Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK, 4/17/2003 12:34:36 AM, 112076

VK kirjoitti 17.04.2003 (112061)...

>Hyvä, nostitkin tämän taas tuolta
>uumenista esiin...

RA kirjoitti
>16.04.2003 (112026)... >

>>Nyt olen täysin pihalla. Millaista >
>>se >"ajattelukieli" sitten on,

>>RA: >Se voi olla vaikkapa yksi ainoa
>>sana, >>esim. "kannattaa".

>>VK: Eli ei kieltä lainkaan, sanan
>>tavallisessa merkityksessä.

>>RA: Miksi, miten tai missä
>>merkityksessä SANA ´kannattaa´ ei ole
>>KIELTÄ kieli-sanan tavallisessa
>>merkityksessä???

Yleensä kai
>vaaditaan jotain muutakin että
>yksittäisiä symboleja voitaisiin
>kutsua kieleksi, jotakin säännöstöä
>jolla symbolit (sanat tms.) liitetään
>toisiinsa ilmaisemaan
>monimutkaisempia asioita. Usein
>muuten kun tulee puhetta eläinten
>kommunikoinnista tai, kuten tässä
>taannoin, englantia puhuvista
>papukaijoista, niin saa kuulla
>ettei sellainen ole oikeasti mitään
>kieltä. Mutta kun puhe on ihmisestä
>niin ´kieleksi´ kelpuutetaan
>yksittäiset sanatkin?

Sana "kannattaa" sattuu tuossa yhteydessä olemaan aivan tyylipuhdasta luonnollista suomea. Englanniksi se kääntyisi "yes" ja venäjäksi "da". Sanat eivät ole sisäisessä puheessa ENEMPÄÄ irrallaan "kontekstista" kuin kommunikaatiopuheessakaan, pikemminkin päin vastoin.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=111836

Olisin
>kaivannut vastaustasi etenkin tähän:



>RA: >
>>1a. Tällainen mielleketju / > >
>>ajatteluprosessi on lähes aina > >
>>pitkälti ei-tietoinen ennen > >
>>mallittamista.

VK: >
>> Jos se on ei- >
>>tietoinen, niin kai sen täytyy myös
>>>olla ei-kielellinen?

Ei tarvitse. Ei polkupyörääkään poljeta "ei-polkusimellisesti" silloinkaan, kun polkeminen tapahtuu täysin automatisoidusti. Mutta mitään uutta ajatusta tuollaisessa automatisoituneessa ketjussa ei synny, ellei sitä tuoda tietoiseksi ja ohjata niitä sanoja.


RA:
>>Kyllä, useimmiten. Mallittamisen
>>kautta ei-tietoinen on mahdollista
>>saataa kielelliseen, artikuloitavaan
>>muotoon.


VK: Eli oletko nyt
>loppujen lopuksi sittenkin sitä
>mieltä että ajatteluprosessi on jo
>aika pitkällä ennen kuin se
>saatetaan kielelliseen muotoon?

Ei sitä ainakaan koko PROSESSIA tavallisesti tarvitse saattaa tietoiseen muotoon. Mutta jokainen uusi ajatus muodostetaan tietoisen kielellisesti. Ja kieli on myös niiden automatisoituneiden prosessien runkona. Lisäksi ne tapahtuvat yleensä äidinkielellä (ne aivoalueet aktivoituvat), vaikka puhuisit tai olisit ajattelevinasi "vieraalla" kielellä.

>Ajattelun "kielellisyydellä"
>tarkoititkin vain että mielessä
>saattaa pyöriä yksittäisiä sanoja?
>Mistä me sitten olemmekaan eri
>mieltä?

Ja tähän: RA: >

>>Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS
>>>AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta >
>>tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS*
>>>ovat eri asioita.

VK
>kirjoitti 15.04.2003 (111880)...

>> Minusta ´kieli´
>>tarkoittaa nimenomaan vuorovaikutusta.
>>En kertakaikkiaan ymmärrä mitä
>>tarkoitetaan sen osuudella
>>ajattelussa. ´Sisäisellä puheella´
>>yms. olen käsittänyt tarkoitettavan
>>että ihminen ikäänkuin puhuu
>>itselleen samoin kuin jos puhuisi
>>toiselle. Voisitko selittää mikä ero
>>näillä kielen eri
>ilmenemismuodoilla
>>on ja missä mielessä ajattelukieli
>>ylimalkaan on kieltä jos se kerran
>>on aivan eri asia kuin puhuttu kieli?

>--- >RA: >-

>> kytkee ajattelun hyötyjen >
>>hakemiseen ja löytämiseen: >
>>"kannattaa" - miksi muka?

>RA:
>>- >
>> hyödynhaku alkaa... jne. jne.

>>VK: Edelleenkin jää täydelliseksi
>>mysteeriksi mistä se sana "kannattaa"
>>mieleen pulpahtaa. Minä en osaa
>>kuvitella kuin kolme vaihtoehtoa:
>>a) joku toinen käskee ajatella juuri
>>tätä sanaa (tai se luetaan
>paperista,
>>opetellaan ulkoa tms.) b)
>>hyödynhaku ja motivoitumista edistävä
>>ajatus on jo mielessä c)
>sattumalta
>>kaikkien mahdollisten henkilön
>>tuntemien sanojen joukosta

>>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto
>>**D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,
>>mutta käsitteitä voi olla myös
>>mielikuva- tai tunnemuodossa) on
>>erityinen merkitys ajattelun
>>työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla
>>ihminen mm. pystyy hakemaan /
>>löytämään yhteyksiä ajattelemansa
>>asian ja aikaisempien kokemustensa
>>välillä.

Tuonko pitäisi olla
>(vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen
>"Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"?
>Ihmisellä on sanavarasto, josta
>poimitaan ilmaisuja kulloisenkin
>tilanteen mukaan.

Sanoilla poimitaan mielestä representaatioita: representaatiot ovat yksilöllisiä, mutta SANAT (ja koko kieli) ovat osa YHTEISKUNTAA. Muuten emme voisi kielellisesti kommunikoida. Mutta me emme todellakaan tiedä, miten yksilöllisesti erilaisia saman sanan takana olevat representaatiot eri yksilöillä ovat, ja missä määrin ihmiset siten esimerkiksi vain luulevat ymmärtävänsä, ja tulevansa ymmärretyiksi kommunikaatiossa.

Miksi, millä
>perusteella ja millaisessa
>tilanteessa poimit sieltä juuri sanan
>"kannattaa" etkä esimerkiksi
>"kammata"?

>>RA: - Erityisesti taitavassa
>>ajattelussa nämä ns. abstraktit
>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet)
>>käsitteet ovat tärkeässä osassa;
>>Niiden avulla esim. hahmotetaan
>>tilanteiden ´verrattavuutta´,
>>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´,
>>´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

Tarkasti ottaen ajattelu ja erityisesti päätely tapahtuvat nimenomaan käsitteillä, ja käsitteet ovat myös nimenomaan yhteiskunnallisia olemukseltaan. Yhten käsitteeseen pitää liittyä yksi sana. On siis erotettava sana, käsite, ja representaatio, vain viimeinen on yksilöllinen. esimerkiksi representaatio voi huomattavasti kehittyä ja terävöityä, vaikka käsite ei muutu minnekään, ja käsite voi kehittyä, vaikka sana pysyy samana, ja sitä silti käytetään ihan samoin kuin ennekin (ulkopuolinen ei huomaa eroa).

>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta
>olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>kuin voi löytää oikeat sanat sitä
>käsittelemään.

Niin sitä luulisi. Mahtaisiko tuo aikaisemmin kuvaamani ´ongelman´ (vietin otsikko) tuoda jotakin selvyyttä tuohon ongelmaan? Mutta kun havaintokaan ei ole havainto, ellei ole ennestään viime kädessä kieliperäistä tietoa niistä havaituista objekteista suhtellisen itsenäisyyden ympäristöstään omaavina kokonaisuuksina. Ilman tietoa on vain joukko aistimuksia. Ehdollisin refleksein käyttäytyvilä eläimillä se menee sitten vähän eri tavalla, kun ne muodostavat sen havaintoa monmutkasemman mielikuvan vähän eri periatteella.

>>RA: ESIM. Kun olen saanut tehdyksi
>>monenlaisia asioita ja tätä en nyt
>>saa... miten ajattelin aikaisemmin
>>niitä muita...? Niin?
>>RA: MITÄÄN NÄISTÄ
>>sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA
>>konkreetissa todellisuudessa. Vai
>>onko? Missä voisimme sormella
>>osoittaa Samanlaisuuden? Tai
>>Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm.
>>kielen mahdollistamaa ajattelua -
>>ajatteluprosessin osia, jotka
>>vaikuttavat ajatteluketjun
>>etenemiseen.

Ne ovat ABSTRAKTEJA käsitteitä. Kyllä niillä silti objetiivinen kohteensa on todellisuudessa, esimerkiksi ´samankaltaisuudella´, se ilmentää tietynlaista relaatiota objektien välillä. Joskus abstraktien käsitteiden olemassaolo samaistetaan ajattelun kanssa: pitää olla ensin "pinonnut jotakin osista" (ensin käsillään ja sitten vain päässäänkin), että voisi oppia näkemään valmiita kokonaisia objekteja "osien kokonaisuutena". Elukatkin, erityisesti ne papukaijat ja varislinnut, mieltävät kuitenkin objekteja, joita me nimitämme abstrakteiksi. Se onkin sitten eri asia, mieltävätkö ne varsinaisesti _kokonaisuutena_ mitään, vai ovatko niille nimenomaan nuo piirteet esimerkiksi ruoan tai vaaran signaaleja. Se varislauman raivoisa hyökkäys kuttaperkkahuuhkajaa vastaan kunnes se on jauhettu riekaleiksi antaa aiheen olettaa, että niillä nimenomaan siinä kokonaisuuksien "tajuamisessa" on parantamisen varaa...

Tuossa juuri tökkii.
>Miksi kuvittelet että noinkaan
>abstrakti ajatusprosessi --
>samanlaisuuden tai erilaisuuden
>toteaminen, tai jonkin kannattavuuden
>pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä
>tai sanoja? Siis miksi juuri kieli
>MAHDOLLISTAISI moisen? Väitätkö, että
>henkilö joka ei ole oppinut mitään
>kieltä (esim. syntymäkuuro, jolle
>ei ole opetettu viittomakieltä) ei
>kykenisi tajuamaan asioiden tai
>esineiden saman- tai erilaisuutta?
>Tai eläin?

Jos jonkin
>käsitteen/asian ymmärtäminen
>edellyttäisi sitä kuvaavan sanan
>tuntemista, miten kukaan voisi oppia
>moisen sanan merkityksen ja oikean
>käytön?

Se opetetaan. Se yhteiskunta, se yhteiskunta...

>RA: > >
>>kysäisempä vielä kerran: Voisitko >
>> >>sinä tai joku muu kuvailla,
>millainen >>>
>>on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi
>>> >>(ehkä koskaan) esittää > > >
>>*minkäänlaisessa* sanallisessa > > >
>>muodossa

>VK: ************* > >

>>Enkä ole sanonut, > >
>>etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää
>>>>sanallisessa muodossa,

>>***************** vaan että > >
>>sen voi jättää esittämättäkin.

>>RA: >Niin. Jos näin, niin
>>esittäisitkö >
>>sen nyt sitten sanallisessa muodossa?
>>(Kun se kerran on mahdollista)

>>VK: MINKÄ ajatuksen?

>>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa
>>yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että
>>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN
>>sanallisestikin kuvailla voi.

Kuvaile.
>No voi hyvä tavaton, riippuu
>tietysti siitä MITÄ se ajatus
>kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä
>viesti. Siinä olen sanallisesti
>kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen
>ja ajattelun suhteesta. En käsitä
>mitä oikein ajat takaa moisella
>kysymyksellä.

>>VK: Eli päätelmä, että sana olisi
>>synnyttänyt ajatuksen

Kukaan ei ole väittänyt, että yksittäinen kontekstista erillinen sana olisi "synnyttänyt ajatuksen". Sitä on tuolla linkkaamassani vietissä käsitelty tarkemmin.

eikä
>>päinvastoin, on välttämättä tutkijan
>>tulkinta eikä jotakin mitä
>>tutkittavat olisivat sanoneet
>>suoraan. Sinun argumenttisihan kulki
>>suunnilleen niin, että onhan se
>>uskottava kun kerran ihmiset näin
>>sanovat.

>>RA: Kyseessä ei ole tutkijan
>>tulkinta, vaan nimenomaan ihmisten
>>SUORAAN ilmaistut kokemukset.

>Uskotko myös että homeopatia-,
>korvakynttilä- tms. hoito auttaa
>jos joku kertoo kokeneensa niin?

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä tuon käsitellyn ongelman kanssa: meillä voi olla ja on myös _väärää_ tietoa.

>Ihmisten subjektiivisten kokemusten
>yleistäminen joksikin ilmiöksi jota
>objektiivisesti tapahtuu, on aina
>tulkinnanvaraista.

Sitä amaa sanon tuosta sinun "ei-kielellisen ajattelun kokemuksestasi", se on vain subjektiivinen kokemus. minulla on sitten päinvastaisia kokemuksia, ja nekään eivät kyllä objektiivisesti _todista_ asiasta. viittaan tuohon Lagerspetzin linkkiin, jonka ajtustavan allekirjoitan täydellisesti, ja pidän sitä tieteellisenä.

>VK: >
>>-- vai miten? Mitä tiukemmin > >
>>tingataan, sitä kovemmin ihmiset > >
>>koettavat kuvailla ajatteluaan > >
>>sanoin.

>>RA: Toki he v a s t a a v a t
>>sanoin (se on suht. kätevää ihmisten
>>kesken), MUTTA:

>RA:
>>Osa ihmisistä >
>>kertoo mielikuvistaan ja >
>>tuntemuksistaan.

>>VK: Täh? Miten he kertovat
>>ajatuksiaan elleivät sanoin?

>>RA: Siis: He -toki- kertovat /
>>vastaavat / kuvailevat sanoin: MUTTA
>>he saattavat kertoa itse
>>ajatteluprosessistaan, että (kuka
>>mitäkin) tunnistivat sen
>>käynnistyneen erityisesti: - jostakin
>>mielikuvasta TAI - jostakin
>>tuntemuksesta TAI - sanasta, sanoista,
>>lauseesta. Kuka mistäkin.

>Miten niin "mutta"? Minusta tuo ON
>ajatteluprosessin kuvailua sanoin.
>En siis vieläkään käsitä mikä
>ylläolevassa lauseessani "Mitä
>tiukemmin tingataan, sitä kovemmin
>ihmiset koettavat kuvailla
>ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä
>paikkaansa?

>>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN
>>KUIN SANOJA:

??? Olen
>käsittänyt että sanojen nimenomainen
>idea on kuvata kaikenlaisia asioita.
>Mitä tarkoittaa "sanojen kuvaus
>sanoilla"? Sitäkö mitä sanakirjassa
>lukee, vai mitä?

>>Ajattelu on ihmisen
>>kehittynein kognitiivinen prosessi.
>>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon
>>käsittelyprosessi. Se edellyttää mm.
>>tarkkaavaisuutta ja muistia.

>Onko tuon tarkoitus olla määritelmä,
>postulaatti vai väite?

>>Tällaista inhimillistä ajattelua
>>sanotaan/väitetään evoluution
>>tulokseksi?

Mitä erityisen
>"inhimillistä" on
>tiedonkäsittelyprosessissa,
>tarkkaavaisuudessa ja muistissa?

No ainakin tuo TIETO: sehän on juuri kiellisesti prosessoitavaa informaatiota (tässä tapauksessa). Elukat prosessoivat suoraan representaatioita _konkreettisessa toiminnassa_, eivät tiedolisesti ajattelemalla.

>Ajatteluun tarvitaan välttämättä
>aivoja.

Niin kuin moneen muuhunkin asiaan...

Evoluutio luonnonvalinnan
>kautta on ainoa tunnettu prosessi,
>jossa eläville olennoille syntyy
>monimutkaisia elimiä.

Mmjoo...

Aivot jos
>mikä on monimutkainen elin.

Ovat. Niiden tietosisältö taitaa olla kyllä vieläkin monimutkaisempi kuin itse aivot (kun se viittaa aina myös aivojen ulkopuolellekin tallennettuun tietoon). Riippuu vähän siitä, mitä monimukaisuudella tarkoitetaan.

>Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa
>muiden eläinten ajattelusta (tai
>kognitiivisista prosesseista jos tuo
>A-sana halutaan varata vain
>ihmiskäyttöön) se johtuu nimenomaan
>siitä että meillä on synnynnäisesti
>erilaiset aivot.

Mutta identtiset kaksoset, joista toinen on tavallinen kansalainen ja toinen susilapsi käyttävät koko aivokoneistoaan aivan eri periaatteella. Jälkimmäisellä se periaate on paljon lähempänä simpanssin kuin sen oman aivokoneistoltaan identtisen kasoisveljen "aivoperiaatetta".

Erot ovat silti
>pikemmin määrällisiä kuin
>laadullisia.

Eläinten ja ihmisten välinen ero on nimenomaan laadullinen, ja sen aiheuttaja on sosiaalisesti kumuloituva kieli.

Minun, ja monen muunkin
>mielestä järkevin selitys näille
>tosiasioille (siis että aivomme ovat
>sellaiset että niillä voi ajatella
>kuten me ajattelemme) on, että
>moisesta on kehityshistoriassamme
>ollut evolutiivista etua.

TOTTA P...LEESSÄ siitä on ollut evolutiivista etua... tosin vain silloin, kun ihminen elää yhteiskunnassa...

Vai
>mitä sinä halusit tästä asiasta
>sanoa?

>>RA: Jos väitetään, että papukaija
>>osaa - ajattelun saralla - kaiken
>>saman kuin ihminen,

Kuka noin on
>väittänyt? > niin mitä siitä
>>on ajateltava? MITÄ SANOVAT EVOLUUTIO-
>>TEORIAN KANNATTAJAT?

En
>taaskaan ymmärrä lainkaan mihin
>oikein pyrit. Voisitko yrittää
>selventää sanomaasi?

>>RA: Eläimet kykenevät havaitsemaan
>>ja muistamaan joltakin osin samoin
>>kuin ihminen, mutta silti
>>inhimillinen ajattelukyky on
>>erilainen - mm. käsitteellisen kielen
>>ja siihen liittyvien
>mahdollisuuksien >kautta;
>>Mm.: Asioita voi ajatella etukäteen,
>>asioita voi ajatella jälkikäteen.
>>Voiko papukaija?

Luitko niitä
>linkkejä, jotka annoin viestissäni
>109968? Siellä kerrotaan mitä
>kyseiset yksilöt ovat vastanneet
>erinäisiin kysymyksiin erinäisissä
>testitilanteissa. Päättele itse
>tekstien perusteella missä määrin
>lintu tajuaa sellaisia
>abstraktioita kuin ´väri´, ´muoto´,
>´sama/eri´, ´lukumäärä´.

Tuota ei välttämättä pidä sekoittaa inhimillisten abstraktioiden kanssa, koska ne eivät ole ilmeisestikään _abstrahoineet mistään kokonaisuudesta_ noita piirteitä, kuten ihminen. Ja NIILLÄ jotkin noista muodoista, vaikka haukan lentosilhuetti, SAATTAVAT olla synnynnäisiä (kuten kanalla), mitä ne eivät ihmisellä, simpanssilla tai koiralla ole.

Tuohon
>etukäteen/jälkikäteen -kysymykseen en
>osaa ottaa kantaa, koska en tunne
>riittävän hyvin papukaijojen
>sielunelämää. --Virpi Kauko

Jos viitsisit edes muutamalla sanalla kommentoida tätä tieteenfilosofi Olli Lagerspertzin artikkelia, joka asettaa ne Pinkerin "kokeet" tiettyihin yhteyksiin.

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

Vai onko TÄMÄ nyt sitten sinun mielestäsi jotakin sellaista haistapaskantiedettä, johon ei voi viiden metrin kepilläkään koskea?

RK


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]