Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  | Seuraava sivu

RK
27.10.2002 01:23:38
95018

HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!

Helsigin sanomien "Tiede" on viimeisten parin vuoden ajan käyttänyt tätä tiede-sanaa sosiobiologiaksi kutsutun, hyönteistitelijä Edward O. Wilsonin lanseeraaman hölynpöly-yhteiskuntateorian synonyyminä. Teoria on saman "synnynnäiselle persoonallisuudelle" perustuvan ideologian variantti kuin Adolf Hitlerin rotuopit. Hesari on vaiennut kuin muuri siitä, että kaikki "todisteet" synnynnäiselle tiedolle, joita esimerkiksi Steven Pinker (ja oikeastaan aika pitkälle pelkästään hän, muut ovat vain spekuloineet, myös Wilson itse) on ositettu vääriksi. Muu kuin sosiobiologistinen humanistinen tutkimus on leimattu hölynpölyksi.

Sen sijaan että oisivat osoittaneet oppinsa luonnontietellisin keinoin oikeaksi, sosiobiologistit ovat vaatineet, että MUIDEN olisi osoitettava kaikki keskennän rsitiriitaiset tuhannet spekulaatiot VÄÄRIKSI, ja muuten kysessä on muka _POLIITTINEN_ hyökkäys "tiedettä vastaan".

Pohjanoteeraus oli Sosiogiologia-sivu 26.10.02,ja sitä edellinen pohjanoteeraus oli Osmo tammisalon arvostelu Wilsonin hölynpölykirjasta Konsilienssi (con-sci-lie-nce), joka voitaisiiin noin niinkuin lonkalöta "suonmentaa" luovasti joko valetiedon yhtenäisyydeksi tai tiedon valeyhtenäisyydeksi...)

Sivun varsinainen sanoma on lainaus Wilsnolta sinun keskiöön sijoiteussa harvalla painetussa kuvatekstissä:

Wilson: "Fysiologiasta ja evoluutiosta kinnostunut biologi käsittää, että itsetuntemusta säätelevät ja muokkaavat aivoissa hypothalamus ja limbinen järjestelmä. Niistä tulvivat tietoisuuteemme kaikki emootiot: viha, rakkaus, syyllisyys, pelko ja muut, joista filosofit etsivät intuitiivisia kriteereitä hyvälle ja pahalle.

Meidän täytyy välttämättä kysyä, miten syntyivät hypothalamus ja limbinen järjestelmä. Ne kehittyivät luonnonvalinnan kautta.

Tästä yksinkertaisesta biologisesta väittämästä lähtien on mahdollista selittää ettiikka ja sitä pohtivat filosofit, ehkä jopa tieto-oppi ja ja tieto-oppineet, juuriaan myöten."

Wilsonin ensimmäisessä kappalessa ei ole oikeastaan sanaakaan totta: Ei ole mitenkän selvää, että nuo aivojen osat olivat jokin "itsetuntemuksen" (tietoisuuden?) ydin tai mekanismi, emootiot eivät ole "synnynnäistä tietoa", päin vastoin ne ovat osa _ehdollistumisen_ mekanismia, eivätkä filosofit etsi hyvälle ja pahalle "intuitiivisia kriteereitä" (SOSIOBIOLOGISTI"filosofeja" teitysti lukuun ottamatta!)

Toinen kappale on trivialitetti.

Ja kolmas kappale tieto-opin ja _oppineidenkin "selittämisestä" on se haistapaskantieteen varsinainen ohjelmajulistus, jossa sosiobiologisti"tieteilijä" muka tietää kaikkein parhaiten, mitä kaikki MUUT "todella" ajattelevat...

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021026ER6

Tähän juttuun sisältyy yksi tiedonjyvänenkin, suoranainen TUTKIMUSTULOS. Segerstråle toteaa:

"Segerstråle itse asiassa epäilee, että Lewontin ja Gould halusivat käyttää sosiobiologian poliittisia ulottuvuuksia Troijan hevosena päästäkseen horjuttamaan evoluutiotutkimuksen hallitsevaa paradigmaa. He olisivat valtavirrasta poiketen halunneet korostaa luonnonvalinnan sijasta muita tekijöitä."

Aivan ilmeisesti juuri näin on asian laita, mutta se ei tarkoita, etteivätkö herrat olisi ansiokkaasti kumonneet hölynpölybiologiaa. He kuitenkin pysyivät tiukasti biologian raameissa, eivätkä minun tietääkseni esimerkiksi ikinä varsinaisesti vedonneet (ainakaan) Vygotskin kielelliseen ajatteluteoriaan (jonka he marxilaisina varmasti tunsivat), vaan siihen että "syynnynnäöinen tieto" olisi _biologisesti_ vahingollista oppimisen esteenä, ja siihen, että evoluutio ei tosiassa kulkenut edullisen geenin vähittäisen yleistymisen tietä, vaan muita teitä. Heidän havaintonsa ovat ihan viime päivinä saaneet molekyylibiologista vahvistusta (ns. puskuroituminen mutaatioita vastaan ns. lämpöshokkiproteiinien vaikutuksesta, ja vastaavasti puskuroituneiden ominaisuuksien äkkinänen ilmaantuminen makromutaationa (joka voi olla myös aiemman rakenteen palauttava). Noista biologian todellisista edistyaskeleista meikäläinen lehdistö vaikenee tietysti kuin muuri.

Gould ja Lewontin olivat nimeomaan wilsonilaisen hölynpöly_biologian_ vastustajia biologiatieteen metodologian metodisista lähtökohdista, eivät välttämättä niinkään kaiken mahdollisen biologisoinnin vastustajia yhteiskunnallisen ajatteluteorian lähtökohdista.


http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021026ER7

"Kirjan vastaanotto oli kaksijakoinen. Toisessa leirissä olivat ne, jotka pitivät Wilsonin ajatuksia tieteellisenä läpimurtona ja onnistuneena paradigmanvaihtona."

RK: MITÄÄN PRADIGMANVAIHTOA ei TIETEESSÄ tapahtunut yhtään kissään. Mutta tuosta kuvastuu se UNELMA mitä biologistit ajavat takaa...

"Vastakkaisen leirin mukaan Wilsonin teorialta puuttui tieteellinen pohja. Monet arvostelijat katsoivat, ettei Wilsonin villeistä spekulaatioista ollut kuin kivenheitto natsien vulgääridarvinismiin ja rodunjalostamispuuhiin.
Wilsonin asiaa ei edistänyt se, että natsit käyttivät samaa termiä, Sozialbiologie, omasta yhteiskuntainnovaatiostaan.
Vaikka Wilson itse vakuutti päinvastaista, yleinen tuomio hänestä oli: vaarallinen yhteiskunnallinen konservatiivi."

RK: Minä vaan kysyn, että kuinka moni lopulta koskaan piti Hitleriä nimenomaan _konservatiivina_?

" Marxilaiset kriitikot, kuten Lewontin ja Gould, eivät tutkineet sosiobiologian johtopäätöksiä tieteellisinä hypoteeseina, todellisuutta koskevina testattavina väitteinä. He keskittyivät niiden poliittis-moraalisiin seuraamuksiin."

RK> EI HEILLÄ OLLUT VELVOLLISUUTTA niitä "villejä spekulaatioita" KUMOTA, vaan ESITTÄJÄLLÄ OLI VELVOLLISUUS NE TODISTAA!

Ja varsinainen tieteellisen perikadon tunnustus Wilsonilta

Wilsonin ajattelua luonnehtii voimakas instrumentalismi: tieteellisen teorian pätevyyden mitta on se, kuinka hyvin sitä voidaan käyttää ilmiöiden ennustamisessa. Siitä, kuvaako teoria todellisuutta sellaisena kuin se on, ei tarvitse välittää.

RK> Eli teotian ei Wilsonin mukaan tarvitsekaan olla totta, kunhan se vain ennustaa sopivia! Jos se ei kuvaa todellisuutta oikein, se ei ennustakaan oikein paitsi joskus vahingossa! Ja mille tahansa voidaan antaa mik´ tahansa selitys, kunhan vain tiedet´´n, miten jokin ilmi; taoahtuu; esimerkiksi tietyll´ tavalla epittavalle asia falski mukansGEENIselitys! Nyt alkaa tosiaan valjeta!


http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20011215ER14

Edellinen pohjat

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

Jutun monet sanak´´nteet juontavat t´´lt´:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=75524

Ja hieman vanhaa anlyysi´

Hesarin ohjelma on Suomen tieteen tuhon ohjelma. Tavallisella lukijalla ei ole mahdoolisuus petkutusta ja vy;rytyst´ vastaan puolustautua, paitsi olemalla lukematta Hesaria.

EI TARVITSE SITTEN JANNE VIRKKUNEN MEID"N TALOUDEN OSOITTEESEEN TUOTA FASISTIL"PYSK"" TIPUTTAA! PIT"K"" TILAUSMAKSU HYV"N"NNE< KYLL" MIN" TILATESSANI TIESIN< MIT" TULEMANPIT""!

RK
RK
27.10.2002 01:23:39
95019

näppis hajosi

Eli näin kävi tuota kirjoittaessa, kuten huomaatte, piti vaihtaa toiselle koneelle. kai tuosta lopusta suurin piirtein saa selvää siinä määrin kuin on tarpeen... valitan.

MUTTA: Kuka sen meilläpäättää mikä on tiedettä, ja mikä, ei? Yliopistot vai Hesari? Millä odotuksilla ja ennakkotiedoilla opiskilijat hakeutuvat eri aloilla, kun valtakunnan päälehti kääntää kaiken nurinpäin ja VALEHTELEE KUIN HARMAANTUNUT RUUNA suut ja silmät täyteen siitä mitä maailmalla pidetään tieteellisenä tietona ja mitä hölynpölynä, mitä on todistettu oikeaksi ja vääräksi, kuka on huijari ja kenen teoriota kokeet tukevat!

Mistä me veronmaksajat nille ylioistoille maksamme, ja niitä ylläpidämme?

RK
LGröhn
27.10.2002 01:23:42
95022

Tieteen periaatteista hiukkasen

Tieteen "standardimallin" mukaan kulttuuria ei voida
redusoida biologiaan ja psykologiaan. Se
vastustaa tiettyjä periaatteita MORAALISESTI
VÄÄRINÄ. Onko tuo ajattelu tieteellistä?

En pysty ottamaan kantaa Wilsonin ajatuksiin
sinänsä...

Oma näkemykseni tieteiden ryhmittelystä:

http://personal.eunet.fi/pp/ske/teksti/typologia.html
JP Lassila
28.10.2002 01:23:44
95024

Re: Tieteen periaatteista hiukkasen

LGröhn kirjoitti 27.10.2002 (95022)...

>Tieteen "standardimallin" mukaan
>kulttuuria ei voida redusoida
>biologiaan ja psykologiaan.

Kulttuuri on redusoituu tietenkin ihmisjoukkojen psykologiaan. Psykologia redusoituu biologian ja ympäristön vuorovaikutuksiin.

>Se vastustaa tiettyjä periaatteita
>MORAALISESTI VÄÄRINÄ.

Mitä periaatteita? Tutkimusmetodejako?

LGröhn
28.10.2002 01:23:45
95025

Re: Tieteen periaatteista hiukkasen

JP Lassila kirjoitti 28.10.2002 (95024)...

>Kulttuuri on redusoituu tietenkin
>ihmisjoukkojen psykologiaan.
>Psykologia redusoituu biologian ja
>ympäristön vuorovaikutuksiin.

Ei "standarditieteessä".
Gustavsson
28.10.2002 01:23:48
95028

Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!

RK kirjoitti 27.10.2002 (95018)...

HS:n tieteen tuhoamisprojektia voivat tietysti asioista hyvin perillä olevat vastustaa kirjoittamalla lehteen siitä, miten asiat todellisuudessa ovat. Tällöin he altistavat itsensä keskustelupalstaa laajemmalle ja todennäköisesti asiantuntevammalle kritiikille. Mutta koska kyseessä ovat niin suuret asiat se lienee vaivan väärti. Jään odottamaan.
tukkimies
28.10.2002 01:23:49
95029

Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!

Mielenkiintoinen ajankuva sekin että Marko Hamilo-niminen henkilö on julistanut  Tiede-palstalla mm. rotuhygienian olevan humanimisia, jos se tapahtuu yksityisellä sektorilla eikä yhteiskunnan/valtion toimesta. En havainnut kenenkään vastustaneen ajatusta lehdessä.

VK
28.10.2002 01:23:54
95034

Re: näppis hajosi

RK kirjoitti 27.10.2002 (95019)...  

>Eli näin kävi tuota kirjoittaessa,

Ei ihme, tekstin sisällöstä päätellen olet hakannut
näppistäsi hysteerisen raivon vallassa. Oliko se omasi,
vai oppilaitoksesi eli meidän veronmaksajien kustantama?

Kyllä se on kauheaa kun nykyään tiede saa selville
asioita joita ei neuvostoaikana ajateltukaan. Ja
Hesarikin vielä kirjoittaa siitä. Maailmankuvahan siinä
murenee. Vähemmästäkin alkaa rikkoa tavaroita.

--Virpi
HST
28.10.2002 01:23:55
95035

Re: Tieteen periaatteista hiukkasen

Sanoilla "tiede" tai "tieteellinen" tulisi olla myös tarkentavia määritteitä; muuten nämä sanat eivät juuri kerro mitään muuta kuin että kyseessä on yritys koota tai välittää tietoa joka ei ole pelkkää tietämättömyyttä tai väärinkäsitystä.

HST



LGröhn kirjoitti 27.10.2002 (95022)...

>Tieteen "standardimallin" mukaan
>kulttuuria ei voida redusoida
>biologiaan ja psykologiaan. Se
>vastustaa tiettyjä periaatteita
>MORAALISESTI VÄÄRINÄ. Onko tuo
>ajattelu tieteellistä?

>En pysty ottamaan kantaa Wilsonin
>ajatuksiin sinänsä...

>Oma näkemykseni tieteiden
>ryhmittelystä:

>http://personal.eunet.
>fi/pp/ske/teksti/typologia.html
VK
28.10.2002 01:23:56
95036

Viite?

tukkimies kirjoitti 28.10.2002 (95029)... 

>Marko Hamilo-niminen henkilö on
>julistanut Tiede-palstalla mm.
>rotuhygienian olevan humanimisia, jos
>se tapahtuu yksityisellä sektorilla
>eikä yhteiskunnan/valtion toimesta.

Kertoisitko minkä päivän lehdessä, niin voimme
kommentoida Hamilon juttua eikä vain sinun tulkintaasi
siitä?

--Virpi
OMega
28.10.2002 01:23:57
95037

Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!

RK kirjoitti 27.10.2002 (95018)...

Jo viestisi otsikko on harhaanjohtava, tiedettä ei tehdä Hesarin eikä minkään muunkaan sanomalehden tiedepalstoilla.
VK
28.10.2002 01:24:05
95045

Re: Tieteen periaatteista hiukkasen

LGröhn kirjoitti 27.10.2002 (95022)... 

>Tieteen "standardimallin" mukaan
>kulttuuria ei voida redusoida
>biologiaan ja psykologiaan.

Viittaatko tuossa ns. SSS:ään eli sosiologiseen
standardimalliin, vai MINKÄ tieteen?
Juuri sitä malliahan nämä uudet evoluutiopsykologian
tutkimukset ovat murtamassa.

>Se
>vastustaa tiettyjä periaatteita
>MORAALISESTI VÄÄRINÄ. Onko tuo
>ajattelu tieteellistä?

Ei. Jos joku vastustaa jotakin "moraalisesti vääränä",
kyseessä ei ole tieteellinen vaan eettinen ajattelu.
Usein kuitenkin tieteilijöidenkin keskuudessa sotketaan
se miten asiat ovat ja miten niiden haluttaisiin olevan.

Voisitko valaista vaikka esimerkin avulla mitä tässä
tarkoitit -- siis kuka vastustaa mitä periaatteita ja
millä perustein?

>Oma näkemykseni tieteiden
>ryhmittelystä:

>http://personal.eunet.
>fi/pp/ske/teksti/typologia.html

En ymmärrä kaaviotasi. Luonnon- ja yhteiskuntatiedeiden
lisäksi siinä esiintyy monenlaisia oppijärjestelmiä ja
muita elämänalueita kuten pseudotieteet, politiikka,
taide, uskonto, urheilu.
Teknologia on tietysti luonnontieteiden sovellus, mutta
missä mielessä esimerkiksi urheilu on
"moraalijärjestelmä" ja "kertomusten taantuma"?

--Virpi Kauko
tukkimies
28.10.2002 01:24:20
95060

Re: Viite?

VK kirjoitti 28.10.2002 (95036)...

>tukkimies kirjoitti 28.10.2002
>(95029)...
>>Marko Hamilo-niminen henkilö on
>>julistanut Tiede-palstalla mm.
>>rotuhygienian olevan humanimisia, jos
>>se tapahtuu yksityisellä sektorilla
>>eikä yhteiskunnan/valtion toimesta.
>Kertoisitko minkä päivän lehdessä,
>niin voimme kommentoida Hamilon
>juttua eikä vain sinun tulkintaasi
>siitä? --Virpi

Voi, meni jo roskikseen tämä numero. Voisiko joku auttaa? Asia on varsin mielenkiintoinen ja mielellään alistaisin tulkintani keskustelulle. Muutenkin henkilö kirjoittaa silloin tällöin Tiede-sivulle ja olisi kiva tietää, minkälaisia ajatuksia kirjoitukset ovat herättäneet.

HM
28.10.2002 01:25:10
95110

Re: Viite?

>>Marko Hamilo-niminen henkilö on
>>julistanut Tiede-palstalla mm.
>>rotuhygienian olevan humanimisia, jos
>>se tapahtuu yksityisellä sektorilla
>>eikä yhteiskunnan/valtion toimesta.

>Kertoisitko minkä päivän lehdessä

Lauantaina 29.6.2002, löytyy sivulta http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20020629ER4
RK
28.10.2002 01:25:27
95127

ei natise tiede eikä maailmankuva

VK kirjoitti 28.10.2002 (95034)...

>RK kirjoitti 27.10.2002 (95019)...

>>Eli näin kävi tuota kirjoittaessa,
>Ei ihme, tekstin sisällöstä
>päätellen olet hakannut näppistäsi
>hysteerisen raivon vallassa. Oliko se
>omasi, vai oppilaitoksesi eli
>meidän veronmaksajien kustantama?

Tuota jälkimmäistä se oli, muuta loppunajettavaksi tarkoitettukin...

>Kyllä se on kauheaa kun nykyään tiede
>saa selville asioita joita ei
>neuvostoaikana ajateltukaan.

Ensinnäkään Wilson ei ole saanut selville yhtään mitään konkreettista _ihmistä koskien_, mitä ei olisi ennestäänkin tiedetty.

Ja toisekseen Aatun porukkahan se noita asioita "tieteessään" pyöritteli ainakin neuvostovallankolmen ensimmäisen vuosikymmenen aikana.

Ja kolmanneksi, kyllä niitä Neuvostoliitossakin toiset kovasti tarjosivat "tieteenä", niin järjestelmän kannattajat kuin piilovastustajatkin. Ne "tulokset" eivät vaan neuvostovallalle tieteen statuksella kelvanneet, koska ne olivat ensinnäkin marxilaisen ideologian sekä toisekseen Pavlovin ehdollistumis- ja Vygotskin ajattelututkimusten vastaisia. Sosiobiologisteista Jacques Monod oli Neuvostoliitossa kyllä hyvin tunnettu, ja myös hänen ideologinen teoksensa Sattuma ja välttämättömyys oli käännetty ja lajalle levinnyt, huolimatta väärinkäsityksile perustuvista vihaisista hyökkäysistä marxilaista dialektiikka vastaan teoksen lopussa.

Mutta Wilson kyllä tiedettiin alun pitäen pilipalikomeljanttariksi tieteen aluella.

Ja
>Hesarikin vielä kirjoittaa siitä.

Munasi nyt lopullisesti itsensä. Ei mitään syytä enää seurata moista törkypumaskaa.

>Maailmankuvahan siinä murenee.

Ei siitä murene minun maailmankuvani yhtään minnekään, vahvistuu vaan: Tuo Wilsonin instrumentalistinen "totuuskäsitys", ettei teorian kuka tarvitse kuvata kohdetta oikein,vaan pelkästään "ennustaa" (sopivia) asioita, ei missään tapauksessa kelpaa tieteelliseksi totuuskäsitykseksi. Siinä Wilson jo astuu tieteen ulkopuolelle. Sehän tarkoitta mm. sitä, että sen minkä Wilson sanoo olevan geenissä, ei tarvitsekaan olla geenissä (sanotaan nyt vaikka muodolisen logiikan), kunhan tuolla väitteellä vaan voidaan "enneustaa", että kaikki käyttävät muodollista logiikkaa, vieläpä suht koht samoin, ja kun se tuon "ennustaa", niin se on muka TOSI (ainakin tieteessä!) ,että "logiikka on geenissä", vaikka se ei olekaan geenissä! Juuri tuollaista soopaa bilogistinen kirjallisuus on väärällään, ny minä alan ymmärtää. Ja minä kunymmärrään tuon tieteen ja muiden elämänalueiden eron täsmaälleen päivastaisella tavalla, että moni asia, mikä voi olla hyväksyttävää esimerkiksi taiteessa tai psykoanalyysissa jne. (kun se eismerkiksi jotenkin auttaa jotakuta), EI OLE hyväksyttävää TIETEESSÄ, koska se ei ole objektiivista ja konkreettista TOTTA.

Pelkästään tuosta syystä ainakaan hänen sosiobiologiansa ei ole tiedettä lainkaan, mistää uusista paradigmoista puhumattakaan. Hölynpölyä mikä hölynpölyä. Hän on Hesarin kuvassa muuten nykyisellään erehdyttävästi sen Trofim Lysenko -"virkaveljensä" näköinen...

Mutta Nyt tuo Wilsonin asenne on kyllä tietyllä tavalla looginen: _vain kohteesta_ määrytyvän objektiivisen ja konkreettisen toden tiedon käsitettä ei voida periaattessakaan hyväksyä _sosiobiologismissa_, koska siellä tieto aina muka määräytyy ainakin joltakin osin geenistä!

Sitähän minä tolkutin siinä taannoisessa reduktionismi- ja emergenssiväittelyssäkin esimerkiksi Tieteessä tapahtuu -lehdessä.

>Vähemmästäkin alkaa rikkoa tavaroita.

Se oli kaapeleissa se vika, joihin en koskenut...

Risto

>--Virpi
HST
28.10.2002 01:25:29
95129

Re: Viite?

Valtion tulisi kyllä kaikin puolin kannustaa paarisuhteita, joissa on mahdollisuus että syntyy normaaleja, terveitä ja moniarvoiseen yhteiskuntaan sopeutuvia lapsia. Myöskin poikkeuksellisen lahjakkaista tai älykkäistä lapsia tulisi erikoisesti huolehtia. Joissakin sci-fi tarinoissa näitä erikoisen lahjakkaita eliminoidaan, mutta sellainen voi tehdä ihmiskunnan tulevaisuudella korvaamatonta vahinkoa.

Sen sijaan jos älyllisesti tai muuten pahasti vammautuneitten määrä pysyy alhaisena, siitä ei ole haitta pitkällä tähtäimellä. Nämä surkeat olennot itse kokevat todennäköisesti elämänsä melko turhaksi, jos ne edes pysyvät siihen. Pahasti syntymältään vammautuneet ihmiset ovat valtava takka yhteiskunnalle, omaisille ja muillekin kanssaihmisille. Emme siis tarvitse muuta, kuin että emme kannusta parisuhteita, joissa mitä todennäköisimmin syntyy pahasti vammautuneita lapsia. Tämä on selvästi humanismia ja humaania sekä mahdollisille vammautuneille itse että ihmiskunnan tulevaisuutta ajatellen.

HST


HM kirjoitti 28.10.2002 (95110)...

>>>Marko Hamilo-niminen henkilö on >
>>julistanut Tiede-palstalla mm. >
>>rotuhygienian olevan humanimisia, jos
>>>se tapahtuu yksityisellä sektorilla >
>>eikä yhteiskunnan/valtion toimesta.

>>Kertoisitko minkä päivän lehdessä

>Lauantaina 29.6.2002, löytyy sivulta
>http://www.helsinginsanomat.
>fi/arkisto/juttu.asp?id=20020629ER4
RK
28.10.2002 01:25:37
95137

Re: Tieteen periaatteista

LGröhn kirjoitti 27.10.2002 (95022)...

>Tieteen "standardimallin" mukaan
>kulttuuria ei voida redusoida
>biologiaan ja psykologiaan.

Kyllä.

Se
>vastustaa tiettyjä periaatteita
>MORAALISESTI VÄÄRINÄ.

No en minä ainakaan tuota _moraalilla_ perustele, vaan itse asiassa evoluutiolla: Geenimalleista olisi aina kultturissa ENEMMÄN harmia kuin hyötyä. Ne häviävat ainakin hyvinopituille malleille.

Mutta moraalillakin tieteessä perustellaan, että esimerkiksi ei ole moraalisestii luvallista tehdä tietynlaisia ihmiskokeita, joissa esimekiksi koehenkilöstä kasvatettaisiin jotakin muuta kuin inhimillinen persoona, vaikka se periaatteessa olisikin mahdollista. Kukaan ei sellaisia tuloksia myöskään ottaisi missään julkaistavaksi.

Onko tuo
>ajattelu tieteellistä?

Se on varmasti joidenkin muiden _biologistipiirien_ kuin wilsonilaisten tulkinta standardimallista. En osaa kommentoida kun se ei ole minun ajatteluani. Mutta kyllä minunkin mielestäni voi olla moraalisesti arveluttavaa "tutkia" esimerkiksi juurta jaksain jonkun henklön ykstyielämää, vaikka siinä periaatteiissa saattaisikin olla jotakin "tieteellisesti mielenkiintoista". Mutta tuo on puhtaasti yhteiskunatieteiden sisäinen asia.

>En pysty ottamaan kantaa Wilsonin
>ajatuksiin sinänsä...

>Oma näkemykseni tieteiden
>ryhmittelystä:

>http://personal.eunet.
>fi/pp/ske/teksti/typologia.html

Teoria ei minin milestäni ole "tieteen kuva", vaan _todellisuuden_ kuva, sen jonkin suhtellisen itsenäisyyden omaavan osa-alueen, eli tutkimuskohteen.

RK
VK
28.10.2002 01:25:40
95140

Hamilo, humanismi ja rodunjalostus

>>>Marko Hamilo-niminen henkilö on >  
>>julistanut Tiede-palstalla mm. >
>>rotuhygienian olevan humanimisia, jos
>>>se tapahtuu yksityisellä sektorilla >
>>eikä yhteiskunnan/valtion toimesta.

HM kirjoitti 28.10.2002 (95110)...

>Lauantaina 29.6.2002, löytyy sivulta
>http://www.helsinginsanomat.
>fi/arkisto/juttu.asp?id=20020629ER4

Kiitokset linkistä!

No siis, Hamilo vastusti Martin Scheininin näkemystä,
jonka mukaan sikiötutkimuksiin perustuvat abortit pitäisi
kieltää. Hän vetoaa toiseen tutkijaan:

"Gregory Stockin mukaan meidän ei tule pelätä
geenitekniikkaa, kunhan valtio pitää näppinsä irti
vanhempien itsenäisistä päätöksistä. Kuten 1930-luvulla,
uhka on valtio, ei teknologia."

ja toteaa:

"Monet perinnölliset sairaudet johtavat kuolemaan ennen
lisääntymisikää. Niiden ehkäisy valikoivalla abortilla ei
poista geenivirheitä väestöstä. Tyypillinen
selektiiviabortin kohde, Downin oireyhtymä eli
ylimääräinen 21. kromosomi ei edes johdu geenivirheestä."

Näin ollen tässä puheena ollut valikoiva abortti ei edes
ole "rodunjalostusta" kahdestakaan syystä:
Ensinnäkin rodunjalostuksen pitäisi olla jonkin tahon
ohjaamaa järjestelmällistä toimintaa, toiseksi karsinnan
pitäisi edes teoriassa johtaa joidenkin geenien
yleistymiseen tai toisten häviämiseen populaatiosta.
Kummastakaan ei ole tässä kyse, joten tässä mielessä
artikkeli ja etenkin otsikko on harhaanjohtava.

"Valistuneen rodunjalostuksen historiallinen
vertailukohta ei ole natsismi vaan humanismi: otamme itse
vastuun omasta kohtalostamme."

Tämän kommentin sisältö jää ainakin minulle hieman
hämäräksi, mutta arvelisin kirjoittajan tarkoittavan
jotakin sentapaista että teettämällä sikiötutkimuksen ja
abortoimalla sairaat sikiöt vanhemmat tavallaan ottavat
kohtalonsa omiin käsiinsä: pyrkivät saamaan terveen
lapsen. Vaihtoehdot olisivat olla kokonaan tekemättä
lasta jos suvussa esiintyy tiettyä tautia, tai sitten
hoitaa vaikeavammaista lasta koko elämänsä. Natsismissa
taas valtio, eikä vanhemmat itse, päättää kuka saa elää
ja kuka ei. Siinä on iso ero.

--Virpi Kauko
Mr.K.A.T.
28.10.2002 01:25:42
95142

Natsikorttien heittospelit

HS esitteli Wilson vs. Gould leirien debattia tutkivan Segestrålen tutkimuksen. 
RK poltti näppiksensä sen takia että HS antoi meindän nähdä syvemmälle analyysiin (ja totuuteen).
Sen lisäksi näyttää että RK ja Gould härskistikin
"saavat käyttää" natsikorttia, tavalla, josta muistaaksen Niiniluotokin varoitti esseekirjassaan.
(Tieteessä tosiasioita ei voi kumota vetoamalla niiden
moraalisiin seuraamuksiin tai siihen mikä on toivottavaa/
ei-toivottavaa).

Jos kasvain aivojen etuosassa tekee opesta pedofiilin, niin
saako tämän väitteen kumota sillä että "ei saa olla totta muuten emme voi rangaista näitä.."

terv. Mr.K.A.T.
RK
28.10.2002 01:25:44
95144

Tieteen periaatteista

JP Lassila kirjoitti 28.10.2002 (95024)...

>LGröhn kirjoitti 27.10.2002 (95022)...
>

>>Tieteen "standardimallin" mukaan
>>kulttuuria ei voida redusoida
>>biologiaan ja psykologiaan.

>Kulttuuri on redusoituu tietenkin
>ihmisjoukkojen psykologiaan.

Ei _redusoidu_, vaan paljolti se redusoituu mm. teknologian kehitykseen, koska se on kumulaoituvaa toisin kuin monet kotkotukset ihmisjoukkojen psykologian alalla.
Nykyään periaatteessa jokin neuroverkkokin voisi vahingossa tehdä jo jonkin "keksinnönkin", joka sitten kuitenkin tulisi hyväksytyksi osaksi kultturia.

>Psykologia redusoituu biologian ja
>ympäristön vuorovaikutuksiin.

Ne ympäristö vaikutukset ovat hyvin hyvin monimutkaisia, ja jokin sama tieto (esimerkiksi samansisältöinen normi) voi toimia eri tavalla siitä riippuen, miten se on omaksuttu ("äidinmaidossa", "kantapäästä", "kaverilta", tiedolliselta auktoriteeteilta, poliisilta, omakohtaisen oivalluksen seurauksena, "ilmoituksena" jne). ja normi on asiallisesti ihan sama, mutta persoonallisuudenpiirteenä kussakin tapuksessa eri, erilaisine seurauksineen. Ei kauheasti todista mistään geenissäolemisesta.

>>Se vastustaa tiettyjä periaatteita
>>MORAALISESTI VÄÄRINÄ.

>Mitä periaatteita?
>Tutkimusmetodejako?

On olemassa (kunakin aikana) tuomittavia tutkimusmetodeja. sen tiedon hyödyn ei katsota vastaavan muita vahinkoja.

RK
RK
28.10.2002 01:25:51
95151

Re: Tieteen periaatteista hiukkasen

VK kirjoitti 28.10.2002 (95045)...

>LGröhn kirjoitti 27.10.2002 (95022)...

>>Tieteen "standardimallin" mukaan
>>kulttuuria ei voida redusoida
>>biologiaan ja psykologiaan.

>Viittaatko tuossa ns. SSS:ään eli
>sosiologiseen standardimalliin, vai
>MINKÄ tieteen?

SSS (eli SSSM, Standard sosial science model sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt) ei ole vain _sosiologian_, vaan YLEENSÄ YHTEISKUNTATIETEIDEN tandardimalli, niin sosiologian, taloustieteen, historian, kielitieteen, taidehistorian, kirjallisuustieteen jne. standardimalli.

Juuri sitä malliahan
>nämä uudet evoluutiopsykologian
>tutkimukset ovat murtamassa.

Ei kauheasti ole natissut, paitsi Hesarin utopiamaailmassa...

>Se
>>vastustaa tiettyjä periaatteita
>>MORAALISESTI VÄÄRINÄ. Onko tuo
>>ajattelu tieteellistä?

Ei. Jos
>joku vastustaa jotakin "moraalisesti
>vääränä", kyseessä ei ole
>tieteellinen vaan eettinen ajattelu.
>Usein kuitenkin tieteilijöidenkin
>keskuudessa sotketaan se miten asiat
>ovat ja miten niiden haluttaisiin
>olevan.

Tiede ja moraali ovat vuorovaikutuksessa, on lemassa moraaliperiaatteita, joita ilman tiedettä ei voi tehdä ainakaan menestyksellisesti, ja ne eivät ole samoja kuin esimerkiksi taiteen tai bisneksen moraaliperiaatteet. Tämä viittaa priaatteidenkin määrytymiseen kohteesta, eikä esimerkiksi geenistä (tai jostakin U-kirjasta).

Voisitko valaista vaikka
>esimerkin avulla mitä tässä
>tarkoitit -- siis kuka vastustaa mitä
>periaatteita ja millä perustein?
>>Oma näkemykseni tieteiden

>>ryhmittelystä:
>>http://personal.eunet.
>>fi/pp/ske/teksti/typologia.html

En
>ymmärrä kaaviotasi. Luonnon- ja
>yhteiskuntatiedeiden lisäksi siinä
>esiintyy monenlaisia oppijärjestelmiä
>ja muita elämänalueita kuten
>pseudotieteet, politiikka, taide,
>uskonto, urheilu. Teknologia on
>tietysti luonnontieteiden sovellus,
>mutta missä mielessä esimerkiksi
>urheilu on "moraalijärjestelmä" ja
>"kertomusten taantuma"?

Urheilullakin on oma moraalijärjestelmänsä, joka on aika lähellä tieteen vastaavaa: molemmissa mm. sellainen, joka ei pyri parhaaseen mahdollisen tulokseen tai "kärkeen" asiassaan on huijari.

RK


--Virpi
>Kauko
Just just
28.10.2002 01:25:53
95153

Re: näppis hajosi

VK kirjoitti 28.10.2002 (95034)...

>RK kirjoitti 27.10.2002 (95019)...
>>Eli näin kävi tuota kirjoittaessa,
>Ei ihme, tekstin sisällöstä
>päätellen olet hakannut näppistäsi
>hysteerisen raivon vallassa.

Hehheh, sanma tuli mieleen täälläkin... Kandee kirjottaa hieman rauhallisemmin, niin vehkeistökin kestää pidempään - ainakin sen yhden viestin loppuun asti...
RK
28.10.2002 01:25:57
95157

Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!

Gustavsson kirjoitti 28.10.2002 (95028)...

>RK kirjoitti 27.10.2002 (95018)...

>HS:n tieteen tuhoamisprojektia
>voivat tietysti asioista hyvin
>perillä olevat vastustaa
>kirjoittamalla lehteen siitä, miten
>asiat todellisuudessa ovat. Tällöin
>he altistavat itsensä
>keskustelupalstaa laajemmalle ja
>todennäköisesti asiantuntevammalle
>kritiikille. Mutta koska kyseessä
>ovat niin suuret asiat se lienee
>vaivan väärti. Jään odottamaan.

Tarjottu on vaikka kuinka paljon, ja kautta aikojen yksi ainoa juttuni on pieneltä osin julkaistu Hesarissa. Se koski juolukkaa kotiviinin raaka-aineena.

Ihan turha on odottaa, että HESARI jukaisisi tuosta asiasta _kenenkään_ periaatteellisesti vastakkaisia kirjoituksia. Se voi julkaista pikkuviilauksia, tai sellaisia vastustajien kirjoituksia, joissa on jokin periaatteellinen läpinäkyvä moka.

RK
Altti Viheriö
28.10.2002 01:26:00
95160

Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!

RK tarttuu oikeaan aiheeseen, vaikka HS tuskin tiedettä onnistuu tuhoamaan, sillä esimerkiksi E.O. Wilsonin visio yhteisestä teoriasta ja tiedon yhtenäisyydestä on todellakin enemmän unelman kuin edes kunnollisen hypoteesin tasolla, teoriasta puhumattakaan. 

Olen lukenut Wilsonin konsilienssi-kirjan kannesta kanteen ja se oli todella kiehtovaa luettavaa siinä mielessä, että se pani ajatukset liikkeelle ja nostatti niskakarvoja useammin kuin kerran. Hänen reduktionistinen ideansa on kiehtova, mutta auttamattoman naiivi ja yksisilmäinen. Kun hän eteni populaatiobiologiasta ihmisyhteisöjen käyttäytymiseen, alkoi todistusaineisto olla todella ohutta ja triviaalia, vaikka esim. Westermarckin työ, johon Wilsonkin vetosi, on varmasti arvokasta ja kertoo oikeasti, miten joillakin käyttäytymisilmiöillä voidaan nähdä populaaatiobiologisia kytköksiä.

Wilson ei kerta kaikkiaan kykene osoittamaan edes maallikkoa vakuuttavin argumentein, miten epigeneettiset säännöt ja reaktionormit kytkisivät geenien vaikutuksen ihmisen käyttäytymiseen, puhumattakaan yhteisöjen toiminnasta, kulttuurista, taiteesta, tieteestä, uskonnoista ja etiikasta, joihin hän selitysmallillaan kurkottaa. Ötökkälasien läpi katsottuna ihminenkin näyttää tietysti ötökältä.

Niin kauan, kun sosiobiologeilla ei ole kunnollisia todisteita, (Wilsonilla ei niitä mielestäni riittävästi ole) miten biologia ja epigeneettiset säännöt määräävät esimerkiksi altruistista käyttäytymistämme (esim. adoptio) tai miten ne toimivat jonkin muun tuiki tavallisen kulttuurillisen käyttäytymismallin, tavan, normin, käytännön, sopimuksen selittämisessä, Wilsonin ja kumppaneiden ajattelu on spekulaation tasolla.

Siksi on uskomatonta, millaisella raivolla (lukekaapa Wilsonia, niin tiedätte mistä puhun) nämä samat tyypit ovat vakavissaan heittämässä roskikseen nykyisten ihmistieteiden (humanistiset ja yhteiskuntatieteet) teoriat, sovellukset, tulokset ja traditiot. Wilson ei teoksensa perusteella ole perehtynyt moderneihin ihmistieteisiin.

Minään fasistina en kyllä Wilsonia itseään pidä, vaan uskon optimistisesti, että taustalla on kuitenkin ollut enimmäkseen vilpitön halu edistää ihmisen toiminnan ymmärtämistä. Visiot ovat vain ohittaneet todisteiden tarpeen.

Marko Hamilon jutut esim. Bostonista olivat kaukana kriittisestä journalismista ja niistä paistoi yksipuolinen ja ihannoiva suhtautuminen sosiobiologiaan, joka on saanut vahvoja ideologian muotoja suomalaisessakin keskustelussa. Se ei ollut kunniaksi HS:n tiedesivuille ainakaan minun silmissäni. Lukijoidenkin olisi hyvä tietää, että Hamilo on ideologialtaan lähellä libertaristeja ja sosiaalidarwinisteja, mutta sitä hän ei kerro jutuisaan.

Tässä linkki rodunjalostuskannanottoon:

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20020629ER4

RK
28.10.2002 01:26:08
95168

Re: Viite?

HM kirjoitti 28.10.2002 (95110)...

>Lauantaina 29.6.2002, löytyy sivulta
http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20020629ER4

Jo tämä siloikin vähän herätti sanavaihtoa. Mutta kaapas vaan kun oli jäänyt tuo Tukkimiehen esiin tuoma puoli huomaamatta. Parempi myöhään kuin ei silloinkaan sanotaan Hämeessä...

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=85372&Tunnus=RK

RK

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  | Seuraava sivu