|
Otto J. Mäkelä
08.11.2002 01:48:57
96537
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
tuttu mies kirjoitti 08.11.2002 (96503)...
>Voisiko olla mitään prosenttilukua,
>joka kumoaisi evoluutio-opin? Jos
>kahden samannäköisen, sukulaisiksi
>väitetyn eliölajin DNAn
>samankaltaisuus olisikin alle 10%,
>eikö silloin vain todettaisi,
>etteivät NÄMÄ kaksi eliötä ole
>lähisukulaisia, mutta ovat muuten
>kehittyneet samasta kantamuodosta?
Ihmisen ja simpanssin "vain" 90% samankaltaisuus on kreationismille kuitenkin edelleen sen verran paha ongelma että sille olisi hyvä löytää selitys.
Ihmisenhän piti olla erikseen luotu, jolloin tietenkään geeneissä ei pitäisi olla yhtymäkohtia simpanssin geenien kanssa. Tähän kreationisti voi tietenkin väittää että geenien on pakko olla samantapaisia, kun samantapaisista kädellisistä on kyse, mutta selitys lyö tyhjää ja pahasti kun tarkastellaan toimimatonta osaa geeneistä.
Merkittävä osa eläimistä kykenee valmistamaan elimistössään tarvitsemansa askorbiinihappoa (eli C-vitamiinia) käyttäen GLO-entsyymiä. Kädelliset ovat kuitenkin sopeutuneet niin C-vitamiinipitoiseen kasvisruokaan, että tuon entsyymin tuottavat geenit ovat lähes tarpeettomana päässeet mutatoitumaan toimimattomiksi GLO-pseudogeeniksi. Kreationismille vakavaksi ongelmaksi muodostuu se, että sekä ihmisten, simpanssien, makakien että orankien perimästä on löydetty _sama_ pätkä GLO-pseudogeeniä (Ohta & Nishikimi BBA 1472:408, 1999).
Mikäli kreationismi pitäisi paikkansa ja ihmiset olisi luotu muusta luomakunnasta erikseen, miksi heidän geeneihinsä olisi myös luotu toimimattomana pätkä samaa geeniä, joka muilla eläinlajeilla tuottaa C-vitamiinia? Miksi kaikille kädellisille olisi jopa luotu tarkkaan _sama_ toimimaton geeni?
Yksityiskohtaisempi artikkeli molekyylibiologian "kopioitujen virheiden" ongelmista kreationismille:
http://talkorigins.org/faqs/molgen/
|
|
|
Otto J. Mäkelä
08.11.2002 01:49:03
96543
|
Re: Sorry tietämättömyyteni
tuttu mies kirjoitti 08.11.2002 (96491)...
>Ikävä kyllä, nyt paljastit
>tietämättömyyteni. En ole lukenut
>biologiaa kuin lukiossa.
Mikäli et oikeastaan tunne nykyistä biologian tilannetta, miten voit kuitenkin väittää tietäväsi että se on ehdottoman väärässä?
Geology shows that fossils are of different ages. Paleontology shows a fossil sequence, the list of species represented changes through time. Taxonomy shows biological relationships among species. Evolution is the explanation that threads it all together. Creationism is the practice of squeeezing one´s eyes shut and wailing "does not!"
-- Dr.Pepper@f241.n103.z1.fidonet.org
|
|
|
Guru
08.11.2002 01:49:05
96545
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
Onko se suunnittelija kaikkivaltias vai hyväntahtoinen? Molempia se ei voi olla, kun ympärillemme katsomme.
|
|
|
RK
08.11.2002 01:49:08
96548
|
Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.
Ism kirjoitti 07.11.2002 (96433)...
>Uuden tieteellisen tutkimuksen mukaan
>ihmisen ja ja simpanssin DNA:n ero on
>huomattavasti suurempi kuin
>aikaisemmin on väitetty. Samoja
>geenejä onkin uuden tutkimuksen
>mukaan alle 95 prosenttia, kun
>aikaisemmat tutkimukset ovat
>päätyneet n. 98,5% %:in
>samankaltaisuuteen. Evoluutioteorian
>todisteeet näyttävät selvästi
>murentuvan yksi toisensa jälkeen.
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992833
Ero varmasti vielä kasvaa, jos otetaan huomioon, että eri pätkät yhteisestäkin DNA:sta kuuluvat aktiiviseen tai hiljaiseen DNA:han eri lajeilla.
Mutta itse evoluutioteorian pätevyyteen tuo ei vaikuta pätkääkään.
Suurimman eron ihmisen ja simpanssin välille aiheuttaa, että solupintojen sokerit poikkeavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin sialiini (siaalihappo, sialic acid) on korvautunut ihmisellä suurella joukolla monimuotoisempia sokeriyhdisteitä. Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston Sokeribiologian tutkimuskeskuksen johtaja professori Ajit Varki olevan ihmisen aivokuoren simpanssiin nähden suunnattomasti tehokaamman ehdollistumiskapasiteetin taustalla New Scinentist 26.10.02:ssa (Sugar Rush: Did sugars Make us smart?). Valitettavasti New Scientistin tämän alan jutut eivät ole nykyään netissä.
Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla sialiinitaso on aivoissa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös neandetalin ihmiseltä. Varki ja muut valmistelevat kokeita, joissa hiiren aivoista poistetaan sialiini, ja katsotaan mitä ilmenee (aivan automaattisesti ei heti välttämättä ilmene mitään, mutta myöhemmin voidaan ehkä monimutkaistaa muiden sokerien valkoimaa).
Sokerit toimivat erilaisina "kynsinä", "kytkiminä" ja "tunnistusnappeina" kaikkienkin solujen pinnalla, mutta aivokuorella niillä näyttäisi olevan aivan erityinen rooli juuri ehdollistumisjärjestelmässä. Niillä on nimittäin geenien koodaamiin valkaisaineisiin nähden suunnattomasti suurempi monimuotoisuus ja sitä tietä potentialinen informaatiokapasiteetti. Professori Ajit Varki kirjoittaa mainitussa lehdessä: "Jos kysytte, mikä on tietyn soltyypin GLYKOMI (naloginen sen genomille ja proteomille, kaikkien proteiinityyppien joukolle), niin se on monituhatkertaisesti se genomia monimutkaisempi." (s. 35)
Solussa monimutkaisia sokereita syntetisoi ns. Golgin laite entsyymien avulla, jotka ovat geenien määräämiä. Geenit eivät siis suoraan koodaa sokereita, ja välillisestikin ne voivat periaatteessakaan määrätä eksakstisti vain joitakin tärkeimpiä yksinkertaisia sokereita. Lopulisen muotonsa monimutkaiset molekyylit saavat ympäristö- ja solunulkoisistakin syistä erityisesti solujen pinnalla.
Sokerit koostuvat noin kymmenestä "alkeispalasta", kuten geenit koostuvat kahdesta (adeniini-tymiini ja sytosiini-guamiini, vai miten se meni, jotka lisäksi voivat olla kahdella tavalla ketjussa). Kaksi noista kymmenestä on jokaiselle tutut glukoosi (rypälesokeri) ja fruktoosi (hedelmäsokeri, ja niiden yhdistelmä on sitten tavallinen ruokosokeri). Nuo palat, kaksoisrenkaat voivat kuitenkin liittyä toisiinsa monin eri tavoin, kuten erilaisissa kulmissa. Kuvavaa on, että kun kuuden askelman DNA-pätkällä on 4^6 = 4096 mahdollista muotoa, niin kuuden alkeissokerirenkaan glykosaminoglykaanilla mahdollisia muotoja on 12 miljardia (12 billions). Sokereiden yhdistämisestä valkuaisaineiden tai rasvojen pinnalle huolehtivat glykosyylitransferaasientsyymit, joiden toimintaa voidaan jossakin määrin hallita. On mm. kehitetty rokote, joka tekee immuuniksi tiettyä MYRKKYÄ (ei siis jotakin tiettyä pöpöä) vastaan.
Eikä niin hyvää ettei jotakin "pahaakin": ruotsalaisetkin heiluvat taas pitkästä aikaa mukana tieteellisessä kärjessä ja Uumajan (ei kuitenkaan, huhhuh, Upsalan..) yliopistossa juui satiin identifioitua sokerireseptori, joka ratkaiseen pääseekö helikobakteeri infektoimaan mahaa vai ei...
Hyvästi "kvanttitietoisuus" ja hyvästi "sosiobiologia/evoluutiopsykologia", ei tule ikävä.
RK
|
|
|
tuttu mies
09.11.2002 01:49:54
96594
|
Re: Sorry tietämättömyyteni
Jos viittaa vedonlyöntiini, etkö juuri antanut yhden hyvän syyn lyödä vetoa?
Otto J. Mäkelä kirjoitti 08.11.2002 (96543)...
>tuttu mies kirjoitti 08.11.2002
>(96491)...
>>Ikävä kyllä, nyt paljastit
>>tietämättömyyteni. En ole lukenut
>>biologiaa kuin lukiossa.
>Mikäli et oikeastaan tunne nykyistä
>biologian tilannetta, miten voit
>kuitenkin väittää tietäväsi että se
>on ehdottoman väärässä?
>
>
>Geology shows that fossils are of
>different ages. Paleontology shows a
>fossil sequence, the list of species
>represented changes through time.
>Taxonomy shows biological
>relationships among species.
>Evolution is the explanation that
>threads it all together. Creationism
>is the practice of squeeezing one´s
>eyes shut and wailing "does not!" --
>Dr.Pepper@f241.n103.z1.fidonet.org
|
|
|
tuttu mies
09.11.2002 01:49:55
96595
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
Sinulla näyttää olevan kaksikin ehdokasta jo nimettynä suunnittelijaksi. Kerrotko ehdokkaistasi lisää?
Guru kirjoitti 08.11.2002 (96545)...
>Onko se suunnittelija kaikkivaltias
>vai hyväntahtoinen? Molempia se ei
>voi olla, kun ympärillemme katsomme.
|
|
|
tuttu mies
09.11.2002 01:49:56
96596
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
Et juurikaan vastannut kysymykseeni, mutta otit esille jonkin vaihtoehtoisen selityksen. Miksi?
Otto J. Mäkelä kirjoitti 08.11.2002 (96537)...
>tuttu mies kirjoitti 08.11.2002
>(96503)...
>>Voisiko olla mitään prosenttilukua,
>>joka kumoaisi evoluutio-opin? Jos
>>kahden samannäköisen, sukulaisiksi
>>väitetyn eliölajin DNAn
>>samankaltaisuus olisikin alle 10%,
>>eikö silloin vain todettaisi,
>>etteivät NÄMÄ kaksi eliötä ole
>>lähisukulaisia, mutta ovat muuten
>>kehittyneet samasta kantamuodosta?
>Ihmisen ja simpanssin "vain" 90%
>samankaltaisuus on kreationismille
>kuitenkin edelleen sen verran paha
>ongelma että sille olisi hyvä löytää
>selitys.
>Ihmisenhän piti olla erikseen luotu,
>jolloin tietenkään geeneissä ei
>pitäisi olla yhtymäkohtia simpanssin
>geenien kanssa. Tähän kreationisti
>voi tietenkin väittää että geenien on
>pakko olla samantapaisia, kun
>samantapaisista kädellisistä on kyse,
>mutta selitys lyö tyhjää ja pahasti
>kun tarkastellaan toimimatonta osaa
>geeneistä.
>Merkittävä osa eläimistä kykenee
>valmistamaan elimistössään
>tarvitsemansa askorbiinihappoa (eli C-
>vitamiinia) käyttäen GLO-entsyymiä.
>Kädelliset ovat kuitenkin sopeutuneet
>niin C-vitamiinipitoiseen
>kasvisruokaan, että tuon entsyymin
>tuottavat geenit ovat lähes
>tarpeettomana päässeet mutatoitumaan
>toimimattomiksi GLO-pseudogeeniksi.
>Kreationismille vakavaksi ongelmaksi
>muodostuu se, että sekä ihmisten,
>simpanssien, makakien että orankien
>perimästä on löydetty _sama_ pätkä
>GLO-pseudogeeniä (Ohta & Nishikimi
>BBA 1472:408, 1999).
>Mikäli kreationismi pitäisi
>paikkansa ja ihmiset olisi luotu
>muusta luomakunnasta erikseen, miksi
>heidän geeneihinsä olisi myös luotu
>toimimattomana pätkä samaa geeniä,
>joka muilla eläinlajeilla tuottaa C-
>vitamiinia? Miksi kaikille
>kädellisille olisi jopa luotu
>tarkkaan _sama_ toimimaton geeni?
>Yksityiskohtaisempi artikkeli
>molekyylibiologian "kopioitujen
>virheiden" ongelmista
>kreationismille: http://talkorigins.
>org/faqs/molgen/
|
|
|
tuttu mies
09.11.2002 01:49:58
96598
|
Re: Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.
Riittääkö, jos simpanssilta poistaa siaalihapon? Siis eläimen modifioimiseen ihmisälyiseksi lajiksi?
Voikohan sokerit kantaa perinnöllistä informaatiota, eli onko munasolussakin noita sokereita ja vaikuttavatko solussa jo olevat sokerikombinaatiot uusien solujen kombinaatioihin?
RK kirjoitti 08.11.2002 (96548)...
>Ism kirjoitti 07.11.2002 (96433)...
>>Uuden tieteellisen tutkimuksen
>mukaan
>>ihmisen ja ja simpanssin DNA:n ero on
>>huomattavasti suurempi kuin
>>aikaisemmin on väitetty. Samoja
>>geenejä onkin uuden tutkimuksen
>>mukaan alle 95 prosenttia, kun
>>aikaisemmat tutkimukset ovat
>>päätyneet n. 98,5% %:in
>>samankaltaisuuteen. Evoluutioteorian
>>todisteeet näyttävät selvästi
>>murentuvan yksi toisensa jälkeen.
>http://www.newscientist.
>com/news/news.jsp?id=ns99992833
>Ero varmasti vielä kasvaa, jos
>otetaan huomioon, että eri pätkät
>yhteisestäkin DNA:sta kuuluvat
>aktiiviseen tai hiljaiseen DNA:han
>eri lajeilla.
>Mutta itse evoluutioteorian
>pätevyyteen tuo ei vaikuta pätkääkään.
>
>Suurimman eron ihmisen ja simpanssin
>välille aiheuttaa, että solupintojen
>sokerit poikkeavat melko jyrkästi
>lajien välillä. Simpanssin sialiini
>(siaalihappo, sialic acid) on
>korvautunut ihmisellä suurella
>joukolla monimuotoisempia
>sokeriyhdisteitä. Juuri tämän arvelee
>Kalifornian San Diegon yliopiston
>Sokeribiologian tutkimuskeskuksen
>johtaja professori Ajit Varki olevan
>ihmisen aivokuoren simpanssiin nähden
>suunnattomasti tehokaamman
>ehdollistumiskapasiteetin taustalla
>New Scinentist 26.10.02:ssa (Sugar
>Rush: Did sugars Make us smart?).
>Valitettavasti New Scientistin tämän
>alan jutut eivät ole nykyään netissä.
>Kokeet osoittavat, että sellaisilla
>eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla
>sialiinitaso on aivoissa paljon
>matalampi kuin muissa kudoksissa,
>mutta vain ihmisellä kyseinen aine
>puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös
>neandetalin ihmiseltä. Varki ja muut
>valmistelevat kokeita, joissa hiiren
>aivoista poistetaan sialiini, ja
>katsotaan mitä ilmenee (aivan
>automaattisesti ei heti välttämättä
>ilmene mitään, mutta myöhemmin
>voidaan ehkä monimutkaistaa muiden
>sokerien valkoimaa).
>Sokerit toimivat erilaisina
>"kynsinä", "kytkiminä" ja
>"tunnistusnappeina" kaikkienkin
>solujen pinnalla, mutta aivokuorella
>niillä näyttäisi olevan aivan
>erityinen rooli juuri
>ehdollistumisjärjestelmässä. Niillä
>on nimittäin geenien koodaamiin
>valkaisaineisiin nähden
>suunnattomasti suurempi
>monimuotoisuus ja sitä tietä
>potentialinen informaatiokapasiteetti.
>Professori Ajit Varki kirjoittaa
>mainitussa lehdessä: "Jos kysytte,
>mikä on tietyn soltyypin GLYKOMI
>(naloginen sen genomille ja
>proteomille, kaikkien
>proteiinityyppien joukolle), niin se
>on monituhatkertaisesti se genomia
>monimutkaisempi." (s. 35)
>Solussa monimutkaisia sokereita
>syntetisoi ns. Golgin laite
>entsyymien avulla, jotka ovat geenien
>määräämiä. Geenit eivät siis suoraan
>koodaa sokereita, ja välillisestikin
>ne voivat periaatteessakaan määrätä
>eksakstisti vain joitakin tärkeimpiä
>yksinkertaisia sokereita. Lopulisen
>muotonsa monimutkaiset molekyylit
>saavat ympäristö- ja
>solunulkoisistakin syistä erityisesti
>solujen pinnalla.
>Sokerit koostuvat noin kymmenestä
>"alkeispalasta", kuten geenit
>koostuvat kahdesta (adeniini-tymiini
>ja sytosiini-guamiini, vai miten se
>meni, jotka lisäksi voivat olla
>kahdella tavalla ketjussa). Kaksi
>noista kymmenestä on jokaiselle tutut
>glukoosi (rypälesokeri) ja fruktoosi
>(hedelmäsokeri, ja niiden yhdistelmä
>on sitten tavallinen ruokosokeri).
>Nuo palat, kaksoisrenkaat voivat
>kuitenkin liittyä toisiinsa monin eri
>tavoin, kuten erilaisissa kulmissa.
>Kuvavaa on, että kun kuuden askelman
>DNA-pätkällä on 4^6 = 4096
>mahdollista muotoa, niin kuuden
>alkeissokerirenkaan
>glykosaminoglykaanilla mahdollisia
>muotoja on 12 miljardia (12 billions).
>Sokereiden yhdistämisestä
>valkuaisaineiden tai rasvojen
>pinnalle huolehtivat
>glykosyylitransferaasientsyymit,
>joiden toimintaa voidaan jossakin
>määrin hallita. On mm. kehitetty
>rokote, joka tekee immuuniksi tiettyä
>MYRKKYÄ (ei siis jotakin tiettyä
>pöpöä) vastaan.
>Eikä niin hyvää ettei jotakin
>"pahaakin": ruotsalaisetkin heiluvat
>taas pitkästä aikaa mukana
>tieteellisessä kärjessä ja Uumajan
>(ei kuitenkaan, huhhuh, Upsalan..)
>yliopistossa juui satiin
>identifioitua sokerireseptori, joka
>ratkaiseen pääseekö helikobakteeri
>infektoimaan mahaa vai ei...
>Hyvästi "kvanttitietoisuus" ja
>hyvästi
>"sosiobiologia/evoluutiopsykologia",
>ei tule ikävä.
>RK
>
|
|
|
Anakonda
09.11.2002 01:50:07
96607
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
Guru kirjoitti 08.11.2002 (96545)...
>Onko se suunnittelija kaikkivaltias
>vai hyväntahtoinen? Molempia se ei
>voi olla, kun ympärillemme katsomme.
Väitätkö tietäväsi mikä on hyvää?
|
|
|
Anakonda
09.11.2002 01:50:09
96609
|
Re: Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.
tuttu mies kirjoitti 09.11.2002 (96598)...
>Riittääkö, jos simpanssilta poistaa
>siaalihapon? Siis eläimen
>modifioimiseen ihmisälyiseksi
>lajiksi? Voikohan sokerit kantaa
>perinnöllistä informaatiota, eli onko
>munasolussakin noita sokereita ja
>vaikuttavatko solussa jo olevat
>sokerikombinaatiot uusien solujen
>kombinaatioihin? RK kirjoitti 08.11.
>2002 (96548)...
Riittääkö, jos ihmiseltä poistetaan kivekset ennen murrosikää? Siis potentiaalisen miehen modifioimiseen naiseksi? Voikohan testosterooni kantaa perinnöllistä informaatiota, eli onko siittiösolussakin tuota tietoa ja vaikuttaako solussa jo "oleva" maskuliinisuus-informaatio uusien solujen muotoutumiseen?
Kyllä. Kyllä. Ei
(lievästi popularisoitu, mutta koen sen tässä tapauksessa tarpeelliseksi, koska muuten mm. oma ymmärrykseni ei riittäisi selittämäään noita ilmiöitä eksaktisti.)
|
|
|
MPHirvonen
09.11.2002 01:50:20
96620
|
Re: Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.
tuttu mies kirjoitti 09.11.2002 (96598)...
>Riittääkö, jos simpanssilta poistaa
>siaalihapon?
>...
Mitä jos deletoisit (varmaan ymmärrät) turhan
vanhan tekstin vastauksistasi. Ainakin poistaminen
säästäisi tietokannan tilantarvetta, kun samaa
viestiä ei tarvitsisi tallettaa moneen kertaan
joka vastauksessa.
|
|
|
Äxis
09.11.2002 01:50:30
96630
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
Millainen olisi mielestäsi hyväntahoisen suunnittelijan luoma olento?
Tarkoitatko, että "jumala ei voi olla olemassa kun on sotia ja väkivaltaa ja nynnyn nynnyn..."? Hyvyyskäsityksesi on kuitenkin vain pienen maapallon yhden nisäkäslajin yhden edustajan rajallinen näkemys.
Loppuin lopuksi, jos minun pitäisi miettiä olenko mieluimmin onnellinen vai oikeassa... Jos onnellisuus olisi sitä että olen samalla tyhmä ja tietämätön kahjo joka hymyilee lammasmaisesti eteerisessä avaruudessa, niin mieluummin olisin jossain määrin kärsivä ja tuskainen vapaan tahdon omaava olento, jolla on kyky hankkia tietoa, ottaa asioista selvä ja kokea erityyppisiä asiota.
Maapallo ja ihminen taitaa olla tähän tarkoitukseen aika hyvä keksintö.
Guru kirjoitti 08.11.2002 (96545)...
>Onko se suunnittelija kaikkivaltias
>vai hyväntahtoinen? Molempia se ei
>voi olla, kun ympärillemme katsomme.
|
|
|
tuttu mies
09.11.2002 01:50:32
96632
|
Re: Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.
Ihan hyvä ohje. Yritän noudattaa jatkossa. Jossain toisissa systeemeissä joutuu aktiivisesti lainaamaan. Kumpikaan ei ole hyvä laiskalle (-;
MPHirvonen kirjoitti 09.11.2002 (96620)...
>Mitä jos deletoisit (varmaan
>ymmärrät) turhan vanhan tekstin
>vastauksistasi.
|
|
|
HST
09.11.2002 01:50:34
96634
|
40000 vuotta sitten!
Sorry. Tuli pieni painovirhe. "Noin 40000 tuhatta vuotta sitten" piti tietenkin alla olevassa tekstissä olla joko 40000 vuotta sitten (tai 40 tuhatta vuotta sitten)!
"Aivojen kehitys ajan funktiona kertoo kyllä ainakin jotakin siitä, että evoluutiota on tapahtunut kohti nykyistä ihmistä.
Noin 40000 tuhatta vuotta sitten tapahtui viimeinen hyppäys kallon volyymissä.
Re: Bulkista; hominid cranial capacity over time
Katso viestit no. 25673, 25712, 25714 ja 25720"
http://www3.vtt.fi/tte/samba/staff/st/brain.gif
HST
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 08.11.2002 (96482)...
>HST kirjoitti 07.11.2002 (96440)...
>>Aivojen kehitys ajan funktiona
>kertoo
>>kyllä ainakin jotakin siitä, että
>>evoluutiota on tapahtunut kohti
>>nykyistä ihmistä.
>>Noin 40000 tuhatta vuotta sitten
>>tapahtui viimeinen hyppäys kallon
>>volyymissä.
>40 miljoonaa vuotta sitten paljon
>mitään homon sukuista ei kyllä ollut
>olemassakaan.
>Evoluution teleologisuuteen en
>viitsi juuri nyt ottaa kantaa.
>J.
|
|
|
RK
09.11.2002 01:50:47
96647
|
Evoluution kulloinenkin suunta?
Otto J. Mäkelä kirjoitti 08.11.2002 (96537)...
>tuttu mies kirjoitti 08.11.2002
>(96503)...
>>Voisiko olla mitään prosenttilukua,
>>joka kumoaisi evoluutio-opin? Jos
>>kahden samannäköisen, sukulaisiksi
>>väitetyn eliölajin DNAn
>>samankaltaisuus olisikin alle 10%,
>>eikö silloin vain todettaisi,
>>etteivät NÄMÄ kaksi eliötä ole
>>lähisukulaisia, mutta ovat muuten
>>kehittyneet samasta kantamuodosta?
>Ihmisen ja simpanssin "vain" 90%
>samankaltaisuus on kreationismille
>kuitenkin edelleen sen verran paha
>ongelma että sille olisi hyvä löytää
>selitys.
>Ihmisenhän piti olla erikseen luotu,
>jolloin tietenkään geeneissä ei
>pitäisi olla yhtymäkohtia simpanssin
>geenien kanssa. Tähän kreationisti
>voi tietenkin väittää että geenien on
>pakko olla samantapaisia, kun
>samantapaisista kädellisistä on kyse,
>mutta selitys lyö tyhjää ja pahasti
>kun tarkastellaan toimimatonta osaa
>geeneistä.
>Merkittävä osa eläimistä kykenee
>valmistamaan elimistössään
>tarvitsemansa askorbiinihappoa (eli C-
>vitamiinia) käyttäen GLO-entsyymiä.
>Kädelliset ovat kuitenkin sopeutuneet
>niin C-vitamiinipitoiseen
>kasvisruokaan, että tuon entsyymin
>tuottavat geenit ovat lähes
>tarpeettomana päässeet mutatoitumaan
>toimimattomiksi GLO-pseudogeeniksi.
>Kreationismille vakavaksi ongelmaksi
>muodostuu se, että sekä ihmisten,
>simpanssien, makakien että orankien
>perimästä on löydetty _sama_ pätkä
>GLO-pseudogeeniä (Ohta & Nishikimi
>BBA 1472:408, 1999).
>Mikäli kreationismi pitäisi
>paikkansa ja ihmiset olisi luotu
>muusta luomakunnasta erikseen, miksi
>heidän geeneihinsä olisi myös luotu
>toimimattomana pätkä samaa geeniä,
>joka muilla eläinlajeilla tuottaa C-
>vitamiinia? Miksi kaikille
>kädellisille olisi jopa luotu
>tarkkaan _sama_ toimimaton geeni?
Tästä on yksi suorastaan pirun (ettei luultaisi kreationistiksi...) mielenkiintoinen teotia, joka sivuaa myös sitä vosiko evoluutiolla kuitenkin olla jotakinsuuntaa, vaikka sillä mitään _päämäärää_ ei varsinaisesti olekaan:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=76705&Tunnus=RK
>Yksityiskohtaisempi artikkeli
>molekyylibiologian "kopioitujen
>virheiden" ongelmista
>kreationismille:
http://talkorigins.org/faqs/molgen/
Mitenkähän on muuten sitä A-vitamiinia kasvisruoasta syntetisoivien geenienlaita, onko niistä vastaavia tutkimuksia?
RK
|
|
|
RK
09.11.2002 01:50:48
96648
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
HST kirjoitti 07.11.2002 (96440)...
>Aivojen kehitys ajan funktiona kertoo
>kyllä ainakin jotakin siitä, että
>evoluutiota on tapahtunut kohti
>nykyistä ihmistä.
>Noin 40000 tuhatta vuotta sitten
>tapahtui viimeinen hyppäys kallon
>volyymissä.
>Re: Bulkista; hominid cranial
>capacity over time
>Katso viestit no. 25673, 25712,
>25714 ja 25720
Viesti 25673:
The increase in hominid cranial capacity over time. (E.B.)
Brain size…Age…Hominid
(cm^3)……10^6y…name
---------------------------------
450……2.5……Australopithecus africanus
700……1.8……Homo habilis
900……0.9……Homo erectus (Java)
1100……0.4……Homo erectus (Peking)
1500……0.04…Homo Sapiens (ca. 2 percent of body weight)
Terveisin Stefan Tallqvist
Mihis tästä neandertalilainen on tipahtanut? Minun tieteääkseni sillä taisi olla suhteellisesti pikkusen tilavammat aivot kuin nykyihmisellä (mikä sinänsä ei tarkoita, että se olisi ollut jotenkin "viisampi", sitä se ilmeisimmin nimenomaan ei ollut)?
Tuo on muutekin vanhentunutta tietoa, nykyihminen on lajina n. 150000 vuoden ikäinen, ja neandertalilainen ehkä ominaisine piirteineen suurin piirtein samanikäinen.
Aivojen koolla ei varsinaisesti ole järisyttävää merkitystä hominidien välillä, ne on vähän muut juitsut kun varsinaisesti jyllää...
RK
>http://www3.vtt.fi/tte/samba/staff/st/brain.gif
>HST
|
|
|
RK
09.11.2002 01:50:51
96651
|
Re: Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.
tuttu mies kirjoitti 09.11.2002 (96598)...
>Riittääkö, jos simpanssilta poistaa
>siaalihapon? Siis eläimen
>modifioimiseen ihmisälyiseksi
>lajiksi?
Ei varmasti riitä, mutta kyllä se simpanssin oppimiskykyä varmasti lisää, jos vain sellainen olento elää aikuisikäiseksi, joka on muuten kuin nykyinen simpanssi, muuta siaalihappo on poistettu. Se vaikuttaa nimittäin kaikkiin kudoksiin, ja niihin muihin enemmän kuin aivoihin, koska simpanssilla on jokin mekanismi, joka pitää sen siaalitason aivoissa matalampana kuin muussa ruumiissa. Simpanssilla on ihmiseen nähden noin nelinkertaiset ruumiinvoimat, ja vastavasti erityisesti sen luusto täytyy olla pajon lujempaa tekoa kuin ihmisellä. Lisäksi se on vastustuskykyisempi erityisesti erilaisia syöpiä vastaan. Ihmisellä on takanaan jo pitkä pitkä evoluutiota ilman sialiinia, joten sialiniton simpansi on luultavasti melko "räjähtänyt" otus niin simpanssiin kuin ihmiseenkin varrattuna. Jokin suuri etu sen sialiinin häviämisestä onkuitenkin täytynyt saada noiden pahojen haittojen vastapainoksi.
Voikohan sokerit kantaa
>perinnöllistä informaatiota, eli onko
>munasolussakin noita sokereita ja
>vaikuttavatko solussa jo olevat
>sokerikombinaatiot uusien solujen
>kombinaatioihin?
En usko. Eiköhän senkin informaation kanna pelkästään DNA. Ihan varmaa sekään ei kyllä ole. Munasolussa (ja siittiössäkin) on tietysti sokereita, ja vieläpä itse se Golgin laitekin ja sokeritunnistimella se siittiö menokin munasolun kuoren läpi tapahtuu, mutta kun uuden solun DNA on paikallaan, niin sitten se määrää entsyymit, joiden mukaan se Golgin laite sokereita syntetisoi. Mutta ne ovat, yksinkertaisimmatkin "informatiivisesti alimäärytyneitä", koska kyse ei ole suorasta vastavuudesta geenin kanssa kuten valkuaisaineilla, vaan analogiasta,ja nämä "hienommat" muodot jäävät määräytymään muista seikoista kuin siitä entsyymistä.
Ja sitten kun mennään monimutkaisimpiin sokereihin, niin niitä ei välttämättä lainkaan mikään entsyymi määrää, vaan entsyymit voivat määrätä vain niiden rakennuspalikoiden jotkin piirteet.
Ja sitten on sellaisia ns. transferaasientsyymejä, jotka valitsevat sokerivalikoimasta jonkin aivan tietyn ja sitten iskevät sen jonkin valkuaisaineen tai rasvan jatkoksi esimerkiksi tunnistekappaleeksi suhteessa joihinkin muihin soluihin. Ja tämäkin voi tapahtua niin että _ulkoinen_ tekijä, esimerkiksi torjuttavan pöpön jokin sokerikiinnitin, toimii mallina sille liitettävälle sokerille (että esimerkiksi muodostuva valkosolu vastaisuudessa tunnistaa tietyn kohteen pöpöksi). Eli ulkoinen puoli toimii mukana jo tuossa immuniteetin hankkimispuolessakin. Jollakin pienellä prosentilla ihmisiä on kuitenkin aina sattumalta immuniteetti vähän pöpölle kuin pöpölle, eri henkilöillä tietysti eri pöpöille.
RK
|
|
|
RK
09.11.2002 01:50:52
96652
|
Re: Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.
Anakonda kirjoitti 09.11.2002 (96609)...
>tuttu mies kirjoitti 09.11.2002
>(96598)...
>>Riittääkö, jos simpanssilta poistaa
>>siaalihapon? Siis eläimen
>>modifioimiseen ihmisälyiseksi
>>lajiksi? Voikohan sokerit kantaa
>>perinnöllistä informaatiota, eli onko
>>munasolussakin noita sokereita ja
>>vaikuttavatko solussa jo olevat
>>sokerikombinaatiot uusien solujen
>>kombinaatioihin? RK kirjoitti 08.11.
>>2002 (96548)...
>
>Riittääkö, jos ihmiseltä poistetaan
>kivekset ennen murrosikää? Siis
>potentiaalisen miehen modifioimiseen
>naiseksi?
Ei riitä, mutta jos alkiosta alkaen estetään testosteroiinin esiintyminen, niin se tietääkseni riittää. Nainen on "oletusarvo". (Ja elle nyt kauheasti erhdy, että se oli myös sikiöllä testosteroni se signaaliaine.) Aikuisilla naisillakin on kyllä testosteronia...
Voikohan testosterooni
>kantaa perinnöllistä informaatiota,
Se toimii signaalina ihan muulle perinnölliselle informaatiolle toimia tietyllä tavalla. Ei testosteroni _yksin_ mitään vaikuta enää alkiovaiheen jälkeen, ellei ole sopivia "laitteita" joihin se vaikuttaa.
>eli onko siittiösolussakin tuota
>tietoa ja vaikuttaako solussa jo
>"oleva" maskuliinisuus-informaatio
>uusien solujen muotoutumiseen?
Siitiösolun kautta se maskuliinisuu aina tulee, jos on tullakseen. Mutta tuleeko sieltä muuta informaatiota kuin se DNA, niin tähän asti on otaksuttu, että ei. Nyttemmin on kuitenkin huomattu, että sieltä _voi_ tulla esimerkiksi mitokondrioita, joskin se on äärimmäisen harvinaista. Kuitenkin kaiken mitokondriaalinen DNA:n olettaminen kautta aikojen perityneeksi vain naisten kautta on virhe, ja eräät tietyt tutkimukset menevät uusiksi.
RK
|
|
|
pm
09.11.2002 01:51:09
96669
|
Kärpäsen silmiä ihmiselle
Tässä joku päivä sittenoli tuutissa ohjelma gentíikasta siinä muistaakseni kerrottiin jotain geenien siirtelystä eliölajilta toiselle, olikohan se näin:
kärpäseltä napsittiin silmä geeni pois ja kas syntivillä kärpäsillä ei ollut silmiä
ja sitten kärpäselle iskettiin vaikkapa kalan silmägeeni ja kas kas kärpäselle kasvoi taas silmät
eli voisimme siis korvata vaikkapa ihmisen vaatimattoman silmän jonkun toisen eliön silmillä pienellä vaihtotempulla?
niin ja johtopäätös tästä taisi olla se että kaikki eliöklajit pohjautuvat samasta kanta geenistä eli tämä todistaisi eittämättä evoluutioteoria,
(mutta ei tietenkään sitä onko joku luojan kaltainen käynyt hieman sorkkimassa geenejä vaikkapa labraolosuhteissa, kuten ihminen - "jumalan kuva" - tänä päivänä tekee)
|
|
|
RK
09.11.2002 01:51:10
96670
|
Ei niillä näe
pm kirjoitti 09.11.2002 (96669)...
>Tässä joku päivä sittenoli tuutissa
>ohjelma gentíikasta siinä
>muistaakseni kerrottiin jotain
>geenien siirtelystä eliölajilta
>toiselle, olikohan se näin:
>kärpäseltä napsittiin silmä geeni
>pois ja kas syntivillä kärpäsillä ei
>ollut silmiä
>ja sitten kärpäselle iskettiin
>vaikkapa kalan silmägeeni ja kas kas
>kärpäselle kasvoi taas silmät
>eli voisimme siis korvata vaikkapa
>ihmisen vaatimattoman silmän jonkun
>toisen eliön silmillä pienellä
>vaihtotempulla?
Tämä ei nyt juuri liity keskusteluun kreationismista, mutta sillä vieraan lajin silmällä tuskin näkee yhtään sen enempää kuin se tietty hiiri, jolla on ihmisen korva selässään, kuulee sillä ihmisen korvalla ikinä mitään.
Nuo tuollaiset ovat koristeita.
RK
|
|
|
Zaphod B
10.11.2002 01:51:21
96681
|
Re: Evoluutioteorian todisteet murenevat
tuttu mies kirjoitti 08.11.2002 (96520)...
>Zaphod B kirjoitti 08.11.2002 (96519).
>..
>>Ei sitä ole kukaan suunnitellut. Tai
>>jos on, niin homma on jäänyt kesken.
>>Miksi muuten siellä olisi toistumia,
>>mykkiä alueita, mykkiä geenejä,
>>pirstaloituneita geenejä yms. roskaa.
> Pystynetkö itse parempaan?
En tiedä, jos olisi muutama sata miljoona vuotta aikaa, niin voisi sitä ainakin kokeilla.
Z
|
|
|
pm
10.11.2002 01:51:33
96693
|
Re: Ei niillä näe
Liittyy se evoluutio teoriaan juuri sen johtopäätöksen osalta: yhteisen geeniperinnön takia on oletettava että kaikki elolliset (lyödetut) lajit pohjautuvat samaan kantaan, eli on ollut olemassa joku ensimmäinen solu jolle olemme kaikki kasvit,bakeerit, eläimet jne sukua.
MINUN KOHDALLLE OSUNEISTA EVOLUUTION POUOLESTA PUHUVISTA VÄITTEISTÄ TÄMÄ OB OLLUT TOISTAISEKSI VAKUUTTAVIN, muta sehän ei kerro mitään vielä siitä mikä evoluutio protaat on aiheuttanut
silmin liityvä juttu taisi olla jotain sihen tyyliin että eri eläimillä SAMA geeni
aiheuttaa esim silmien muodostumisen, kun se otetaan pois ei tule silmiä ja jos se sitten korvataan toisesta eläimestä otetulla samalla geenillä silmät jälleen tulevat
|
|
|
pm
10.11.2002 01:51:38
96698
|
Tietokone viruksista uusi evoluutio alkuun?
viittanpa edellä olevaan keskusteluun geneettisestä koodista ja sen suunnitelusta.
Onko tietokone virus uuden elämän muodon alkua, se kopoio itseään, kenties sen muotokin muuttuu, onko se elävä??
jonain päivänä viruksesta kehittynyt ohjelma rakentaa vielö tietokoneen ja sitten ........
mutta kuka teki tai miten syntyi ensimmäinen lisääntymiskykyinen tietokone virus ??
|
|
|
RK
10.11.2002 01:51:52
96712
|
Re: Ei niillä näe
pm kirjoitti 10.11.2002 (96693)...
>Liittyy se evoluutio teoriaan juuri
>sen johtopäätöksen osalta: yhteisen
>geeniperinnön takia on oletettava
>että kaikki elolliset (lyödetut)
>lajit pohjautuvat samaan kantaan, eli
>on ollut olemassa joku ensimmäinen
>solu jolle olemme kaikki kasvit,
>bakeerit, eläimet jne sukua.
>MINUN KOHDALLLE OSUNEISTA EVOLUUTION
>POUOLESTA PUHUVISTA VÄITTEISTÄ TÄMÄ
>OB OLLUT TOISTAISEKSI VAKUUTTAVIN,
>muta sehän ei kerro mitään vielä
>siitä mikä evoluutio protaat on
>aiheuttanut silmin liityvä juttu taisi olla
>jotain sihen tyyliin että eri
>eläimillä SAMA geeni aiheuttaa esim
>silmien muodostumisen, kun se otetaan
>pois ei tule silmiä ja jos se sitten
>korvataan toisesta eläimestä otetulla
>samalla geenillä silmät jälleen
>tulevat
Ei se ihan noinkaan ole, vaikka esimerkiksi selkärankaisten silmät saattavatkin olla evolutiivisesti samaa lähtöä. Eri lajien silmissä on suuria eroja, mm. värinäkökin on evolutiivisesti uusi ja harvinainen ilmiö. Hyönteiset puolestaan eivät näe kohteita, vaan _liikkeen_ ja suunnan.
Ainakaan mustekalan huomattavan kehittyneellä silmällä ei ole selkärankaisten silmien kanssa minkäänlaista yhteistä evolutiivista alkuperää.
Minä en sinänsä ole ikinä edes epäillyt evoluutioteoriaa, vaikka luinkin joskus aivan pikkupoikana jehovantodistajien kirja Kehitys vai luominen. Ei kolahtanut.
RK
|
|
|
RK
10.11.2002 01:51:53
96713
|
Tietokonevirus "elää" _meidän_ objektivoidussa subjektiivisessa todellisuudessam
pm kirjoitti 10.11.2002 (96698)...
>viittanpa edellä olevaan keskusteluun
>geneettisestä koodista ja sen
>suunnitelusta.
>Onko tietokone virus uuden elämän
>muodon alkua, se kopoio itseään,
>kenties sen muotokin muuttuu, onko se
>elävä??
Ei. Se ei itse ylläpidä itseään, vaan se on ns. virtuaalitodellisuuden ilmiö.
>jonain päivänä viruksesta kehittynyt
>ohjelma rakentaa vielö tietokoneen ja
>sitten ........
Vuan ku ei rakenna. Ohjelmalla ei ole mitään keinoja simerkiksi selvittää objektivisen todellisuuden lainalaisuuksia, se pyörittelee vain sitä informaatiota, minkä joku inhimillinen subjekti on sinne syöttänyt. Se voi reagoida ympäristöön, mutta sen ympäristön tulkinnat ovat jonkun antamia.
RK
|
|
|
|
|
