Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK, 4/24/2003 12:40:41 AM, 112441

Jerry kirjoitti 22.04.2003 (112318)...

>RK kirjoitti 20.04.2003 (112193)...

>>Jerry kirjoitti 20.04.2003 (112178)..
>. >

>>>Jotakin on vielä takataskussa >
>>Vygotskin ym. varalle... Vygorskin >
>>reduktiokäsitys ja sen vastustaminen >
>>mm. näyttää omalaatuiselta holismilta.
>>>Holistisesta maailmankäsityksestä >
>>taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

>>Jos nimität sitä holismiksi, että
>>yhteiskunnalla on omat
>>lainalaisuutensa,jotka eivät
>>redusoidu yksilöiden ominaisuuksiin
>>eikä touhuihin, niin sitten se on
>>"holismia". Tuollainen yhteiskunnan
>>omalakisuus kuuluu kuitenkin
>>oletuksena moniin muihinkin
>>filosofioihin,tavallisesti
>>frankfurtismiinkin, vaikka se yleensä
>>"selittää" yksilöä biologistisesti
>>(ei kuitenkaan välttämttä
>>"evoluutiobiologisesti...), eikä
>>yhteiskunnasta käsin.

>>Sillä ei ole tekemistä uskonnollisen
>>holismin kanssa,joka ei erota
>>yhteiskuntaa omaksi liikemuodokseen,
>>vaan tavoittelee mystistä "kaiken
>>yhteyttä" (henkis- tai
>>hengellisluotoista).

>22.4.2003

>Muutamia huomioita mainitsemastani
>Vygotskin reduktionvastaisuudesta
>suhteessa holismiin. Se mitä holismia
>reduktion vastaisuus edustaa on itse
>kunkin mietittävissä

>1. Vygotski lähtee siitä, että
>sanojen takana on ajatus, joka on
>perimmältään riippuvainen ajattelijan
>taustamotiiveista, emootioista tms.

Kielen ja sanojen ensimmäinen ja kaikkein perimmäisin ja alkuperäisin funktio on se, että ne ovat intersubjektiivisen kommunikaation välineitä. Kukaan yksilö ei yksinpäätäsanojen tai käsitteiden sisällöstä,jos hän ssihen jotakin uutta tuo (tietysti useimmat ihmiset joskustuovat jotakin uutta),hänen pitääse uusikin ensin hyväksyttää muilla, ennen kuin hän voi sillä kommunikoida.

Näin ollen voisi sanoa, että sellainen jo ilmaistu ajatus on ensinnäkin olemassa yhteiskunnassa,ja toisekseen sen kuuleiden ja ymmärtäneiden ihmisten päissä.

Jos on kyseessäjokin erityisen kuohahduttava ajatus, seotetaan jo ajatusta retorisesti muotoiltaessa huomioon, ja ikäväkin asia esimerkiksi esitetään "pehmeästi".

>2. Hänen omaan teoriaansa (metodia?)
>käyttäen voidaan kysyä että mitkä
>ovat Vygotskin ja d.m.:n
>taustamotiivit niiden kehittäessä
>psykologista ihmiskäsitystään ja
>yhteiskuntakäsitystään.

Tietääkseni hän osui tämän asian jäljille vähän niin kuin sattumalta tutkiessaan kasvatustietelijänä lasten ns. egosentrisen puheen (ajattelun esiasteen) funtiota.

Ja sitten oli iso periaatteellinen riita psykologiassa,jota alan tietoja tarvitseva ei voinut sivuuttaa:

http://marxists.org/archive/vygotsky/works/crisis/index.htm

Vygotski, d.m.
>ja marxilais-leniniläinen talous- ym.
>teoria ovat joka tapauksessa
>kytköksissä toisiinsa monin tavoin.

Ovat. Voitaisiin sanoa suorastaan Vygotskyn tajuntateorian olevan marxisismin neljäs perusosa dialektisen ja historiallisen materialismin, marxilaisen kansantaloustieteen ja sosialismin teorian lisäksi.

>3. Ehkä ajatuksena ja
>taustamotiivina on, kuten Marx sanoo:
>"Päästä eroon ikuisten luonnonlakien
>palvonnasta, jotta ihmisen
>kasvattamiselle järjestelmää varten
>tulisi suurempi merkitys." (lainaus
>neuvostoliittolaisten F.F.Koroljovin
>ja V.J.Gmurmanin toimittamasta ja
>SNTL:n pedagogisten tieteiden
>akatemian julkaisemasta kirjasta
>Pedagogiikan perusteet.)

Minullaon pedagogiikan perusteet,panes tarkistajen oliko se juuri noin ja sano sitten vielä sivu. Ihan noin se ei taida olla.

>Tämän jälkeen on kysyttävä: Onko
>motiivina kieltää tarkoitusperiin
>nähden epäsopivat luonnonlait vai
>vain osoittaa että tällaisia
>luonnonlakeja ei ole?

Tieteen perimmäisin tehtävä aina ja kaikessa on osittaa, mitkä ilmiöiden piirteet ja niiden vaäliset yhteydet ovat objektiivisialakeja,ja mitkä eivät!

Luonnonlait ovat aina "tarkoituspriin sopivia",siiläluonnonlakeihnhan kompastutaan juuri silloin jos niitä EI tunneta,ja jos ne tunnettaan, niitä voidaan hyödyntää,ja niiden vahingolliset vaikutukset saada hallintaan!

Mutta tietysti on äärimmäisen tärkeää myös torjua TEKAISTUT "luonnonlait",sehän on yksi OIKEIDN luonnon ja yhteiskunnan lakien tuntemisen olennainen puoli.

Tämä lienee
>eräs ydinkysymyksistä. Tiettyjen
>epämiellyttävien luonnonlakien
>kieltäminen on joka tapauksessa
>edellytyksenä Vygotskilaisen
>kasvatuspsykologian ja d.m.:n
>etenemiselle.

Minkälaisten? Nyt en ymmärrä. Kuka ne lait on objektiivisesti osoittanut, saisko linkkiä?

Vygotski torjui laajalle levinneen Piaget´n teorianoppimista haittaavista synnynnäisistä "muinaiskäsitteistä", sitä teoriaa ei tähän kannata linkata.Siitälöyty tuolta antamani linkin oheislinkeistä.

>4. Edelleen voidaan nähdä, että
>osiin jakamisen kautta etsittävän
>ihmisen psyykkisen olemuksen
>muodostama kokonaisuus koetaan
>Vygotsin perusteella vajaampana kuin
>ylhäältä alaspäin näkökulma, jossa
>osiin pilkkomisen sijasta puhutaan
>kokonaisuuksien nousemisesta osien
>yläpuolelle. Kokonaisuus on osiaan
>suurempaa.

Kokonaisuus on tietysti osiaan suurempaa,mutta tässäse varsinainen _iso kokonaisuus_ on yhteiskunta eikä ihmisyksilö. Yhteiskunta kehittyy, ja sen mukana ihmiset,jos puhutaan historialisesta eikä yksilönkehityksestä.

>5. Vygotski sanoo osien, hän käyttää
>sanaa yksiköiden, omaavan samoja
>ominaisuuksia kuin kokonaisuuksien.
>Vygotski kritisoi analyysikeinoa,
>(Koroljev ja Gmurman) jota häm kutsuu
>osiin jakamiseksi kannattaen keinoa,
>jota hän kutsuu jakamiseksi. Hän
>vertasi monimutkaisten psykologisten
>kokonaisuuksien jakamista osiin veden
>kemialliseen analyysiin. On selvää
>että tutkittaessa erikseen vetyä ja
>happea, ei voida saada mitään
>käsitystä veden ominaisuuksista.
>Huomaa seuraava eritoten: "Yksiköllä,
>päinvastoin, on kaikkein
>luonteenominaisimmat kokonaisuudelle
>kuuluvat ominaisuudet ja se on
>edelleen tämän ykseyden erottamaton
>osa.", sanoo Vygotski.

Hän tarkoitti ilmeisesti sanojen merkityksiä tietoisuuden perusyksikköinä

>Periaatteellinen reduktion
>vastaisuus saa siis Vygotskin
>sanomaan että osilla on samat
>ominaisuudet kuin kokonaisuudellakin.

Juu, vain jo yhteikunnallistettu ihmispersoona omaa sanojen merkitykset,jaosaa käyttää niitä tietoisesti. ne merkitykset ovat siis jo yhteiskunnalisia,ja siten jokavat sen kokonaisuuden perusaominaisuudet.

>(antroposofia väittää samaa)

Ei se tätä väitä, se väittää jotakin mystistä. Tässä ei ole mitään mystistä.

>6. Kari Lagerspets sanoo kirjassaan
>Eläin ja kone vuodelta 1966, että
>emergenssiteorian mukaan veden eräät
>emergentit ominaisuudet eivät ole
>toki ennustettavissa vety- ja
>happiatomien ominaisuuksien
>perusteella. Väite kaipaa kuitenkin
>Lagerspetzin mukaan täsmennystä:
>"Ellemme ole milloinkaan tutkineet
>mitä tapahtuu vedyn ja hapen
>yhdistyessä, emme sitä tietoa voi
>tietenkään mistään johtaa."
>Kokonaisuuksien emergenttisten,
>tietyn teorian avulla ennustettavissa
>olevien ilmeneminen johtuu siitä,
>että emme vielä tunne kokonaisuuden
>osien kaikkia ominaisuuksia.
>Ominaisuuksien emergenttisyydestä
>puhuttaessa on mieltä vain jos
>samalla ilmoitamme, minkä teorian
>suhteen ko. ominaisuudet ovat
>emergenttisiä.

Tuo taitaa olla "enqvistiläistä emergenssiä", eli eri tasojen efektiivisiä teoroita. Se taitaa olla vielä vähän epäselvää,voitaisiko periaatteessa ennustaa lakemalla kaikki veden ominaisuudet,jos tunnettaisin kyllin hyvin vain vety-ja happiatomien ominaisuudet; en pidä ihan mahdottomana, vaikka voitaisiinkin.

Esimerkiksi minä tarkoitan kyllä emergenssillä sitä, että syntyy jokin sellainen uusi lanalaisuus (kuten esimerkiksi perinnöllisyyslait biologiassa),joka ei ole sen alemman liikemuodon lakien perusteella periatteessakaan ennustettavissa

>Vygotskin sanoin: Yksiköt sisältävät
>samoja ominaisuuksia kuin kokonaisuus.

Juu kyllä,ja tuossa on etsitty sitä oikean emergenssitason yksinkertaisnta osasta,josta alaspäin ei voida redusoida, joutumatta vääriin teorioihin ja hukkamatta sen tutkittavan asian olemuksellisinta puolta. Ajattelua voidaan toellakin mallintaa sanoista ja niiden merkityksestäkäsin, muuta EI esimerkiksi hiili, vety-, happi- ja typpimolekyyleistä käsin.

>Kasvatukselle ovat siis tärkeintä
>yhteiskunnan ja yksilön, kasvatin ja
>kollektiivin väliset suhteet, mutta
>mikä on oikea katsomissuunta,
>reduktio vai holistinen näkemys jossa
>holismi liittyy yhteikunnan
>osatekijöiden ja osien välisiin
>ilmiöihin VAI kuten Vygotskin
>perusteella olen aavistellut:
>OLETTAMINEN että osat ja kokonaisuus
>ovat myös aineen pienimpien osien
>tasolla erottamattomissa: osat
>sisältävät kokonaisuuden.

Olet tuossa tulkinnut oikein: kaikki jonkin asian elementit eivät ole sen tarkasteltavan kokonaisuuden osia HUKKAAMATTA sitä kokonaisuutta (jos esimerkiksi elävä organismi hajoitetaan kemiallisiksi aineiksi):pitää löytää _selttävä_ taso,joka on yksinkertainen tutkittavissa, mutta johon sitten isompia kokonaisuuksia voidaan ikään kuin palauttaa (ei yleensä kuitenkaan miten isoja tahansa). Se on sitätieteelisen selittämisen perusproblematiikkaa.

>Miksi reduktio on niin vastustettava
>asia, että sen mahdottomuudern
>osoittamiseksi on etsittävä kaikkein
>vaikeimmat,

reduktiossa kadotetaan se tutkittava ja selitettävä asia,jos se viedään sellaiselle tasolle,ettei siellä ENÄÄ OLE niitä keskeisimpiäja tärkeimpiä tutkittavan kohteen lainalaisuuksia! Jos esimerkiksi luonteeltaan yhteiskunnalinen ja sellaisena kehittyvä KIELI sivuutetaan ajattelun selittämisessä.

riittäviä osateorioita
>toistaiseksi omaamattomia alueita,
>kuten värin redusoimattomuus.

Ei sitä tulla koskaan voimaan puhtaasti _fysikaalisesti_ selittää,koska värihavainto on aina kieli- ja käytäntöpitoinen havainto.

Jos
>värit eivät filosofisesti redusoidu,
>niin mitä sitten, Se mikä redusoituu
>se redusoituu ja tutkijan tehtävä on
>suorittaa pilkkomista.

Juu esimerkiksi solujen ominaisuuksiin redusoitukin sitten jo vaikka mitä monimutkaisimpienki biologisten organismien ominaisuuksia (jota eivät _kemiaan_ redusoidu),vaikka kaikki solut toisaalta ovatkin hyvin toistensa kaltaisia...

>Länsimaisen tieteen historia
>osoittaa että reduktion ja
>matemaattisen analyysin kautta on
>saavutettu se kehitys, mihin
>itäaasialainen kokonais"tiede" ei ole
>pystynyt.

Nyt puhut kokonaisuuksista ja "kokonaisuuksista",ja sekoitat ANALYYSIN ja reduktion. Et ole kyllä ainoa siinä suhteessa.

>Dialektinen materialismi kutsuu
>tieto-opin peruskysymystä
>subjektiivisen ja objektiivisen
>väliseksi ristiriidaksi.
>Subjektiivinen ja objektiivinen
>muodostavat YHTENÄISEN KOKONAISUUDEN
>JA VUOROVAIKUTUSSUHTEEN.

Aivan.

Lenin:
>"Materia on filosofinen kategoria, ja
>sillä tarkoitetaan ihmisen
>aistimuksina kokemaa objektiivista
>todellisuutta, joka jäljentyy,
>valokuvautuu, heijastuu
>aistimuksissamme."

Eli lainaus loppuu tähän. Sinulla on vähän sanoisinko vapaamielinen tapa lainailla...

Tajunta luo
>materian vuorovaikutuksessa tuon
>objektiivisen kanssa.

No kun EI LUO nnin ei luo: Se matriahan HEIJASTUU tuon samaisen lainauksen mukaan tajunnassa, eikä suinkaan SYNNY siellä!!

Paradoksi:
>tajunta muodostaa objektiivisuuden
>käsitteen

Tietysti luo käsitteen, se on ihan välttämätön käsite tietoteorialle...

ja tutkii tuon
>objektiivisuuden

Siis _käsitteen_ vai OBJEKTIIVISEN TODELLISUUDEN lakeja, nimenomaan siellä tajuntamme ULKOPUOLELLA,käytäntöjemme päihimme välittäminä? Tietysti tuo jälkimmäisen.

lakeja havaiten
>tajuntansa olevan riippuvainen tuosta
>objektiivisuudersta. (Kari E. Turunen
>Ihminen ja tiede).

Tietysti tajunta on siitä riippuvainen, jos tajunta kerran on se haijastusta...

PARADOKSI on nyt ainoastaan ja vain sinun päässäsi,kun pidät subjektiivista ja objektiivista toistensa MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina,eli samaistat subjektiivisen epäobjektiivisen kanssa. Siitä on jo keskuteltu, niin tässä kuin muuallakin näillä sivuilla.

>Hauska muuten huomata että Turunen
>liittää hyvin positiiviseen sävyyn
>Rudolf Steinerin ajattelun ydinkohtia
>samaan kappaleeseen kuin d.m.:n
>Marxin ja Leninin tieto-oppia
>kuvaavankin.

Se on puhtaasti turusen asia. DM:lläei olekerrassaan mitään tekemistä steinerismi-uskonnon kanssa.

>D.m., Marx, Lenin ja Steiner
>näyttävät pyrkivän voittamaan
>dualismin ja muna-kana ongelman
>selittämällä että kokonaisuus on
>munimaton kana.

höpö-löpö. Sellaista minun mielestäni selittää FYSIKALISMIväittäessään,ettämitääkokonaisuuksia ei tosiasiallisesti olisi olemassakaan (ja päätyen sihen, että yhteiskunnatkin olisi sitten jotenkin "predestinoitu" alkeishiukkasten tmv. ominaisuksiin...)

>Ne koettavat löytää jotain
>puoliväliä, yhteiskunnallista tms.
>tapaa kaataa dualismi (en tarkoita
>uskonnollista sellaista)

Ei etsistä mitään puoliväliä, esimerkiksi ihmisen _persoonallisuus_ on DM:n mukaan yhteiskunnallinen entiteetti,jossa varsinaisesti ei ole mitään biologista. Se biologinen (ati fysikaalinen) yksilössä kuuluu sitten yksilön muihin kuin "persoona-ominaisuuksiin".

>Mikä muuten erottaa
>intersubjektiivisen näkemyksen
>lopultakaan vaikkapa kollektiivisesta
>solipsismista(ei mikään virallistettu
>termi)? Yhteinen havainto se on
>uskonnollisella lahkollakin, hurmos,
>näkemys.

Intersubjektiivisen näkemyksen ei tarvitse välttämättä ola objektiivinen, tosi, objektiivisesta todellisuudesta määräytyvä.

>Yhteinen havainto voi olla myös
>yhteinen, kollektiivinen valhe,
>massapsykoottinen itsepetos.

Juuri se erottaakin intersubjektiivisen objektiivisesta.

RK

>Jerry


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]