin lähiympäristöstään.

>Tässä sinulle tutkimussarkaa. Yritä
>ideologisen paasaamisen sijasta
>selvittää, mitkä asiat joudutaan
>opettamaan ja mitä asioita ei.

Tuo ei varsinaisesti ole minun alaani, mutta juuri pitäsisi yhteiskunnan biologististen selittäjien osoittaa: sellaista "osaamista", jota ei lainkaan tarvitse oppia eikä opettaa... Sitä on yritetty näyttää toteen, mutta aina tulokset ovat osoittatuneet ennenaikaisiksi ja väärin tulkituiksi, kuten Jerome Kagan osoitti noista Pinkerin "vauvojen ajattelu" -tutkimuksista.

>>Mutta jos eriarvossa ja tasarvossa
>>on jotakin geeniin kirjoittunutta,
>>niin sitten aina palattaisiin
>>kuitenkin tavan takaa johonkin aivan
>>tiettyyn malliin, joka kaiken lisäksi
>>olisi taatusti jotakin tyystin muuta
>>kuin esimerkiksi tämän päivän
>>Suomessa tai USA:ssa. Lähinnä
>>vaihtoehtoina olisivat silloin
>>"alkukommunismi" tai orjanomistus.
>>Minä en sellaiseeen usko.

>Onkohan nyt vähän yksinkertaistettu?
>Ehkä onkin niin, että monet asiat
>vaikuttavat moniin asioihin ja mitään
>yksinkertaisia tuloksia kuten
>alkukommunismi ei hevin synny.

Sellainen yksityisomistuksen puuttumisen muodossa varmaan on ollut, mutta merkkejä siitä, että se olimennyt geeniin ei ole osoitettu, sen paremminkuin että yksityisomistuskaan oli mennyt geeniin (ja tuo nyt sinänsä ei olekaan mikään ihme, koska suurella enemmistöllä sitä yksityiomaisuutta ei ole luokkayhteiskunnissa ollut).

>>Ja ""tieteelliseksi"
>>auktoriteetiksi" ohi tieteellisen
>>pätevyyden tavaomaisten väylien
>>änkeävän "Darwin"-seuran mukaan
>>sitten nimenomaan tämä
>>tasa-arvoisuus/eriarvoisuus-puoli
>>yhteiskunnassa EI OLE geenissä, mutta
>>suurin piirtein KAIKKI MUU ON...

>Käsittääkseni Darwin-seura ei ole
>sen kummoisempi vapaan
>yhdistystoiminnan muoto kuin vaikkapa
>postimerkkeilijöiden seura. Ei siitä
>pidä pillastua, jos pari taistolaista
>teeskentelee vihreyttä ja yrittää
>indoktrinoida kansaa julistamalla
>epätosia tai irrelevantteja ajatuksia
>tasa-arvoisuudesta. Varmaan heillä
>on jotain tarkoitusperiä ja
>tavoitteita, joita moinen taktiikka
>edistää.

Asia ei varsinaisesti minulle kuulu, mutta ketkähän siellä suurin piirtein ovat taistolaisia, sanotaan vaikka johtokunnasta?

RK
HJP
16.10.2002 01:05:16
93916

Re: Mikä on epätotta?

JP Lassila kirjoitti 15.10.2002 (93811)...

>Mitä tarkoitat "oikeutetulla"?
>Oikeuttamiselle ei ole mitään
>objektiivista perustaa.
>Subjektiivinen perusta kuitenkin on.
>Monet ihmiset pitävät oikeutettuna
>arvottaa ihmisiä kelpoisuuden nojalla,
>koska he pitävät sitä rationaalisena.
>Ja rationaalistahan se onkin, kuten
>olen osoittanut.

Kuinka tätä kelpoisuutta mitataan? Veronmaksukyvylläkö?

RK
16.10.2002 01:05:18
93918

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

VK kirjoitti 15.10.2002 (93736)...

>RK kirjoitti 11.10.2002 (93482)...

>>>>huomauttaja kirjoitti 11.10.2002 > >
>>(93451)... >

>>Mistä olet saanut päähäsi, että >
>>moraali on yhteiskunnallinen >
>>kategoria? Näin ehkä ajateltiin, kun
>>>biologiasta ei vielä tiedetty sitä >
>>mitä nyt. Ei pidä olla katkera, kun >
>>vanhat käsitykset osoittautuvat >
>>vääriksi tai kyseenalaisiksi.

>Juuri niin. Uskovaisilla on helpompaa,
>he voivat pitää kiinni
>uskomuksistaan ilman että niitä
>varsinaisesti voi osoittaa vääriksi.
>Ristolle sen sijaan on tuskallista
>havaita kun hänen rakkaat
>selitysmallinsa jäävät uuden tiedon
>jalkoihin...

Minulle moraalin kategoria ja sen selittäminen ei ole ollut mikään kauhea ongelma, joka vaatisi perinpohjaista selittämistä. Minä olen aina tiennyt, että on paitsi erilaisia tapoja myös hyvinkin erilaisia moraaleja, hyväksyttävien ja hylättävien toimintatapojen sisäistettyjä säännöstöjä ja kriteereitä. Ja tosen moraali saattaa olla tasan päin vastoin kuin toisen, enkä minä ole osannut "tieteellisin" perustein oikeaa ratkaista, eikä kai kukaan muukaan.

Se on saattanut olla ongelma, että yhtä moraalia monista on perusteltu ainoana oikeana Herran moraalina, mutta tästä ei paljon eroa, jos jotakin yhtä ainoaa (ja edelliseen nähden esimerkiksi tasan päibnastaista)moraalia perustellaan ainoana oikeana "geenimoraalina", ja joka ei sitä ole sisäistnyt, onkin esimerkisi "perverssi" (vaikka näin ei ollenkaan olisi asia mitenkään päin katsoen).

>>Vähän tylsää pistää kerta toisensa
>>jälkeen näitä omia linkkejään, mutta
>>vielä pahempi oli ne kirjoittaa kerta
>>toisensa jälkeen uusiksi. Siitä sitä
>>vasta sittem loogisesti seuraisikin,
>>jos moraali (mikä niistä?) todella
>>olisi geenissä, asioita, jotka eivät
>>ole totta.

>>http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.
>htm#koi


Jo on säälittävää kun et
>löydä käsityksillesi muuta tukea
>kuin omat ikivanhat kirjoitelmasi.

Minä ole tuossa tiivistänyt asiat siten, etten viitsi repiä älynystyröitäni kirjoittakseni vain uusiksi samat asiat,luultavimmin tuota huonommin...Siellä on ne tarpeelliset viittaukset.

>Mutta jos nyt joku jaksaa tuon lukea,
>kannattaa lukea samasta lehdestä
>myös Kirsti Lagerspetzin vastaus,
>josta ilmenee muutamia niistä
>asioista jotka Risto on ymmärtänyt
>väärin:

http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm#lag

Minusta tuosta ilmenee erittäin paljon asiota joista olen professori Lagerspetzin kanssa samaa mieltä.

Lagerspetz oli tunnettu tutkija, joka onnistui kehittämään perinnöllisesti aggressiivisemman ja vähemmän aggresiivisen hiirikannan, ja hän nojaa teoriaan ,jota usein nimitetään "haamurefleksiteoriaksi", ja jonka mukaan ehdottomien refleksien kaltaiset perinnölliset mallit vaikuttavat ehdollisten refleksien jkärjestelmän kautta ja läpi siten, että jotkin asiat on vaikeampaa oppia jollakin toisella kuin toisella tavalla, kun perinöölinen malli "pistää hanttiin" väärää oppimista, ja ehkä myös jotenkin palkitsee oikeaa.

Professori Lagerspetz ei siis missään tapauksessa kiellä eikä vähättele ehdollisten refleksien järjestelmän olemassoloa, vaan kaikki korkeampi psyykkinen toiminta pelaa vähintääkin sen välityksellä, joskaa ei välttämättä vain sen puhdasoppisten lakien mukaisesti.

Teorian heikkous on se, että se yhdistää myös ehdollisten ja ehdottomien järjestelmien huonoja puolia: asiat on _oppimalla opittava_, mutta maalit ovat silti jäykkiä ja vähän toisiin olosuhteisiin spesialisoituneita...

Siksi puhtaasti opittujen mallien luulisi menetyvän ajan oloon hyvin, ja jossakin ilmenvän myös puhdasoppisia rafleksejä.

Mutta Lagerspetz kaikkein vähiten olisi laistanut konkreettista tutkimusta santabarbaralaisten "järkeilyiden" hyväksi...

>>Se, että moraali pitää opettaa, on
>>ollut kautta aikojen myös uskonojen,
>>mm. katolisuuden perusolettamus,

>Entä sitten? Ei kai TUO sentään
>sinunkaan mielestäsi tee asiaa
>todeksi?


Ei se mikään _dismeriittikään_ ole kielelliselle ajatteluteorialle, että sen mukaan on "aina" menetelty, kirkko tai ei.

>>Ei esimerkiksi niin kuin herrat
>>Cosmides ja Tooby tuolla yllä John
>Toobya voinee nimittää herraksi,
>mutta Leda Cosmides on kylläkin
>nainen.

No se nyt todellakin olisikin pitänyt vielä arvata...:)


RK
JP Lassila
16.10.2002 01:05:38
93938

Re: Mikä on epätotta?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 16.10.2002 (93877)...

>JP Lassila kirjoitti 15.10.2002
>(93811)...

>>Mitä tarkoitat "oikeutetulla"?
>>Oikeuttamiselle ei ole mitään
>>objektiivista perustaa.
>>Subjektiivinen perusta kuitenkin on.
>>Monet ihmiset pitävät oikeutettuna
>>arvottaa ihmisiä kelpoisuuden nojalla,
>>koska he pitävät sitä rationaalisena.
>

>Ja jotkut ihonvärin tai
>uskonnollisen vakaumuksen nojalla.
>Mitä sitten?

Ero on siinä, ettei tuollainen erottelu ole niin raationaalista. Rationaalisuus nimenomaan erottaa etiikan pseudoetiikasta.
JP Lassila
16.10.2002 01:05:39
93939

Re: Hesari hölmöilee taas

PekkaAutio kirjoitti 16.10.2002 (93879)...

On "tieteellistä" humanismia ja moraalihumanismia. "Tieteellinen" humanismi on juuri sitä mitä kerroin. Arvohumanismi on sitä, että egalitarisoidaan todellisuuden lisäksi arvot.
JP Lassila
16.10.2002 01:05:41
93941

Re: Hesari hölmöilee taas

RK kirjoitti 16.10.2002 (93897)...

>Tuo oli analogia sille, että
>yhteiskunta "selitettään" biologialla.

Yhteiskuntaa selitetään myös biologisten järjestelmien keskinäisellä vuorovaikutuksella ja vuorovaikutuksella ympäristöönsä perinnöllisyyden lisäksi.

Ei siinä ole mitään luonnontieteen vastaista.

>Yritäpä vaan "selittää" bilogiaan
>pelkällä fysiikalla esimerkiksi ilman
>parinnöillisyyslakeja,

Biologiassa tapahtuvat ilmiöt voidaan selittää normaalilla fysiikalla. Ei ole osoitettu, että alkeishiukkaset poikkeisivat totutuista luonnonlaeista biologisissa järjestelmissä.

Ja siitähän tässä on kyse, ainakin minun puoleltani.

>joissakin vähän muissa fysikaalisissa
>oloissa rakentua jonkin muunkin vähän
>samankaltaisen (vaikka piipohjsisen)
>aineen varaan kuin DNA.

Niin voisi, mutta nyt on käynyt näin. Biologisissa prosesseissa ei ole mitään yliluonnollista.

>Ei se ole luonnontieteellinen vaan
>yhteiskuntatieteellinen ja
>informaatiotieteellinen kysymys.

Yhteiskunta ja informaatiotiede on luonnontieteellistä, humanistiset epätieteet poissulkien.

>Eikä vain monimutlaisemmin vaan myös
>ihan kategorisesti TOISIN kuin mikään
>biologinen järjestelmä. Kuten solukin
>toimiii paitsi minimutkaisemmin myös
>TOISIN kuin pelkkä aineidensa läjä.

Totta kai toimii toisin, koska "pelkän aineiden läjän" rakenne on varmaankin erilainen kuin pitkälle erikoistuneen solun. Ne toimivat eri tavalla koska ne ovat nimenomaan ERI kokonaisuuksia. Vai pitäisikö kaikkien järjestelmien sinusta toimia samalla tavalla riippumatta rakenteesta, jotta niiden tutkiminen olisi "luonnontiedettä"?

>Sen sijaan esimerkiksi rautakangen
>ominaisuudet ovat periaatteessa
>palautettavissa eli redusoitavissa
>siihen, miten sen alkeishiukkaset sen
>muodostamassa tilassa toimivat.

Samoin on kaikkien järjestelmien kohdalla. Tietenkin järjestelmän ulkopuolelta tulevat vaikutukset täytyy huomioida myöskin.

>Ei elekroniin ole "koodattuna" solua
>eikä yhteiskuntaa.

Tiettyyn alkeishiukkasten kokonaisuuteen on kuitenkin koodattu yhteiskunta tai solu, koska solua ja yhteiskuntaa kuvaavat alkeishiukkasten kokonaisuudet toimivat vallitsevissa luonnonlaeissa niinkuin solu tai yhteiskunta. Mitään emergenssiä ei tarvita.

>Kuten kaaosteoria ja Wolframkin osoittavat
>luonnonlaeja myös syntyy,

Olet varmaan ymmärtänyt jotain väärin soluautomaateista. Jos Wolafram on tuota mieltä, hän on hörhö.

Kimmo_Mikonranta
17.10.2002 01:06:26
93986

Re: Mikä on epätotta?

JP Lassila kirjoitti 16.10.2002 (93938)...

>Ero on siinä, ettei tuollainen
>erottelu ole niin raationaalista.

Eli mitään eroa ei ole.

>Rationaalisuus nimenomaan erottaa
>etiikan pseudoetiikasta.

Sinun sanahelinääsi taas ei erota pseudointellektuellismistä yhtään mikään.
PekkaAutio
17.10.2002 01:06:46
94006

Re: Mikä on epätotta?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 17.10.2002 (93986)...

>JP Lassila kirjoitti 16.10.2002
>(93938)...

>>Ero on siinä, ettei tuollainen
>>erottelu ole niin raationaalista.

>Eli mitään eroa ei ole.

>>Rationaalisuus nimenomaan erottaa
>>etiikan pseudoetiikasta.

>Sinun sanahelinääsi taas ei erota
>pseudointellektuellismistä yhtään
>mikään.

Tulihan se sieltä! Etsi vuosikymmeniä oikeata sanaa kuvaamaan Lassilan käsittämättömiä jorinoita: pseudointellektuellisimia tai ehkäpä wannabeintellektuellisimia.
RK
17.10.2002 01:06:47
94007

Re: Hesari hölmöilee taas

JP Lassila kirjoitti 16.10.2002 (93941)...

>RK kirjoitti 16.10.2002 (93897)...

>>Tuo oli analogia sille, että
>>yhteiskunta "selitettään" biologialla.
>

>Yhteiskuntaa selitetään myös
>biologisten järjestelmien
>keskinäisellä vuorovaikutuksella ja
>vuorovaikutuksella ympäristöönsä
>perinnöllisyyden lisäksi.

Tuo mahtuu kaikki biotieteiden puitteisiin. Esimerkiksi ekologia on biotiede eikä esimerkiksi mikään "yhteiskunatatiede".

>Ei siinä ole mitään luonnontieteen
>vastaista.

Siinä on yhteiskuntatieteiden vastaista, ja siinä aseteaan myös luoonontieteet NIILLE ylivoimaisen tehtävän eteen. Siitä nolla- ja miinustutkimusta.

>>Yritäpä vaan "selittää" biologiaa
>>pelkällä fysiikalla esimerkiksi ilman
>>parinnöillisyyslakeja,

>Biologiassa tapahtuvat ilmiöt
>voidaan selittää normaalilla
>fysiikalla.

Ei tavallisessa fysikassa ole perinnöllisyyslakeja,ja biologiassa ainä et pysty selittämään juuri mitään ilman niitä. Ja kaiken muun on oltava niiden kanssa yhteensovitettavissa, jos bioilmiö on kehittynyt oman liikemuotonsa lakien mukaa, eikä ole esimerkiksi ihmisen suorittaman geenisuunnittelun tulos.

Ei ole osoitettu, että
>alkeishiukkaset poikkeisivat
>totutuista luonnonlaeista
>biologisissa järjestelmissä.

>Ja siitähän tässä on kyse, ainakin
>minun puoleltani.

Ei niiden tarvitse eivätkä ne voikaan poiketa. Mutta solua tai yhteiskunta ei myöskään ole "ennaltakirjoitettu" alkeishiukkasiin. Jos olisi, niin sitten olisimme armotta täysin väärässä molemmat...

>>joissakin vähän muissa
>fysikaalisissa
>>oloissa rakentua jonkin muunkin vähän
>>samankaltaisen (vaikka piipohjaisen)
>>aineen varaan kuin DNA.

>Niin voisi, mutta nyt on käynyt näin.
>Biologisissa prosesseissa ei ole
>mitään yliluonnollista.

Ei ole kukaan sellaista väittänytkään.

>>Ei se ole luonnontieteellinen vaan
>>yhteiskuntatieteellinen ja
>>informaatiotieteellinen kysymys.

>Yhteiskunta ja informaatiotiede on
>luonnontieteellistä, humanistiset
>epätieteet poissulkien.

Luonnossa ei ole muodollista logiikkaa, se on omana itsenään olemassa vain meidän kielessämme, päässämme,matemaattisissa todistuksissamme ja tietokoneissamme. Se on objektivoitunutta subjektiivista todellisuutta. Se on yksi ajattelun PERIAATE.

Luonnossa ei ole myöskään hintoja eikä pörssikursseja,vallutoita puhumattakaan...
Eikä siellä varsinaisesti ole matematiikkaakaa, objektiivisia muodollisia, määrällisiä ja informatiivisia lain alisuuksia kylläkin. Meidän geeneissämme ei myöskään ole logiikkaa eikä matematiikkaa.

>>Eikä vain monimutlaisemmin vaan myös
>>ihan kategorisesti TOISIN kuin mikään
>>biologinen järjestelmä. Kuten solukin
>>toimiii paitsi minimutkaisemmin myös
>>TOISIN kuin pelkkä aineidensa läjä.

>Totta kai toimii toisin, koska
>"pelkän aineiden läjän" rakenne on
>varmaankin erilainen kuin pitkälle
>erikoistuneen solun. Ne toimivat eri
>tavalla koska ne ovat nimenomaan ERI
>kokonaisuuksia. Vai pitäisikö
>kaikkien järjestelmien sinusta toimia
>samalla tavalla riippumatta
>rakenteesta, jotta niiden tutkiminen
>olisi "luonnontiedettä"?

No se ona vain noiden äärimmäisimipien fysikalistien näkemys, jotka palauttavat kaikki järjestelmienkin lainalaisuuden alkeishiukkasiin...Minä en tuota mieltä ole luonnontieteidenkään suhteen,kemialliset ilmiöt olisi periaatteessa ehkävielä palautettavissa alkeihiukkasfysiikkaan, siitä eteenpäin ei.

>>Sen sijaan esimerkiksi rautakangen
>>ominaisuudet ovat periaatteessa
>>palautettavissa eli redusoitavissa
>>siihen, miten sen alkeishiukkaset sen
>>muodostamassa tilassa toimivat.

>Samoin on kaikkien järjestelmien
>kohdalla.

Väärä luulo. KOKONAISUUS, esimerkiksi solu tai yhteiskunta, voi toimia omana itsenään systeemisesti ja muutenkin, ja taustalla on noiden informatiivisten prosessien suhteellinen itsenäisyysmateriassa verrattuna fysikaalisiin prosesseihin. Niihin tuo uutta valoa myös Wolframin teoria.

Tietenkin järjestelmän
>ulkopuolelta tulevat vaikutukset
>täytyy huomioida myöskin.

No se nyt on trivialiteetti kaikissa järjestelmissä.

>>Ei elekroniin ole "koodattuna" solua
>>eikä yhteiskuntaa.

>Tiettyyn alkeishiukkasten
>kokonaisuuteen on kuitenkin koodattu
>yhteiskunta tai solu, koska solua ja
>yhteiskuntaa kuvaavat
>alkeishiukkasten kokonaisuudet
>toimivat vallitsevissa luonnonlaeissa
>niin kuin solu tai yhteiskunta. Mitään
>emergenssiä ei tarvita.

Mites ne sinne koknaisuuteen sitten on koodattu, mutta ei osiin ilman emergenssiä? Sinä sekoitat nyt sellaiseen esimerkiksi puhtaasti fysikaaliseen koodaukseen ,joka tarvitsee kuitenkin tukitsijan. Sellaisen fysikaalisen koodauksen mahdollisuudet ovat rajoitetut,ja siellätarvitaan sitten _ulkoista_ emergenssiä, jos sisäinen puuttuu.

>>Kuten kaaosteoria ja Wolframkin
>osoittavat

>>luonnonlaeja myös syntyy,

>Olet varmaan ymmärtänyt jotain
>väärin soluautomaateista. Jos
>Wolfram on tuota mieltä, hän on
>hörhö.

Ei niitä näissä Wolframin keinotekoisissa automaateissa synnykään, mutta jos jossakin ainehilassa esiintyy luonnossa vastaavia ilmiöitä, niin silloin niiden varaan voio emergoitua lainalaisuuksia,jotka eivät palaudu pelkään fysiikkaan, koska niissä on suhteelisen itsenäisyyden fysiikkaan nähden omaavia informatiivisia prosesseja mukana.

RK
Gustavsson
17.10.2002 01:06:48
94008

Re: Mikä on epätotta?

PekkaAutio kirjoitti 17.10.2002 (94006)...

>Tulihan se sieltä! Etsi
>vuosikymmeniä oikeata sanaa kuvaamaan
>Lassilan käsittämättömiä jorinoita:
>pseudointellektuellisimia tai ehkäpä
>wannabeintellektuellisimia.

Ei kai se niin vaikeaa voi olla: yleensä vain laitetaan pseudo tai kvasi eteen ja homma on hoidettu. JL:n eduksi on sentään sanottava, että hän ei ole saanut apurahoja toimintaansa toisin kuin monet aivan samanlaista kieltä käyttävät.
RK
17.10.2002 01:06:50
94010

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

Gustavsson kirjoitti 16.10.2002 (93845)...

>VK kirjoitti 15.10.2002 (93769)...

>>Gustavsson kirjoitti 15.10.2002
>>(93743)... 86228 >
>>En uskalla RK:ta kysyä, koska >
>>minulla on vain 7 tuntia päivässä >
>>aikaa seurata tätä palstaa. Mutta
>>:-) Eiköhän hän silti vastaa... >
>>muistatko sinä, onko hän kertonut >
>>miten ehdolliset refleksit selittävät
>>>myös sen, että lapset alkavat tehdä >
>>siinä 4-6 vuoden iässä virheitä >
>>epäsäännöllisissä taivutusmuodoissa. >
>>Siis virheitä, joita he eivät ennen >
>>tätä vaihetta tehneet, vaan käyttivät
>>>kieltä oikein. Nopealla haulla
>>löysin viestin 86228, jossa hän puhuu
>>vääristä taivutuksista. On siitä
>>voinut olla puhetta muulloinkin.
>>Mutta sellaista en muista että virhe
>>olisi ilmestynyt vasta myöhemmin
>>(siis Ristonkaan kertoneen).
>>Ehdollisilla reflekseillä hän ei ole
>>muistaakseni koskaan varsinaisesti
>>SELITTÄNYT yhtään mitään, vain
>>väittänyt että voidaan selittää. >
>>Oliko niin, että juuri >
>>tällöin vanhemmat ryhtyvät puhumaan >
>>väärin? En ymmärrä kysymystäsi,
>>selventäisitkö. Vanhemmat lapset,
>>vai lasten vanhemmat? Milloin
>>tällöin? Miten väärin? Onko
>>mainitsemasi ilmiö sinänsä jotenkin
>>todennettu?

>Pinkerin kirjassa, jonka nimeä en
>muista, mutta jossa pohditaan
>epäsäännöllisiä verbejä ja muitakin
>epäsäännöllisiä sanoja dokumentoidaan
>juuri mainitsemani ilmiö. Eli että
>lapset pienenä puhuvat ja taivuttavat
>sanoja oikein, mutta ryhtyvät 4-6
>vuoden ikäisinä yllättäen
>taivuttamaan niitä väärin.
>Erityisesti epäsäännöllisesti
>taipuvia sanoja. Esimerkiksi he ovat
>osanneet kertoa-verbin imperfektin
>told mutta alkavatkin sitten
>taivuttaa sitä telled. Näiden
>ilmiöiden kohdalla ehdollisten
>refleksien selitysmallit joutuvat
>nähdäkseni aikamoisiin ongelmiin.

Minä en ole koskaan ennen kuullut tuollaisesta, mutta se on kyllä täysin mahdollista ehdollistumismekanismille perustuvan kielellisen ajatteluteorian mukaan, että voisi tapahtua: Nuo säännöttömät muodot esiintyvät yleensä kaikkein tavallisimmilla, kuten olla-verbillä, ja persoonapronomineilla. Näiden taivusmuodot, usein aivan ensimmäiset sanat ("mulle!") opitaan kuin erilliset ilmaukset, kun ei vielä "tiedetä" "oikeista" säännöistä mitään. Sitten kun se perussääntö on hyppysissä, sitä sovelletaankin automaattisesti kaikkeen, ja herää kysymys, miksi pirussa se nyt ei sitten TUOLLE sanalle taas kelvannutkaan.

Kyllä sitäkin tapahtuu, että kun lapsi on lopulta oppinut sen R:n, kun hän välillä on sanonut muiden lasten tapaan R:t L:iksi (vaikka varsainainen ärähdys "ÄRRÄ!" olisi ollut aivan pienenä tuttu), niin lapsi sanoo jonkin aikaa osan "oikeistakin L:istä R:iksi.

Ei mitää selitämätöntä, muuta se Pinkerin (tietty) "selitys", että eri kileten epäsäännöllisettaivutukset olisivat "geenissä", on tieteelistä hourua ja piilokreationismia...ihan kuten oppi-isä chomskynkin teoriat, kun vähän tarkemmin raaputetaan...

RK
RK
17.10.2002 01:06:51
94011

Re: yrjö ja väkivalta -geenit

Mr.K.A.T. kirjoitti 15.10.2002 (93768)...

>RK kirjoitti 12.10.2002 (93555)...

>

>>Minä sanoin että _periaatteessa_,
>>koska en kyllä psykologian osalta
>>usko tuohon itsekään, koska
>>biologiset ehdottomat refleksit
>>(kuten "yrjö") eivä varsinaisesti ole
>>sen piirteitä, mitä sanomme
>>persoonallisuudeksi, ja ehdolliset
>>refleksit taas (kuten etäisyyksien
>>havaitsemien, silmien automaattinen
>>yhteistoiminta tai pystykävely) ovat
>>sillä tavalla kietoutuneet yhteen
>>kilellisen tiedon kanssa osin sen
>>omaksumisen edellytyksinäkin, ettei
>>niitä kerran yhdistyttyään mikään
>>erottele persoonallisuudenpiirteistä.
>>NE ovat se _persoonallisuuden_
>>biologinen puoli, ja ehdottomat
>>refleksit ovat ihmisyksilön MUU kuin
>>persoonallisuuspuoli (vapaasti kalus
>>Weckrothin teosta Toiminan
>>psykologia mukaillen).

>Jos yrjö lentää jo ekasta
>maistelusta vs. henkilö jolla lentää
>seur. päivänä tai ei ollenkaan niin
>se voi ratkaista tuleeko yrjö-
>herkästä ollenkaan alkoholisti, ja
>siihen siis voi vaikuttaa
>geeniperimä:

Aivan totta. Mutta semmoista perinnöllistä alkoholin (tai morfiinin tai nikotiinin) tarvetta riippumatta siitä, onko noita aineita koskaan nähty, _SYNNYNNÄISTÄ TIETOA_ niistä, ei ole. Alkoholin vaikutus hermostoon on tajuntaan nähden ulkoinen, objektiiviseen todellisuuteen kuuluva asia, joka tullaan oppimalla tietämään. Ne seuraukset ovat niitä biososiaalisia ilmiöitä, ja niihin vaikuttaa geenit (joskaan eivät absolluuttisesti).

>-------------------------------------
>---- "Alterations of regulatory
>regions can also be enormously
>important to human health. Consider,
>for example, the two steps involved
>in detoxifying alcohol in humans:
>alcohol
>aldehyde
>dehydrogenase
>dehydrogenase ethyl alcohol ---------
>---) acetyl aldehyde -------------)
>acetic acid

>In many individuals, the
>transcriptional activity of the
>aldehyde dehydrogenase gene
>associated with the secretion of this
>enzyme into the stomach is unusually
>low, leading to a buildup of the
>toxic intermediate acetyl aldehyde;
>entire races can be affected by this
>genetic factor, leading to a low
>tolerance for alcohol. Individuals of
>Asian descent and American Indians
>have characteristically low aldehyde
>dehydrogenase levels. Studies of
>alcoholics, on the other hand, show
>that they almost invariably have
>elevated levels of aldehyde
>dehydrogenase transcription;
>presumably, they differ from most
>individuals in the population in that
>one of the control sequences
>regulating transcription of this gene
>is unusually active. Such patterns
>suggest a genetic basis for
>susceptibility to at least some
>diseases or behaviors." /Keeton &
>Gould: BIOLOGICAL SCIENCE, 5th ed, W.
>W.Norton & Company Inc., 1993 New
>York, London, p.299/

>-------------------------------------
>-------------- Myös:
>"Itäsuomalaisilta miehiltä löytyi
>geneettistä alttiutta alkoholismiin".
>Helsingin Sanomat ke 5.5.1999, s.
>A7. Alkulähde: Proceedings of the
>National Academy of Science. --------
>--------------------------------------
>----- Myös kesällä näin uutisen että
>väkivaltageeni olisi löytynyt ja
>aiemmin että väkivaltainen
>juovuksissa geenialttiutta
>suomalaisilla.

>terv. Mr.K.A.T.

"Väkivaltageeni" ei hyökkää vaan henkilö itse. kai sitävoi olla "väkivältaseerumiakin, esimerkiksi adrenaliinia. Nuo ovat sellaista, millä sitä ehdollistumisjärjestelmää petkutetaan.

RK
Gustavsson
17.10.2002 01:06:53
94013

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

RK kirjoitti 17.10.2002 (94010)...


>Minä en ole koskaan ennen kuullut
>tuollaisesta, mutta se on kyllä
>täysin mahdollista
>ehdollistumismekanismille perustuvan
>kielellisen ajatteluteorian mukaan,
>että voisi tapahtua: Nuo säännöttömät
>muodot esiintyvät yleensä kaikkein
>tavallisimmilla, kuten olla-verbillä,
>ja persoonapronomineilla. Näiden
>taivusmuodot, usein aivan ensimmäiset
>sanat ("mulle!") opitaan kuin
>erilliset ilmaukset, kun ei vielä
>"tiedetä" "oikeista" säännöistä
>mitään. Sitten kun se perussääntö on
>hyppysissä, sitä sovelletaankin
>automaattisesti kaikkeen, ja herää
>kysymys, miksi pirussa se nyt ei
>sitten TUOLLE sanalle taas
>kelvannutkaan.

Sinä murskaat itse suosimiesi teorioiden selitysvoiman siitä kiitos. On hienoa, että ehdollistuminen selittää sekä lasten tekemät virheet että heidän virheettömän kielenkäyttönsä. Teoria, joka selittää kaiken ei selitä mitään, jos olet huomannut.

Ihailtavaa on nopeus, jolla pystyt ehdollistumista käyttäen selittämään asian, josta et ole koskaan kuullutkaan. Muut kielentutkijat ovat joutuneet pohtimaan selityksiä vuosikausia ja tekemään kokeita. Tätä taustaa vasten minua ihmetyttää, että sinua ei ole värvätty jo johonkin maailmankuuluun yliopistoon huippupalkoille.

Ilmeisesti ajattelet aivoissa olevan erilaisia koneistoja tai osia, joista toiset ikään kuin toimivat siten, että noutavat muistipaikoista asioita ja toiset siten, että soveltavat sääntöjä. Tätä ei tietenkään kielielimeksi saa sanoa, vaan täytyy ajatella, että ehdollistumalla on opittu jotkut asiat muistamaan ja toisiin sääntöjä soveltamaan vai? Äitikö opettaa muistamaan ja isä sääntöjä soveltamaan vai päinvastoin?
RK
17.10.2002 01:07:03
94023

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

Gustavsson kirjoitti 17.10.2002 (94013)...

>RK kirjoitti 17.10.2002 (94010)...


>>Minä en ole koskaan ennen kuullut
>>tuollaisesta, mutta se on kyllä
>>täysin mahdollista
>>ehdollistumismekanismille perustuvan
>>kielellisen ajatteluteorian mukaan,
>>että voisi tapahtua: Nuo säännöttömät
>>muodot esiintyvät yleensä kaikkein
>>tavallisimmilla, kuten olla-verbillä,
>>ja persoonapronomineilla. Näiden
>>taivusmuodot, usein aivan ensimmäiset
>>sanat ("mulle!") opitaan kuin
>>erilliset ilmaukset, kun ei vielä
>>"tiedetä" "oikeista" säännöistä
>>mitään. Sitten kun se perussääntö on
>>hyppysissä, sitä sovelletaankin
>>automaattisesti kaikkeen, ja herää
>>kysymys, miksi pirussa se nyt ei
>>sitten TUOLLE sanalle taas
>>kelvannutkaan.

>Sinä murskaat itse suosimiesi
>teorioiden selitysvoiman siitä kiitos.
>On hienoa, että ehdollistuminen
>selittää sekä lasten tekemät virheet
>että heidän virheettömän
>kielenkäyttönsä. Teoria, joka
>selittää kaiken ei selitä mitään, jos
>olet huomannut.

Ei lasten oikea kielenkäyttöä ja heidän siihen kuuluvia tyypillisiä virheitään pidä selittää eri teorioilla. Mistä ihmeestä tuollainen idea mileen tupsahti? Sitten, jos on ihan yksilöllisiä erikoisongelmia, niin niitä ehkä pitää selittää jollakin eri teorialla, joka ei kaikkia koske. Tuollainen virhe menee myös ohi "automattisesti", se on oppimisprosessiin kuuluva ylilyönti. Tuon harvinaisempien sanojen oikeidenkin L:en muuttumisen joksikin aikaa R:iksi minä olen itsekin havainnut, ja siksi en varsinaisesti epäile noita Pinkerinkään havaintoja, vain niiden "selitystä" (jonka minä osaan rekonstruoida hänmen tutkimustaan lukemattakin, sen verran olen ko. "metodin" tuttu).

Sinä sekoitat nyt tilanteeseen, jossa teoriaan on rakennettu takaportti tyyppiä "tutkimattomat ovat Herran tiet" kaikille TEORIAN omille virheille (eikä teorian kuvaaman ILMIÖN virheettämille ja virheellisille muodoille).

>Ihailtavaa on nopeus, jolla pystyt
>ehdollistumista käyttäen selittämään
>asian, josta et ole koskaan
>kuullutkaan.

Ehdollistumista ja luonteeltaan yhteiskunnallista, intersubjektiivisesti kehittyvää KIELTÄ käyttäen...

Muut kielentutkijat ovat
>joutuneet pohtimaan selityksiä
>vuosikausia ja tekemään kokeita. Tätä
>taustaa vasten minua ihmetyttää, että
>sinua ei ole värvätty jo johonkin
>maailmankuuluun yliopistoon
>huippupalkoille.

Tuossa asiassa ei ole mitään ihmeellistä. MINÄ en ole tätä teoriaa keksinyt, se on L.S.Vygotskin teoria, maailman laajimmalle levinnyt ajatteluteoria. Syytön olen siihen, että Suomessa ja ehkä koko EU:ssa uusi akateeminen polvi tuossa suhteessa kasvaa nyt pussissa, näin ei ole muualla maailmassa.

Mutta joltakin muulta alalta minulla on kyllä sellaistakin tietoa, mitä välttämättä kenelläkään muulla ei ole. Minä en niinkään tarvitse mitään miljoonapalkkoja kuin filunkista vapaata yhteistyötä muiden tieteen päälle jotakin ymmärtävien kanssa sellaisen eteenpäin kehittämiseksi.

Tarjouksia otetaan vastaan niin kotimaisista kuin ulkomaisistakin yliopistoista. MINÄ näen sen kyllä sitten, hännän- vai "oikea" huippu siinä asiassa, se yliopisto nimittäin. Väikkäri nyt on korvamerkitty, että se menee Lappeenrantaan...

>Ilmeisesti ajattelet aivoissa olevan
>erilaisia koneistoja tai osia, joista
>toiset ikään kuin toimivat siten,
>että noutavat muistipaikoista asioita
>ja toiset siten, että soveltavat
>sääntöjä.

Ei ne "koneistot" juurikaan itse mitään nouda. Se ajateleva subjekti "noutaa" kielellä sieltä tiedostoista (jotka eivät ole syynnynnäisiä) tarvitsemansa information.

Tätä ei tietenkään
>kielielimeksi saa sanoa,

No kun ei niin ei. Sen sanan humpuukitideon varannut tiettyyn tunnettuun käyttöönsä merkitsemään fiktiivistä "elintä", jossa "kaikki erilaiset kielet ovat samalla tavalla geenissä".

vaan täytyy
>ajatella, että ehdollistumalla on
>opittu jotkut asiat muistamaan ja
>toisiin sääntöjä soveltamaan vai?

Ne säännöt ovat siellä kielessä, ajattelun työkalussa, joka on olemukseltaan intersubjektiivinen, yhteiskunnallinen. Ja muistiin painaminen, se on gtodellakin sitä (itsensä)ehdollistamista.

>Äitikö opettaa muistamaan ja isä
>sääntöjä soveltamaan vai päinvastoin?

Molemmat käyttävät ja opettavat kieltä. Ehdollistuminen sinänsä perityy meidän edeltäjiltämme biologisina lajeina: hevoset ja apinat ja susilapsetkin muistavat asioita, joskaan eivät pysty palauttamaan niitä mieleensä ympäristöstä riippumattomalla tavalla.

RK
VK
17.10.2002 01:07:05
94025

Kuten sanottu

>VK kirjoitti 15.10.2002 (93766)... 

>>Hämmästyttävän monet
>>ihmiset silti nykyaikanakin luulevat
>>että evoluutiobiologiasta
>>pöllittyjen käsitteiden kuten
>>"kelpoisuuden" nojalla on jotenkin
>>oikeutettua laittaa ihmisiä
>>arvojärjestykseen.

JP Lassila kirjoitti 15.10.2002 (93811)...

>Mitä tarkoitat "oikeutetulla"?
>Oikeuttamiselle ei ole mitään
>objektiivista perustaa.

Niinhän minä juuri sanoin.

>Subjektiivinen perusta kuitenkin on.
>Monet ihmiset pitävät oikeutettuna
>arvottaa ihmisiä kelpoisuuden nojalla,
>koska he pitävät sitä rationaalisena.
...
>Objektiivisesti voidaan sanoa, että
>on _perustellumpaa_oikeuttaa_
>yksilöiden arvo kelpoisuuden kuin
>jonkin muun määritteen mukaan.

Ja hokkuspokkus, näin ne subjektiiviset perusteet
muuttuivatkin yht´äkkiä "objektiivisiksi". Olet juuri
antanut mainion demonstraation ylläolevan väitteeni
tueksi.
RK
17.10.2002 01:07:08
94028

Jaa ettei olisi selitysehdotuksia?

VK kirjoitti 15.10.2002 (93769)...

>Gustavsson kirjoitti 15.10.2002
>(93743)... 86228

>>En uskalla RK:ta kysyä, koska
>>minulla on vain 7 tuntia päivässä
>>aikaa seurata tätä palstaa. Mutta
>:-)

Eiköhän hän silti vastaa...
>>muistatko sinä, onko hän kertonut
>>miten ehdolliset refleksit selittävät
>>myös sen, että lapset alkavat tehdä
>>siinä 4-6 vuoden iässä virheitä
>>epäsäännöllisissä taivutusmuodoissa.
>>Siis virheitä, joita he eivät ennen
>>tätä vaihetta tehneet, vaan käyttivät
>>kieltä oikein.

Nopealla haulla
>löysin viestin 86228, jossa hän puhuu
>vääristä taivutuksista. On siitä
>voinut olla puhetta muulloinkin.
>Mutta sellaista en muista että virhe
>olisi ilmestynyt vasta myöhemmin
>(siis Ristonkaan kertoneen).
>Ehdollisilla reflekseillä hän ei ole
>muistaakseni koskaan varsinaisesti
>SELITTÄNYT yhtään mitään, vain
>väittänyt että voidaan selittää.

Ei minun ole ollut tarkoituskaan iskeä tiskiin uutta ennen tuntematonta erityistieteellistä tietoa. Minä ole enempi kiinnittänyt huomiota siihen, että eräät ovat vahvistettuna totena esittäneet "tietoa", jota ei koskaan ole osoitettutodeksi, usein vääräksi kylläkin, ja jossa hypoteesitkin ovat saattaneet olla titeellisen periaatteiden vastaisia, taisellsisia, että asianmukaisesti toditettuna ne olisivat osoittaneet suurin piirtein kaiken tähänastisen tiukimminkokeellisesti vahvistetunkin tiedon (esimerkiksi ehdollistumisesta) täydeksi hölynpölyksi...

Mutta tässä nyt on yksi tieteellisesti luvallinen hypoteesi testailtavaksi tuosta tietoisuuden synnystä, ja toinen oli se vastaava hypoteesi koskien kiellisen ajattelun syntyä luonnohistoriallisessa kehityksessä, joka oli julkaistu Aamulehdessä.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=91698&Tunnus=RK

Tällainen tietoisuus ilmenee _ilman muuta_ jotenkin myös aivofysiologiassa, sikäli kuin se tällä tavalla on. Mutta olennaisinta on SUUNTA kielellisten psyykkisten mallien syntyessä: ulkoa sisään (Vygotski, Sapir-Whorff, Leontjev, JVS) vai sisältä ulos (Chomsky, Pinker).

RK
VK
17.10.2002 01:07:10
94030

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

RK kirjoitti 16.10.2002 (93918)... 

>Minä olen aina tiennyt, että

:-D
Aivan koko ikäsi? Onko sinulla siis synnynnäistä tietoa?

>on paitsi
>erilaisia tapoja myös hyvinkin
>erilaisia moraaleja, hyväksyttävien
>ja hylättävien toimintatapojen
>sisäistettyjä säännöstöjä ja
>kriteereitä. Ja tosen moraali saattaa
>olla tasan päin vastoin kuin toisen,
>enkä minä ole osannut "tieteellisin"
>perustein oikeaa ratkaista, eikä kai
>kukaan muukaan.

Aivan.

>Se on saattanut olla ongelma, että
>yhtä moraalia monista on perusteltu
>ainoana oikeana Herran moraalina,
>mutta tästä ei paljon eroa, jos
>jotakin yhtä ainoaa (ja edelliseen
>nähden esimerkiksi tasan
>päibnastaista)moraalia perustellaan
>ainoana oikeana "geenimoraalina", ja
>joka ei sitä ole sisäistnyt, onkin
>esimerkisi "perverssi" (vaikka näin
>ei ollenkaan olisi asia mitenkään
>päin katsoen).

KUKA perustelee MITÄ moraalia "ainoana oikeana
geenimoraalina"? Hassu olkinukke. Et siis ole lukenut tai
ymmärtänyt mitä Lagerspetz tuossa mainitussa linkissä
kirjoittaa:

>>kannattaa lukea samasta lehdestä
>>myös Kirsti Lagerspetzin vastaus,
>>josta ilmenee muutamia niistä
>>asioista jotka Risto on ymmärtänyt
>>väärin:

http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm#lag

"...alkeet ja mahdollisuudet moraalin kehittymiselle (ei
valmiille moraalille, kuten Koivula väittää minun
luulevan) ovat ylemmissä eläimissä olemassa. En
hetkeäkään kuvittele, että ihmisillä olisi synnynnäisesti
tai perinnöllisesti valmiit moraalisäännöt. Ei sellaisia
sääntöjä varmasti ole apinoillakaan...
Jotkut asiat ovat kuitenkin helpommin opittavissa kuin
toiset. Tämä koskee kaikkia eläinlajeja, myös ihmisiä ja
apinoita. ...Eläin ei voi oppia asiaa, johon sillä ei ole
minkäänlaisia edellytyksiä, kuten de Waalin kalaesimerkit
osoittivat. ...Kysymys on vain siitä, mitä ihmiset
helpoiten ja yleisimmin oppivat. Tämä on samaa kuin
kysyä, mitkä taipumukset voidaan lukea ihmisluontoon
kuuluviksi. de Waal on sitä mieltä, että myös moraaliin
on olemassa tällaisia ihmisille ja eräille eläimille
yhteisiä alkeita."

Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Miksi päähäsi ei
mahdu, että moraalisäännöt ja se että moraalisääntöjä on
ovat kaksi eri asiaa? Samoin kuin kieli ja se että
puhumme ja ymmärrämme puhetta ovat kaksi eri asiaa.

>Minusta tuosta ilmenee erittäin
>paljon asiota joista olen professori
>Lagerspetzin kanssa samaa mieltä.

>Lagerspetz oli tunnettu tutkija,
>joka onnistui kehittämään
>perinnöllisesti aggressiivisemman ja
>vähemmän aggresiivisen hiirikannan,
>ja hän nojaa teoriaan ,jota usein
>nimitetään "haamurefleksiteoriaksi"

Hienoa, mutta miten tämä ilmenee kyseisestä
kirjoituksesta?

>Ei se mikään _dismeriittikään_ ole
>kielelliselle ajatteluteorialle, että
>sen mukaan on "aina" menetelty,
>kirkko tai ei.

Joo ja naisen paikka on "aina" ollut nyrkin ja hellan
välissä, jne.
Mistä tuon kielellisen ajatteluteorian tuohon assosioit?
Kysymyshän oli kirkon käsityksestä moraalista ja sen
oppimisesta.

>>Leda Cosmides on kylläkin nainen.

>No se nyt todellakin olisikin
>pitänyt vielä arvata...:)

Täh?
Tarkoitatko että hänen kirjoituksissaan on jotenkin
tyypillisen naisellisia piirteitä (onko sellaisia?)?
Vai että on kohtuutonta olettaa että voisit ottaa asiasta
selvää ennen kuin nimität häntä "herraksi"?
RK
17.10.2002 01:07:20
94040

Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

VK kirjoitti 17.10.2002 (94030)...

>RK kirjoitti 16.10.2002 (93918)...

>>Minä olen aina tiennyt, että
:-D
>Aivan koko ikäsi? Onko sinulla siis
>synnynnäistä tietoa?

Ei ole, mutta sanotaan niin kauan kuin asialla on jotakin kiinnostavuutta minulle ollut, olen tiennyt, että papin tai opettajan sana ei ole ainoa...

>on paitsi
>>erilaisia tapoja myös hyvinkin
>>erilaisia moraaleja, hyväksyttävien
>>ja hylättävien toimintatapojen
>>sisäistettyjä säännöstöjä ja
>>kriteereitä. Ja tosen moraali saattaa
>>olla tasan päin vastoin kuin toisen,
>>enkä minä ole osannut "tieteellisin"
>>perustein oikeaa ratkaista, eikä kai
>>kukaan muukaan.

Aivan.


>>Se on saattanut olla ongelma, että
>>yhtä moraalia monista on perusteltu
>>ainoana oikeana Herran moraalina,
>>mutta tästä ei paljon eroa, jos
>>jotakin yhtä ainoaa (ja edelliseen
>>nähden esimerkiksi tasan
>>päibnastaista)moraalia perustellaan
>>ainoana oikeana "geenimoraalina", ja
>>joka ei sitä ole sisäistnyt, onkin
>>esimerkisi "perverssi" (vaikka näin
>>ei ollenkaan olisi asia mitenkään
>>päin katsoen).

KUKA perustelee
>MITÄ moraalia "ainoana oikeana
>geenimoraalina"?

Ihan mitä tahansa. Viimeksi piispa Pihkala Aamulehdessä kristillistä moraalia, mutta minulla ei ole linkkiä, kun se arkisto on maksullinen. de waalin mukaan "hyväluontoisuuden" "moraali" ogeenissä, ainakin simpanssilla. "Darwin"-seuran Sarmajan mukaan naista koskeva perhemorali on geenissä yhdistettynä miesten moniavioisuuteen (tai jotakin sinne päin), mutta jonkun Erica de Jongin (joka tosin ei ole tutkija) mukaan taas naisen moiavioisuus. Cismidesin&Toobyn mukaan "sopimusmoraali" on geenissä, jonkun muu mukan varmasti "anarkiamoraali" jne. Nyrkkisääntö on, että oman kansan/puolueen/uskon moraali on "geenissä" ja pahimman kilpailijan on myös, mutta se on "perverssiä", ja pitäisi tavalla tai toisella hävittää...

Hassu olkinukke. Et
>siis ole lukenut tai ymmärtänyt mitä
>Lagerspetz tuossa mainitussa linkissä
>kirjoittaa:

Ei hän ole varsinaisesti sosiobiologisti, koska hän tarkastelee asioita kuitenkin ehdoolistumisen ja oppimisen läpi, hän ei ole ymmärtänyt, että sosiobiologistit esittävät geenikäyttätymismallejaan ehdollitumisen ja oppimisen TILALLE eikä täydennykseksi.

Jos kieli otetaan kuvaan mukaan, niin noilla Lagerspetzin esittämillä tavoilla ehdollistumista ei tarvitse täydentää _selittämttömien ilmiöiden_ takia, mutta "haamurefleksien" ideaa ei silti tarvitse kokonaan sitäkään julistaa pätemättömäksi: ne vain ihmisella eivät ole yhden lukon takana (ehdollistumisen), vaan kahden (ehdollistumisen ja tietoisuuden) jos niitä jossakin on.

>>kannattaa lukea samasta lehdestä >
>>myös Kirsti Lagerspetzin vastaus, >
>>josta ilmenee muutamia niistä >
>>asioista jotka Risto on ymmärtänyt >
>>väärin:

http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm#lag

"...
>alkeet ja mahdollisuudet moraalin
>kehittymiselle (ei valmiille
>moraalille, kuten Koivula väittää
>minun luulevan) ovat ylemmissä
>eläimissä olemassa. En hetkeäkään
>kuvittele, että ihmisillä olisi
>synnynnäisesti tai perinnöllisesti
>valmiit moraalisäännöt. Ei sellaisia
>sääntöjä varmasti ole apinoillakaan...
>Jotkut asiat ovat kuitenkin
>helpommin opittavissa kuin toiset.
>Tämä koskee kaikkia eläinlajeja, myös
>ihmisiä ja apinoita. ...Eläin ei voi
>oppia asiaa, johon sillä ei ole
>minkäänlaisia edellytyksiä, kuten de
>Waalin kalaesimerkit osoittivat. ...
>Kysymys on vain siitä, mitä ihmiset
>helpoiten ja yleisimmin oppivat. Tämä
>on samaa kuin kysyä, mitkä
>taipumukset voidaan lukea
>ihmisluontoon kuuluviksi. de Waal on
>sitä mieltä, että myös moraaliin on
>olemassa tällaisia ihmisille ja
>eräille eläimille yhteisiä alkeita."

Ei erityisemmin ikään. Hän arvostelee minun kirjoitustani ensisijaisesti siitä, että minä olin käsittänyt hänen kirjoituksensa sosiobiologistisemmaksi kuin mitä se todellisuudessa oli. Minä varmuuden vuoksi tulkitsin "pahemmin päin" monimielisesti tulkittavissa olevissa kohdissa, kun tiesin, mitä se _de Waal_ tarkoittaa, ja miten häntä tavallisesti tulkitaan.

>Mikä tässä on niin vaikeaa
>ymmärtää? Miksi päähäsi ei mahdu,
>että moraalisäännöt ja se että
>moraalisääntöjä on ovat kaksi eri
>asiaa? Samoin kuin kieli ja se että
>puhumme ja ymmärrämme puhetta ovat
>kaksi eri asiaa.

Ei ne ole tässä tapuksessa _sillä tavalla_ kaksi eri asiaa, on olemssa muitakin sääntöjä kuin moraalisäännöt, eivätkä nekään _meidän päässämme_ ole "eri lailla" kuin moraalisäännöt, esimerkiksi tavat ja lait ja uskonnolliset normitkin. Niitä ei voi erottaa objektiivisesti _persoonankaan tasolla_ (puhumattakaan aivoprosesseista), ne voidaan erottaa vain intersubjektiivisen objektivoidun yhteiskunnallisen todellisuuden tasolla, esimerkiksi tutkimuksessa. "Moraalin mahdollisuus" on, uskoisin niin, olemassa konkreettisten moraalisääntöjen muodossa, mutta jo _tapasäännönkin_ olemassaolo saattaa osoitaa _moraalin mahdollisuuden_, kun se, mikä näissä kahdessa varsinaisesti eroaa on niiden yhteiskunnallinen funtio: tavassa on "tärkeää" sen muoto, moraalissa sen sisältö.
Persoona ei aina tiedä edes ITSE noudattako hän normia A moraalisesta vakaumuksesta, "jumalanpelosta", poliisinpelosta vai "tavan vuoksi". Sitä voi sitten vaikka ajatuskokein yrittää selkeyttää. Ja peruste voi myös vaihtua vähän joka suuntaan henkilön mielessä, ja sitten hän voi hyvin systemaattisesti muistaa väärin esimerkiksi "aina pelänneensä Jumalaa" (vaikka olisikin tosiasiassa pelännyt poliisia).

>>Minusta tuosta ilmenee erittäin
>>paljon asiota joista olen professori
>>Lagerspetzin kanssa samaa mieltä.
>>Lagerspetz oli tunnettu tutkija,
>>joka onnistui kehittämään
>>perinnöllisesti aggressiivisemman ja
>>vähemmän aggresiivisen hiirikannan,
>>ja hän nojaa teoriaan ,jota usein
>>nimitetään "haamurefleksiteoriaksi"

>Hienoa, mutta miten tämä ilmenee
>kyseisestä kirjoituksesta?

En tarjonnut uutta vastinetta, vaan katsoin, että Lagerspetzin vastine oli selventävä.

>>Ei se mikään _dismeriittikään_ ole
>>kielelliselle ajatteluteorialle, että
>>sen mukaan on "aina" menetelty,
>>kirkko tai ei.

Joo ja naisen
>paikka on "aina" ollut nyrkin ja
>hellan välissä, jne.

Näin ei suinkaan ole ollut esimerkiksi Suomessa, ei ainakaan Hämeessä. Yksittäisiä tapauksia on tietysti ollut joka suuntaan, ja suuri vaikutus on ollut yhteiskuntaluokallakin.

Mistä tuon
>kielellisen ajatteluteorian tuohon
>assosioit? Kysymyshän oli kirkon
>käsityksestä moraalista ja sen
>oppimisesta.

Ei kirkko ole voinut luottaa "geenimoraaliin". Jotkut sitten katsovat, että kirkon moraali vain onkin ollut juuri sitä, mikä _ei ole ollut_ geenissä, mutta käytännössä lienee ollut vieläkin pahempi, jos ihmiset on _pakotettu_ johonkin suoraan päinvastaiseen moraaliin (ja se on äkkiä käynyt tylsäksi)...

>
>>Leda Cosmides on kylläkin nainen.

>>No se nyt todellakin olisikin
>>pitänyt vielä arvata...:)

Täh?
>Tarkoitatko että hänen
>kirjoituksissaan on jotenkin
>tyypillisen naisellisia piirteitä
>(onko sellaisia?)?

Löysä "logiikka" :)...no se ei ole tyypillisesti naisellista, en usko, että kirjoituksissa on tyypillisesti naisellisia piirteitä. Mutta minä lulin häntä mieheksi, kun nimikään ei oikein sanonut mitää, patsi että se on luultavasti kreikkaa.

Vai että on
>kohtuutonta olettaa että voisit ottaa
>asiasta selvää ennen kuin nimität
>häntä "herraksi"?

Yleensä minä kirjoitanaina herrat/rouvat, miehet/naiset (tai päin vastoin), ja nyt kun kerran poikkesin siitä, niin heti meni pieleen...

RK
JP Lassila
18.10.2002 01:08:50
94130

Re: Mikä on epätotta?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 17.10.2002 (93986)...

>JP Lassila kirjoitti 16.10.2002
>(93938)...

>>Ero on siinä, ettei tuollainen
>>erottelu ole niin rationaalista.

>Eli mitään eroa ei ole.

Tietenkin on. Sinulla on omituinen "rationaalisen" määritelmä. Tuolla määritelmällä myöskin usko keijuihin ja kovaan fysiikkaan on yhtä "rationaalista".

>>Rationaalisuus nimenomaan erottaa
>>etiikan pseudoetiikasta.

>Sinun sanahelinääsi taas ei erota
>pseudointellektuellismistä yhtään
>mikään.

Kanssasi on mahdotonta keskustella, koska leimaat kaiken sinun järkesi ulottumattomissa olevan sanahelinäksi. Useimmiten et edes viitsi perustella; olet toisin sanoen tyypillinen asenneskeptikko.

Annan ystävällisen neuvon: Jos haluat parantaa mainettasi, panosta perusteluihin. Älä vain väitä. Tuohan todetaan jo säännöissäkin. Ihme, ettei sinua ole potkittu palstalta. Monilla palstoilla sääntöjä jatkuvasti rikkovat henkilöt asetetaan määräaikaiseen banniin.
JP Lassila
18.10.2002 01:08:51
94131

Re: Mikä on epätotta?

PekkaAutio kirjoitti 17.10.2002 (94006)...

>Etsi vuosikymmeniä oikeata sanaa kuvaamaan
>Lassilan käsittämättömiä jorinoita:

Näkemyksissäni ei ole mitään käsittämätöntä kuin henkilölle, joka ei ymmärrä mitä tarkoitetaan numeroilla laskusäännöillä ja mikä on tuloksena kun kysytään kahden kymmenluvun yhteenlaskua.