Frank
26.10.2002 01:21:32
94892

Freud, huuhaata vai ei ??

Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai onko jutuissaan järkeä
ja jos on niin millä perusteella ??



“Sigmund Freudin mukaan ihmisillä on vain tietty määrä psyykkistä energiaa (=libido). Tämä energia on jaettu kahdelle vastakkaiselle voimalle, jotka ovat Eros eli elämää ylläpitävä voima ja Thanatos eli kuoleman vaisto (=halu palata epäorgaaniselle tasolle). Myöhempien teoreetikkojen mukaan Eros mahdollistaa ihmisen potentian täyttämisen ja sitä edustavat sellaiset myönteiset asiat kuten huumori, myötätunto, altruismi ja seksuaalinen läheisyys. Thanatos puolestaan estää ihmistä täyttämästä potentiaansa ja sitä edustavat puolestaan negatiiviset tunteet mm. viha, kateus ja syyllisyys. Thanatoksen on sanottu hallitsevan depressiivisen ihmisen mieltä. “


“Freudin mukaan myös persoonallisuus koostuu kolmesta osasta: id (se), ego (minä) ja superego (yliminä). Hän ajatteli, että useimmat mielisairaudet johtuvat intrapsyykkisistä ristiriidoista persoonallisuuskerrostumien välillä. Kerrostumat muodostuvat siten, että syntymässä kaikki psyykkinen energia sijoitetaan id:iin, myöhemmin energiia luovutetaan egon syntymistä varten ja superego muodostuu viimeisenä omastatunnosta (syyllisyyden tunne) ja egoideaalista eli ihanneminästä. “

OMega
26.10.2002 01:21:38
94898

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...

>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai
>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>millä perusteella ??

Käsittääkseni psykologiassa ei Freudin jutuille enää paljon painoa panna. Että kai sekin jotain kertoo.
Janne
27.10.2002 01:22:38
94958

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

RK kirjoitti 26.10.2002 (94906)...

>Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...

>>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai
>>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>>millä perusteella ??

>Menneen talven lumia, merkitys
>lähinnä historallinen.

Onko sinulla jotain referenssiä tälle väittämälle vai onko se vain oma mielipiteesi asiasta?

>Samaa voidaan sanoa hänen
>"seuraajistaan" Jungista ja
>frankfurtisteista, kuten Erich
>Frommista ja Wilhelm Reichista,
>paitsi että näillä ei ollut kovin
>suurta historaillistakaan merkitystä.
>Ja ainakin Reich oli itsekin hullu,
>katsotaan millä mittarilla hyvänsä.

No sanoppa joku mittari millä Reich mittautuu hulluksi?

>Henkilön ei tarvitse varsinaisesti
>olla hullu, vaikkei hänen touhuissaan
>mitää varsinaista järkeä olisikaan.
>Mutta keskinäisiä riskitekijöitä
>hulluus ja järjen puute kyllä ovat.

Jotenkin tuosta loistaa se järjen puute mahtavasti läpi.. Eli mitä ihmettä oikein yrität sanoa tuolla? Eka väität että hulluudella ja järjen puutteella ei ole tekemistä keskenään ja seuraavaksi väität juuri päinvastoin? Ja mitä tekemistä sillä on Freudin kanssa?

>RK

Janne
Hannu Lauerma
27.10.2002 01:23:36
95016

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...

>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai
>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>millä perusteella ??

Olisiko mielekkäintä ymmärtää asia niin, että Freudin ajatukset olivat syntyaikanaan, noin sata vuotta sitten, mielekäs ja hyvä yritys mallintaa psyyken toimintaa? On selvää, että yritys tieteellisesti selittää psyyken toimintaa kaksi- ja kolmekomponenttisilla malleilla on jo pitkään vaikuttanut pelkästään koomiselta, mutta se on lähellä monen uskonnon ja arkikokemukseen perustuvan ajattelun kuvausta, so. elämyksellisesti toimiva jäsennys esimerkiksi psykoterapiassa. Sellaisessa toiminnassa oivallinen ja toimiva malli voi olla luonnontieteellisesti pätemätön. Nämä asiat eivät ole yhteismitallisia. Historia ja huuhaa ovat eri asioita.
Haamu
27.10.2002 01:23:37
95017

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

Hannu Lauerma kirjoitti 27.10.2002 (95016)...

>Sellaisessa toiminnassa oivallinen ja
>toimiva malli voi olla
>luonnontieteellisesti pätemätön.

Mutta tällöinhän puhutaan jo eri asiasta. Tämä vaikuttaa sellaiselta psykiatrian teorialta, että tietyt yksinkertaistavat ja jopa yliampuvat kuvaukset psyykestä ja antavat tehokkaita virikkeitä parantumiseen. Kuulostaa varsin järkevältä.
Tuolla teorialla ei ole mitään tekemistä freudilaisen psykoanalyysin kanssa kuin se mainitsemasi, että freudilainen yksinkertaistava malli on yksi psykoterapiassa suhteellisen käyttökelpoinen harhaanjohtava, mutta psyykkiseen tasapainoon inspiroiva yksinkertaistus.

Jaakko_Kankaanpää(r)
27.10.2002 01:23:41
95021

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...

>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai
>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>millä perusteella ??

Samaa voitaisiin tietysti kysyä Newtonista, Kepleristä... Siterattavaa riittäisi.

Ehdottaisinkin pientä tarkennusta otsikon kysymyksenasetteluun. Tuskinpa on kovin hedelmällistä jakaa kauan sitten vaikuttaneita ajattelijoita "huuhaan" ja "ei-huuhaan" luokkiin, ikään kuin ne olisivat jotain absoluuttisia kategorioita, joihin ihmiset jäännöksettömästi sijoittuvat. Me olemme sentään kaikki oman aikamme lapsia.

Freud kirjoitti epäilemättä paljon sellaista, mikä nykyajan näkemysten mukaan on silkkaa pötyä, mutta pötyä, mutta en silti väheksyisi ajatuksia tiedostamattoman vaikutuksesta, torjutun symboleisista muodoista, lapsuuden kokemusten tärkeydestä ja seksuaalisuudesta ihmiselämän käyttövoimana. Ilman näitä käänteentekeviä ajatuksia olisi ymmärryksemme ihmisluonnosta aika tavalla köyhempää.

Samaten vaikkapa Darwin teoretisoi perinnöllisyyden mekanismeista paljon sellaista, mikä ei sitten pitänytkään paikkaansa. Me seisomme Newtonin, Darwinin, Marxin ja Freudin olkapäillä, ja minusta on varsin omahyväistä puhua heidän kohdallaan "huuhaasta" sen vuoksi, että he olivat tienraivaajia, epävarmalla matkalla kohti tuntematonta.

J.
JP Lassila
28.10.2002 01:23:43
95023

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 27.10.2002 (95021)...

>Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...

>>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai
>>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>>millä perusteella ??

>Samaa voitaisiin tietysti kysyä
>Newtonista, Kepleristä...
>Siterattavaa riittäisi.

>Ehdottaisinkin pientä tarkennusta
>otsikon kysymyksenasetteluun.
>Tuskinpa on kovin hedelmällistä jakaa
>kauan sitten vaikuttaneita
>ajattelijoita "huuhaan" ja "ei-
>huuhaan" luokkiin, ikään kuin ne
>olisivat jotain absoluuttisia
>kategorioita, joihin ihmiset
>jäännöksettömästi sijoittuvat. Me
>olemme sentään kaikki oman aikamme
>lapsia.

>Freud kirjoitti epäilemättä paljon
>sellaista, mikä nykyajan näkemysten
>mukaan on silkkaa pötyä, mutta pötyä,
>mutta en silti väheksyisi ajatuksia
>tiedostamattoman vaikutuksesta,
>torjutun symboleisista muodoista,
>lapsuuden kokemusten tärkeydestä ja
>seksuaalisuudesta ihmiselämän
>käyttövoimana. Ilman näitä
>käänteentekeviä ajatuksia olisi
>ymmärryksemme ihmisluonnosta aika
>tavalla köyhempää.

>Samaten vaikkapa Darwin teoretisoi
>perinnöllisyyden mekanismeista paljon
>sellaista, mikä ei sitten pitänytkään
>paikkaansa. Me seisomme Newtonin,
>Darwinin, Marxin ja Freudin
>olkapäillä, ja minusta on varsin
>omahyväistä puhua heidän kohdallaan
>"huuhaasta" sen vuoksi, että he
>olivat tienraivaajia, epävarmalla
>matkalla kohti tuntematonta.

Mitä testattavaa Freudin hypoteeseissa sitten oikein oli? Jotta hypoteesit ovat tieteellisiä, niitä täytyy voida testata.
Ja osoittautuiko jokin hypoteesi paikkansapitäväksi? Jos ei, pelkkien perusteltujen arvailujen väittäminen tieteeksi on huuhaata. Hypoteesit ovat ennen verifikaatiotaan esitiedettä, falsifikoituessaan ne ovat epätiedettä tai pseudotiedettä jos niiden varaan rakennellaan jotain.
Teoriat ovat sentään tiedettä, kunhan tehdään selväksi niiden pätevyysalueet.
Gustavsson
28.10.2002 01:23:50
95030

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

Hannu Lauerma kirjoitti 27.10.2002 (95016)...

>Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...

>>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai
>>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>>millä perusteella ??

>Olisiko mielekkäintä ymmärtää asia
>niin, että Freudin ajatukset olivat
>syntyaikanaan, noin sata vuotta
>sitten, mielekäs ja hyvä yritys
>mallintaa psyyken toimintaa?

Käsittääkseni ei, koska Freud oli tietoinen E. Westermarckin tutkimuksista, mutta ei kommentoinut niitä mitenkään. Westermarckin tutkimustulokset eivät sopineet Freudin teoriaan. Näyttää pikemminkin siltä, että Freud halusi vain kehittää oman teoriansa eikä mallintaa psyyken toimintaa hyvin eli siten, että mallinnus on konsistentti tunnettujen tosiseikkojen kanssa.
Mr.K.A.T.
28.10.2002 01:25:50
95150

Alitajunnan keksijä

Tai sen esilletuoja,
muu on hmm..no ei sillä mulle oo väliä..

RK
28.10.2002 01:27:26
95246

Westermarck ja Freud

Gustavsson kirjoitti 28.10.2002 (95030)...

>Hannu Lauerma kirjoitti 27.10.2002
>(95016)...

>>Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...
>

>>>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai >
>>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>>>millä perusteella ??

>>Olisiko mielekkäintä ymmärtää asia
>>niin, että Freudin ajatukset olivat
>>syntyaikanaan, noin sata vuotta
>>sitten, mielekäs ja hyvä yritys
>>mallintaa psyyken toimintaa?

>Käsittääkseni ei, koska Freud oli
>tietoinen E. Westermarckin
>tutkimuksista, mutta ei kommentoinut
>niitä mitenkään. Westermarckin
>tutkimustulokset eivät sopineet
>Freudin teoriaan. Näyttää pikemminkin
>siltä, että Freud halusi vain
>kehittää oman teoriansa eikä
>mallintaa psyyken toimintaa hyvin eli
>siten, että mallinnus on konsistentti
>tunnettujen tosiseikkojen kanssa.

Myös Westermarckin kohdalla on erotettava toisaalta ilmeiset tosiseikat, esimerkiksi että ilmeisestikin kaikissa hänen tutkimissaan kulttuureissa oli lähisukulaisten insestitabu (ja sitten tunnetaan todella kovia "insestitabuja",kuten kazaheilla, joilla pariskunnalla ei olisi saanut olla kahdeksaan (8) sukupolveen yhteisiä sukulaisia...), ja toisaalta tabun ideologinen tulkinta muka synnynnäisenä (että tabu on synnynnäinen,kun taas Freudin oidipuskompleksi ja behavioriten tulkinta, että omaa vastakkaissukupuolista vanhempaa muistuttavaa naista/miestä pidetään mukavana/viehättävänä/luotettavana ovat tälle vastakkaisia). Westermarck tuskin oli niin tyhmä, että olisi ruvennut tuollaisia varsinaisesti valehtelemaan.
Sen sijaan Freud osoitti tuossa kiistämättä epärehellistä mielenlaatua.

RK
RK
31.10.2002 01:35:20
95720

Re: Freud, huuhaata vai ei ??

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 27.10.2002 (95021)...

>Frank kirjoitti 26.10.2002 (94892)...

>>Mielipiteitä, oliko Freud hullu vai
>>onko jutuissaan järkeä ja jos on niin
>>millä perusteella ??

>Samaa voitaisiin tietysti kysyä
>Newtonista, Kepleristä...
>Siterattavaa riittäisi.

>Ehdottaisinkin pientä tarkennusta
>otsikon kysymyksenasetteluun.
>Tuskinpa on kovin hedelmällistä jakaa
>kauan sitten vaikuttaneita
>ajattelijoita "huuhaan" ja "ei-
>huuhaan" luokkiin, ikään kuin ne
>olisivat jotain absoluuttisia
>kategorioita, joihin ihmiset
>jäännöksettömästi sijoittuvat. Me
>olemme sentään kaikki oman aikamme
>lapsia.

>Freud kirjoitti epäilemättä paljon
>sellaista, mikä nykyajan näkemysten
>mukaan on silkkaa pötyä, mutta pötyä,
>mutta en silti väheksyisi ajatuksia
>tiedostamattoman vaikutuksesta,
>torjutun symboleisista muodoista,
>lapsuuden kokemusten tärkeydestä ja
>seksuaalisuudesta ihmiselämän
>käyttövoimana. Ilman näitä
>käänteentekeviä ajatuksia olisi
>ymmärryksemme ihmisluonnosta aika
>tavalla köyhempää.

>Samaten vaikkapa Darwin teoretisoi
>perinnöllisyyden mekanismeista paljon
>sellaista, mikä ei sitten pitänytkään
>paikkaansa. Me seisomme Newtonin,
>Darwinin, Marxin ja Freudin
>olkapäillä, ja minusta on varsin
>omahyväistä puhua heidän kohdallaan
>"huuhaasta" sen vuoksi, että he
>olivat tienraivaajia, epävarmalla
>matkalla kohti tuntematonta.

>J.

Me seisomme Newtonin, Darwinin, Marxin, Pavlovin, Einsteinin ja joidenkin muidenkin olkapäillä nykyaikaisessa yhteiskunnassa.

Freud ei _tuohon_ nimenomaiseen joukkoon kuulu sikäli,että mikään vastinen _tiede_ ei hänen opilleen rakennu, esimerkiksi siten kuin rakentuu hänen kilpailijansa Pavlovin opeille, mutta hänen kehittämänsä psykoanalyysi, VAIKKA EI OLEKAAN TIEDETTÄ, oli silti äänavaus tuontyyppisiin hoitokäytäntöhin joita kyllä voidaan rakentaa muillekin, mm. Pavlovin teorioiden perustalle.
Siinä milessähän oli merkittävä jopa tieteilijänäkin,joskin kiistämättävähän huuhaa-sellaisena.

RK