Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.
|
Jerry kirjoitti 09.03.2003 (108135)... >Jerry kirjoitti 05.03.2003 (107768)... > >>Osaisiko joku fiksu selittää tämän. >>Daniel Dennet toteaa kirjassaan >>Tietoisuuden selitys (s.417-422) >>värien olevan havaitsijasta johtuva >>ominaisuus. Nobel -palkittu fyysikko >>Steven Weinberg taas sanoo kirjassaan >>Unelmia viimeisestä teoriasta (s. >>31)kappaleen värin määräytyvän sen >>valon koostumuksesta, jota kappale ei >>ime vaan heijastaa. Dennet kertoo jo >>kauan tiedetyn, että se ei pidä >>paikkaansa. Fyysikko vai filosofi? >>Weinbergin kirja on vuodelta 1992 ja >>Dennetin 1991. Eikö Weinberg ole >>kuullut sitä minkä Dennet on tiennyt >>jo kauan? Vai onko asiassa jotain >>mitä minä en ole oivaltanut? >>Yksi selitys ristiriitaisille >>väitteille on filosofinen saivartelu. >>Dennet sanoo että värejä ei ollut >>ensin, vaan ensin oli eri pintojen >>heijastusominaisuuksia, >>valopigmenteille ominaisia reaktioita >>jne. ,joista kehittyi erilaisia >>värinäköjärjestelmiä, joita me >>kutsumme väriksi. W puhuu värin >>fysiikasta ja D ilmeisesti värin >>psykologiasta, sanoessaan ettei ilman >>näkijää ole värejä. Ymmärrän että >>värit ovat eri aallonpituuksia, jotka >>havaitsija kokee väreinä, mutta >>voidaanko sanoa ettei värejä sinänsä, >>ilman havaitsijaa ole olemassa. >>Dennet ilmeisesti ajattelee luovansa >>sen mille antaa nimen. >>Onko W:n ja D:n värien määrittelyn >>ristiriitaisessa tulkinnassa kysymys >>vanhasta kantilaisesta >>transsendentaalisesta idealismista >>tai sen sovelluksesta? Kysymys on >>ilmeisesti samanlainen muna-kana >>kiista kuin se, että syntyykö >>kaatuvasta puusta ääni, ellei kukaan >>ole sitä kuulemassa. >>Dennetille väri merkitsee koko sitä >>järjestelmää joka tarvitaan värin >>havaitsemiseen. Varmaan näin onkin >>mahdollista ajatella, mutta etteikö >>väriä sinänsä olisi olemassa... Onko >>värin määrittelemisessä kysymys >>lopulta maailmankatsomuksen >>valinnasta? Fyysikko pyrkii >>pureutumaan asioihin sinänsä, >>filosofi ottaa lähtökohdaksi >>havaituksi tulemisen, pitäen >>prosessia jotenkin parempana >>totuutena, tärkeämpänä kuin olioita >>sinänsä. Uusin ratkaisu on kait >>hylätä molemmat edelliset >>lähestymistavat ja ottaa tilalle >>vapaus konstruoida todellisuus >>sosiaalisena diskurssitodellisuutena. >> >>Onko Dennet kumonnut oikeasti jotain, >>vai onko kyse vain filosofisesta >>hiusten halkomisesta? >> >> >> 9.3.2003 >En ole reaaliajassa seurannut >riittävästi keskustelua, enkä aio >siten kommentoida jälkikäteen >yksittäisiä kommentteja. >Viheriön nelijako antaa kuitenkin >kuvan siitä, missä värin eri tavoista >olla olemassa voisi olla kysymys. >Toisaalta tuntuu että on vaikea >esittää mitään väriä koskevaa >kysymystä siirtymättä samalla >ontologiaan ja metafysiikkaan. Koska >keskustelu näyttää joka tapauksessa >saaneen paitsi valon fysiikkaa niin >myös sen filosofiaa koskevia suuntia, >keskityn seuraavasa sen filosofiaan >Ongelmani oli, onko väri kappaleen >objektiivinen ominaisuus, vai >pikemminkin subjektiivinen havainto. >Tai jotain niiden väliltä. >Voitaisiinko esim. värien sanoa >olevan olemassa, vaikka kukaan ei >olisi niitä näkemässä. Vai onko väri >väri vasta kun se havaitaan, koetaan >tai sille muodostuu yhteinen merkitys, >sosiaalinen hyväksyntä suhteessa sen >pragmaattiseen tulkintaan. Ymmärrän >Dennetin esittävän, että värit >tavallaan syntyivät vasta kun >evoluutiokehitti niiden kanssa >yhteensopivan havaintojärjestelmän. >Värit siis syntyivät tavallaan >tarpeeseen. >Itse ajattelen, että värit olisivat >olemassa, vaikka maailmankaikkeudessa >ei olisi yhtään elävää olentoa tms. >tietoisuutta niitä havaitsemassa. Se >miten asiaan suhtautuu,näyttää >riippuvan vastaajan >henkilökohtaisesta asenteesta. Mistä >tuo asenne yleensä syntyy? Onko >synnynnäistä saada jompikumpi >näkökulma maailmaan, materian tai >"hengen", vai onko se opittu juttu, >joka lisäksi vaihtelee iän ja >kokemusten myötä myötä? >Oikeastaan kysymykseni taustamotiivi >olisi voinut olla (vaan ei ollut) >saada käsitys asiasta kiinnostuneiden >jakauma positivismi ja hermeneutiikan >ääripäiden välillä. ( tai >fysikalismin ja intuitionismin, >transsendentaalisen idealismin ja >realismin,reduktionismin ja >sosiaalisen konstruktivismin, >objektin ja subjektin, >kvantitatiivisen ja kvalitatiivisen... >ääripäät voi itse nimetä sen mukaan >mitä alaa harjoittaa tai mikä tuntuu >sopivimmalta) >Värien olemassaolo tuntui sopivalta >kysymykseltä, sillä Weinbergin ja >Dennetin jälkeen jäin ärsyttävään >kehäpäätelmään, jossa >kausaalisuhteilla ei näyttänyt olevan >mitään tolkkua. No, sittemmin selvisi, >että kyse on kahden samaa asiaa >tutkivan erilaisista lähtökohdista. >Mutta myös kolmannesta, jota Dennet >tarjoaa. >Dennetin asenne tuntui tietoisuutta >selittävän filosofisen tutkimuksen >pohjalta lähestyvän jonkinlaista >heikkoa emergenssi -ajattelua, jossa >fysikaaliset perusehdot olivatpa ne >sitten todennäköisyyksiä tai >mitattavia suureita, eivät olisi >varsinaisesti olemassa muutoin kuin >ollessaan vuorovaikutussuhteissa >havaitsijan kanssa. Dennet ei ole >mikään sosiaalikonstruktivisti ja >tällaisen aiheen kohdalla sellaisen >asenteen ottaminen tarkastelun >kehykseksi olisikin silkkaa >filosofista itsemurhaa. Dennetistä ei >ole kuitenkaan välttämättä ole kovin >pitkä hyppäys sellaiseen. Minun on >vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että >todellisuus riippuisi mitenkään >havaitsijasta, sen tulkinta kylläkin. >En kuitenkaan halua tulla kohdelluksi >naivina realistinakaan. >Voidaan esittää, että värit eivät >sellaisinaan esiinny maailmassa. Ne >esiintyvät havaitsijan silmissä ja >aivoissa. Aallonpituuksilla tai >muilla fysikaalisilla >yksityiskohdilla ei ole niin väliä. >On siis oltava kaksi todellisuutta: >yhtäältä värien kohdalla >aallonpituudet ym.ärsykkeen >aiheuttajat ja toisaalta >havaintosysteemin reaktiot, joista >yhdessä muodostuu kolmas todellisuus: >värit. Dennetille väri on tämän >vuorovaikutussuhteen muodostama >kokonaisuus. Pitäisikö käsitteiden ja >näkökulmien erilaisuuden kannalta >alkaa selvyyden vuoksi kutsua värin >potentiaksi tai potentiaaliseksi >väriksi niitä vaikeasti tavoitettavia >tapahtumia, jotka edeltävät väriksi >tulemista havaintona? Väriksi >kutsuttaisiin värihavaintoja, >kokemuksia, kokemusten sosiaalisia >konstruktioita, järkeviä karkeutuksia, >tulkintoja... Potentiaalista väriä >ja väriä yhtessä yhdessä >kutsuttaisiin kokonaisväriksi. >Valitettavasti erilaiset >kokonaisuusfilosofiat ja muut holimit >nostavat yleensä esiin myös >"humanistin", joka pyrkii kaappaamaan >todellisuuden ja totuuden itselleen, >yksinoikeudekseen ymmärtää enemmän ja >paremmin, "suoraan" ilmoituksen tai >hengentieteen kautta. Vuosikaudet >humanistien kanssa työskenneltyäni >olen kyllästynyt esiin nousevaan >postmoderniin konstruktivismiin. >Mieluummin olen positivisti vaikka >piruuttani, järkyttääkseni tätä >postmodernia konstruktivismia ja >tietoteoreettista relativismia ja >subjektivismia. >Monet olemiseen, tietoteoriaan, >ihmiskäsitykseen ja >oppimiskäsitykseen liittyvät >kulminoituvat lopulta heikon ja vhvan >tekoälyn tutkimuksessa ja >kognitiotieteessä. Itse olin ennen >heikon tekoälyn puolella, nyttemin >vahvan. >Olli Lagerspetzin artikkeli osoittaa >mielestäni sen, että värin määrittely >on nimenomaan tietoteoreettinen >ongelma. Kun filosofi analysoi värin >olemusta, ottaa hän välttämättä >mukaan ihmisen, osaksi väriä. >Valaistustutkijalle saattaa riittä >ärsykkeen tai reaktion nimeäminen >väriksi. Kahdesta suunnasta asiaa >lähestytään, mutta kolmas suunta >väittää, että väri on sittenkin >lopullisesti väri vasta kun molemmat >lähestymistavat yhdistetään. Dennet >sanoo, että ärsykkeen ja reaktion >kummallakaan osapuolella ei olisi >merkitystä ilman toista. (en ole >aivan varma mistä merkityksestä hän >puhuu, ei varmasti vitalistisessa >mielessä). Väri on pinnan >heijastusominaisuuksien ja >värinäköjärjestelmän yhteensopivuuden >mahdollistama järjestelmä, >yhteistulos. >Kun kysyy, että onko makuja olemassa, >on ilmeisesti helpompaa ajatella, >että maku on molekyyleissä ja niiden >yhdisteissä, koska niitä voi >tarkastella silmämääräisesti.Se että >väri kvanttitasolla ei ole yhtä >helposti tunnistettavissa, tekee >väristä paljon vaikeamman tapauksen. >Punaisen aistimusta ei ole helppo >redusoida. >Reduktion tilalle tarjotaan >kuitenkin usein erilaisia >kvalitatiivisia ja hermeneuttisia >kokonaisuuksia, jossa kokonaisuus >nousee osiensa yläpuolelle. Toki >fysiikassa esiintyy emergenssiä, >mutta minua ärsyttää kaikenlainen >hengentieteellinen emergenssi. >Kari Lagerspetz (en tiedä onko sukua >Ollille) sanoo kirjassaan Eläin ja >kone (vuodelta 1966), että lauseella >Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa >summa, tarkoitetaan että >kokonaisuuden kaikki ominaisuudet >eivät ole johdettavissa sen >osakokonaisuuksien ominaisuuksista. >Esim. se, että vety ja happi >muodoastavat tietyllä tavalla >yhdistyessään veden ei ole >ennustettavissa yksittäisistä >molekyyleistä. Emergenttisyydestä voi >puhua vasta kun ilmoittaa samalla sen, >minkä teorian suhteen ko. >ominaisuudet ovat emergenttisiä. >Vasta kun on tutkittu mitä >kompinaatio saa aikaan voi olettaa >riittävällä todennäköisyydellä, että >kyseiset molekyylit riittävän >sankaltaisissa tilanteissa saavat >aikaan todetun tuloksen.(Joskaan >vettä ei kait luonnossa enää synny). >Hieman ihmetyttää se, miksi filosofi >Lagerspetz haluaa kovasti todistaa, >että reduktio on mahdoton paitsi >ihmistieteissä, niin myös joidenkin >fysikaalisten kappaleiden >tarkastelussa. Mikä kiire filosofilla >on ikäänkuin julistaa, että ei >kannata tutkia, koska lopputulos on >filosofisesti mahdoton. Luulen että >tiede etenee filosofeista huolimatta >ja ratkaisee sen mikä on mahdollista, >ilman filosofista pessimismiäkin. >Antaa sen ainakin yrittää. >Voitaisiinko QED -teoriaa soveltaa >väritutkimukseen. >Toisaalta ihmisen värinäkö tavallaan >kaventaa käsitystä väreistä, sillä se >havaitsee vain sellaiset värit joiden >aallonpituuksille se on evoluution >mukana "herkistynyt". Paljon värejä >jää näkemättä. Tällä logiikalla värit >olisivat pikemminkin objektiivisia >kuin subjektiivisia. Oletetaan että >ihmisen silmä edelleen kehittyy >näkemään sellaisia aallonpituuksia >joihin se ei nyt reagoi. Olisiko >tällöin oikein sanoa, että nuo värit >syntyivät silmän kehityksen mukana. >Niin Dennet kuitenkin periaatteessa >tuntuisi sanovan. Entä olisivatko >värit olemassa ihmisen aivojen kanssa >yksiyhteen rakennetun keinotekoisen >tekoälyn kohdalla samassa mielessä >kuin biologisesti syntyneen >ihmisekin? >Jerry Krooh. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > |
Ovatko värit olemassa? [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
Re: Mistä fyysikko puhuu? [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki.. [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
meemit ja ajattelu [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
Re: Kieli <-> ajattelu [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
Väriaistimus syntyy aivoissa [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
Re: Väriaistimus syntyy aivoissa [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
Re: Väriaistimus syntyy aivoissa [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta... [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta... [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
Mitä on olemassa? [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
Re: Ovatko värit olemassa, korjaus [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
Re: Käsite-ennakointi [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
Re: Käsite-ennakointi [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
Re: Käsite-ennakointi [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
Re: Käsite-ennakointi [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
Liukkauden kokemus [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
Re: Liukkauden kokemus [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
Re: Musta jää [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
Rautalankaa käsitteistä [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
Re: Rautalankaa käsitteistä [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
Re: Rautalankaa käsitteistä [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
Re: Rautalankaa käsitteistä [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
Re: Rautalankaa käsitteistä [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
Re: Onko liukkaus olemassa [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
Re: + + Jää jää [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
Re: + + Jää jää [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
Re: Jää jää [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
Re: Jää jää [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
Re: Koe(te)taan [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
Re: Koe(te)taan [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
Re: Koe(te)taan [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
Re: Koe(te)taan [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
Re: Koe(te)taan [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
Re: Lumen nimet [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
Lisäys [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
Re: Lisäys [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
Re: Lisäys [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
Re: Lisäys [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
Re: Lisäys [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
Re: Lisäys [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
Korjaus [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
Re: Korjaus [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
Re: Lisäys [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
Re: Lisäys [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
Re: Lisäys [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
Re: Ovatko värit olemassa? [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia. [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia. [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia. [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia. [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia. [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia. [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
Päivitys [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
Ovatko värit olemassa? [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
Ovatko värit olemassa? [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
Ovatko värit olemassa? [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]