|
RK
11.11.2002 01:53:54
96834
|
"Nobel-tason" hölynpölytiedettä?
Juttu taloustieteen tuoreen nobelistin Daniel Kahnemanin aikaansaannoksista.
http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021109ER7
Jo totuttuun tapaan juttu on rakennettu siten, että varsinainen "asia" on sijoitettu keskelle sivua kuvatekstiksi, joka ei näy nettiversiossa, ja jonka osan ns. tyhmemmän lukijan uskotaan jutusta lukevan, ja sen "asian" myös jäävän lukijalle parhaiten mieleen. Juuri näin tapahtuikin myös minulle. ja sitten se varsinainen "asia":
Halutaan osoittaa, että "ihmiselle on ominaista" päättää tietyllä tavalla, joka itse asiassa ei muka riippuisi asiasisällöstä, vaan siitä, miten se on esitetty.
Esimerkki 1: Vaarallinen epidemia
Sinun pitää päättää, kumpaa kahdesta ohjelmasta käytetäänvarrallisen tautipidemian torjuntaan. Epidemia koskettaa 600 ihmistä tietyllä alueella. Taulukossa esitetään näiden ohjelmien (A ja B) vaikutukset:
Taulukko 1:
A: 200 ihmistä pelastuu
B: 1/3 todennäkäisyydellä 600 ihmistä (eli kaikki)pelastuu, mutta 2/3 todennäköisyydellä kukaan ei pelastu
Taulukko 2:
C: 400 ihmistä kuolee
D: 1/3 todennäköisyydellä kukaan ei kuole, mutta 2/3 todennäköisyydellä 600 ihmistä (eli kaikki) kuolee
Nyt Kahnemanin mukaan koehenkilöiden enemmistö valitsee taulukosta 1 vaihtoehdon A, mutta taulukosta 2 vaihtoehdon D.
HÄNEN MUKAANSA kuitenkin toisaalta vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta vaihtoehdot B ja D ovat muka TÄSMÄLLEEN SAMAT VAIHTOEHOT!
Rohkenen olla asiasta jyrkästi eri mieltä, niin tavallisena kansalaisena kuin tässä asetunkin suorastaa "nobelistia" vastaan.
Asia tarkastellaan siis epidemian torjunnan kontekstissa, jonka useimmat tavallisetkin kansalaiset noin suurin piirtein tuntevat, ovat sitten itse olleet joskus esimerkiksi jossakin karanteenissa tai eivät, tai järjestämässä, valvomassa tmv. jotakin sellaista.
On epäilemättä useimmiten mahdollista järjestää, kuten vaihtoehdossa A, että 200 varmasti pelastuu. MUTTA SE EI TARKOITA TUOSSA KONTEKSTISSA SITÄ, ETTÄ 600 VARMASTI KUOLEE. Jos epidemiologi järjestää niin, että (tietyt) 600 (varmasti) kuolee, hän joutuu joukkomurhasta linnaan.
Ja tällä tavalla koehenkilöt sen koetilanteessakin varmasti käsittävät, puhumattakaan jostakin tositilanteesta.
Jo tästä syystä vaihtoehto C (400 kuolee varmasti) on ensinnäkin mahdoton, ja sekään EI TARKOITA, että VAIN 600 kuolisi. Siksi on selvä, että tuotavaihtoehtoa ei valita.
Lisäksi on oletettavaa, että "epidemiologi" ei halua niskaansa vastuuta asiasta ("lähettämällä kuolemaan" 400), johon ei olisi voinut vaikuttaa (jos kaikki kuolevat), joten loogisesti rationaaliset vaihtoehdot ovat ne jotka koehenkilöt ovat valinnetkin, eli A ja D.
Ja tässä oli siis nyt kaiken aikaa kysymys SUBJEKTIIVISISTA TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, "epidemiologin" ja hänen taustavoimiensa arvioista epidemian uhrien määrästä.
Esimerkki 2: Rahaa tarjolla
Tauluko 1
Sinulle annetaan 1000 €. Tämän jälkeen sinua pyydetään valitsemaan vaihtoehdot A tai B:
A: Saat vielä 1000€ 1/2:n todennäköisyydellä
B: Saat vielä 500€ varmasti
Taulukko 2
Sinulle annetaan 2000 €. Tämän jälkeen sinua pyydetään valitsemaan vaihtoehdot C tai D:
C: Menetät 1000€ 1/2 todennäköisyydellä
D: Menetät 500€
Enemmistö valitsi B:n kohdassa 1 ja C:n kohdassa 2. Mutta mitään ei mainittu siitä, kuinka suuri se enemmistö oli (vaikkapa verrattuna esimerkkkin 1)
TOISIN kuin ensin mainitussa esimerkissä yksi, NYT on oletusarvoisesti kysymys OBJEKTIIVISISTA TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, esimerkiksi arvonnasta, Ja nyt todellakin toisaalta vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta C ja D ovat identtiset. Ja puhtaasti rahallien keskimääräinen tulos on kaikissa vaihtoehdoissa täsmälleen sama.
Noiden esimerkkien rinnastaminen muka samanlaisina toisiinsa on jo nobelistilta anteeksiantamatonta tieteellisten peruskäsitteiden ymmärtämyksen puutetta.
Jollei kahnemanilla mitään tuon parempaa ole tarjottavanaan talousnobelinsa katteeksi, niin se siitä kyseisen palkinnon "arvovallasta". Jos tuo on vain noin ilman sen pidemmälle meneviä "johtopäätöksiä", niin se on väärin suoritettua hälynpölytiedettä, mutta jos tuollainen "päättely" muka sitten on täälä "todistettu" olevan myös "geenissä", niin sitten se on "nobel-tason" haistapaskantiedettä.
RK
|
|
|
RK
11.11.2002 01:53:57
96837
|
Re: "Nobel-tason" hölynpölytiedettä?, korjaus
RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)
Eli tässä piti tietysti olla 400 "uhrattavaa" eikä 600:
>On epäilemättä useimmiten
>mahdollista järjestää, kuten
>vaihtoehdossa A, että 200 varmasti
>pelastuu. MUTTA SE EI TARKOITA TUOSSA
>KONTEKSTISSA SITÄ, ETTÄ ***400*** VARMASTI
>KUOLEE. Jos epidemiologi järjestää
>niin, että (tietyt) ***400*** (varmasti)
>kuolee, hän joutuu joukkomurhasta
>linnaan. Ja tällä tavalla koehenkilöt
>sen koetilanteessakin varmasti
>käsittävät, puhumattakaan jostakin
>tositilanteesta.
>Jo tästä syystä vaihtoehto C (400
>kuolee varmasti) on ensinnäkin
>mahdoton, ja sekään EI TARKOITA, että
>VAIN ***400*** kuolisi. Siksi on selvä,
>että tuota vaihtoehtoa ei valita.
RK
|
|
|
748
12.11.2002 01:55:11
96911
|
paljon hölyä tyhjästä
RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>HÄNEN MUKAANSA kuitenkin toisaalta
>vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta
>vaihtoehdot B ja D ovat muka
>TÄSMÄLLEEN SAMAT VAIHTOEHOT!
>Rohkenen olla asiasta jyrkästi eri
>mieltä, niin tavallisena kansalaisena
>kuin tässä asetunkin suorastaa
>"nobelistia" vastaan.
Jolloin tulet antaneeksi lisävahvistusta Kahnemanin ja Tverskyn pääpointille.
>Ja tässä oli siis nyt kaiken aikaa
>kysymys SUBJEKTIIVISISTA
>TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, "epidemiologin"
>ja hänen taustavoimiensa arvioista
>epidemian uhrien määrästä.
Mistä tempaisit tuon subjektiivisuuden? Oliko koehenkilöille nimenomaan kerrottu että kyse on epidemiologin subjektiivisista todennäköisyyksistä?
>Esimerkki 2: Rahaa tarjolla
>TOISIN kuin ensin mainitussa
>esimerkissä yksi, NYT on
>oletusarvoisesti kysymys
>OBJEKTIIVISISTA TODENNÄKÖISYYKSISTÄ,
>Noiden esimerkkien rinnastaminen
>muka samanlaisina toisiinsa on jo
>nobelistilta anteeksiantamatonta
>tieteellisten peruskäsitteiden
>ymmärtämyksen puutetta.
Kokeiden tarkoitus oli kaiketi osoittaa, että ongelman esitystavalla on merkitystä. Eikä väittää että koehenkilöiden mielestä nuo kaksi testiä olivat samoja.
>Jollei
>kahnemanilla mitään tuon parempaa ole
>tarjottavanaan talousnobelinsa
>katteeksi, niin se siitä kyseisen
>palkinnon "arvovallasta". Jos tuo on
>vain noin ilman sen pidemmälle
>meneviä "johtopäätöksiä", niin se on
>väärin suoritettua hälynpölytiedettä,
>mutta jos tuollainen "päättely" muka
>sitten on täälä "todistettu" olevan
>myös "geenissä", niin sitten se on
>"nobel-tason" haistapaskantiedettä.
Jaaha, kyse olikin geenistä, ymmärrän.
|
|
|
Gustavsson
12.11.2002 01:55:17
96917
|
Re: "Nobel-tason" hölynpölytiedettä?
RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
Taas kerran RK hankkii tietonsa HS:stä. Monet tieteellisesti suuntautuneet ihmiset näkevät sen vaivan, että lukevat alkuperäistutkimuksia niin etteivät ole toisen käden tietojen varassa. Onneksi RK ei kuitenkaan lipsu linjaltaan vaan tarjoaa säännöllisesti kunnon naurut.
|
|
|
ihmettelijä
12.11.2002 01:55:28
96928
|
"Nobel-tason" hölynpölytiedettä
Kansantaloustietelijät tarkastelevat kaikkea vain ja ainoastaan kapitalistisesta näkökulmasta ja psykologit tarkstelevat omien moraalisten oletuksiensa takaa ihmistä. Kun nämä kaksi "tiedettä" yhdistetään voi vain ihmetellä mitä siitäkin syntyy.
Ikävää että Nobel palkintoja arvostetaan, koska luulisi että tiedettä tehdään aivan toisenlaisista syistä. Mutta kapitalistisesta/humanistisesta näkökulmasta ajatellen tämähän on aivan normaali toimintaa, koska ihminen toimii vain itsekkäistä syistä, koska muiden huomioon ottaminen on kommunismia ja selkeästi yksi mielisairauden oire. (<-sarkasmia)
|
|
|
Kai.R.
12.11.2002 01:55:36
96936
|
Ylitulkinnan riemujuhlaa
RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>Juttu taloustieteen tuoreen
>nobelistin Daniel Kahnemanin
>aikaansaannoksista.
>http://www.helsinginsanomat.
>fi/arkisto/juttu.asp?id=20021109ER7
>Jo totuttuun tapaan juttu on
>rakennettu siten, että varsinainen
>"asia" on sijoitettu keskelle sivua
>kuvatekstiksi, joka ei näy
>nettiversiossa, ja jonka osan ns.
>tyhmemmän lukijan uskotaan jutusta
>lukevan, ja sen "asian" myös jäävän
>lukijalle parhaiten mieleen. Juuri
>näin tapahtuikin myös minulle. ja
>sitten se varsinainen "asia":
>Halutaan osoittaa, että "ihmiselle
>on ominaista" päättää tietyllä
>tavalla, joka itse asiassa ei muka
>riippuisi asiasisällöstä, vaan siitä,
>miten se on esitetty.
>Esimerkki 1: Vaarallinen epidemia
>Sinun pitää päättää, kumpaa kahdesta
>ohjelmasta käytetäänvarrallisen
>tautipidemian torjuntaan. Epidemia
>koskettaa 600 ihmistä tietyllä
>alueella. Taulukossa esitetään näiden
>ohjelmien (A ja B) vaikutukset:
>Taulukko 1:
>A: 200 ihmistä pelastuu
>B: 1/3 todennäkäisyydellä 600
>ihmistä (eli kaikki)pelastuu, mutta
>2/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>pelastu
>Taulukko 2:
>C: 400 ihmistä kuolee
>D: 1/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>kuole, mutta 2/3 todennäköisyydellä
>600 ihmistä (eli kaikki) kuolee
>Nyt Kahnemanin mukaan koehenkilöiden
>enemmistö valitsee taulukosta 1
>vaihtoehdon A, mutta taulukosta 2
>vaihtoehdon D.
>HÄNEN MUKAANSA kuitenkin toisaalta
>vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta
>vaihtoehdot B ja D ovat muka
>TÄSMÄLLEEN SAMAT VAIHTOEHOT!
Ja hän on aivan oikeassa.
>Rohkenen olla asiasta jyrkästi eri
>mieltä, niin tavallisena kansalaisena
>kuin tässä asetunkin suorastaa
>"nobelistia" vastaan.
>Asia tarkastellaan siis epidemian
>torjunnan kontekstissa, jonka
>useimmat tavallisetkin kansalaiset
>noin suurin piirtein tuntevat, ovat
>sitten itse olleet joskus esimerkiksi
>jossakin karanteenissa tai eivät, tai
>järjestämässä, valvomassa tmv.
>jotakin sellaista.
Ilmiselvästi testin ainoa puute on se, että kaikkea
ei väännetä rautalangasta ja täten poisteta oman
kokemuksen pohjalta tehdyt tulkinnat.
>On epäilemättä useimmiten
>mahdollista järjestää, kuten
>vaihtoehdossa A, että 200 varmasti
>pelastuu. MUTTA SE EI TARKOITA TUOSSA
>KONTEKSTISSA SITÄ, ETTÄ 600 VARMASTI
>KUOLEE. Jos epidemiologi järjestää
>niin, että (tietyt) 600 (varmasti)
>kuolee, hän joutuu joukkomurhasta
>linnaan. Ja tällä tavalla koehenkilöt
>sen koetilanteessakin varmasti
>käsittävät, puhumattakaan jostakin
>tositilanteesta.
No kyllä nimenomaan tarkoittaa. Lukijalle annetaan
kaksi tähän viittaavaa vihjettä. Vihje numero 1:
epidemia on vaarallinen l. mitä todennäköisimmin
hengenvaarallinen. Vihje numero 2: 200 _pelastuu_.
Pelastuminen tarkoittaa tässä, kuten monessa muus-
sakin kontekstissa, henkiin jäämistä. Näin siis
A-kohdassa. Se, miten epidemologi asian järjestää
on tässä hypoteettisessa tilanteessa _täysin asiaan
liittymätöntä_, puhumattakaan niistä seurauksista,
mitä 600 kuoleman järjestäminen voisi tuoda. Tähän
pitää vielä sanoa, että B-kohta ei viittaa siihen,
että epidemologi _järjestäisi_ 600 ihmisen kuoleman,
vaan kyse on todennäköisyyksistä l. noin 66%:n
todennäköisyydellä parannuskeino ei tehoa kehenkään
ja kaikki 600 kuolevat. Jos koetilanteessa tällaista
alkaa miettiä, niin jossain mättää ja pahasti.
>Jo tästä syystä vaihtoehto C (400
>kuolee varmasti) on ensinnäkin
>mahdoton, ja sekään EI TARKOITA, että
>VAIN 600 kuolisi. Siksi on selvä,
>että tuotavaihtoehtoa ei valita.
Kun nuo numerot tuntuvat sinulla nyt menneen pahasti
sekaisin, niin eihän tässä tiedä keiden luulet
kuolevan. C-kohdassa sanotaan, että 400 kuolee ja
koska tämä on rinnasteinen A-kohtaan, on kyseessä
kolmas vihje siitä, että kyseessä on tappava epide-
mia. Jos 600:a 400 kuolee, niin 200 jää henkiin l.
pelastuu eli kyseessä on sama kuin Taulukko 1:n
kohta A.
>Lisäksi on oletettavaa, että
>"epidemiologi" ei halua niskaansa
>vastuuta asiasta ("lähettämällä
>kuolemaan" 400), johon ei olisi
>voinut vaikuttaa (jos kaikki
>kuolevat), joten loogisesti
>rationaaliset vaihtoehdot ovat ne
>jotka koehenkilöt ovat valinnetkin,
>eli A ja D.
Eihän tässä hypoteettisessa tilanteessa ole hyvä
ihminen oletettava yhtään mitään epidemologin
motiiveista tai pyrkimyksistä. Valta annetaan tässä
koehenkilölle. Nimenomaan koehenkilön päätettävissä
on, että jos olisi mahdollista pelastaa 200 ihmistä
100%:n todennäköisyydellä tai vaihtoehtoisesti kaik-
ki 600 33%:n todennäköisyydellä, niin kummalla
tavalla epidemiaa vastaan taisteltaisiin. Koska
toinen taulukko todella ilmaisee samat tilastot
vain eri tavalla, niin vastaukset antavat viitteitä
siitä, miten asioiden hyvien ja huonojen puolien
ilmaisu vaikuttaa ratkaisuun.
>Ja tässä oli siis nyt kaiken aikaa
>kysymys SUBJEKTIIVISISTA
>TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, "epidemiologin"
>ja hänen taustavoimiensa arvioista
>epidemian uhrien määrästä.
Höpön höpön. Kyseessä oli puhtaan hypoteettinen
tilanne, jolloin ei ole tarvetta olettaa noissa
todennäköisyyksissä olevan virheitä. Kyllä se pitäi-
si ihan maalaisjärjellä tajuta, että oletetaan
todennäköisyyksien olevan objektiivisia.
>Noiden esimerkkien rinnastaminen
>muka samanlaisina toisiinsa on jo
>nobelistilta anteeksiantamatonta
>tieteellisten peruskäsitteiden
>ymmärtämyksen puutetta.
Sanoisin, että tällä kertaa vika on lukijassa.
>Jollei kahnemanilla mitään tuon parempaa ole
>tarjottavanaan talousnobelinsa
>katteeksi, niin se siitä kyseisen
>palkinnon "arvovallasta". Jos tuo on
>vain noin ilman sen pidemmälle
>meneviä "johtopäätöksiä", niin se on
>väärin suoritettua hälynpölytiedettä,
>mutta jos tuollainen "päättely" muka
>sitten on täälä "todistettu" olevan
>myös "geenissä", niin sitten se on
>"nobel-tason" haistapaskantiedettä.
Ettei vain olisi taas näppäimistö vaarassa?
|
|
|
Mr.K.A.T.
12.11.2002 01:55:41
96941
|
Eh..et ole kuullut gallup-kyselyistä?
Gallup-kyselyissä, joista tilasto-opet ovat antaneet vihiä,
on ongelmana just se, että miten sama asia(sisältö) esitetään neutraalisti. Tämä ongelma on ollut tunnettu jo
pitkään.
Jos sä esität saman kysymyksen eri ulkomuodossa, sä saat
aina eri tuloksen.
Joskus syntyy jopa ristiriitoja, niin että osa uhreista vastaa ristiriitaisesti (uskoo olevansa kristitty ja ei usko Jeesukseen tms).
Missä siinä puhuttiin geeneistä ?
terv. Mr.K.A.T.
|
|
|
RK
12.11.2002 01:56:07
96967
|
Hölyä mikä hölyä
748 kirjoitti 12.11.2002 (96911)...
>RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>
>>HÄNEN MUKAANSA kuitenkin toisaalta
>>vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta
>>vaihtoehdot B ja D ovat muka
>>TÄSMÄLLEEN SAMAT VAIHTOEHOT!
>>Rohkenen olla asiasta jyrkästi eri
>>mieltä, niin tavallisena kansalaisena
>>kuin tässä asetunkin suorastaan
>>"nobelistia" vastaan.
>Jolloin tulet antaneeksi
>lisävahvistusta Kahnemanin ja
>Tverskyn pääpointille.
Eli mille? Sille, että kysymyksen asetteluun reagoiminen määrää "ratkaisun" eikä sen tehtävän tosiasiallinen sisältö niissä puitteissa kuin tavallinen koehenkilö tuon oleteun kontekstin tuntee?
>>Ja tässä oli siis nyt kaiken aikaa
>>kysymys SUBJEKTIIVISISTA
>>TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, "epidemiologin"
>>ja hänen taustavoimiensa arvioista
>>epidemian uhrien määrästä.
>Mistä tempaisit tuon
>subjektiivisuuden? Oliko
>koehenkilöille nimenomaan kerrottu
>että kyse on epidemiologin
>subjektiivisista todennäköisyyksistä?
Se on tietysti arvioitu ja siten subjektiivinen todennäköisyys. Koehenkilönhän edellytetään nimenomaan eläytyvän henkilövahinkoja ennakolta torjuvan epidemiologin asemaan.
>
>>Esimerkki 2: Rahaa tarjolla
>>TOISIN kuin ensin mainitussa
>>esimerkissä yksi, NYT on
>>oletusarvoisesti kysymys
>>OBJEKTIIVISISTA TODENNÄKÖISYYKSISTÄ,
>
>>Noiden esimerkkien rinnastaminen
>>muka samanlaisina toisiinsa on jo
>>nobelistilta anteeksiantamatonta
>>tieteellisten peruskäsitteiden
>>ymmärtämyksen puutetta.
>Kokeiden tarkoitus oli kaiketi
>osoittaa, että ongelman esitystavalla
>on merkitystä. Eikä väittää että
>koehenkilöiden mielestä nuo kaksi
>testiä olivat samoja.
Nuo testit eivät sitä todista, mielestäni ainakin tuossa esimerkissä 1 Kahneman tukitsee koko oman kysymyksenasettelunsa päin seinää. Kansalainen tietää aina _jotakin_ siitä, mitä epidemian vaikutuksia torjuttaessa voidaan tehdä ja mitä ei, ja tulkitsee sitä tehtävänasettelun mukaan niissä puitteissa, suurin piirtein siten kuin minä olen tuossa kelannut auki.
>>Jollei
>>Kahnemanilla mitään tuon parempaa ole
>>tarjottavanaan talousnobelinsa
>>katteeksi, niin se siitä kyseisen
>>palkinnon "arvovallasta". Jos tuo on
>>vain noin ilman sen pidemmälle
>>meneviä "johtopäätöksiä", niin se on
>>väärin suoritettua hälynpölytiedettä,
>>mutta jos tuollainen "päättely" muka
>>sitten on täälä "todistettu" olevan
>>myös "geenissä", niin sitten se on
>>"nobel-tason" haistapaskantiedettä.
>Jaaha, kyse olikin geenistä,
>ymmärrän.
Julkaisupaikka huomioon ottaen sitä siinä; "rivien välistä" tietysti, yritettiin sanoa.
RK
|
|
|
RK
12.11.2002 01:56:09
96969
|
Re: "Nobel-tason" hölynpölytiedettä?
Gustavsson kirjoitti 12.11.2002 (96917)...
>RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>Taas kerran RK hankkii tietonsa
>HS:stä. Monet tieteellisesti
>suuntautuneet ihmiset näkevät sen
>vaivan, että lukevat
>alkuperäistutkimuksia niin etteivät
>ole toisen käden tietojen varassa.
>Onneksi RK ei kuitenkaan lipsu
>linjaltaan vaan tarjoaa
>säännöllisesti kunnon naurut.
Aivan, olet ihan oikeassa joka lauseen osalta. Minä kritisoinkin nyt ensisijassa journalismia, enkä ole niin sataprosenttisen varma, että Kahnemanin kirjoissa tuo asia ihan juuri tuolla tavalla onkaan esitetty. Olisi voinut tulla vähän ongelmia referee-tarkastajan kanssa. Noista "ansioista" se nobel _ei ole_ tullut, on sen ansiollisuuden kanssa muuten sitten niin tai näin.
RK
RK
|
|
|
Gustavsson
12.11.2002 01:56:13
96973
|
Re: Hölyä mikä hölyä
RK kirjoitti 12.11.2002 (96967)...
>Julkaisupaikka huomioon ottaen sitä
>siinä; "rivien välistä" tietysti,
>yritettiin sanoa.
Eikös tämä salaliitto ole jo paljastettu? Tuntuuko sinusta, että sinua vainotaan?
|
|
|
RK
12.11.2002 01:56:16
96976
|
Re: Ylitulkinnan riemujuhlaa
Kai.R. kirjoitti 12.11.2002 (96936)...
>RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>>Juttu taloustieteen tuoreen
>>nobelistin Daniel Kahnemanin
>>aikaansaannoksista.
>>http://www.helsinginsanomat.
>>fi/arkisto/juttu.asp?id=20021109ER7
>>Jo totuttuun tapaan juttu on
>>rakennettu siten, että varsinainen
>>"asia" on sijoitettu keskelle sivua
>>kuvatekstiksi, joka ei näy
>>nettiversiossa, ja jonka osan ns.
>>tyhmemmän lukijan uskotaan jutusta
>>lukevan, ja sen "asian" myös jäävän
>>lukijalle parhaiten mieleen. Juuri
>>näin tapahtuikin myös minulle. ja
>>sitten se varsinainen "asia":
>>Halutaan osoittaa, että "ihmiselle
>>on ominaista" päättää tietyllä
>>tavalla, joka itse asiassa ei muka
>>riippuisi asiasisällöstä, vaan siitä,
>>miten se on esitetty.
>>Esimerkki 1: Vaarallinen epidemia
>>Sinun pitää päättää, kumpaa kahdesta
>>ohjelmasta käytetäänvarrallisen
>>tautipidemian torjuntaan. Epidemia
>>koskettaa 600 ihmistä tietyllä
>>alueella. Taulukossa esitetään näiden
>>ohjelmien (A ja B) vaikutukset:
>>Taulukko 1:
>>A: 200 ihmistä pelastuu
>>B: 1/3 todennäkäisyydellä 600
>>ihmistä (eli kaikki)pelastuu, mutta
>>2/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>>pelastu
>>Taulukko 2:
>>C: 400 ihmistä kuolee
>>D: 1/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>>kuole, mutta 2/3 todennäköisyydellä
>>600 ihmistä (eli kaikki) kuolee
>>Nyt Kahnemanin mukaan koehenkilöiden
>>enemmistö valitsee taulukosta 1
>>vaihtoehdon A, mutta taulukosta 2
>>vaihtoehdon D.
>>HÄNEN MUKAANSA kuitenkin toisaalta
>>vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta
>>vaihtoehdot B ja D ovat muka
>>TÄSMÄLLEEN SAMAT VAIHTOEHOT!
>Ja hän on aivan oikeassa.
>>Rohkenen olla asiasta jyrkästi eri
>>mieltä, niin tavallisena kansalaisena
>>kuin tässä asetunkin suorastaa
>>"nobelistia" vastaan.
>>Asia tarkastellaan siis epidemian
>>torjunnan kontekstissa, jonka
>>useimmat tavallisetkin kansalaiset
>>noin suurin piirtein tuntevat, ovat
>>sitten itse olleet joskus esimerkiksi
>>jossakin karanteenissa tai eivät, tai
>>järjestämässä, valvomassa tmv.
>>jotakin sellaista.
>Ilmiselvästi testin ainoa puute on
>se, että kaikkea ei väännetä
>rautalangasta ja täten poisteta oman
>kokemuksen pohjalta tehdyt tulkinnat.
Ei sitä oma kokemusta millään voida poistaa, sen läpi me ilman muuta tarkastelemme asioita
>>On epäilemättä useimmiten
>>mahdollista järjestää, kuten
>>vaihtoehdossa A, että 200 varmasti
>>pelastuu. MUTTA SE EI TARKOITA TUOSSA
>>KONTEKSTISSA SITÄ, ETTÄ 600 VARMASTI
>>KUOLEE.
Tässä oli nyt painovirhe, tarkoitin, että ei tarkoita, että 400 varmasti kuolee. ELI: 200 voidaan suojata siten tartunnlta, että he eivät _ainakaan siihen_ kuole tarkoitettuna aikana. Mutta vaikka kaikki muut altistuisivat tartunnalle, se ei tarkoita, että kaikki sairastuisivat, tai että niistäkään, jotka saisivat tartunnan, kaikki kuolisivat. Tämä kuuluu siihen "epidemia"-kontekstiin. Edes ebola ei tartuta kaikkia, eikä tapa kaikkia sairastuneita.
Jos epidemiologi järjestää
>>niin, että (tietyt) 600 (varmasti)
>>kuolee, hän joutuu joukkomurhasta
>>linnaan. Ja tällä tavalla koehenkilöt
>>sen koetilanteessakin varmasti
>>käsittävät, puhumattakaan jostakin
>>tositilanteesta.
Eli tässäkin oli 400...
>No kyllä nimenomaan tarkoittaa.
>Lukijalle annetaan kaksi tähän
>viittaavaa vihjettä. Vihje numero 1:
>epidemia on vaarallinen l. mitä
>todennäköisimmin hengenvaarallinen.
niin todennäköisimmin
>Vihje numero 2: 200 _pelastuu_.
Ei se ole vihje vaan järjestettävissä oleva toimenpidevaihtoehto tuossa kontekstissa
>Pelastuminen tarkoittaa tässä, kuten
>monessa muussakin kontekstissa,
>henkiin jäämistä. Näin siis A-
>kohdassa.
Nämä ovat erilliset kysymykset, ja varmuudet ja todennäköisyydet tarkoittavat sitä, mitä ne oletusarvoisesti epidemiakontekstissa tarkoittavat. _Se_ on oletusarvoinen selitysmalli. (Mittaustulosta itseään en sinänsä olenkaan epäile.
Se, miten epidemologi asian
>järjestää on tässä hypoteettisessa
>tilanteessa _täysin asiaan
>liittymätöntä_, puhumattakaan niistä
>seurauksista, mitä 600 kuoleman
>järjestäminen voisi tuoda.
Eli siis 400:n, tuossa oli minun painovirheeni. Tuonkin päättävät viime kädessä ne koehenkilöt, ja se on selitysvaihtoehtoja punnitessa otettava huomioon.
Tähän
>pitää vielä sanoa, että B-kohta ei
>viittaa siihen, että epidemologi
>_järjestäisi_ 600 ihmisen kuoleman,
400:n
>vaan kyse on todennäköisyyksistä l.
>noin 66%:n todennäköisyydellä
>parannuskeino ei tehoa kehenkään ja
>kaikki 600 kuolevat. Jos
>koetilanteessa tällaista alkaa
>miettiä, niin jossain mättää ja
>pahasti.
Siis 400. Se on ihan koehenkilön oma asia miten asian tarkasti ottaen koetilanteessa miettii. Se täytyy aika varma "keino" olla, että kaikki 400 varmasti kuolevat. Viidakko ei oikein kontekstiksi edes käy, jokin artinen lumiaavikko pikemminkin.
>>Jo tästä syystä vaihtoehto C (400
>>kuolee varmasti) on ensinnäkin
>>mahdoton, ja sekään EI TARKOITA, että
>>VAIN 600 (**400** )kuolisi. Siksi on selvä,
>>että tuotavaihtoehtoa ei valita.
>Kun nuo numerot tuntuvat sinulla nyt
>menneen pahasti sekaisin, niin eihän
>tässä tiedä keiden luulet kuolevan. C-
>kohdassa sanotaan, että 400 kuolee ja
>koska tämä on rinnasteinen A-kohtaan,
>on kyseessä kolmas vihje siitä, että
>kyseessä on tappava epidemia. Jos
>600:sta 400 kuolee, niin 200 jää
>henkiin l. pelastuu eli kyseessä on
>sama kuin Taulukko 1:n kohta A.
Minä korjasin ne painovirheet siinä jatkoviestissä...
jos on edes mahdollista, että joku selviää, niin ne eivät ole sama vaihtoehto. On ainan mahdollista, että joku on kokeillut vähän eri kontekstivaihtoehdoilla, ja tämä on sitten ollut se, joka on antanut "sopivia" tuloksia...
>>Lisäksi on oletettavaa, että
>>"epidemiologi" ei halua niskaansa
>>vastuuta asiasta ("lähettämällä
>>kuolemaan" 400), johon ei olisi
>>voinut vaikuttaa (jos kaikki
>>kuolevat), joten loogisesti
>>rationaaliset vaihtoehdot ovat ne
>>jotka koehenkilöt ovat valinnetkin,
>>eli A ja D.
>Eihän tässä hypoteettisessa
>tilanteessa ole hyvä ihminen
>oletettava yhtään mitään epidemologin
>motiiveista tai pyrkimyksistä.
Se on koehenkilön asia mitä hän olettaa. Sitä tavallaan osaltaan juuri tutkitaan, ja etsitään "invariansseja", ilmeisesti myös kontekstien välillä.
Valta
>annetaan tässä koehenkilölle.
>Nimenomaan koehenkilön päätettävissä
>on, että jos olisi mahdollista
>pelastaa 200 ihmistä 100%:n
>todennäköisyydellä tai
>vaihtoehtoisesti kaikki 600 33%:n
>todennäköisyydellä, niin kummalla
>tavalla epidemiaa vastaan
>taisteltaisiin.
Juu aivan, esimerkiksi viemällä 200 valittua kokonaan pois ja jättämällä muut ilman mitään suojaa. Mutta kova epidemia pitää olla, että ne 400 _varmasti_ kuolisivat...Ja vastaavasti siinä toisessa taulukossa, jos 400 _varmasti_ kuolee, niin kovaa jengiä on sen 200 oltava, että _sieltä_kukaan ei _taatusti_ kuole.
Koska toinen taulukko
>todella ilmaisee samat tilastot vain
>eri tavalla, niin vastaukset antavat
>viitteitä siitä, miten asioiden
>hyvien ja huonojen puolien ilmaisu
>vaikuttaa ratkaisuun.
Ei ilmaise samaa asia _epidemiakintekstissa_.
>>Ja tässä oli siis nyt kaiken aikaa
>>kysymys SUBJEKTIIVISISTA
>>TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, "epidemiologin"
>>ja hänen taustavoimiensa arvioista
>>epidemian uhrien määrästä.
>Höpön höpön. Kyseessä oli puhtaan
>hypoteettinen tilanne, jolloin ei ole
>tarvetta olettaa noissa
>todennäköisyyksissä olevan virheitä.
Ei ole kysymys virheistä, vaan siitä, että kyseessä on _ennakoitu_ todennäköisyys. Se voi olla lukuarvoltaan ihan sama kuin objketiivinenkin todennäköisyys, mutta toimii silti eri tavalla päätöksenteon välineenä kuin yksityiskohtainen varma tieto. Ja tämä vaikuttaa just siihen ovatko nuo puheena olevat esimerkit samat vai eri.
>Kyllä se pitäisi ihan
>maalaisjärjellä tajuta, että
>oletetaan todennäköisyyksien olevan
>objektiivisia.
Taustalla vaikutta tietysti objektiivinen todennäköisyys, miten paljon ko pöpö ko. laisesta populaatiosta keskimäärin kaataa.
>>Noiden esimerkkien rinnastaminen
>>muka samanlaisina toisiinsa on jo
>>nobelistilta anteeksiantamatonta
>>tieteellisten peruskäsitteiden
>>ymmärtämyksen puutetta.
>Sanoisin, että tällä kertaa vika on
>lukijassa.
Ei ole, mutta voi olla tietysti lehdessä.
>>Jollei kahnemanilla mitään tuon
>parempaa ole
>>tarjottavanaan talousnobelinsa
>>katteeksi, niin se siitä kyseisen
>>palkinnon "arvovallasta". Jos tuo on
>>vain noin ilman sen pidemmälle
>>meneviä "johtopäätöksiä", niin se on
>>väärin suoritettua hälynpölytiedettä,
>>mutta jos tuollainen "päättely" muka
>>sitten on täälä "todistettu" olevan
>>myös "geenissä", niin sitten se on
>>"nobel-tason" haistapaskantiedettä.
>Ettei vain olisi taas näppäimistö
>vaarassa?
Ei ole.
Tuollaisissa kysymyksissäon aina olennaista tarkastella, mitä kysytään, ja mitä (ehkä automaatiisesti mieleentulevaakin) EI kysytä.
Otan esimerkin:
Miten voit muodostaa kahdesta lantista summan 3€ siten, että TOINEN NIISTÄ EI OLE 1€ LANTTI?
Joku vastaa heti, että ei mitenkään. Vastaus on väärä.
Minä EN sanonut, että KUMPIKAAN lanteista ei saisi olla 1€ lantti, vaan että TOINEN niistä ei saa olla sellainen. Mutta se toinen kyllä saa.
Eli oikea vastaus on 1€ ja 2€ lantit, joista TOINEN, nimittäin tuo 2€ lantti, ei todelakaan ole 1€ lantti, kuten kysymyksessä olikin edellytetty.
RK
|
|
|
RK
12.11.2002 01:56:18
96978
|
Re: Eh..et ole kuullut gallup-kyselyistä?
Mr.K.A.T. kirjoitti 12.11.2002 (96941)...
>Gallup-kyselyissä, joista tilasto-
>opet ovat antaneet vihiä, on
>ongelmana just se, että miten sama
>asia(sisältö) esitetään neutraalisti.
taitaa sinänsä olla aika mahdoton pyrkimys
>Tämä ongelma on ollut tunnettu jo
>pitkään. Jos sä esität saman
>kysymyksen eri ulkomuodossa, sä saat
>aina eri tuloksen.
jep.
Joskus syntyy
>jopa ristiriitoja, niin että osa
>uhreista vastaa ristiriitaisesti
>(uskoo olevansa kristitty ja ei usko
>Jeesukseen tms).
aivan
>Missä siinä puhuttiin geeneistä ?
No se oli se "journalistinen konteksti"... Ei siinä puhuttu, siinä "annettiin ymmärtää"... "Kaikille ihmisille yhteiselle irationaaliselle päätöksentekorutiinille" kun sitten pitäisi "hp-tieteellisesti harjaantuneen Hesarin lukijan "ihan itse" ryhtyä pohtimaan ns. "mahdollisia edelleen selittäviä tekijöitä"...ja kuten sanottu _Kahnemanista_ en todellakaan sitten tiedä miten _hän_ ajattelee.
RK
>terv. Mr.K.A.T.
|
|
|
RK
12.11.2002 01:56:19
96979
|
Re: Hölyä mikä hölyä
Gustavsson kirjoitti 12.11.2002 (96973)...
>RK kirjoitti 12.11.2002 (96967)...
>>Julkaisupaikka huomioon ottaen sitä
>>siinä; "rivien välistä" tietysti,
>>yritettiin sanoa.
>Eikös tämä salaliitto ole jo
>paljastettu? Tuntuuko sinusta, että
>sinua vainotaan?
No ei _minun vainoamisekseni_ sellaista farssia kannattaisi käynnissä pitää... Jos niin olisi, niin minullapa olisikin käytettävissäni todella rautainen yhteiskunnallisen vaikuttamisen kanava... Siinä tapauksessa minulle kannataisi jo jostakin päin jonkun suorastaan vaikka vähän maksaakin... En minä ole väittänyt, että jotakuta henkilöä vainotaan, minä olen vaan väittänyt, että väärää tietoa tuputetaan ,päivä päivältä vaivalloisemmin tosin, kuin käärmettä piippuun, ja oikeaa tietoa pimitetään, vaikka vain päivä, viikko kuukausikin, ja vaikka "arvovaltainen" media siinä munaisi totaalisesti itsensä ja uskottavuutensa.
RK
|
|
|
JP Lassila
12.11.2002 01:57:23
97043
|
Re: Eh..et ole kuullut gallup-kyselyistä?
Mr.K.A.T. kirjoitti 12.11.2002 (96941)...
>Gallup-kyselyissä, joista tilasto-
>opet ovat antaneet vihiä, on
>ongelmana just se, että miten sama
>asia(sisältö) esitetään neutraalisti.
>Tämä ongelma on ollut tunnettu jo
>pitkään. Jos sä esität saman
>kysymyksen eri ulkomuodossa, sä saat
>aina eri tuloksen. Joskus syntyy
>jopa ristiriitoja, niin että osa
>uhreista vastaa ristiriitaisesti
>(uskoo olevansa kristitty ja ei usko
>Jeesukseen tms).
Nimenomaan. Koska täydellistä määritelmää ei voida tuottaa saati iskostaa kaikkien ihmisten mieleen, ihmiset ymmärtävät määritelmän mukaan samaa tarkoittavat, mutta eri ilmaisutavat hieman eri tavalla. Mitä monimutkaisempia kysymyksiä ilmaistaan, sitä todennäköisempää on, että joku ymmärtää asian väärin.
>Missä siinä puhuttiin geeneistä ?
Ei missään. Edellinen vajavaisuus johtuu tietenkin oikeiden geenien puutteesta eikä olemassaolevista geeneistä.
|
|
|
Kai.R.
13.11.2002 01:57:56
97076
|
Re: Ylitulkinnan riemujuhlaa
RK kirjoitti 12.11.2002 (96976)...
>Kai.R. kirjoitti 12.11.2002 (96936)...
>
>>RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>>Ilmiselvästi testin ainoa puute on
>>se, että kaikkea ei väännetä
>>rautalangasta ja täten poisteta oman
>>kokemuksen pohjalta tehdyt tulkinnat.
>Ei sitä oma kokemusta millään voida
>poistaa, sen läpi me ilman muuta
>tarkastelemme asioita
Aivan totta. Jos oman kokemuksen pohjalta tehdyt
tulkinnat poistettaisiin kokonaan, niin vastaukset-
kin valittaisiin meille valmiiksi. Tarkoitin nyt
näitä "tuon on pakko olla ebola, kun noin paljon
kuolee, mutta eihän sekään tapa varmasti"-tyylisiä
tulkintoja.
>Tässä oli nyt painovirhe, tarkoitin,
>että ei tarkoita, että 400 varmasti
>kuolee. ELI: 200 voidaan suojata
>siten tartunnlta, että he eivät
>_ainakaan siihen_ kuole tarkoitettuna
>aikana. Mutta vaikka kaikki muut
>altistuisivat tartunnalle, se ei
>tarkoita, että kaikki sairastuisivat,
>tai että niistäkään, jotka saisivat
>tartunnan, kaikki kuolisivat. Tämä
>kuuluu siihen "epidemia"-kontekstiin.
>Edes ebola ei tartuta kaikkia, eikä
>tapa kaikkia sairastuneita.
Siksipä kyselyssä ei annettu taudille mitään nimeä,
ettei kukaan erehtyisi halkomaan hiuksia tuohon
tyyliin. Testissä annetaan selvästi ymmärtää, että
ne, jotka eivät pelastu, kuolevat. Epidemiasta pu-
hutaan vain kerronnallisista syistä ja vastaava
tilanne voisi olla seuraavanlainen:
Sinulla on edessäsi neljä nappia ja niitä painamal-
la vaikutat 600 ihmisen kohtaloon.
Tilanne 1:
Ensimmäinen nappi pelastaa 200 ihmistä ja yksi
jäljelle jäävistä kolmesta napista pelastaa kaikki
600 ihmistä. Kahdella jäljelle jäävistä napeista
aiheutetaan 600 ihmisen kuolema. Lisäksi ne, jotka
eivät pelastu, kuolevat. 200 ihmistä pelastava
nappi on asian helpottamiseksi asetettu erilleen
muista napeista. Mitä nappia painaisit, jos olisi
pakko valita?
Jne. Tosin tuntuu siltä, että sinä takertuisit sii-
hen, että minkälaisessa tilanteessa muka oikeasti
olisi pakko valita. Ehkäpä tosi altruisti ottaisi
mieluummin kuulan kalloon kuin tekisi tuon valinnan.
Valitettavasti tällöin ei näe metsää puilta.
>>No kyllä nimenomaan tarkoittaa.
>>Lukijalle annetaan kaksi tähän
>>viittaavaa vihjettä. Vihje numero 1:
>>epidemia on vaarallinen l. mitä
>>todennäköisimmin hengenvaarallinen.
>niin todennäköisimmin
Niin. Näin siis jos haluaa tosissaan pelata varman
päälle. Toisen vihjeen kohdalla pitäisi jo ymmärtää,
että kyse on nimenomaan tappavasta taudista ja
nimenomaan ilman sopivaa hoitoa 100% kuolleisuuden
aiheuttava tauti - oli se sitten realistinen tilan-
ne tai ei.
>>Vihje numero 2: 200 _pelastuu_.
>Ei se ole vihje vaan
>järjestettävissä oleva
>toimenpidevaihtoehto tuossa
>kontekstissa
Se on myös vihje. Jos puhuttaisiin jostain muusta
kuin "elämä tai kuolema"-tilanteesta, niin olisi
voitu käyttää lievempiä ilmaisuja, kuten "parantuu"
tai "tervehtyy". Tosin "selviää" olisi toiminut
vielä paremmin vihjeenä.
>>Pelastuminen tarkoittaa tässä, kuten
>>monessa muussakin kontekstissa,
>>henkiin jäämistä. Näin siis A-
>>kohdassa.
>Nämä ovat erilliset kysymykset, ja
>varmuudet ja todennäköisyydet
>tarkoittavat sitä, mitä ne
>oletusarvoisesti epidemiakontekstissa
>tarkoittavat. _Se_ on oletusarvoinen
>selitysmalli. (Mittaustulosta itseään
>en sinänsä olenkaan epäile.
Epidemiakonteksti on vain ja ainoastaan kerronnalli-
nen temppu. Se, millä testissä oikeasti on väliä
on "kumman valitsisit, jos"-tilanne.
>Se, miten epidemologi asian
>>järjestää on tässä hypoteettisessa
>>tilanteessa _täysin asiaan
>>liittymätöntä_, puhumattakaan niistä
>>seurauksista, mitä 600 kuoleman
>>järjestäminen voisi tuoda.
>Eli siis 400:n, tuossa oli minun
>painovirheeni. Tuonkin päättävät
>viime kädessä ne koehenkilöt, ja se
>on selitysvaihtoehtoja punnitessa
>otettava huomioon.
Muistaakseni puhuin tässä jo B-kohdasta, eli luku
600 on aivan oikein.
>>Tähän pitää vielä sanoa, että B-kohta ei
>>viittaa siihen, että epidemologi
>>_järjestäisi_ 600 ihmisen kuoleman,
>400:n
Ei vaan 600:n. Luepa se B-kohta uudestaan.
>>vaan kyse on todennäköisyyksistä l.
>>noin 66%:n todennäköisyydellä
>>parannuskeino ei tehoa kehenkään ja
>>kaikki 600 kuolevat. Jos
>>koetilanteessa tällaista alkaa
>>miettiä, niin jossain mättää ja
>>pahasti.
>Siis 400. Se on ihan koehenkilön oma
>asia miten asian tarkasti ottaen
>koetilanteessa miettii. Se täytyy
>aika varma "keino" olla, että kaikki
>400 varmasti kuolevat. Viidakko ei
>oikein kontekstiksi edes käy, jokin
>artinen lumiaavikko pikemminkin.
Ei vaan 600. B-kohdassa 600 ihmistä kuolee todennä-
köisyydellä 2/3. On aivan sama miten tuo kuolema
käytännössä tapahtuu. Kyseessä on hypoteettinen
tilanne ja tuollaisen pohtiminen on ihan puhtaasti
sen "puut ja metsä"-analogian mukainen.
>>C-kohdassa sanotaan, että 400 kuolee ja koska tämä
>>on rinnasteinen A-kohtaan, on kyseessä kolmas
>>vihje siitä, että kyseessä on tappava epidemia.
>>Jos 600:sta 400 kuolee, niin 200 jää henkiin l.
>>pelastuu eli kyseessä on sama kuin Taulukko 1:n
>>kohta A.
>Minä korjasin ne painovirheet siinä >jatkoviestissä... jos on edes mahdollista, että
>joku selviää, niin ne eivät ole sama vaihtoehto. On
>ainan mahdollista, että joku on kokeillut vähän eri
>kontekstivaihtoehdoilla, ja tämä on sitten ollut
>se, joka on antanut "sopivia" tuloksia...
Vai että salaliiton aineksiakin tästä voi löytää...
Koska A- eikä C-kohdassa puhuttu mitään todennäköi-
syyksistä, niin kyseiset tapahtumat ovat varmoja
Jos kuudesta sadasta henkilöstä 200 pelastuu varmas-
ti, niin tässä tapauksessa se on aivan sama asia
kuin jos 400 kuolee varmasti.
>>Eihän tässä hypoteettisessa
>>tilanteessa ole hyvä ihminen
>>oletettava yhtään mitään epidemologin
>>motiiveista tai pyrkimyksistä.
>Se on koehenkilön asia mitä hän
>olettaa. Sitä tavallaan osaltaan
>juuri tutkitaan, ja etsitään
>"invariansseja", ilmeisesti myös
>kontekstien välillä.
No se nyt ei tässä kuitenkaan ollut varsinaisesti
se tutkittava asia, vaikka ylitulkinnat varmasti
otetaankin huomioon. Tutkittavana oli, että miten
saman asian esittäminen eri valossa vaikuttaa ih-
misten valintoihin.
>Juu aivan, esimerkiksi viemällä 200
>valittua kokonaan pois ja jättämällä
>muut ilman mitään suojaa. Mutta kova
>epidemia pitää olla, että ne 400
>_varmasti_ kuolisivat...Ja
>vastaavasti siinä toisessa taulukossa,
>jos 400 _varmasti_ kuolee, niin
>kovaa jengiä on sen 200 oltava, että
>_sieltä_kukaan ei _taatusti_ kuole.
No koska tämä on mielikuvitusepidemia, niin voidaan
vaikka sanoa, että se taudinaiheuttaja on kerrosta-
lonkorkuinen ja lyö jokaista "sairastunutta" matkai-
luautolla päähän. "Pelastuvat" eivät tästä välitä,
koska niillä on matkailuauton kestävät suojakilvet.
Tämä olisi ilmeisesti pitänyt kertoa testin alussa.
Ja loppuun vielä disclaimeri, jossa ei oteta vas-
tuuta muista tulkinnoista.
>>Koska toinen taulukko todella ilmaisee samat
>>tilastot vain eri tavalla, niin vastaukset antavat
>>viitteitä siitä, miten asioiden hyvien ja huonojen
>>puolien ilmaisu vaikuttaa ratkaisuun.
>Ei ilmaise samaa asia
>_epidemiakintekstissa_.
Sen verran minussa on optimistia, että uskon valta-
osan tajunneen mistä tuossa kyselyssä oikeasti oli
kyse.
>>>Ja tässä oli siis nyt kaiken aikaa >
>>kysymys SUBJEKTIIVISISTA >
>>TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, "epidemiologin" >
>>ja hänen taustavoimiensa arvioista >
>>epidemian uhrien määrästä.
>>Höpön höpön. Kyseessä oli puhtaan
>>hypoteettinen tilanne, jolloin ei ole
>>tarvetta olettaa noissa
>>todennäköisyyksissä olevan virheitä.
>Ei ole kysymys virheistä, vaan siitä,
>että kyseessä on _ennakoitu_
>todennäköisyys. Se voi olla
>lukuarvoltaan ihan sama kuin
>objketiivinenkin todennäköisyys,
>mutta toimii silti eri tavalla
>päätöksenteon välineenä kuin
>yksityiskohtainen varma tieto. Ja
>tämä vaikuttaa just siihen ovatko nuo
>puheena olevat esimerkit samat vai
>eri.
>>Kyllä se pitäisi ihan
>>maalaisjärjellä tajuta, että
>>oletetaan todennäköisyyksien olevan
>>objektiivisia.
>Taustalla vaikutta tietysti
>objektiivinen todennäköisyys, miten
>paljon ko pöpö ko. laisesta
>populaatiosta keskimäärin kaataa.
Koska kyseessä oli geneerinen pöpö, niin mitään
tuollaisia laskelmia ei ole eikä tule. Ainoat tar-
vittavat todennäköisyydet on vastaajalle jo annettu.
>Otan esimerkin:
>Miten voit muodostaa kahdesta
>lantista summan 3€ siten, että TOINEN
>NIISTÄ EI OLE 1€ LANTTI?
>Joku vastaa heti, että ei mitenkään.
>Vastaus on väärä. Minä EN sanonut,
>että KUMPIKAAN lanteista ei saisi
>olla 1€ lantti, vaan että TOINEN
>niistä ei saa olla sellainen. Mutta
>se toinen kyllä saa.
>Eli oikea vastaus on 1€ ja 2€ lantit,
>joista TOINEN, nimittäin tuo 2€
>lantti, ei todelakaan ole 1€ lantti,
>kuten kysymyksessä olikin edellytetty.
Voi pyhä yksinkertaisuus. Kun puhutaan kahdesta
kolikosta, niin kumpikin on toinen. Jos ne numeroi-
daan ja asetetaan järjestykseen tai jos kolikot
valitaan järjestyksessä, niin silloin voidaan sanaa
toinen käyttää järjestystä ilmaisevana. Eli yhden
euron kolikko ei siis olisi toinen, vaan ensimmäi-
nen. Jos ei muuta mainita, niin kahdessa kolikossa
on aina toinen ja toinen. Toinen niistä on tässä
kahden euron kolikko ja toinen on yhden euron kolikko l. kolmea euroa ei kahdella kolikolla pysty-
tä muodostamaan ilman, että toinen kolikoista olisi
yhden euron kolikko. Huomaa, että jos puhutaan jär-
jestyksestä, niin silloin toinen koli_kko_ on euron
kolikko. Jos puhutaan yleisesti, niin toinen
koli_koista_. Koska annoit ehdoksi toinen nii_stä_,
niin annetuilla ehdoilla ei pystytä kolmea euroa
muodostamaan.
|
|
|
RA
13.11.2002 01:59:09
97149
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>Juttu taloustieteen tuoreen
>nobelistin Daniel Kahnemanin
>aikaansaannoksista.
>http://www.helsinginsanomat.
>fi/arkisto/juttu.asp?id=20021109ER7
>Halutaan osoittaa, että "ihmiselle
>on ominaista" päättää tietyllä
>tavalla, joka itse asiassa ei muka
>riippuisi asiasisällöstä, vaan siitä,
>miten se on esitetty.
Se, *miten* (ei-kielellinen puoli, sanavalinnat jne.) asia on esitetty vaikuttaa mitä suurimmassa määrin asian hahmottamiseen, ymmärtämiseen, motivoitumiseen. Tästä ei yleensä ole ollut tapana kiistellä enää pitkään aikaan. Tästä on olemassa paljon tutkimustakin, yksi mielestäni ihan hyvä metatutkimus -n. 100 vuorovaikutustutkimuksen arviointi ja yhteenveto- on esim. Burgoon&Buller&Woodall (1996): Nonverbal Communication, The Unspoken Language.Second Edition.McGraw-Hill.)
Toki asiasisältökin vaikuttaa paljon ja toki samakin ihminen voi ottaa vastaan informaatiota eri tilanteissa eri lailla (ihmiset eivät ole koneita), mutta esim. sanat ja sanavalinnat ja koko asialle annettu freimi voivat vaikuttaa olennaisesti siihen, kuinka ihmiset hahmottavat viestin / kysymyksen.
>Esimerkki 1: Vaarallinen epidemia
>Sinun pitää päättää, kumpaa kahdesta
>ohjelmasta käytetäänvarrallisen
>tautipidemian torjuntaan. Epidemia
>koskettaa 600 ihmistä tietyllä
>alueella. Taulukossa esitetään näiden
>ohjelmien (A ja B) vaikutukset:
>Taulukko 1:
>A: 200 ihmistä pelastuu
>B: 1/3 todennäkäisyydellä 600
>ihmistä (eli kaikki)pelastuu, mutta
>2/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>pelastu
>Taulukko 2:
>C: 400 ihmistä kuolee
>D: 1/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>kuole, mutta 2/3 todennäköisyydellä
>600 ihmistä (eli kaikki) kuolee
>Nyt Kahnemanin mukaan koehenkilöiden
>enemmistö valitsee taulukosta 1
>vaihtoehdon A, mutta taulukosta 2
>vaihtoehdon D.
>HÄNEN MUKAANSA kuitenkin toisaalta
>vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta
>vaihtoehdot B ja D ovat muka
>TÄSMÄLLEEN SAMAT VAIHTOEHOT!
>Rohkenen olla asiasta jyrkästi eri
>mieltä, niin tavallisena kansalaisena
>kuin tässä asetunkin suorastaa
>"nobelistia" vastaan.
Tämän ylläoleva esimerkki (ja lukuisat samantapaiset) on ollut monissa ajattelua käsittelevissä kirjoissa, mm. systeemiajattelua ja kognitiivista psykologiaa käsittelevässä kirjallisuudessa - ja muistankohan oikein, että ko. esimerkki löytyy ihan suorana esim. Saariluoman Pentin 1992 julkaisemasta Taitavan ajattelun psykologiasta? Voin tarkistaa tarvittaessa.
Ja esimerkin ydin on ollut koko ajan siinä, kuinka sanat ja sanavalinnat ja niistä syntynyt **ensivaikutelma** voivat vaikuttaa ajatteluun ja päätöksentekoon. Eli kuinka sama ihminen hahmottaa eri lailla riippuen siitä, kuinka asia esitetään.
Tuossa esimerkissä esitetään vaihtoehtoja, jotka sisällöllisesti ovat ihan samoja. Toiset vain esitetään PELASTUMISEN kautta ja toiset KUOLEMISEN kautta. Selkeä pelastumisviesti saa useimmat ihmiset tarttumaan siihen, koska ´pelastuminen´ sanana ja ensivaikutelmana huomaamatta vaikuttaa enemmistön ajatteluun enemmän tärkeänä kuin ´kuoleminen´.
Näiden tämänkaltaisten esimerkkien asiasisältö (epidemia, työttömyys, bensapula, kyläyhteisön pärjääminen, mikä milloinkin) ei siis ole ollut esimerkeissä olennaista, vaan tarkoitus demonstroida tietty taipumusta ajatella.
Näitä samantapaisia ´ajattelutestejä´ on tehty myös suht.koht. asiasisällöstä vapailla tehtävillä. On esim. esitetty ihmisille kaksi lukusarjaa ja pyydetty pikaisen katsomisen jälkeen päättämään, kumpiko lukusarja tuottaa suuremman yhteenlasketun summan.
Tutkimusten mukaan suurin osa ihmisistä valitsee sen lukusarjan, jossa alussa on isoja lukuja (ensivaikutelma!).
RA
|
|
|
Henrik
14.11.2002 01:59:57
97197
|
Re: "Nobel-tason" hölynpölytiedettä?
RK kirjoitti 11.11.2002 (96834)...
>Juttu taloustieteen tuoreen
>nobelistin Daniel Kahnemanin
>aikaansaannoksista.
Pitääkö "nobelisti" mainita? Onko ihmisillä omat arvot - rahassa mitattavat vai eivät - vaikuttaako se hänen sanomansa painoarvoon? Minulle nobelistilla tai ilman, taas vain yksi näkemys muiden joukossa.
>http://www.helsinginsanomat.
>fi/arkisto/juttu.asp?id=20021109ER7
>Jo totuttuun tapaan juttu on
>rakennettu siten, että varsinainen
>"asia" on sijoitettu keskelle sivua
>kuvatekstiksi, joka ei näy
>nettiversiossa, ja jonka osan ns.
>tyhmemmän lukijan uskotaan jutusta
>lukevan, ja sen "asian" myös jäävän
>lukijalle parhaiten mieleen. Juuri
>näin tapahtuikin myös minulle. ja
>sitten se varsinainen "asia":
>Halutaan osoittaa, että "ihmiselle
>on ominaista" päättää tietyllä
>tavalla, joka itse asiassa ei muka
>riippuisi asiasisällöstä, vaan siitä,
>miten se on esitetty.
Onko karkki houkuttelevampi atsoväreillä vai ilman? Onko tuote houkuttelevampi, jos sitä mainostetaan - riippuuko mainoksen vaikutus luodusta mielikuvasta? Mainontaan vaan näytettäisiin panostavan melkoisesti. Katsele ympärillesi, kuuntele.
>Esimerkki 1: Vaarallinen epidemia
>Sinun pitää päättää, kumpaa kahdesta
>ohjelmasta käytetäänvarrallisen
>tautipidemian torjuntaan. Epidemia
>koskettaa 600 ihmistä tietyllä
>alueella. Taulukossa esitetään näiden
>ohjelmien (A ja B) vaikutukset:
Vaikutuksista viis. Ensinnäkin, miksi pitäisi olla huolissaan tautien parantamisesta? Entä jos niiden "omistajat" eivät haluaisikaan tulla parannetuiksi - eikö muka voisi olla mahdollista? Miksei? Eihän ihmisillä muuten olisi sairauksia. Onko sairas sairas, jos hän tuntee olonsa terveeksi. Hänellä voi olla lääkärin mukaan kuolettava syöpä, mutta hän itse voi aivan yhtä hyvin kuin aina ennenkin. Syöpäkään ei ole sairaus, ennen kuin joku sen sellaiseksi määrittelee. Aivan yhtälailla: jos minulle kerrottaisiin, että olen ihminen ja ihmisten kuuluu lentää - voin vain hölmistyneenä todeta: luonnollinen rajoittuneisuuteni estää tällaisen toiminnan - ei tosin tee sitä mahdottomaksi, en vain halua.
>Taulukko 1:
>A: 200 ihmistä pelastuu
>B: 1/3 todennäkäisyydellä 600
>ihmistä (eli kaikki)pelastuu, mutta
>2/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>pelastu
>Taulukko 2:
>C: 400 ihmistä kuolee
>D: 1/3 todennäköisyydellä kukaan ei
>kuole, mutta 2/3 todennäköisyydellä
>600 ihmistä (eli kaikki) kuolee
>Nyt Kahnemanin mukaan koehenkilöiden
>enemmistö valitsee taulukosta 1
>vaihtoehdon A, mutta taulukosta 2
>vaihtoehdon D.
>HÄNEN MUKAANSA kuitenkin toisaalta
>vaihtoehdot A ja C sekä toisaalta
>vaihtoehdot B ja D ovat muka
>TÄSMÄLLEEN SAMAT VAIHTOEHOT!
>Rohkenen olla asiasta jyrkästi eri
>mieltä, niin tavallisena kansalaisena
>kuin tässä asetunkin suorastaa
>"nobelistia" vastaan.
>Asia tarkastellaan siis epidemian
>torjunnan kontekstissa, jonka
>useimmat tavallisetkin kansalaiset
>noin suurin piirtein tuntevat, ovat
>sitten itse olleet joskus esimerkiksi
>jossakin karanteenissa tai eivät, tai
>järjestämässä, valvomassa tmv.
>jotakin sellaista.
>On epäilemättä useimmiten
>mahdollista järjestää, kuten
>vaihtoehdossa A, että 200 varmasti
>pelastuu. MUTTA SE EI TARKOITA TUOSSA
>KONTEKSTISSA SITÄ, ETTÄ 600 VARMASTI
>KUOLEE. Jos epidemiologi järjestää
>niin, että (tietyt) 600 (varmasti)
>kuolee, hän joutuu joukkomurhasta
>linnaan. Ja tällä tavalla koehenkilöt
>sen koetilanteessakin varmasti
>käsittävät, puhumattakaan jostakin
>tositilanteesta.
>Jo tästä syystä vaihtoehto C (400
>kuolee varmasti) on ensinnäkin
>mahdoton, ja sekään EI TARKOITA, että
>VAIN 600 kuolisi. Siksi on selvä,
>että tuotavaihtoehtoa ei valita.
>Lisäksi on oletettavaa, että
>"epidemiologi" ei halua niskaansa
>vastuuta asiasta ("lähettämällä
>kuolemaan" 400), johon ei olisi
>voinut vaikuttaa (jos kaikki
>kuolevat), joten loogisesti
>rationaaliset vaihtoehdot ovat ne
>jotka koehenkilöt ovat valinnetkin,
>eli A ja D.
>Ja tässä oli siis nyt kaiken aikaa
>kysymys SUBJEKTIIVISISTA
>TODENNÄKÖISYYKSISTÄ, "epidemiologin"
>ja hänen taustavoimiensa arvioista
>epidemian uhrien määrästä.
>
>Esimerkki 2: Rahaa tarjolla
>Tauluko 1
>Sinulle annetaan 1000 €. Tämän
>jälkeen sinua pyydetään valitsemaan
>vaihtoehdot A tai B:
>A: Saat vielä 1000€ 1/2:n
>todennäköisyydellä
>B: Saat vielä 500€ varmasti
>
>Taulukko 2
>Sinulle annetaan 2000 €. Tämän
>jälkeen sinua pyydetään valitsemaan
>vaihtoehdot C tai D:
>
>C: Menetät 1000€ 1/2
>todennäköisyydellä
>D: Menetät 500€
>Enemmistö valitsi B:n kohdassa 1 ja
>C:n kohdassa 2. Mutta mitään ei
>mainittu siitä, kuinka suuri se
>enemmistö oli (vaikkapa verrattuna
>esimerkkkin 1)
>TOISIN kuin ensin mainitussa
>esimerkissä yksi, NYT on
>oletusarvoisesti kysymys
>OBJEKTIIVISISTA TODENNÄKÖISYYKSISTÄ,
>esimerkiksi arvonnasta, Ja nyt
>todellakin toisaalta vaihtoehdot A ja
>C sekä toisaalta C ja D ovat
>identtiset. Ja puhtaasti rahallien
>keskimääräinen tulos on kaikissa
>vaihtoehdoissa täsmälleen sama.
>Noiden esimerkkien rinnastaminen
>muka samanlaisina toisiinsa on jo
>nobelistilta anteeksiantamatonta
>tieteellisten peruskäsitteiden
>ymmärtämyksen puutetta. Jollei
>kahnemanilla mitään tuon parempaa ole
>tarjottavanaan talousnobelinsa
>katteeksi, niin se siitä kyseisen
>palkinnon "arvovallasta". Jos tuo on
>vain noin ilman sen pidemmälle
>meneviä "johtopäätöksiä", niin se on
>väärin suoritettua hälynpölytiedettä,
>mutta jos tuollainen "päättely" muka
>sitten on täälä "todistettu" olevan
>myös "geenissä", niin sitten se on
>"nobel-tason" haistapaskantiedettä.
>RK
|
|
|
748
14.11.2002 02:00:11
97211
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
RA kirjoitti 13.11.2002 (97149)...
>Näitä samantapaisia
>´ajattelutestejä´ on tehty myös suht.
>koht. asiasisällöstä vapailla
>tehtävillä. On esim. esitetty
>ihmisille kaksi lukusarjaa ja
>pyydetty pikaisen katsomisen jälkeen
>päättämään, kumpiko lukusarja tuottaa
>suuremman yhteenlasketun summan.
>Tutkimusten mukaan suurin osa
>ihmisistä valitsee sen lukusarjan,
>jossa alussa on isoja lukuja
>(ensivaikutelma!).
Esimerkiksi kumpi lukujonoista tuottaa suuremman summan
(A) 1, 1/2, 1/3,..., 1/n,...
(B) 1 000 000, 100 000,..., 1, 1/10, 1/100,...
|
|
|
HJP
14.11.2002 02:00:30
97230
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
748 kirjoitti 14.11.2002 (97211)...
>Esimerkiksi kumpi lukujonoista
>tuottaa suuremman summan
>(A) 1, 1/2, 1/3,..., 1/n,...
>(B) 1 000 000, 100 000,..., 1, 1/10,
>1/100,...
(A) kasvaa yli kaikkien rajojen.
(B) suppenee
|
|
|
Gustavsson
14.11.2002 02:00:31
97231
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
HJP kirjoitti 14.11.2002 (97230)...
>748 kirjoitti 14.11.2002 (97211)...
>>Esimerkiksi kumpi lukujonoista
>>tuottaa suuremman summan
>>(A) 1, 1/2, 1/3,..., 1/n,...
>>(B) 1 000 000, 100 000,..., 1, 1/10,
>>1/100,...
>(A) kasvaa yli kaikkien rajojen. (B)
>suppenee
Ainoastaan länsimaisen maskuliinisen lineaarisen logiikan ja aikakäsityksen mukaan.
|
|
|
748
14.11.2002 02:00:43
97243
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
Gustavsson kirjoitti 14.11.2002 (97231)...
>HJP kirjoitti 14.11.2002 (97230)...
>>748 kirjoitti 14.11.2002 (97211)... >
>>Esimerkiksi kumpi lukujonoista >
>>tuottaa suuremman summan
>>>(A) 1, 1/2, 1/3,..., 1/n,...
>>>(B) 1 000 000, 100 000,..., 1, 1/10,
>>>1/100,...
>>(A) kasvaa yli kaikkien rajojen. (B)
>>suppenee
>Ainoastaan länsimaisen maskuliinisen
>lineaarisen logiikan ja
>aikakäsityksen mukaan.
Minua on valistettu, että ko. käsitys tunnetaan asiantuntijapiireissä ns. fallolineaarisena logiikkana. Mutta kyllä esimerkki nimenomaan tässä ahtaassa teknismekanistissovinistisessa kontekstissa tulee ymmärtää.
|
|
|
Gustavsson
14.11.2002 02:00:46
97246
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
748 kirjoitti 14.11.2002 (97243)...
>Gustavsson kirjoitti 14.11.2002
>(97231)...
>>HJP kirjoitti 14.11.2002 (97230)...
>>>748 kirjoitti 14.11.2002 (97211)...
>> >>Esimerkiksi kumpi lukujonoista > >
>>tuottaa suuremman summan
>>>>(A) 1, 1/2, 1/3,..., 1/n,...
>>>>(B) 1 000 000, 100 000,..., 1, 1/10,
>>>>1/100,...
>>>(A) kasvaa yli kaikkien rajojen. (B)
>>>suppenee
>>Ainoastaan länsimaisen maskuliinisen
>>lineaarisen logiikan ja
>>aikakäsityksen mukaan.
>Minua on valistettu, että ko.
>käsitys tunnetaan
>asiantuntijapiireissä ns.
>fallolineaarisena logiikkana. Mutta
>kyllä esimerkki nimenomaan tässä
>ahtaassa
>teknismekanistissovinistisessa
>kontekstissa tulee ymmärtää.
Minä sympatiseeraan jonkin verran myös tulkintaa, jonka mukaan (A) kasvaa enemmän, koska siinä kasvu on pienin askelin tapahtuvaa, rauhanomaista ja feminiinistä toisin kuin (B):n kasvu, joka tapahtuu aluksi mahtipontisen maskuliinisesti, mutta lähes lopahtaa sitten omaan aggressiiviseen, lähes sotaisaan, mahdottomuuteensa.
|
|
|
Kai.R.
14.11.2002 02:00:51
97251
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
Gustavsson kirjoitti 14.11.2002 (97246)...
>Minä sympatiseeraan jonkin verran
>myös tulkintaa, jonka mukaan (A)
>kasvaa enemmän, koska siinä kasvu on
>pienin askelin tapahtuvaa,
>rauhanomaista ja feminiinistä toisin
>kuin (B):n kasvu, joka tapahtuu
>aluksi mahtipontisen maskuliinisesti,
>mutta lähes lopahtaa sitten omaan
>aggressiiviseen, lähes sotaisaan,
>mahdottomuuteensa.
Pitikö se sukupuolikin vielä tähän soppaan sotkea?
|
|
|
748
14.11.2002 02:00:52
97252
|
Re: Ihmisten ajatteluTAVAT
Kai.R. kirjoitti 14.11.2002 (97251)...
>Gustavsson kirjoitti 14.11.2002
>(97246)...
>>Minä sympatiseeraan jonkin verran
>>myös tulkintaa, jonka mukaan (A)
>>kasvaa enemmän, koska siinä kasvu on
>>pienin askelin tapahtuvaa,
>>rauhanomaista ja feminiinistä toisin
>>kuin (B):n kasvu, joka tapahtuu
>>aluksi mahtipontisen maskuliinisesti,
>>mutta lähes lopahtaa sitten omaan
>>aggressiiviseen, lähes sotaisaan,
>>mahdottomuuteensa.
>Pitikö se sukupuolikin vielä tähän
>soppaan sotkea?
Muu olisi toiseuden kieltämistä.
|
|
|
VK
14.11.2002 02:01:33
97293
|
Re: Ylitulkinnan riemujuhlaa
RK kirjoitti 12.11.2002 (96976)...
>Jos epidemiologi järjestää >
>>niin, että (tietyt) 600 (varmasti) >
>>kuolee, hän joutuu joukkomurhasta >
>>linnaan. Ja tällä tavalla koehenkilöt
>>>sen koetilanteessakin varmasti >
>>käsittävät, puhumattakaan jostakin >
>>tositilanteesta.
>Eli tässäkin oli 400...
>Juu aivan, esimerkiksi viemällä 200
>valittua kokonaan pois ja jättämällä
>muut ilman mitään suojaa. Mutta kova
>epidemia pitää olla, että ne 400
>_varmasti_ kuolisivat...
Jostakin syystä olin kuvitellut, että diplomi-insinöörin
pitäisi hallita edes joitakin matemaattisen logiikan ja
todennäköisyyslaskennan alkeita... mutta ei näköjään.
|
|
|
|
|
