Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK, 4/25/2003 12:43:11 AM, 112591

RA kirjoitti 24.04.2003 (112552)...

No niin, kiitokset valaisevista esimerkeistä!

>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>>Antaisitko
>>esimerkin ihmistoiminnasta, joka
>>kuvastaa irtautumista ehdollisista
>>reflekseistä ja jollaiseen mikään
>>muu eläin ei pysty?

>"Esim. hauella syntyy helposti
>ehdollinen refleksi pikkukalojen
>kokoon ja muotoon. Tämän reaktion
>sammuttaminen on osoittautunut hyvin
>vaikeaksi. Kun kokeessa erotettiin
>pikkukalat lasilla, hauki törmäsi
>lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten
>lopetti kokonaan reagoinnin
>pikkukaloihin. Vaikka lasi
>poistettiin, tämä ehdollinen refleksi
>ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut
>ollenkaan vieressä uiviin
>pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla
>nälkään.

Eli jo syntynyt refleksi hyökätä pikkukalojen kimppuun
kuitenkin lopulta saatiin sammutetuksi vaikka olikin
vaikeaa. Kuinkahan pitkään koetta jatkettiin? Ehkäpä
hauki olisi ajan myötä oppinutkin sen uudelleen, ellei
olisi ehtinyt kuolla nälkään?

>Kun norsunpoikanen laitetaan
>hentoisella köydellä kiinni puuhun,
>se yrittää riuhtoa irti, mutta ei
>pääse. Tämä ehdollistuu niin, että
>aikuinen norsu ei enää edes yritä
>vapautua hentoisesta ´kahleestaan´.

>Ihmiselämässä tällaisia laseja tai
>kahleita vastaisivat ehkä esim.
>nuoruusiän ulkonäköasiat estämässä
>kontaktiin pääsyä toisen sukupuolen
>kanssa, vanhempien ylisuojelevuus,
>jatkuva työpaikkahakemusten
>palautuminen hylättynä tms.tms.

Hyvä vertaus. Vaikeaahan tuollaisistakin on päästä yli.

>- Vain harvoin ihminen lopettaa
>kokonaan yrittämisen eli
>kokemuksistaan huolimatta hän testaa
>jatkuvasti ´ehdollistumisensa´
>pätevyyttä (onko tilanne
>muuuttunut!?) - Oma lukunsa on
>tietenkin kielteisten tapojen
>ehdollistuminen ja ihmisen kyky
>tunnistaa, arvioida ja tarpeen
>vaatiessa muuttaa niitä ihan
>itsekseenkin ja omin opein.

No, entäpä saksanhirvet, merinorsut ja muut
haaremieläimet? Nuoret urokset saavat säännöllisesti
turpiinsa yrittäessään haastaa korkea-arvoisempia
yksilöitä mutta jatkavat silti yrittämistä kunhan ovat
vanhempia ja vahvempia. Kahlittu norsu yleensä muutenkin
masennetaan ja lannistetaan niin että sen mielestä
nitistetään kaikki oma tahto. Tv:ssäkin hiljattain
näytetty dokumentti thaimaalaisista
norsunkoulutustavoista oli melko järkyttävää katsottavaa.
Luonnonvaraisten eläinten käyttäytyminen on yleensäkin
monimuotoisempaa kuin vankeudessa elävien, sitä vain on
vaikeampi tutkia järjestelmällisesti.

>Eläinten vuorovaikutus ja kieli

Hyönteisten käyttäytyminen on tosiaankin yleensä
kaavamaista. Mitä isommat aivot, sen joustavampaa
käyttäytyminen.

>"Kehittyneempien eläinten (linnut,
>nisäkkäät) yhteisöissä on myös
>määrätyt vuorovaikutusmuodot.
>Viestitys ilmentää eläimen tunnetilaa.
>Esim. simpanssin äänireaktioiden
>analyysi osoittaa, että jokainen
>simpanssin äänituote liittyy tiettyyn
>tunteeseen ja refleksitoimintaan.
...
>"Erotukseksi ihmisten kielestä tämä
>kieli on tilannesidonnaista +
>refleksisidonnaista, se ei palvele
>kokemusten välityskeinona. Vaikka
>jokin poikkeuksellisen etevä yksilö
>kokemusten myötä keksisi joukon
>entistä helpompia
>ravinnonhankintakeinoja, se ei pysty
>niitä tällä kielellään välittämään
>muille. - Se voi vain edelleen
>ilmaista, että ravintoa on täällä tai
>esimerkkiä näyttäen antaa mallin ja
>toivoa, että muut sen omaksuvat. Se
>ei pysty perustelemaan, vakuuttamaan,
>motivoimaan...

Ääntelyllä ei, mutta esimerkki ja eleet ajavat saman
asian. Apinathan mielellään apinoivat (!) etenkin jos
näkevät että kaveri löytää uudella konstilla ruokaa tai
muuta kiinnostavaa.

Uuden konstin keksijällä muuten ei välttämättä ole mitään
haluakaan saada muita tekemään perässä. Elleivät ne tee,
silloinhan ruokaa jää sille itselleen enemmän. Apinoilla,
simpansseillakaan, ei näytä olevan samanlaista
myötäsyntyistä halua jakaa ruokaa keskenään kuin
ihmisillä (ja esim. verivampyyreillä).

>Annoit esimerkin siitä, että eläimet
>osaavat myös valehdella: Onko
>tiedossa, kuinka äkkiä muu
>eläinyhdyskunta pystyy lopettamaan
>ehdollistuneen reagointinsa esim.
>vaara-signaaliin, joka on valehdeltu?

Hyvä kysymys -- en valitettavasti muista onko tuota asiaa
selvitetty. Oravilla moisen valehteluilmiön näin jossakin
tv-dokumentissa, vervettiapinoilla luin jostain kirjasta.
Sosiaaliset eläimet kyllä varmasti ainakin tunnistavat
toisensa yksilöinä. Koetan kaivella. Mutta joka
tapauksessa valehtelija itse osoittaa melkoista
kekseliäisyyttä käyttäessään moista "susi tulee" -kikkaa
itsekkään hyödyn vuoksi.

>Eläinten älykäs käyttäytyminen

>"Esim. kehittyneimpien apinoiden
>käyttäytymisen luonteenomaisena
>piirteenä on niiden erinomainen
>jäljittelykyky. Apinat osaavat
>lakaista lattian, kastella rievun,
>vääntää sen kuivaksi ja pyyhkiä
>lattiaa, piirtää. Eläimet matkivat
>yleensä itse toimintaa, eivät sen
>tulosta; Niinpä apina usein toki
>´lakaisee´, mutta siirtää vain roskia
>paikasta toiseen. - Ns. älyllistä
>jäljittelyä eli toiminnan tulosten
>matkimista ei apinoilla ole todettu
>olevan.

No, miten mahtaa olla luonnonvaraisten simpanssien
termiitinpyydystyksen ja pähkinänrikkomisen laita?
Kai toiminnan tuloksen pitää olla jollakin tavalla
kiinnostava jotta se olisi toiminnan motivaationa ja
tavoitteena. Apina sosiaalisena eläimenä matkii
luudanhuiskutusta, mutta sille ei juolahda mieleen miksi
roskat pitäisi poistaa lattialta. Tuossa suhteessa se ei
eroa kovinkaan suuresti ihmislapsesta. Sen sijaan se
kyllä tajuaa miksi pähkinöitä särjetään.

>"Kun apinoille näytettiin malli ja
>välineet piirtämiseen, ne alkoivat
>helposti ja mielellään piirtää. Kun
>apinoita alettiin ohjata
>lopputuloksen suhteen, ne menettivät
>mielenkiintonsa koko asiaan.

Tuosta samasta havainnosta kertoi myös Frans deWaal
kirjassaan Ape and the Sushi Master; mielenkiinto lopahti
*erityisesti* jos niitä alettiin palkitsemalla
ehdollistaa piirtämään.
Ei kai piirtämisen motivaatio ihmiselläkään ole ohjattu
lopputulos!

>>Millaisia
>>aikakokemuksia mielestäsi on
>>ihmisellä mutta ei millään muulla
>>eläimellä?

>"Eläin voi antaa heimolaiselleen
>signaalin välittömään tilanteeseen
>rajoittuvan ilmiön johdosta, mutta
>ihminen voi kielen avulla informoida
>toisia ihmisiä menneestä, nykyisestä
>(olemassa nyt, vaikka ei juuri nyt ja
>tässä tilanteena) ja tulevasta,
>välittää muille sosiaalista kokemusta.
...
>Kehittyneimmilläkin eläimillä on
>´vain´ praktista / konkreettista
>ajattelua (samoin kuin niiden kieli
>liittyy konkreetteihin, läsnäoleviin
>tilanteisiin).

Tuo johtopäätös vaikuttaa kyllä hiukan hätiköidyltä.
Vaikka eläimet eivät kielellään voisikaan välittää
toisilleen menneisyyden kokemuksia, eihän siitä
välttämättä seuraa etteivätkö ne omassa mielessään
muistelisi menneitä tai joskus ehkä jopa ennakoisi
tulevaa. Siis en taaskaan väitä tietäväni että noin
tapahtuisi, mutta ylläoleva ei mielestäni riitä
vastakkaiseenkaan johtopäätökseen.

Sosiaalista kokemusta voi välittää muutenkin kuin
kielellisesti. Mitäpä tuumaat vanhasta
elefantti-isoäidistä, joka kuivana kautena johdattaa
laumansa kaukaiselle lähteelle, jolla se nuoruudessaan
kävi oman emonsa mukana?

Tai vankeudessa elävä simpanssi (taisi olla se kuuluisa
Washoe, tai Kantzi) joka sille opetetulla
viittomakielellä osasi kysyttäessä kertoa purreensa
kaveriaan eilen? Tai kaipaavansa kaveriaan, joka oli
viety muualle? Kyllä tällaiset tapaukset minusta puhuvat
vahvasti moista tulkintaa vastaan:

>Eläin voi toimia vain
>havainnollisesti aistitun tilanteen
>rajoissa, se ei voi ylittää näitä
>rajoja eikä omaksua esim.
>käsitteellisiä periaatteita, joilla
>jo edeltä voisi *ennakoida* ja
>välttää jokin ehkä pitkälläkin
>*viiveellä* tuleva uhka. Merimies
>ryntää heti korjaamaan pienenkin
>repeämän purjeessa, ryntääkö lintu
>korjaamaan pienen lohkeaman
>pesässään?

Linnuista en tiedä, mutta majava ainakin hyökkää
korjaamaan patoaan heti jos se vähänkin vuotaa.

>Esim. ainakin apinat ovat kyllin
>älykkäitä käyttämään ja jopa tekemään
>itselleen työkaluja;
...
>Mutta tällaisen konkreetin
>ravinnonhakutilanteen ulkopuolella
>eläin (apina) ei erota edes juuri
>löytämäänsä ansiokasta työvälinettä
>Työvälineeksi eikä säilytä sitä. Heti
>kun työväline on tehnyt tehtävänsä,
>se lakkaa olemasta työväline. Sen voi
>ajankuluksi silputa itse vaikka heti
>perään.

Noin näyttää yleensä olevan. Kuitenkin
pähkinänsärkemiskivet ja -alasimet pidetään useinkin
tallessa niissä simpanssiyhteisöissä joissa niitä
käytetään.

>JK.1: Tämä ylläoleva on pitkälti
>lainattu eräästä yleisen psykologian
>oppikirjasta - siis vain hyvin
>pieneltä osin minun pähkäilyjäni.
>Lähde tarvittaessa.

Mielelläni haluaisin tietää mistä opuksesta on kyse.
Ja myös sen mitkä pätkät oli lainattu ja mitkä omiasi.
Tekstissäsi oli vain vasemmanpuoleisia lainausmerkkejä,
oikeanpuoleiset puuttuivat.

>JK.2: SISÄINEN PUHE: Sisäisen puheen
>olemassaolo on todennettu
>kokeellisesti rekisteröimällä
>ääntämiselinten (huulien, kielen,
>kurkunpään jne.) liikkeitä, joita
>tapahtuu sisäisen puheen aikana. Eli
>ääntämiselimissä tapahtuu
>aktivoitumista, vaikka mitään ei
>ääneen sanota eikä edes olla aikeissa
>sanoa (mm. A.N.Sokolov).

Sitä en epäile yhtään, aivan varmasti tuollaista
tapahtuu. MUTTA se mistä kaipaisin näyttöä on, onko se
sisäinen puhe ajattelun syy vai seuraus. Liikuttaahan
ihminen (ainakin lapsena) leukojaan myös esim. saksilla
leikatessaan. Ja ihmisen kuvitellessa tai katsellessa
joitakin liikesarjoja aivoissa aktivoituvat samat alueet
kuin jos hän itse oikeasti liikkuisi samoin. Tämä johtuu
ns. peilisoluista.
http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010210ER7
http://www.foxbox.sci.fi/nlpry/wwwboard/messages/203.html
(Tuo viimeinen kiinnostanee etenkin sinua!)


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]