Kaiser Soze
02.03.1999 02:45:52
9952

Etiikasta

>Ottamatta muuten kantaa
>keskusteluunne, niin en itse ottaisi
>niin voimakasta näkemystä siihen,
>että etiikkoja ei voi johtaa mistään
>(tieteestä tai loogisuudesta).
>Mielestäni vähintään yhtä
>perustellusti voidaan sanoa, että
>erilainen eettinen käyttäytyminen on
>yksilöä suuremman joukon edusta
>johdettavissa oleva asia.

Ottamatta myöskään kantaa herrojen
kinasteluun niin käytännön etiikoita
voidaan kuvata teoreettisin etiikoin.
Näistä taas voidaan johtaa hyvä teoria.

Käytän Laurin ansiokkaasti loppuunkaluamaa kartta-vertauskuvaa:

MAASTO KARTTA HYVÄ TEORIA
viisaus ymmärrys ymmärrettävyys
rohkeus luovuus informatiivisuus
oikeamielis. rationaalisuus ristiriidattomuus
kohtuullis. kriittisyys testattavuus
hyväntaht. selkeys yksinkertaisuus

Maastoa (käytännön etiikkaa,"hyveitä") voidaan kuvata erilaisilla kartoilla. Parhaat kartat täyttävät hyvän teorian tunnusmerkit.
Luonnontieteen teoriat täyttävät aina em.
hyvän teorian tunnusmerkit. Mutta hyväkään
teoria ei ole sama kuin maasto jne.

Jos jonkun mielestä olisi hyvä että
todellisuutta hahmotettaisiin "hyvän teorian" tunnusmerkit täyttävin menetelmin, niin missä lipsahdetaan huuhaan puolelle?
Sami Nurmisto
02.03.1999 02:45:53
9953

Re: "Eettinen kartta" ei vastaa mitään "maastoa".

>>Juu, mielikuvitusmaastoja on
>>lukemattomia - valitettavasti moni
>>niistä on ristiriidassa todellisuuden
>>kanssa.

>Etiikan karttojen kannalta ei tuolla
>ole merkitystä. Runo voi olla tehokas,
>vaikka runoilija siinä
>liihotteleekin metsän yllä.

On olemassa todellisuus. Tästä todellisuudesta
voidaan piirtää karttoja.

On myös olemassa mielikuvitus, jota itse kukin
voi kartoittaa haluamallaan tavalla. Tällä mie-
likuvituksella ei kuitenkaan ole välttämättä mi-
tään tekemistä todellisuuden kanssa. Se on usein
täysin epäjohdonmukainen, irrationaalinen,
huuhaa-maailma huuhaa-ihmisille.
K.A.T.
02.03.1999 02:46:16
9976

Arvoista ja perusteluista

L.Gröhn kirjoitti 28.02.1999 (9872)...

>Matias Aunolan tekstiä vielä
>uudelleen:

>*Liitto ja sen *jäsenjärjestöt
>haluavat edistää *tieteellistä
>maailmankatsomusta, joka *pohjautuu
>tieteiden saavuttamaan kuvaan
>*maailmasta ja jonka tietoteoria *ja
>arvoteoria voidaan perustella
>*rationaalisesti.

>Ydinkohta on tuo "perustella
>rationaalisesti". MItä muuta se voisi
>tarkoittaa kuin etiikan johtamista
>jostakin ja mistä muusta kuin
>tieteellisestä maailmankuvasta? Ja
>etiikan tietoteoriakin on
>luonnollisesti sama kuin tieteen
>pohjalta luotu tietoteoria?

Muistaako Gröhn, että jotkut arvot on tieteen
kehitys "luonut" ? Ilman biologiaa, sen
kehitystä, meillä ei olisi ns. ekologisia
arvoja, vrt. Saimaan norpan arvoa ilman
evoluutiotietämystä ei olisi sellaisena
kuin se nyt on. Kaikki arvot eivät ole irrallaan tieteestä ja rationaalisuudesta.

Kyseenalaistatko arvoja, moraalia koskevat oppikirjat a la prof. Airaksinen, muistaaksein niissä pyritään rationaalisiin perusteluihin (ellei niin korjatkaa, on pitkä aika kun oon lukenu) ?

Terv.
K.A.T.
L.Gröhn
02.03.1999 02:46:17
9977

Re: Arvoista ja perusteluista

K.A.T. kirjoitti 02.03.1999 (9976)...

>Muistaako Gröhn, että jotkut arvot
>on tieteen kehitys "luonut" ? Ilman
>biologiaa, sen kehitystä, meillä ei
>olisi ns. ekologisia arvoja, vrt.
>Saimaan norpan arvoa ilman
>evoluutiotietämystä ei olisi
>sellaisena kuin se nyt on. Kaikki
>arvot eivät ole irrallaan tieteestä
>ja rationaalisuudesta.

Linkolan arvot eivät ole samat kuin vihreiden arvot, molempien takana lienee "evoluutiotietämystä". Kaksi
karttaa...

>Kyseenalaistatko arvoja, moraalia
>koskevat oppikirjat a la prof.
>Airaksinen, muistaaksein niissä
>pyritään rationaalisiin perusteluihin
>(ellei niin korjatkaa, on pitkä aika
>kun oon lukenu) ?

Rationaalisin perusteluin:
Linkolan arvot eivät ole samat kuin vihreiden arvot, molempien takana lienee "evoluutiotietämystä". Kaksi
karttaa...
K.A.T.
02.03.1999 02:46:18
9978

Etiikan aksioomista

Sami Nurmisto kirjoitti 02.03.1999 (9946)...

>>Fysiikan lait asettavat reunaehtoja
>>etiikalle, mutta silti etiikkaa ei
>>voi johtaa fysiikasta.

>Siis vaikuttaako se tieteen kartta
>etiikan kart- taan vai ei? Onko siis
>huuhaata määritellä etii- kan karttaa
>myös luonnontieteelisin keinoin vai
>ei?

Onko Sami & co kuulleet käsitettä
"naturalistinen virhepäätelmä" ? Jos ette,
niin nyt kipin kapin Spectrumin tai muiden
hienojen lähteiden äärelle kotiläksylle !

Terv.
K.A.T.
K.A.T.
02.03.1999 02:46:19
9979

Rationaaliperustelut ?

Sami Nurmisto kirjoitti 02.03.1999 (9953)...

>>Etiikan karttojen kannalta ei tuolla
>>ole merkitystä. Runo voi olla tehokas,
>>vaikka runoilija siinä
>>liihotteleekin metsän yllä.

>On olemassa todellisuus. Tästä
>todellisuudesta voidaan piirtää
>karttoja.

>On myös olemassa mielikuvitus, jota
>itse kukin voi kartoittaa
>haluamallaan tavalla. Tällä mie-
>likuvituksella ei kuitenkaan ole
>välttämättä mi- tään tekemistä
>todellisuuden kanssa. Se on usein
>täysin epäjohdonmukainen,
>irrationaalinen, huuhaa-maailma
>huuhaa-ihmisille.

En tiedä meneneekö tämä harhareiteille, mutta väitänpä, ettei kaikelle ole välttämäti saatavilla rationaalista perustelua, ja silti niiden ei-ratio-
naalistenkin ääni olisi saatava tulla huomioiduksi.

1)16.10. ja 18.10.yl-osastossa Helsingin Sanomissa
pohdittiin Vuosaaren metroaseman liiallista värittömyyttä ja kirkkautta, ja että jotkut huononäköiset ovat törmänneet lasioviin tai pylväisiin särkien silmälasinsa. Arkkitehti Piironen vastasi aika töykeästi suurin piirtein, ettd 99% tärkeää, 1%:sta ei tarvi välittää, vertasi heitä puhumista lillukanvarsiin..
Arkkitehtooniset arvot ohitti muut.

2)
Tunteen puolelle menee myos osin tuo "oikeudentunto".(" Mina en vaan
"tykkää", etta on oikein, etta tappaja saa ehdollista, mutta pikkuvaarentaja 5 vuotta..").
Mina luulen, etta syvin perustelu ei siina
ole rationaalinen, vaan se on se "oikeudentunne", jolle filosofit on koittaneet loytaa arvopohjaa kautta aikojen.

3) Taide. En tykkaa mustavalkokuvista (kuten ei Leena Harkonenkaan HS-liitteessa), herraties mista lapsuuden syysta, mutta jos minulta
kysytaan mielipidetta saako sellaisilla paallystaa kaupungin kadunvierit tai kotini seinat tai. jne...niin perusteluja ei ole. Vastustaisin silti
hirveasti ja vaatisin silti samalla perustelemattomuuden oikeuttani.
Ja ihan takuulla vaatisin. Ei kellaan ole oikeutta vaatia minua maksamaan 100 000 mk psykologille, jotta tayttaisin rationaalisen perustelemisen vaateen.


4)Huumekysymyksessa jne voi olla myos arvoperustaeroista kysymys:
-Kumpi on ensisijainen: Yhteiskunnan etu vai oma etu.
-Onko henkilolla moraalista velvoitetta huolehtia itsestaan ?
-Saako yhteiskunta vaatia yksiloilta vastineeksi tyopanosta nautintojen edella vai onko yksilolla taydellinen nautintaoikeus..?
-Saako yht.kunta holhota vahempijarkevia/-osaisia/nuorempiaan ?
(Vrt. NL ja Japani jossa yhteison etu yksilon edun
edella vs. länsimainen individualismi.)

Vaikka näihin voi löytyä rationaalisia komponentteja, niissä on myös ei-rationaalinen henk.koht."tykkäämiskomponentti". Ja ne rationaalisetkin voi löytyä vasta, kun uhrit on jo
mullan alla.(Vai voinko pakottaa rationaalisin perustein kaikki tykkäämään Bachin fuugista ja
tavaratalon muzakista ?)

Terv.
K.A.T.
Sami Nurmisto
02.03.1999 02:46:20
9980

Re: Etiikan aksioomista

>>>Fysiikan lait asettavat reunaehtoja >
>>etiikalle, mutta silti etiikkaa ei >
>>voi johtaa fysiikasta.

>>Siis vaikuttaako se tieteen kartta
>>etiikan kart- taan vai ei? Onko siis
>>huuhaata määritellä etii- kan karttaa
>>myös luonnontieteelisin keinoin vai
>>ei?

>Onko Sami & co kuulleet käsitettä
>"naturalistinen virhepäätelmä" ? Jos
>ette, niin nyt kipin kapin
>Spectrumin tai muiden hienojen
>lähteiden äärelle kotiläksylle !

Valista minua.
Sami Nurmisto
02.03.1999 02:46:21
9981

Re: Rationaaliperustelut ? Yritän perustella rationaalisesti.

>En tiedä meneneekö tämä
>harhareiteille, mutta väitänpä, ettei
>kaikelle ole välttämäti saatavilla
>rationaalista perustelua, ja silti
>niiden ei-ratio- naalistenkin ääni
>olisi saatava tulla huomioiduksi.

Tietenkään kaikelle ei löydy rationaalista
perustelua - vai voiko joku perustella
rationaalisesti, miksi Otavan tähdet sattuvat
olemaan juuri kauhan muodossa?

Monimutkaisessa järjestelmässä se logiikka
häviää äärimmäisen monien tapahtumien yhtaikai-
sen vaikutuksen taakse. Silloin siitä ei ota
pirukaan selvää.

>1)16.10. ja 18.10.yl-osastossa
>Helsingin Sanomissa pohdittiin
>Vuosaaren metroaseman liiallista
>värittömyyttä ja kirkkautta, ja että
>jotkut huononäköiset ovat törmänneet
>lasioviin tai pylväisiin särkien
>silmälasinsa. Arkkitehti Piironen
>vastasi aika töykeästi suurin
>piirtein, ettd 99% tärkeää, 1%:sta ei
>tarvi välittää, vertasi heitä
>puhumista lillukanvarsiin..
>Arkkitehtooniset arvot ohitti muut.

>2) Tunteen puolelle menee myos osin
>tuo "oikeudentunto".(" Mina en vaan
>"tykkää", etta on oikein, etta
>tappaja saa ehdollista, mutta
>pikkuvaarentaja 5 vuotta.."). Mina
>luulen, etta syvin perustelu ei siina
>ole rationaalinen, vaan se on se
>"oikeudentunne", jolle filosofit on
>koittaneet loytaa arvopohjaa kautta
>aikojen.

>3) Taide. En tykkaa
>mustavalkokuvista (kuten ei Leena
>Harkonenkaan HS-liitteessa),
>herraties mista lapsuuden syysta,
>mutta jos minulta kysytaan
>mielipidetta saako sellaisilla
>paallystaa kaupungin kadunvierit tai
>kotini seinat tai. jne...niin
>perusteluja ei ole. Vastustaisin
>silti hirveasti ja vaatisin silti
>samalla perustelemattomuuden
>oikeuttani. Ja ihan takuulla vaatisin.
>Ei kellaan ole oikeutta vaatia
>minua maksamaan 100 000 mk
>psykologille, jotta tayttaisin
>rationaalisen perustelemisen vaateen.

>4)Huumekysymyksessa jne voi olla
>myos arvoperustaeroista kysymys: -
>Kumpi on ensisijainen: Yhteiskunnan
>etu vai oma etu. -Onko henkilolla
>moraalista velvoitetta huolehtia
>itsestaan ? -Saako yhteiskunta
>vaatia yksiloilta vastineeksi
>tyopanosta nautintojen edella vai
>onko yksilolla taydellinen
>nautintaoikeus..? -Saako yht.kunta
>holhota vahempijarkevia/-
>osaisia/nuorempiaan ? (Vrt. NL ja
>Japani jossa yhteison etu yksilon
>edun edella vs. länsimainen
>individualismi.)

5) Naiset.

>Vaikka näihin voi löytyä
>rationaalisia komponentteja, niissä
>on myös ei-rationaalinen henk.koht.
>"tykkäämiskomponentti".

Reduktionistisesti kaikki on kuitenkin
palautettavissa alkeishiukkasten vuoro-
vaikutukseksi. Kokonaisuus ei ole enempää
kuin osiensa summa. Niitä osia on vaan niin
HELVETIN paljon, ja niiden yhtaikainen vai-
kutus hautaa logiikan tehokkaasti alleen.
L.Gröhn
02.03.1999 02:46:22
9982

Re: VAL ei ole huuhaa-liike

>Kirjoittaja: Sami Nurmisto Päiväys:     02.03.1999
>
>>Nyt ei ollut puhe "aivotoiminnasta",
>>vaan etiikasta.
>
>Nyt on puhe nimenomaan aivotoiminnasta
>- ja siitä, tarvitaanko siellä jonkinlaista
>yliluonnollista sielua vai ei. Väitit
>(rivien välistä oli luettavissa), että tiede ei
>ole oikea väline etsiä vastausta tällaiseen
>kysymykseen. Huuhaa-palkinnon arvoinen
>väite mielestäni.

Sielu on yksi metafora. Se ei määrittele
etiikkaa tai tai päinvastoin. Eikä etiikan
taustauksi tarvita mitään "yliluonnollista"
vaikkei etiikoita voidakaan johtaa tieteestä.
Jos voitaisiin, tulisi mm. ongelmia lukuisten
ristiriitaisten etiikoiden kanssa.
Lukemattomia etiikoita on ollut ennen tiedettä,
ei liene myöskään helppoa osoittaa, että
ihmisten eettisyys on jotenkin jalostuneempaa
tieteen kehittymisen myötä

>Väitit myös, että tieteen keinoin ei
>tule etsiä vastausta kysymykseen,
>tarvitaanko Jumalalle jonkinlaista roolia vai ei. Se
>on vapaa-ajattelun ydin, ei suinkaan

Ei ole myöskään tieteen keinoin etsiä
vastausta miten isoäiti mahtui suden
vatsaan.

>tällainen typerä "etiikan johtaminen tieteestä",
>jollaiseksi olet yrittänyt kääntää
>puheenaiheen.

Kieltämättä tuo on abstraktimpaa kuin kinastella
jumalan tai joulupukin olemassaolosta. Mutta
koska etiikan on suuri merkitys ihmisen
elämän kannalta, lienee syytä myös pohtia
mikä noissa etiikan kertomuksissa (kartoissa)
on olennaista, mikä symboliikka, mikä metaforia jne.

>En ole varma, oletko tarkoittanut sanan
>"tiede" paikalle lähinnä "luonnontieteen" - vai
>kelpaavatko myös "humanistiset tieteet" tuon
>väitteesi sisältöön?

En erottele.

>Vapaa-ajattelija väittää, että
>(luonnon)tieteiden keinoin on (jos ei vielä, niin
>joskus) osoitettavissa, että Jumalan olemassaolon
>todennäköisyys on erittäin pieni - siinä
>kaikki.

Minun väitteeni on taas, että jumalalla
on tärkeä rooli monissa kertomuksissa.
(Siis etiikan kartoissa)
Ja jo nyt tiedetään, että on olemassa
etiikan karttoja, joissa tuota roolia
ei tarvita.

>Myönnettäköön, että kaoottisuus on
>väärä sana, ilmaisin itseni vähintäänkin
>epäselvästi. Tarkoitin lähinnä, että aivot
>ovat muodostuneet kaoottisen järjestelmän -
>evoluution - tuloksena.

Evoluutio ei ole "kaoottisen järjestelmän"
tulos.

>>Esimerkki: Toisen asteen yhtälöllä
>>on kaksi ratkaisua täysin
>>mielikuvituksesta riippumatta.
>
>Mitenköhän tämäkin liittyy asiaan?

Näin:
*>>Käyttökelpoisia karttoja on monia.
*>
*>Siis etiikan kartta onkin kartta mieli-
*>kuvitusmaastosta? Mitä virkaa sellai-
*>sella kartalla on?

*Esimerkki: Toisen asteen yhtälöllä on
*kaksi ratkaisua täysin mielikuvituksesta
*riippumatta.

>>Fysiikan lait asettavat reunaehtoja
>>etiikalle, mutta silti etiikkaa ei
>>voi johtaa fysiikasta.
>
>Siis vaikuttaako se tieteen kartta
>etiikan karttaan vai ei? Onko siis huuhaata
>määritellä etiikan karttaa myös luonnontieteelisin
>keinoin vai ei?

Ajatus "ei kannata hypätä 5. kerroksen
ikkunasta" on esimerkki reunaehdosta.
Silti tuo lause ei ole etiikan lause.
Mutta voithan yrittää antaa esimerkin
siitä, miten etiikan karttaa määritellään
tieteen keinoin. Siis muulla tavoin kuin
"aivot..."

>Entä evoluutio? Eikö geneettisten
>polkujen valikoituminen ole todistettavasti
>tapahtunut kaoottisesti?

Ei. Sattuma on eri asia kuin kaoottisuus.

>>Sadut, stoorit, kertomukset eivät
>>ole osoitettavissa vääriksi
>
>Ups, nyt lipsahti. Mitenkäs Vanhan
>Testamentit sadut ja stoorit?

Ovat satuja ja stooreja.

>>eikä tuolla vääryydellä ole merkitystä
>>eettisen kartan kannalta.

Entisessä neuvostoliitossa taisi olla
suuntaus, että sadut piti korvata
tosikertomuksilla. TAi toinen esimerkki:
paraneeko teatteriesitys, sen lumous
siitä, että koko ajan miettii kukahan
tuonkin henkilön esikuva on ollut....

K.A.T.
02.03.1999 02:46:24
9984

Naturalistinen virhepäätelmä

Sami Nurmisto kirjoitti 02.03.1999 (9980)...

>>Onko Sami & co kuulleet käsitettä
>>"naturalistinen virhepäätelmä" ? Jos
>>ette, niin nyt kipin kapin
>>Spectrumin tai muiden hienojen
>>lähteiden äärelle kotiläksylle !

>Valista minua.

Esim.
-"Orjuutta on ollut aina. Orjuus on OK"
-"Sotia on ollut kautta historian. Aina.
Ei sotiminen voi olla kovin väärin."
ovat naturalistisia virhepäätelmiä, koska
niissä "siitä mitä on, johdetaan sitä
miten pitäisi olla."
Chaotic mind
02.03.1999 02:46:25
9985

Laurille mielenkiintoista luettavaa

>Aivotoiminnan kaoottisuudesta ei ole
>näyttöä. Mitähän ne atraktorit
>voisivat edes olla?

http://matu1.math.auckland.ac.nz/~king/Preprints/book/paps/chaos/bchaos1.htm
Sami Nurmisto
02.03.1999 02:46:27
9987

Re: Naturalistinen virhepäätelmä

>>>Onko Sami & co kuulleet käsitettä >
>>"naturalistinen virhepäätelmä" ? Jos >
>>ette, niin nyt kipin kapin >
>>Spectrumin tai muiden hienojen >
>>lähteiden äärelle kotiläksylle !

>>Valista minua.

>Esim. -"Orjuutta on ollut aina.
>Orjuus on OK" -"Sotia on ollut kautta
>historian. Aina. Ei sotiminen voi
>olla kovin väärin." ovat
>naturalistisia virhepäätelmiä, koska
>niissä "siitä mitä on, johdetaan sitä
>miten pitäisi olla."

Mutta missä kohden minä tarkkaan ottaen
sorruin tällaiseen virhepäätelmään? En kyllä
itse keksinyt.

t. Sami
L.Gröhn
02.03.1999 02:46:30
9990

Re: Laurille mielenkiintoista luettavaa

Chaotic mind kirjoitti 02.03.1999 (9985)...

Kiitokset vinkistä. Pikaisen silmäyksen perusteella 3-osaisen jutun malleissa oli kaoottisia malleja. Mutta mallin kaoottisuus ei todista mallinnettavan kohteen kaoottisuutta.
Kimmo Mikonranta
03.03.1999 02:46:35
9995

Re: VAL ei ole huuhaa-liike

L.Gröhn kirjoitti 02.03.1999 (9982)...

>Silti tuo lause ei ole
>etiikan lause. Mutta voithan yrittää
>antaa esimerkin siitä, miten etiikan
>karttaa määritellään tieteen keinoin.

Lähinnä siten, että meillä on jokin eettinen päämäärä eli arvo. Tieteen keinoin voidaan tutkia erilaisia tapoja saavuttaa tuo päämäärä, määritellä mahdolliset välttämättömät välitavoitteet ja arvioida mitä haluttuja tai ei-toivottuja sivuvaikutuksia jonkin tietyn toimintatavan valinnalla on.

>Siis muulla tavoin kuin "aivot..."


>>Entä evoluutio? Eikö geneettisten
>>polkujen valikoituminen ole
>todistettavasti
>>tapahtunut kaoottisesti?

>Ei. Sattuma on eri asia kuin kaoottis
Habeas Corpus
03.03.1999 00:00:08
10008

Vapaa-ajattelija = skeptikko ?

Pekka Jaakkola kirjoitti 01.03.1999 (9914)...

>>Lauri Gröhn voisi perustella
>>väitteensä hieman vakuuttavammin, se
>>että viljelee sivistyssanoja ja
>>fiinejä kuvauksia tuskin on tarpeeksi.
>

>lg pyrkii tarkoituksella
>monimutkaiseen ja monimieliseen
>ilmaisuun. Hänen tekstinsä ovat
>näppärästi peiteltyä itsekorostusta
>("etiikan metaforan olen keksinyt
>itse, luultavasti uudelleen.."),
>sivistyssanoja (isomorfia!),
>uudissanoja (skientismi) sekoitettuna
>käsitemössöksi josta ei pirukaan
>löydä punaista lankaa.

>Kun muut sitten eksyvät lg:n
>suoltamaan termiviidakkoon ja
>yrittävät argumentoida, lg pääsee
>kätevästi moittimaan näitä
>surkimuksia
>pseudotieteenfilosofioinnista ja
>käsitevammaisuudesta.

>Pätevät vasta-argumentit lg
>huitaisee syrjään tyyliin "En näe
>tuolla mitään yhteyttä aikaisempaan."

>Kyllähän lg pystyisi laajan
>tietopohjansa avulla sanomaan asiansa
>selvemmin jos hän sitä haluaisi.
>Mutta ei. Itsekorostuksen tarve
>kielii älyllisestä
>keskinkertaisuudesta ja henkisestä
>latteudesta.

>Asiat voisi sanoa selkeästi ja
>suoraan, mutta tällöinhän olisi
>kyseessä "ongelman
>monimutkaistamismahdollisuuden
>anteeksiantamaton
>käyttämättäjättäminen" (G.Schildt
>kreikkalaisen pikkuvirkamiehen
>mentaliteettia kuvaillessaan).

>lg:n val-kritiikki on kaikkien
>olkiukkojen äiti. (tulee ihan eilinen
>Ceaucescu-doku mieleen...)

>

Yleensä väittelyn kiivaus on suoraan verrannollinen käsitysten eroavaisuuteen.

Tässä skeptikko/VA -polemiikissa kehitetyn adrenaliinin määrä taas ei tunnu olevan missään suhteessa väittelijöiden todellisiin käsityseroihin. Ehkä olen ymmärtänyt aivan väärin, mutta minun on todella vaikeaa nähdä hirveän suurta eroa näiden kahden ajattelutavan välillä...kysymyksessä tuntuvat olevan lähinnä vivahteet. En suoraan sanoen ymmärrä mistä pojat käyvät niin pirun kuumina !

Minulla on sellainen tunne että tässä tapauksessa käsitteet ( kartat etc) eivät selkiytä tai auta keskustelua vaan pikemminkin päinvastoin.

Itse ainakin tunnustan kadottaneeni punaisen langan jo ensimetreillä tätä väittelyä seuratessani.

Tällä tavalla varsinaisen huuhaan edustajat pääsevät kivasti rokottamaan skeptikkoja leimaamalla heidät turhanpäiväisiksi keskinäisiksi nahistelijoiksi.
Kaiser Soze
03.03.1999 00:00:10
10010

Kartat sekaisin

>Tausta:

>Tieteen teoriat ovat eräänlaisia
>karttoja kohdealueistaan. Kartat
>tarkentuvat ajoittain ja
>mahdollistavat osaltaan todellisuuden
>täydentämisen artefakteilla
>teknologian keinoin. Jos kartta ja
>todellisuus ovat ristiriidassa, tiede
>hylkää kartan.

Juu.

>Uskonnot, new age, jopa polittiset
>liikkeet ovat puolestaan karttoja
>etiikalle ja ihmisen olemassaololle.
>Nuo kartat eivät välttämättä tarkennu
>ja niitä ei tavallisesti hylätä
>ristiriitaisinakaan.

Juu.

>Pseudotieteille on tyypillistä
>mainittujen kahden karttatyypin
>sekoittaminen. Jos kuvitellaan, että
>etiikan kartat kertovat jotakin
>luonnosta ollaan hakoteillä,
>esimerkkinä vaikka kreationistit.
>Vastaavasti menetellään väärin, jos
>tieteen kartoilla pyritään tukemaan
>uskontoa, kuten edesmennyt K.V.
>Laurikainen teki.

Juu.
Tähän asti ollaan samaa mieltä.

>Etiikan kartat eivät ole loppuun
>saakka perusteltavissa, eikä
>uusiutuminen ole niille
>luonteenomaista eikä aina ehdottoman
>välttämätöntäkään.

Tämänkin nielen. Eivät AINA ole loppuun
saakka perusteltavissa.

>Etiikan kartan
>evaluoinnin kriteeriöstä ei tulisi
>ottaa tieteen puolelta.

Tieteen kriteeristö voidaan johtaa etiikasta.
Etiikkaa voidaan arvioida samoilla kriteereillä:
ymmärrettävyys, informatiivisuus,
ristiriidattomuus, testattavuus,
yksinkertaisuus.

Miksi EI voitaisi?

>>Aattellisena järjestönä
>>Vapaa-ajattelijain
>>liitto jäsenjärjestöineen tarkastelee
>>uskontoa, ns. "huuhaata" ja
>>valetieteitä kriittisesti, pyrkii
>>vapauttamaan ihmiset
>>uskontosidonnaisuudesta järkiperäisen
>>argumentaation keinoin ja

>Tuossa vapaa-ajattelun huuhaa-luonne
>paljastuu kirkkaasti. Jos ajatellaan,
>että uskonnot ovat eräänlaisia
>karttoja etiikalle, ei järkiperäisyys
>yksinkertaisesti toimi. Tai toisin:
>ristiriitaiset etiikat eivät ole
>asetettavissa järjestykseen
>rationaalisin perustein.

Ei paljastunut.
Uskonnot eivät kestä rationaalista tarkastelua,
"järkiperäisyys ei toimi". Älä hyvä mies
kuitenkaan hylkää järkiperäisyyttä vaan se
uskonto.

Ja miksei ristiriitaiset etiikat olisi järjesteltävissä? Riittää kun kartat saa
kahteen pinoon...toinen hylätään ja toinen hyväksytään.

>Logiikka pettää ("vaatii"). Tuossa
>taistellaan myös omia olkiukkoja
>vastaan, koska uskonnot nähdään
>eräänlaisena magiana.

Niin, kyllä tiedemies voi olla myös
uskovainen ja voi noudattaa muissa asioissa
erilaista etiikkaa kuin mitä tieteen parissa.

En ole vapaa-ajatteluun kummemmin perehtynyt.
Gröhnin kirjoituksessa jäi ihmettelmään
miksi/miten hän näkee v-a:n sekoittavan
karttoja?

(alan saada kyllä kartta-metaforasta
tarpeekseni)

T: Kaiser
K.A.T.
03.03.1999 00:00:11
10011

Re: Naturalistinen virhepäätelmä

Sami Nurmisto kirjoitti 02.03.1999 (9987)...

>>naturalistisia virhepäätelmiä, koska
>>niissä "siitä mitä on, johdetaan sitä
>>miten pitäisi olla."

>Mutta missä kohden minä tarkkaan
>ottaen sorruin tällaiseen
>virhepäätelmään? En kyllä itse
>keksinyt.

>t. Sami

Et välttämäti tarkkaan ottaen, mutta sitä hipovalta
näyttivät:
-"Evoluution tuloksena joillekin ihmisille on synty-
nyt kyky erottaa hyvä pahasta;.."
-"Onko siis huuhaata määritellä etikkaan karttaa
myös luonnontieteellisin keinoinen vai ei?"
-Samaten puheesi aivotoiminnan laskennallisesta
monimutkaisuudeta, että periaatteessa voitaisiin
sieltä johtaa ?

Evoluution tuloksena.. apinat käy myös sissisotaa,
delfiinit syrjii ja sortaa vieraista meristä istutettuja delfiineja "siirtolaisia" -> rasismi ja sodat luonnollinen asia => rasismi ja sodat OK ?

Naturalistista virhepäätelmää eivät pidä virhepäätelmänä monet kommarit, ja kun tiedetään VALn oppihistoria ja miten aatteen hitua jyllää organisaatioissa henkilöiden vaihduttuakin,niin tartuntavaara on olemassa.. ;)

Eli minä vähän niinkuin varoittelin.

Terv.
K.A.T.
K.A.T.
03.03.1999 00:00:12
10012

Re: Vapaa-ajattelija = skeptikko ?

Habeas Corpus kirjoitti 03.03.1999 (10008)...

>Yleensä väittelyn kiivaus on suoraan
>verrannollinen käsitysten
>eroavaisuuteen.

>Tässä skeptikko/VA -polemiikissa
>kehitetyn adrenaliinin määrä taas ei
>tunnu olevan missään suhteessa
>väittelijöiden todellisiin
>käsityseroihin. Ehkä olen ymmärtänyt
>aivan väärin, mutta minun on todella
>vaikeaa nähdä hirveän suurta eroa
>näiden kahden ajattelutavan välillä...
>kysymyksessä tuntuvat olevan lähinnä
>vivahteet. En suoraan sanoen ymmärrä
>mistä pojat käyvät niin pirun kuumina
>!

No joo, Filosoofia ja termien seuraaminen vaatii tiettyä hmm.. sivistys- ja koulustasoa, voipi aloittaa esim. Niiniluodon opuksista tai
Airaksisen moraaliopin teoksista.

Ei ehkä tuu mieleesi, että kristinuskova voi olla skeptikko. Tapio Kerannon ja kansainväliset tutki-
mukset viittaa, että uskovat ja ateistit molemmat
suhtautuu huuhaa-oppeihin (UFOt astrologiat,
new-age, homeopatia) muita kriittisemmin.
Uskovalla voi olla jopa täysin tieteellinen maailmankuva (Niiniluodon mukaan).
Mutta VAL:han ajaa vain ateistien asiaa.

L.Gröhn katsonee mm. VAL:n väitteet
etiikan järkiperäisestä perusteltavuudesta
(jopa tieteellä), huuhaaksi. Samaten syyttää siitä,
että (tieteelliset) mallit ja todellisuus sekoitetaan, oletetaan identtisix (?)

>Tällä tavalla varsinaisen huuhaan
>edustajat pääsevät kivasti
>rokottamaan skeptikkoja leimaamalla
>heidät turhanpäiväisiksi
>keskinäisiksi nahistelijoiksi.

Ei pidä kyyryillä huuhailijoiden armoilla.
Kritiikki ja itsekriittisyys erottaa skeptikot
monista huuhailijoista.

Terv. K.A.T.
A. Hietanen
03.03.1999 00:00:13
10013

Re: Vapaa-ajattelija = skeptikko ?

K.A.T. kirjoitti 03.03.1999 (10012)...

(Rankasti leikelty)

>Ei ehkä tuu mieleesi, että
>kristinuskova voi olla skeptikko.
>Tapio Kerannon ja kansainväliset
>tutki- mukset viittaa, että uskovat
>ja ateistit molemmat suhtautuu huuhaa-
>oppeihin (UFOt astrologiat, new-age,
>homeopatia) muita kriittisemmin.

Nyt on kyllä pakko kysyä, että keitä muita? En ymmärrä.
J.Wirkkala
03.03.1999 00:00:14
10014

Re: Vapaa-ajattelija = skeptikko ?

A. Hietanen kirjoitti 03.03.1999 (10013)...

>K.A.T. kirjoitti 03.03.1999 (10012)...
>

>(Rankasti leikelty)

>>Ei ehkä tuu mieleesi, että
>>kristinuskova voi olla skeptikko.
>>Tapio Kerannon ja kansainväliset
>>tutki- mukset viittaa, että uskovat
>>ja ateistit molemmat suhtautuu huuhaa-
>>oppeihin (UFOt astrologiat, new-age,
>>homeopatia) muita kriittisemmin.

>Nyt on kyllä pakko kysyä, että keitä
>muita? En ymmärrä.

no esimerkiksi Rastafareja ja Zapatisteja
kriittisemmin.
L.Gröhn
03.03.1999 00:00:16
10016

Re: Kartat sekaisin

>Kirjoittaja:Kaiser Soze Päiväys:    03.03.1999
>
>>Etiikan kartan
>>evaluoinnin kriteeristöä ei tulisi
>>ottaa tieteen puolelta.
>
>Tieteen kriteeristö voidaan johtaa
>etiikasta.
>Etiikkaa voidaan arvioida samoilla
>kriteereillä:
>ymmärrettävyys, informatiivisuus,
>ristiriidattomuus, testattavuus,
>yksinkertaisuus.
>
>Miksi EI voitaisi?

Nuo ovat pikemminkin kriteereitä,
joilla voidaan pyrkiä erottaman
pseudotieteitä tieteestä. Mutta ne
eivät esim. kerro mikä kilpailevista
jonkin erityistieteen teorioista on
paras. Etiikan karttojen ei taravitse
olla ristiriidattomia toistensa kanssa
ja symboliikka ei välttämättä edistä
ymmärrrettyvyyttä.

>>Tuossa vapaa-ajattelun huuhaa-luonne
>>paljastuu kirkkaasti. Jos ajatellaan,
>>että uskonnot ovat eräänlaisia
>>karttoja etiikalle, ei järkiperäisyys
>>yksinkertaisesti toimi. Tai toisin:
>>ristiriitaiset etiikat eivät ole
>>asetettavissa järjestykseen
>>rationaalisin perustein.
>
>Ei paljastunut.
>Uskonnot eivät kestä rationaalista
>tarkastelua,
>"järkiperäisyys ei toimi".

Totesin juuri tuon.

Älä hyvä mies
>kuitenkaan hylkää järkiperäisyyttä vaan
>se uskonto.

Henkilökohtaisesti olen hylännyt.

>Ja miksei ristiriitaiset etiikat olisi
>järjesteltävissä? Riittää kun kartat saa
>kahteen pinoon...toinen hylätään ja
>toinen hyväksytään.

Joo. Pane nyt budhalainen ja luterilainen
arvioimaan...

>>Logiikka pettää ("vaatii"). Tuossa
>>taistellaan myös omia olkiukkoja
>>vastaan, koska uskonnot nähdään
>>eräänlaisena magiana.
>
>Niin, kyllä tiedemies voi olla myös
>uskovainen ja voi noudattaa muissa
>asioissa
>erilaista etiikkaa kuin mitä tieteen
>parissa.

Niin.

>En ole vapaa-ajatteluun kummemmin
>perehtynyt.
>Gröhnin kirjoituksessa jäi ihmettelmään
>miksi/miten hän näkee v-a:n sekoittavan
>karttoja?

Esimerkki yllä on analoginen,
Kaiser Soze
03.03.1999 00:00:26
10026

Re: Kartat sekaisin

>>Etiikkaa voidaan arvioida samoilla
>>kriteereillä:
>>ymmärrettävyys, informatiivisuus,
>>ristiriidattomuus, testattavuus,
>>yksinkertaisuus.

>>Miksi EI voitaisi?

>Nuo ovat pikemminkin kriteereitä,
>joilla voidaan pyrkiä erottaman
>pseudotieteitä tieteestä.

Niillä voidaan arvioida kartan
kelvollisuutta, myös vaikkapa uskonnon
jos joku näin haluaa tehdä.
Jos ei voida, niin miksi ei?

>Mutta ne
>eivät esim. kerro mikä kilpailevista
>jonkin erityistieteen teorioista on
>paras.

Lievästi eri mieltä tästä.
Esim. ymmärrettävyys, mitä vähemmän
metaforia ja moniselitteisyyttä,
sen parempi. Logiikka selkeää
(kaksiarvologiikkaa).
Ja jos ei muilla kritereeillä eroja synny,
niin yksinkertaisuus (Occamin reisör) on valttia.

>Etiikan karttojen ei taravitse
>olla ristiriidattomia toistensa
>kanssa ja symboliikka ei välttämättä
>edistä ymmärrrettyvyyttä.

Njoo.

Mutta eikös asian ydin ollut se, että
VAL:n viesti on:

>>Uskonnot eivät kestä rationaalista
>>tarkastelua,
>>"järkiperäisyys ei toimi".
>>Älä hyvä mies
>>kuitenkaan hylkää järkiperäisyyttä
>>vaan se uskonto.

Ja VAL on huuhaaliike siksi että
järkiperäisyyttä (jostain minulle epäselväksi jääneestä syystä) ei pidä käyttää kriteerinä
uskontoja arvioitaessa?

>>Ja miksei ristiriitaiset etiikat
>olisi
>>järjesteltävissä? Riittää kun kartat
>>saa kahteen pinoon...toinen hylätään
>>ja toinen hyväksytään.

>Joo. Pane nyt budhalainen ja
>luterilainen arvioimaan...

Precis. On entinen uskovainen sen jälkeen.
Tai ehkä ymmärtää uskonnottomia paremmin.

>>En ole vapaa-ajatteluun kummemmin
>>perehtynyt.
>>Gröhnin kirjoituksessa jäi
>ihmettelmään
>>miksi/miten hän näkee v-a:n
>sekoittavan karttoja?

>Esimerkki yllä on analoginen,

Viitsitkö vielä selventää, ei auennut
minulle.
Sami Nurmisto
04.03.1999 00:00:32
10032

Re: Naturalistinen virhepäätelmä

>>>naturalistisia virhepäätelmiä, koska
>>>niissä "siitä mitä on, johdetaan sitä
>>>miten pitäisi olla."

Siis paskahan maistuu hyvälle - miljoona kär-
pästä ei voi olla väärässä!

>>Mutta missä kohden minä tarkkaan
>>ottaen sorruin tällaiseen
>>virhepäätelmään? En kyllä itse
>>keksinyt.

>>t. Sami

>Et välttämäti tarkkaan ottaen, mutta
>sitä hipovalta näyttivät: -

>"Evoluution tuloksena joillekin
>ihmisille on synty- nyt kyky erottaa
>hyvä pahasta;.."

Mielestäni tässä ei ole kysymys naturalistises-
ta virhepäätelmästä. Jos ihmiskunnalla ei olisi
ollut mitään moraalia, niin sinä et istuisi
siellä. Jokin on säädellyt sitä, ettemme syö
kavereitamme iltapalaksi, ja näinollen hävitä
lajiamme sukupuuttoon.

>-"Onko siis huuhaata
>määritellä etikkaan karttaa myös
>luonnontieteellisin keinoinen vai
>ei?"

Vaikka tämä kuulostaakin uskomattomalta, niin
minähän en ole tuollaista väittänyt.

> -Samaten puheesi aivotoiminnan
>laskennallisesta monimutkaisuudeta,
>että periaatteessa voitaisiin sieltä
>johtaa ?

En ole väittänyt sellaistakaan. Väitän, että
aivotoimintaa voidaan simuloida koneella.

Jos biljoona yhtaikasta toisiinsa vaikuttavaa
tapahtumaa sattuu tapahtumaan suunnilleen sa-
maan aikaan, niin lopputulosta on vaikea joh-
taa alkuarvoista. Oliko tämä naturalistinen
virhepäätelmä?

>Evoluution tuloksena.. apinat käy
>myös sissisotaa, delfiinit syrjii ja
>sortaa vieraista meristä istutettuja
>delfiineja "siirtolaisia" -
>> rasismi ja sodat luonnollinen asia =
>> rasismi ja sodat OK ?

Toki. Eihän tämä tarkoita sitä, etteikö min-
käänlaista moraalia olisi olemassa.

>Naturalistista virhepäätelmää eivät
>pidä virhepäätelmänä monet kommarit,
>ja kun tiedetään VALn oppihistoria

Minä kyllä pidän naturalistista virhepäätelmää
hyvinkin vakavana mokana, mutta en katso itse
syyllistyneeni sellaiseen.
Sami Nurmisto
04.03.1999 00:00:33
10033

Re: VAL ei ole huuhaa-liike

>Sielu on yksi metafora.

Tämän hyväksyn. Vapaa-ajattelu ei kuitenkaan
ole ottamassa ihmisiltä metaforia pois.

>>Väitit myös, että tieteen keinoin ei
>>tule etsiä vastausta kysymykseen,
>>tarvitaanko Jumalalle jonkinlaista
>roolia vai ei. Se
>>on vapaa-ajattelun ydin, ei suinkaan

>Ei ole myöskään tieteen keinoin
>etsiä vastausta miten isoäiti mahtui
>suden vatsaan.

On olemassa asioita, joita voidaan tutkia
tieteellisesti. On olemassa myös asioita, joita
EI voida tutkia tieteellisesti.

>>tällainen typerä "etiikan johtaminen
>tieteestä",
>>jollaiseksi olet yrittänyt kääntää
>>puheenaiheen.

>Kieltämättä tuo on abstraktimpaa
>kuin kinastella jumalan tai
>joulupukin olemassaolosta.

Aivan. En ymmärrä miksi pitää kinastella
"etiikasta", koska vapaa-ajattelun tarkoitus-
perät ovat aivan toiset.

>Mutta
>koska etiikan on suuri merkitys
>ihmisen elämän kannalta, lienee syytä
>myös pohtia mikä noissa etiikan
>kertomuksissa (kartoissa) on
>olennaista, mikä symboliikka, mikä
>metaforia jne.

Uskovaiselle Jumalolennot eivät ole pelkkiä
symboleita ja metaforia. Ne ovat heille
totisinta totta - siinä on eroa.

>Minun väitteeni on taas, että
>jumalalla on tärkeä rooli monissa
>kertomuksissa.

Samaa mieltä.

>Evoluutio ei ole "kaoottisen
>järjestelmän" tulos.

Ok.

>Ajatus "ei kannata hypätä 5.
>kerroksen ikkunasta" on esimerkki
>reunaehdosta. Silti tuo lause ei ole
>etiikan lause. Mutta voithan yrittää
>antaa esimerkin siitä, miten etiikan
>karttaa määritellään tieteen keinoin.
>Siis muulla tavoin kuin "aivot..."

Missä olen väittänyt, että etiikkaa mää-
riteltäisiin luonnontieteiden keinoin.

Etiikan kartastossa on loogisia virheitä,
jotka sotivat todellisuutta vastaan. Vapaa-
ajattelija pyrkii luomaan todellisuuden
kanssa ristiriidattoman "etiikan kartan".

Sinun väitteesi siitä, että järkiperäisyys
ei voi toimia pohdittaessa etiikan kartaston
symboliikkaa, on mielestäni outo.

>>Entä evoluutio? Eikö geneettisten
>>polkujen valikoituminen ole
>todistettavasti
>>tapahtunut kaoottisesti?

>Ei. Sattuma on eri asia kuin kaoottisuus

Ok.
Jaakko Kankaanpää
04.03.1999 00:00:36
10036

Re: Vapaa-ajattelun historia opetti

Marko Koivuniemi kirjoitti 01.03.1999 (9907)...

> Mutta uskoisin että
>pääsuuntaus on kuitenkin puhdas tiede
>ja siihen perustuva tieteellinen
>maailmankuva.

Tieteellinen maailmankuva... miten tuo ilmaus tuntuu niin tutulta... siihen perustuen sitten varmaan saavutetaan se "tjodellinen vapaus", josta takavuosina saimme niin paljon kuulla.

>Tieteellistä maailmankuvaa
>seuraillen myös vapaa-ajattelu
>kehittyy askeleittain. Valitettavaa
>on se, että välillä askeleet menevät
>väärään suuntaan. Mutta niin kuin
>tiedekin, vapaa-ajattelukin lopulta
>suuntaa askeleensa oikeaan suuntaan.

Minkäpä näille uskovaisille voi..." Me olemme oikeassa ja menossa oikeaan suuntaan, te olette väärässä ja siitä poikki."

Jaakko