Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK, 4/19/2003 12:36:16 AM, 112176

Jerry kirjoitti 18.04.2003 (112158)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003
>(112079)...

>>Miten ja mitä kieletön ihminen/eläin
>>voisi ajatella esim.
>>oikeudenmukaisuudesta, demokratiasta,
>>maailmanlopusta? Mitä ajattelisit
>>terveyskeskuksista ja valtioista
>>ilman kieltä?

>>Kommunikaation, oppimisen ja
>>symbolifunktion kautta. Sanat ja
>>käsitteet selitetään toisille ja
>>itselle toisten käsitteiden ja
>>sanojen sekä kielen logiikan ja
>>syntaksin kautta. Merkitykset ja
>>"oikea käyttö" ovat aina sekä
>>subjektiivisia että
>>intersubjektiivisia, ts.
>>sopimuksenvaraisia.

>>Esimerkiksi: Symbolifunktion
>>hallitsevuus ja kommunikaation
>>(sisäisen, esim. lukeminen ja
>>ulkoisen, esim. keskustelu) jatkuva
>>vaikutus ajatteluun. Ajan kokeminen,
>>havaintojen ja tiedon suhteuttaminen
>>menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli
>>omiin kokemuksiin ja odotuksiin.
>>Yleensä tietoisuus omasta
>>identiteetistä, persoonasta ja
>>toiminnan vapauden asteesta,
>>tietoisuus psyykkisistä tiloista ja
>>toiminnoista, kuten tunteista,
>>arvoista, motiiveista, päämääristä,
>>kehon tilasta ja toiminnoista,
>>tietoisuus muista subjekteista,
>>sosiaalisesta ympäristöstä, sen
>>rakentumisesta ja toiminnasta jne.

>

>Mm. edellisen innoittamana muutamia
>havaintoja:

>RK:n jatkuvan mainonnan uhrina
>vilkaisin tuota Vygotskia. Hänen
>mukaansa toisen puhetta ei voi
>ymmärtää pelkästään sanoja
>ymmärtämällä. Sanojen merkityksen
>ymmärtämisen lisäksi on ymmärrettävä
>myös puheaktin toisen osapuolen
>AJATUS.

>Miten sitten on mahdollista ymmärtää
>toisen osapuolen ajatus?

Periatteessa siten, että kun käsitteiden takana on riittävällä tarkuudella samat representaatiot,ja sanojen takana edelleen riittävällä tarkuudella samat käsitteet, niin puhujan sanavirta herättää riittävällä tarkuudella saman "ajatuksen" myös kuulijassa! Mitään varmoja takeitahan siitä EI ole, EIKÄ edes se ole varmaa,että jos ja kun "gappi" syntyy, niin se puhujan ajatus olisi varmasti se _objektiivisempi_ noista kahdesta,sehän riippuu ajatuksen suhteesta todellisuuteen, eikä sen suhteesta jonkun toisen ajatuksiin! Kuulijoina me myöskään EMME _ensisijaisesti_ mallinna sitä _puhujan sielunmaisemaa_,vaikka äkkiseltään niin saattaisi luulla, vaan pikemminkin silloinkin sitä ulkoista todellisuutta sen puhujan sanoman valossa.
Tämä on alusta loppuun läpikotaisin niin YHTEISKUNNALLINEN PROSESSI kuin vain olla voi, yhteiskunta viime kädessä yrittää huolehtia, että sanat tarkoittavat samoja käsitteitä, ettäsamoista käsitteistä olisiainakin jonkin verran yteistäkokemustaustaa jne.

>Vygotskin mukaan toisen osapuolen
>ajatuksen voi ymmärtää vain jos
>ymmärtää hänen ajattelunsa taustalla
>olevan motivaation, joka on puheen
>tuottamisen perustana. Tästä seuraa
>luonnollisesti se, että myös toisen
>PUHETTA voi ymmärtää vain ymmärtää
>puhujan ajattelun taustat.

Jos taustat ymmärtää aivan väärin, niin väärin ymmärtää puheenkin. Puhujan on muodostettava käsitys siitä, mitä taustoja kuulija ymmärtää tai tietää ja mitä ei, sen sijaan siinä sisäisesä puheessa tuollainen lisävaatimus ei ole sekoittamassa,ellei siinä jo ole myös retorinen aspekti mukana,että miten tuon sanoisin JULKI. Joskus vain tuota jälkimmäistäon erheelisesti pidetty sisäisenä puheena.

(Olen
>aiemmin jossain yhteydessä
>epäillytkin sitä että puhujan asenne
>saattaa vaikuttaa eräänlaisen
>ohipuhumisen muodostumiseen,
>osapuolten pitäessä tiukasti kiinni
>omasta asenteestaan, joka taas
>riippuu omasta alasta tms.)

Puhujat voivat kauan ymmärtää toisiaan aivan väärin ilman että kumpikaan olisi huomannut mitään hämärää, myös jos puhujat ovat jostakin kolmannelta taholta saaneet _toisistaan_ "tietoa", josta eivät lainkaan ole tietoisia (toinen puhuu esimerkiksi tieteestä ja toinen bisneksestä).

>Jos näin on, niin eikö se tarkoita
>sitä, että objektiivista puhetta ja
>objektiivista havaintoa ei voi olla
>olemassakaan?

Ei. Otan tähän lainauksen tuolta tisesta viestistä:

RA: >Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että
>konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa
>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa
>kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla
>sana on ajattelun välineenä
>irtaantunut konkreetista
>todellisuudesta.

RK: Siinä olet aivan oikeassa,että nuo ovat vain kielen mahdollistamia käsitteitä, kielen mahdollistamaa ajattelua. Tässä on erona se, että sellaisella pelkällä epäkielellisellä _mielteellä_ kuten se "liikennemerkin kuva" matemaattisen kolmion ajatuskuvassa (Leontjevin termi) on häviävä tai olematon merkitys.

Tämä taas ei suinkaan tarkoita, että tuollaiset kehittyneet käsitteet olisivat "kauempana todellisuudesta" kuin alkeelliset havaintomielteet, aivan tasan ja tarkkaan päin vastoin (joskaan ei automaattisesti, kuten esimerkiksi se ´sielu´ osoittaa): gravitaatio on tuhat kertaa adekvaatimpi käsite kuin pelkkä "putoaminen". (Toistakin mieltä joskus näkee...)

RA: >Suorana aistikokemuksena tuota
>sanaahan ei ole olemassa.

RK: Ei ole, se on selvää. Aistikokemuksen lisäksi tuollaiset käsitteet edellyttävät mm. _päättelyä_ ja siten mm. jonkinlaista muodollisen logiikan meemiä. Ne edellyttävät nykyaikaista kieltä ajattelun välineeksi eivätkä vain jotakin "protokieltä" tai muuta sellaista.

----------klips-----------

Puheen ja havainnon
>taustalla ovat aina ajattelijan ja
>tutkijan subjektiiviset esivalinnat
>ja muut motiivit.

Ovat,mutta kuulija ei ensinnäkään "mallinna" ensisijaisesti puhujan sisäistä maailmaa,vaantulkitsee hänen sanansa suhteessa (mielestään) "oikeaan maailmaan",ja toiseksieen puhuja sen paremmin kuin kuulijakaan EI PÄÄTÄ ilman muuta yhteiskuntaa,mitä ne käsitteet tarkoittavat (mitä nyt paavi vähän joskus...)

>Pitäisikö tästä edelleen vetää se
>johtopäätös että tiede onkin itse
>asiassa subjektiivista, myös
>luonnontiede esim. fysiikka tai
>matematiikka.

Se on subjektiivista, koska se kerranvoidaan "vaihtaakin" esimerkiksi johonkin höpöhöpöön, mutta sen pitää olla myös ja ENNEN KAIKKEA objektiivista, kohteesta määräytyvää, jotta se olisi tiedettä lainkaan.

Katso haulla "subjektiivinen" tai "objektiivinen" otsikosta, niin löydät asiasta paljon asiaa: ne eivät ole muodollis-loogisia vastakohtia, jotka sulkisivat toisensa pois.

Niiden taustalla
>saattaa olla ajattelevan tutkijan
>omat henkilökohtaiset piilomotiivit
>(esim. tarkoituksellisen
>yhteiskunnallisen
>epäoikeudenmukaisuuden ylläpitäminen
>ja dialektisen kehityksen
>jarruttaminen :))

Sellainen motiivi ei tehnyt Gregor Mendelin genioppia paikkasapitämättömäksi, epäobjektiiviseksi, ei vaikka hän fuskasi vielä kokeissakin, ja raportoi vain mieluisista tuloksista...

>Se taisi olla varsinkin Feyerabend
>joka esitti eräänlaista tieteen
>anything goes -relativismia jonka
>mukaan havaintoväitteemme ovat
>perimmältään teoreettisia =
>psykologisia.

Se sekoittaa tieteen muihin ilmiöihin, kuten ideologiaan ja uskontoon

>Vygotskin sisäisen puheen käsite
>edellyttää että ajatus ja puhe eivät
>vertaudu yksi yhteen. Ajatus ei
>muodostu tai synny toisesta
>ajatuksesta, vaan tietoisuutemme
>motivaatioalueella, tunteistamme,
>tarpeistamme...

En oikein ymmärrä, ei se mitään tuollaista edellytä. Monenlaiset tunteet sinänsä vaikuttavat ajatteluprosessin, erityisesti erilaiset vakuuttuneisuuden tuntemukset,ja tietysti toiminnan päämäriin liittyvät ARVOT. Ei aivan merkityksetöntä asiaa kauan viitsitä funtsailla (paitsi Markus Kajo).

>Ajatus sisältää monia sanoja yhdessä
>samalla kertaa, sisäkkäin, yhtäaikaa,
>mutta puheessa ne on asetettava
>peräkkäin, johonkin järjestykseen.

Juu tietyt ajatuksen kannalta keskeiset käsitteet pannann jonoon. Ei se tuota sisäkkäisyyttä poista eikä kumoa,sitä nimenomaan tarvitaan, ja niiden "sisempänä" olevien elementtien ristiriidattomuutta "testataan" emotionaalisesti:"tuntuuko" ajatus "järkeenkäyvältä" tmv.

>Ongelmaksi muodostuu, miten saada
>ajatukset oikeina sanoina oikeassa
>järjestyksessä peräkkäin siten että
>niistä tulisi ymmärrettävä ilmaisu.
>Ajatus on nopeampaa kuin puhe ja käsi.

Aivan. Voi se ajatus joskus olla hyvin hidastakin, ettei sen puoleen...

>On kuitenkin outoa, että esim.
>dialektisen materialismin kannattaja
>korostaa objektiivisuutta perustellen
>sitä Vygotskilaisella kielen ja
>puheen teorialla sen ollessa
>kuitenkin selkeästi totuuden
>subjektiivisuutta painottava malli.

Objektiivisen totuuden teorian ja Vygotskin ajatteluteorian suteen on lähinnäja ennen kaikkea tärkeää,että jälkmmäinen EI ASETA ESTEITÄ ensin mainitulle, objektiivisentieteelisen totuuden MAHDOLLISUUDELLE, ja niinhän se ei tee.

Mutta kyllä se ajateluteoria antaa ajatukselle periaatteesa mahdollisuuden olla aika tavalla pielessäkin,sille EI OLE SISÄISTÄ OBJEKTIIVISTA TOTUUSKRITEERIÄ.

Totuuskriteerit ovat ulkoisia.

>Toiselle objektiivisuus on olemassa
>olioina sinänsä

Sehän nimenomaan olisi jotakin sellaista, mikä EI MÄÄRÄYDY kohteesta, eli EI OLE objektiivista määritelmänsäkään mukaan...

ja toiselle ajatuksen
>ja puheen tulkintana.

PUHUJAN AJATUKSEN oikea tulkinta (mitä puhuja "todella ajattelee") on toissijaista objektiivisuutta siihen nähden,miten sepuhuttu asia itse todellisuudessa "TODELLA ON"...

Vielä
>kummallisempaa on, että d.m.:n suurin
>vihollinen on kantilainen
>transsendentti idealismi

se on iso vihollinen...

joka
>Vygotsin teoriasaa on kuitenkin
>nähtävissä sellaisenaan tuon
>subjektiivisuuden kautta.

Ehei, ei ollenkaan, tuo perustuu nyt sille,että objektiivinen ja subjektiivinen nähdään MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina,että jos jokin on subk´jektiivista,se ei voisi lainkaan olla objektiivista ja päin vastoin. Puuta heinää, kantilaista vääristelyä...:-)

Mihin
>ihmeen väliin tuo d.m. itsensä oikein
>tunkee?

>Edellisen perustella voitaisiin
>sanoa, joko a) että subjektiivinen
>ajatus ja puheakti voivat saavuttaa

niin

>tai muodostaa

kaksi eri todellisuutta, objektiivinen ja intersubjektiivinen (objkektivoitu subjektiivinen)

todellisuuden
>dialektisena puhetapahtumana, tai

b)
>että objektiivista todellisuutta ei
>voi saavuttaa, koska jokaisen
>havainnon selittäminen edellyttää
>tulkitsijaa joka taas on omien
>emootioidensa ja motiiviensa vanki

Opittuina ja yhteikunallisesti sosiaalistettuina nuo omat motiivit ja emootiot EIVÄT OLE mikään HISTORIALLISESTI YLITSEKÄYMÄTÖN objektivisen tiedon este.

Ja kyllä ihminen VOI omia etujaan ajaessaan edistää myös yleistä etua, ja useimmiten niin tekeekin, esimerkiksi thedessään "itsekkäistä motiiveista" paikkansa pitävää tiedettä, suurta taidetta tai tuotannollista toimintaa...

>Nyt välähti fiidbäkki!: D.m.:n
>logiikka perustuu siihen, että
>subjektiivinen ajatus ei olekaan
>subjektiivinen siinä mielessä etteikö
>se olisi todellinen,

Tarkoittanet TODENMUKAINEN, juuri niin, mutta on se silti yhäti subjektiivinenkin (toimijasta, ajattelijasta riipuva),koska hän voi halutessaan heittää sen vaikka tunkiollekin.

vaan se
>heijastaa yksi yhteen luonnon lakien
>ja yhteiskunnan todellisuutta.

Niin,silloin,jos se ON objektiivinen, kyllä,ja juuri siihen pitää pyrkiä.

Siis:
>subjektiivisuus on luonnonlakien
>mukaista objektiivisuutta.

Ei automaattisesti, mutta _objektiivinen tieto_ on sekä subjektiivista että objketiivista.

Ihminen
>saa heijastusperiaatteen mukaisesti
>suoraa tietoa ulkomaailmasata. (taas
>tulee mieleen teosofia ja
>steinerismi)

Ihminen saa sitä aistinelintensä välityksellä yhteiskunnan ohjelmoimin käsittelyrutiinein...

Teosofiassa ja steinerismissa on minun tietääkseni ihan muut "mekanismit". Mutta en todellakaan ole asiantuntija.

>Vygotskin perusteella riittävä
>totuus syntyy puheen kautta.

Ei automaattisesti. Tuo on jo edellä käsitelty tässä samassa viestissä.

Tätä
>teoriaa lienevät kehitelleet
>eteenpäin J. Habermas
>kommunikatiivisen toiminnan
>teoriallaan

Hbemas saattaa LUULLA niin tehneensä,mutta hänen konsensus(eli nonsensus-)teoriallan ei ole mitään tekemistä objektiivisen totuuden teorian kanssa. Se yleensä yhdistään frankfurtismin filosofiaan. Kielellistä ajatteluteoriaa Habermas saattaa tietysti kannattaa. Omasta puolestani en voi sanoa erityisemmin pitäväni "toveri" Jürgen Habermasin ideoista...

ja J.Rawls suhteessa
>yhteikunnalliseen
>oikeudenmukaisuuteen teoksessaan
>Oikeudenmukaisuusteoria tjsp.

Vähän samat sanat kuin edellä, paitsi että en tunne Rawlsia senkään vertaa kuin Habermasia. Rawlsin idea lienee,että eriarvoisuutta pitää yhteiskunnassa suosia,jos se parantaa huonoimmassa asemassa olevien asemaa, mikä sisältää sellaisen idean, että voisi olla sellaisia tasapäistäviä toimia, jotka huonontaisivat paitsi niiden asemaa, joita tasapäistetään, myös huonossa asemassa olevien asemaa. Rawls ilmeisesti käsittää, että "tasapäistämistoimet" kohdistuisivat yhteiskunnan varsinaiseen huippuun, mikä ei kuitenkaan käytännössä juuri koskaan ole ollut asian laita sitten Venäjän tsaarin viraltapanon, vaan se rahallinen ym. huippu on se, JOKA TASAPÄISTÄÄ niitä muita kerroksia, mikä saattaa koitua kaikkenkin tappioksi. Jos eriarvoisuus periaatteessa hyväksytään, siitä hyötyy se huippu, ja kärsivät ne joita se huippu välittömimmin painaa matalaksi,ja tilanne senkun pahenee huonoimassa asemassa(kin) olevien kerrostumien kannalta. Asiaa ei voi tarkastella tuollaiselta epäkonkreettiselta pelin politiikan kannalta, vaan pitää katsoa mitä mikin kerrostuma konkrettisesti tekee ja tuottaa.

>Molemmat em. utopistiset teoriat ovat
>kuitenkin minun motiiveistani
>muodostuvasta ajattelusta katsoen
>käytännössä yhtä mahdottomia kuin
>vapaaehtoinen kommunismi.

En kommentoi. Tuo asia ei juurikaan liity tieteenfilosofiaan, vaikka tiedettä se saattaa olla poliittinen yhteiskuntatiedekin. Voin vain sanoa, että en minäkään noiden herrojen teorioista pidä.

>Feyerabend väitti että kaikki
>havainnot ovat teoreettisia, koska
>todellisuuden ja käytännön välillä on
>aina subjektiivinen tulkitsija

Käytännöllä on subjekti, ei ole käytäntöä ilman subjektia, toimijaa, eli sitä samaa,joka toimintansa teoreettiseksi perustaksi pyrkii tiedostamaan sitä objektiivista todellisuutta,ja jotta vielä olisi kaikki yhtenä vyyhtenä, niin subjketi tiedostaa sitä objektiivista todellisuutta käytäntönsä VÄLITYKSELLÄ. kaiki havinnot ovat tietysti teoriapitoisia,pahempaakin, ne ovat IDEOLOGIApitoisiakin, mutta se ei todellakaan tarkoita, että ne olisivat AUTOMAATTISESTI VÄÄRIÄ!

>(ainakin ihmisen kohdalla, ellei
>oteta huomioon flow -ilmiötä, jossa
>toiminta on niin automatisoitunutta
>ettei ajatus ehdi toiminnan edelle
>Flowssa ihminen ajatuksineen lähestyy
>tiedostamatonta intuitiota ja sitä
>kautta eläintä.)

Joku suuri sirkustaiteilija tai balettitanssija toimii varmaan sellaisessa flow-tilassa,jotta homma menisi viimmestäpäälle oikein, mutta se ei missään tapuksessa vie häntä "lähemmäksi eläintä" kuin meitä tavalisia kansalaisia, päin vastoin, päin vastoin...

>Feyerabendin ajatusta kannattavat
>myös ns. feministitisosiologit,

GRRRRRR.....

kuten
>Sandra Harding, jolle mm. fysiikka on
>miesten keksimää ja sukupuolista
>syrjintää ylläpitävää sopimustiedetta.

Juu oikeassa olet, nyt aletaan puhua samaa kieltä....

>Se ilmenee myös ns. "uuden lapsen"
>kasvattamista ajavien
>sosiaalikonstruktivistien ajattelussa,
>jossa auktoriteettipakoiset
>kasvatustieteilijät näkevät pahoina
>dogmeina kaiken valmiina annetun,
>myös ikävät luonnonlait ja induktion
>periaatteen. Kaikki on mahdollista -
>puhumalla.

Tuota asiaa en tunne. Vygotsky oli muuten nimenomaan kasvatustieteilijä,ja sen alan ihmiset hänen teoriansa parhaiten tuntevat, kielipsykologien lisäksi. Vygotsky käsitteli paljon auktoriteettikysymyksiä,mutta siihen ei tässä ole mahdollista puuttua. Missään tapauksessa hän ei hyväksynyt ideologista auktoriteettia PERUSTELUKSI TIETEESSÄ, silloinkaan, kun hyväksyi sellaisen politiikassa.

Huomaan, että olet pohtinut tosissasi tuota subjektiivisuus-objektiivisuuskysymystä,joka onkin tiedostusprosessin ydinkysymys. Siitä on paljon mielenkiintoista kamaa monelta kantilta tuolla vanhoissa viesteissä.

RK


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]