Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

VK, 4/22/2003 12:38:19 AM, 112299

RA kirjoitti 18.04.2003 (112160)...

>>Mallittamisen >
>>kautta ei-tietoinen on mahdollista >
>>saataa kielelliseen, artikuloitavaan >
>>muotoon.

>VK: Eli oletko nyt
>>loppujen lopuksi sittenkin sitä
>>mieltä että ajatteluprosessi on jo
>>aika pitkällä ennen kuin se
>>saatetaan kielelliseen muotoon?

>Ei. Puhuin eri asiasta. Siitä, miten
>oppimisen myötä kaikenlaiset asiat -
>myös ajatusketjut - automatisoituvat
>ja tulevat ei-tietoisiksi. Vaikka
>takuulla osaamme esim. motivoitumisen
>ajatusketjun, emme tietoisesti tiedä,
>kuinka se motivoituminen tapahtuu.
>Näin emme osaa sitä myöskään selittää.
>

>ELI: Paradoksaalisesti juuri siksi,
>että ajatusprosessi on HYVIN PITKÄLLÄ,
>sitä ei osata enää kielellisesti
>kuvata.

Mitä ihmettä? Oletko siis koko ajan tarkoittanut
"ajatusprosessilla" jonkin rutiinin
automatisoitumisprosessia? Minä taas tarkoitan sillä
sanalla uusien ajatusten luomista. Minusta nämä ovat aika
erilaisia asioita.

>RA: > >
>>Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS >>
>>AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta
>> >>tapahtuva *KIELELLINEN
>VUOROVAIKUTUS* >>
>>ovat eri asioita.

>VK >kirjoitti 15.04.2003 (111880)...
>>> Voisitko selittää mikä ero >
>>näillä kielen eri >ilmenemismuodoilla >

>Kieli omassa sisäisessä
>ajatteluprosessissa voi olla
>lyhentynyttä ja muuten puutteellista,
>sanojen merkityksiä ei määritellä,
>vaihtoehtoisia ilmauksia ei useinkaan
>ole, KOSKA sanat ajatteluprosessissa
>on sisäisessä käytössä ja tässä
>mielessä jo valmiiksi
>´täsmäohjattuja´. Vähän sama kuin
>kahdella toisensa oikein hyvin
>tuntevalla ihmisellä - jo puolesta
>sanastakin tietää, mihin kytkee.

Niin. Eli tarkoittaako se "sisäinen puhe" todellakin
olennaisesti samanlaista kieltä jollaisella puhuisit
toiselle (hyvin tutulle) ihmiselle? Ihmiselle, joka jo
entuudestaan tietää miten ajatuksesi tapaavat kulkea?


>>>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto >
>>**D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,
>>>mutta käsitteitä voi olla myös >
>>mielikuva- tai tunnemuodossa) on >
>>erityinen merkitys ajattelun >
>>työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla >
>>ihminen mm. pystyy hakemaan / >
>>löytämään yhteyksiä ajattelemansa >
>>asian ja aikaisempien kokemustensa >
>>välillä.

>>Tuonko pitäisi olla
>>(vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen
>>"Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"?

>Kyllä.

Sitten et selvästikään ymmärrä kysymystä.
Työkalumetaforasi innoittama vertaus: Jos kysyn
"Mistä löysit tuon vasaran?" niin en pidä väittämää
"Vasaralla voi lyödä nauloja puuhun" kelvollisena
vastauksena (vaikka olisinkin itse väitteestä samaa
mieltä).

>>Ihmisellä on sanavarasto, josta
>>poimitaan ilmaisuja kulloisenkin
>>tilanteen mukaan. Miksi, millä
>>perusteella ja millaisessa
>>tilanteessa poimit sieltä juuri sanan
>>"kannattaa" etkä esimerkiksi
>>"kammata"?

>Poiminta ei ole sattumanvaraista.
>Siihen vaikuttavat mm mahdollisuudet
>hyödyntää ja juuri käsitteiden avulla
>yhdistellä omia aikaisempia
>kokemuksia.

Ajan takaa välitöntä, proksimaattista syytä jonkun sanan
mieleenpulpahtamiselle, en sen pitkän tähtäyksen
käyttökelpoisuutta tai muuta teleologista selitystä.
Toinen vertaus:

Miksi jäniksen turkki muuttuu syksyllä valkoiseksi?
Vastaus A: Jotta jänis sulautuisi lumiseen maisemaan eikä
kettu näkisi sitä niin helposti.
Vastaus B: Koska jäniksen käpylisäke reagoi valoisan ajan
lyhenemiseen ja alkaa erittää hormonia, joka käynnistää
karvanvaihdon.

Sinun vastauksesi oli tyyppiä A. Värinvaihdolla on
tällainen seuraus, mutta jänis ei tahdonalaisesti vaihda
väriään tulevaisuutta ennakoiden. Ihminenkään ei valitse
sanavarastostaan tiettyä sanaa SILLÄ PERUSTEELLA että
juuri se sana tulee edistämään käsillä olevaa ajatusta
(vaikka näin tulisikin käymään).

Minun käsittääkseni jos sana tulee "tietoiseen" mieleen
eikä se ole sattumaa eikä se tule ulkoa, sen on tultava
jonkinlaisen ajatuksen, mahdollisesti hyvinkin hatarasti
tiedostetun ja keskeneräisen ajatuksenpoikasen siivellä.
Ja minusta se merkitsee, että ajatus on aina ensin ja
sana sitten vasta.

>>>RA: - Erityisesti taitavassa >
>>ajattelussa nämä ns. abstraktit >
>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet) >
>>käsitteet ovat tärkeässä osassa; >
>>Niiden avulla esim. hahmotetaan >
>>tilanteiden ´verrattavuutta´, >
>>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´,
>>>´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

>>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta
>>olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>>kuin voi löytää oikeat sanat sitä
>>käsittelemään.

>Sinä kuvaat tässä jo valmista
>´tietämistä´. Itse yritän kuvata
>juuri itse ajatteluprosessia

En kuvaa valmista tietämistä vaan ajatusprosessia
minäkin, vrt. ed.

>>Tuossa juuri tökkii.
>>Miksi kuvittelet että noinkaan
>>abstrakti ajatusprosessi --
>>samanlaisuuden tai erilaisuuden
>>toteaminen, tai jonkin kannattavuuden
>>pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä
>>tai sanoja? Siis miksi juuri kieli
>>MAHDOLLISTAISI moisen?

>Siksi, että mitä ylemmille
>abstraktiotasoille mennään, niitä ei
>ole olemassa (ensin) kuin kielenä.

Älä nyt. Miksi ihmeessä ensimmäinen alkuihminen tuli
keksineeksi sanan ´erilainen´ ellei kuvaillakseen jo
havaitsemaansa ilmiötä?

>Kieli irtaantuu eniten tai parhaiten
>konkreetista olemassaolevasta. -

Verrattuna mihin?

>Otetaan esimerkiksi vaikkapa sanat
>´huonekalu´ tai ´varallisuus´. Voitko
>tehdä ne mielikuvissasi?

Voin, erilaisina konkreettisina esimerkkimielikuvina.
Mutta eihän tässä siitä ole kyse. Sanoja ´erilainen´ tai
´kannattaa´ ei olisi kukaan voinut keksiä ellei olisi
olemassa erilaisuutta ja kannattavuutta havaittavaksi.
Näiden ´havaitseminen´ ei tarkoita sitä että niiden
pitäisi välttämättä olla jotain käsinkosketeltavia
mönttejä. ´Huonekalu´ ei ole varsin korkea abstraktio
lainkaan, vain yhteinen nimitys tietyntyyppisille
esineille. Idean, että tuoli, pöytä ja sänky liittyvät
jotenkin yhteen, täytyy toki olla vanhempi kuin ko. sana
-- miksi ihmeessä sellaista muuten olisi alettu käyttää?

>Konkreettisemmilla tasoilla on
>tietysti aivan mahdollista erottaa
>vaikkapa samanlaisia ja erilaisia
>esineitä ilman kieltäkin.

No niin juuri. Joten "samanlaisuus/erilaisuus"
-käsitteiden tajuaminen EI edellytä kieltä.

>>Jos jonkin
>>käsitteen/asian ymmärtäminen
>>edellyttäisi sitä kuvaavan sanan
>>tuntemista, miten kukaan voisi oppia
>>moisen sanan merkityksen ja oikean
>>käytön?

>En ymmärrä kysymystä. Mistä päädyt
>kysymään tällaista? Kyllä asioita,
>ilmiöitä voidaan totta kai tunnistaa
>ja ymmärtää ilman jotakin tiettyä
>sanaakin.

No hyvä. Risto ja Altti ovat, jos olen oikein ymmärtänyt,
tästä ainakin jossain määrin eri mieltä, luulin että
sinäkin.

>Ymmärrys on sitä, mitä ne
>olemassaolevat
>sanat/mielikuvat/tuntemukset
>mahdollistavat. Jokaisen uuden sanan
>myötä ymmärrys muuttuu. Huonompaan
>tai parempaan suuntaa...

Jos lapsi, eläin tai kivikautinen esi-ihminen oppii sanan
´erilainen´, niin muuttaako tai syventääkö se hänen
käsitystään asioiden tai esineiden saman- tai
erilaisuudesta tai kykyään luokitella niitä?

>>>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa >
>>yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että >
>>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN >
>>sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.
>

>>No voi hyvä tavaton, riippuu
>>tietysti siitä MITÄ se ajatus
>>kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä
>>viesti. Siinä olen sanallisesti
>>kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen
>>ja ajattelun suhteesta.

>Eli kun puhut raa´asta ajatuksesta,
>oletkin tarkoittanut ajatuksia, jotka
>eivät ole varmoja? Joita ajattelija
>itse ei pidä varmasti totena? Vai
>mitä?

En, vaan ajatuksia joita ei (vielä) ole muotoiltu
kielellisesti, varmoja tai ei. Kun kirjoitan ne muistiin,
tulen antaneeksi niille kielellisen muodon.

>Ajan takaa sitä, että mitä ihmisen
>mielessä on silloin, kun mielessä on
>´raaka ajatus´. Koska ei ainakaan -
>mielestäsi - mitään kielellistä, niin
>mitä sitten? Onko esim. sinun
>mielessäsi ollut kaiken aikaa vain
>mielikuvia kielen ja ajattelun
>suhteesta? Ja mahdollisesti muilta
>kuulemiasi lauseita / lukemiasi
>lauseita?

Tuonnepäin, kai. Kuten sanottu, en minä osaa sitä sen
tarkemmin analysoida.

>Ei yhtään omaa muotoilua?
>Ei yhtään omaa sanahakua, kokeilua?
>Aina siihen asti, kun sitten aloit
>purkaa niitä sanalliseen muotoon?

Sanallisia muotoiluja hakuineen ja kokeiluineen alkaa
kehittyä vasta sitten kun minulla on jonkinlainen
(vaikka keskeneräinenkin) käsitys siitä mitä haluan
sanoa, niin.
Vaikka en osaakaan tarkasti kuvailla miten ne ajatukset
sinänsä kehittyvät -- prosessi lienee osin alitajuinen --
niin sen tiedän että niiden sanallinen muotoilu vaatii
enemmän tai vähemmän tietoista ponnistusta.

>>Uskotko myös että homeopatia-,
>>korvakynttilä- tms. hoito auttaa
>>jos joku kertoo kokeneensa niin?

>Heh... kysy tämä uudelleen, jos
>todella odotat tähän vastausta.

En tiedä oliko tuo hyvä vertaus, mutta en todellakaan
ymmärrä miten päätelmäsi olisi sen vankemmalla pohjalla.

>>Ihmisten subjektiivisten kokemusten
>>yleistäminen joksikin ilmiöksi jota
>>objektiivisesti tapahtuu, on aina
>>tulkinnanvaraista.

>Niin on. Mutta kun huolehditaan
>siitä, ettei johdatella ja vielä
>kokeillaan sadoilla muilla, en
>ymmärrä, missä on pulma. Miksi
>ihmeessä ns. maallikot
>(ajatteluteorioista mitään
>tietämättömät) alkaisivat väittää
>kiven kovaan tietyn ajatusprosessinsa
>olennaiseksi osaksi kielen?

Mutta väittävätkö he juuri niin? Aiemmin siteerasit
vastauksia tähän tapaan: "Ensin ajattelin että X täytyisi
saada tehdyksi... Sitten ajattelin / sanoin itselleni,
että X kannattaa ja on fiksua tehdä..." Minusta tuon
perusteella ei moista johtopäätöstä (sanat synnyttivät
ajatuksen vs. päinvastoin) kertakaikkiaan voi tehdä.


>>En siis vieläkään käsitä mikä
>>ylläolevassa lauseessani "Mitä
>>tiukemmin tingataan, sitä kovemmin
>>ihmiset koettavat kuvailla
>>ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä
>>paikkaansa?

>Pitää se paikkansa niin, että
>ihmiset kuvaavat ajatteluaan sanoin.
>Mutta se ei pidä paikkaansa, että
>tämän vuoksi myös itse ajattelu
>määrittyisi kielellisemmäksi kuin se
>on.
...
>Se, että oman ajatteluprosessin
>kuvausta pyydetään/tehdään
>sanallisena, ei millään lailla sido
>siihen, että ajatteluprosessista
>samalla väkisin tehtäisiin vain
>sanallinen.

Ahaa. Ei toki väkisin, mutta kyllähän se moisen tulkinnan
helposti tuo tutkijan mieleen.

>>>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN
>>>KUIN SANOJA:

>>??? Olen
>>käsittänyt että sanojen nimenomainen
>>idea on kuvata kaikenlaisia asioita.
>

>No, niinhän mä just sanoin.

Ihmettelin vain miksi innostuit julistamaan moista ja
vielä isoilla kirjaimilla. Vrt. "Taivas on sininen."
"Pallo on pyöreä."

--Virpi


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]