Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Altti Viheriö, 4/29/2003 12:48:11 AM, 112891

VK kirjoitti 28.04.2003 (112753)...

>pointti on etteivät yhteisöllisyys,
>kieli ja ajattelu sinänsä ole
>ihmiseen rajoittuneita ilmiöitä.

Mitä on kieli ja ajattelu "sinänsä"? Voitko täsmentää? Mitkä ovat mielestäsi kielen ja ajattelun lajista riippumattomia piirteitä tai elementtejä?

>Olemme erilaisia kuin muut, mutta
>emme sen erilaisempia kuin muutkaan!

Eli ihminen ei mielestäsi eroa delfiinistä sen enempää kuin simpanssi delfiinistä? Mielenkiintoinen väite. Se sisältää oletuksen, että ihminen kulttuureineen, kielineen ja ajatteluineen ei ole millään lailla poikkeuksellinen maapallon ekosysteemissä. Miten muuten voit mitata erilaisuuden astetta kielessä ja ajattelussa, kuin sillä, mitä ihmiset, simpanssit ja delfiinit yksilöinä, yhteisöinä ja kulttuureina ovat saaneet aikaan materiaalisesti ja intellektuaalisesti.

>Meillä vain on noita mainittuja
>vähemmän lähisukuisia lajeja ja
>nekin kaukaisempaa sukua:
>kehityshistoriamme sattumien
>johdosta läheisemmät hominidit ovat
>kuolleet sukupuuttoon.

Ihminen on tehokas kilpailijoitaan tuhotessaan eli mistä tiedät, että on kyse "sattumista"?

Ei liene
>sattumaa että halu nähdä ihminen
>jonkinlaisena luomakunnan kruununa
>on juuri eurooppalainen perinne --

Ei niin. Länsimainen filosofia ja tieteet ovat syntyneet Euroopassa.

>muita kädellisiä kun ei täällä ole
>asunut, Gibraltarin pientä
>makakipopulaatiota lukuunottamatta.
>Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-
>Amerikassa sen sijaan apinat ovat
>tuttuja ja kaukaisina sukulaisina
>pidettyjä jo perinteisissä
>ihmiskulttuureissa.

Kyllä. Esi-isien sielujen on uskottu inkarnoituvan tai muuten siirtyvän eläimiin mm. Kiinan ja Intian uskonnoissa. Mutta sinäkö otat perinteiset ihmiskulttuurit uskomuksineen argumentoinnin tueksi? Eipä olisi uskonut...

>Miksi sinun on helpompi uskoa eläimen
>toiminnan motiiviksi toisen
>alistamisen kuin mielihyvän?

No sitten tässä tapauksessa täytyisi olettaa biseksuaalisuus/ homoseksuaalisuus hämmästyttävän yleiseksi koiraskoirien keskuudessa.

Miksi
>sitten kuvittelet *eri* sukupuolta
>olevien koirien parittelevan?

Eläinten ensisijainen motiivi parittelussa lienee suvun jatkaminen. En ole kiistänyt, etteivätkö jotkin eläimet voisi tuntea mielihyvääkin toimituksesta. Ihmisen rakastelu ei pääasiallisesti kuitenkaan motivoidu suvunjatkamisella.

Tässä kohtaa sinulla oli asian kannalta epärelevanttia jahkausta. Pointtini on, että ihmisellä pääasialliset motiivit ovat hyvin monissa samoiltakin näyttävissä käyttäytymismuodoissa voimakkaammin kielen, ajattelun, persoonan, kulttuurin ja yhteisöllisyyden ohjaamia, kuin jonkin ehdottoman tai ehdollisen refleksin. Siinä on mielestäni määrällinen ero muuttunut laadulliseksi.

Laajasti ottaen
>lajitovereiden tappaminen, varsinkin
>tuttujen yksilöiden, heikentää
>omienkin jälkeläisten
>elinmahdollisuuksia, varsinkin
>ihmisen kaltaisella lajilla jolla
>selviytyminen perustuu pitkälti
>yhteistyöhön.

Miten tämä selittää esim. Suomessa jatkuvasti esiintyviä tapauksia, joissa
isä ampuu koko perheensä tai sisällissotia,
joissa perheenjäsenet joutuvat rintaman vastakkaisille puolille?

Tilanteet joissa toinen
>suorastaan *joudutaan* tappamaan
>oman hengen säästämiseksi ovat
>harvinaisia poikkeuksia.

Ihmislajistakin kun kerran kirjoitat, niin oletko kuullut sodista? Eivät ne minusta kovin harvinaisia ole.

Jos ihmisen
>toimintaa ja ajattelua tutkitaan
>MYÖS biologisesta näkökulmasta, niin
>ei kai se sulje pois muita
>näkökulmia vaan täydentää niitä.

Tuo on tietysti ideaali, varsinkin, jos ei väitetä, kuten Wilson ym., että kaikki ihmistieteet joutavat roskikseen ja biologien pitää selittää ihmisen toiminta ja kulttuuri puhtaalta pöydältä. Vaikka sinä et edustaisikaan tällaista ajattelua, niin vähättelevää, ennakkoluuloista ja tietämättömyyteen perustuvaa asennetta olen havainnut monilla tämän keskustelupalstan kirjoittajilla.

>>Niin on ja sillä on lajityypillinen
>>viestinnällinen tarkoitus. Ei siis
>>huvi, vaan mielistely. Eihän
>tuossa kohtaa ollut kysymys huvista
>vaan kulttuurista.

Huvi on juuri sitä, mitä ei ole pakko tehdä, eli kulttuuria.

>Mielenkiintoista muuten miten väänsit
>´ystävällisyyden´ ´mielistelyksi´.

Aivan. Ja nyt voisin vääntää sen mielistelyn "hyväksynnän hakemiseksi sosiaalisessa hierarkiassa", jotta tarkoitukseni selviäisi ehkä sinulle paremmin.

>Avoin ystävällisyys tuskin on
>motiivina yhtään korkeampia
>älynlahjoja vaativa kuin
>mielistelykään,

Niinkö tiedät? "Avoin ystävällisyys" antaa jo käsitteenä ymmärtää, että se on perustaltaan vapaaehtoista, hierarkioista, rooleista ja hyötymispyrkimyksistä mahdollisimman vapaata.
Voiko eläin olla "avoimesti ystävällinen"?

mutta sinä haluat
>uskoa mieluummin siihen jolla on
>negatiivisempi konnotaatio.

En viitannut mielestäni mihinkään erityisen negatiiviseen, vaan siihen, että laumaeläimenä koira hakee heti asemaansa suhteessa kohtaamiinsa muihin yksilöihin. Ottamalla hyväntahtoisesti kontaktia koira viestittää, että siitä ei ole vaaraa ja että se ei haasta kohtaamaansa toista yksilöä. Pian tämän jälkeen se saa sitten selville, miten muut siihen suhtautuvat ja mikä on sen asema suhteessa muihin.

Kuten
>yllä mielihyvä vs. alistaminen.
>Itse asiassa mielistely ja
>alistaminenhan edellyttävät
>jonkinlaista juonittelua ja
>tavoitteita, joihin pyritään
>manipuloimalla toisia.

Miten niin? Mistä ylipäänsä tuon "juonittelun" tähän tempaisit? Alistaminen ja mielistely eivät eläimillä (eikä aina ihmiselläkään) liene "manipulointia", vaan oman paikan osoittamista muille, siis vallan ja voiman viestimistä. Yleensä näille asetelmille on selvät syyt; yksilön ikä, voimakkuus, sosiaalinen asema laumassa jne. Ihmisellä tulevat mukaan lisäksi juonittelut, pitkälle menevä laskelmointi, monenlaiset hyödyt, pelaaminen, tietoinen manipulointi jne.

Tämä kuulostaa
>paljon monimutkaisemmalta
>oletukselta, ja ennen kaikkea
>älyllisesti vaativammalta, kuin että
>eläin vain pyrkii tekemään asioita
>jotka tuntuvat hyvältä ja olemaan
>toisilleen ystävällisiä ellei ole
>jotain erityistä syytä aggressioon.

Niin kuulostaa, kun sinä sen tuollaiseksi väännät. Minä en ole tätä olkinukkea tehnyt. Väitätkö, että eläimen perusmoodi on "ystävällisyys" ja kaikki muu on vain poikkeusta siitä?

>Vaihdapa sitten
>koiran&hännänheilutuksen tilalle
>ihminen&hymyily. Onko hymyily
>kulttuuria?

Ihmiselläkin on samankaltaisia biologisperäisiä eleitä, jotka periytyvät aikaisemmista kehitysvaiheista, mutta erilaisia hymyjä voidaan tulkita hyvin eri tavoin eri ihmiskulttuureissa ja tilanteissa; aliarvioivaa ironiaa, hyväntahtoisuutta ja avoimuutta, todellisen mielentilan kätkemistä jne. Hymy on biologiaa ja kulttuuria, mutta onko hymyilyn malli esim. geeneissä, on ihan eri juttu. Pienellä lapsella se liittyy hyvänolon tunteeseen, mutta aikuisella näin ei voida sanoa aina olevan. Kun puhumme biologiasta, hymy liittyy juuri enemmän hyvänolon tunteeseen, kuin "ystävällisyyteen", joka on kulttuurillinen tulkinta ja käytäntö.

Ihminen voi
>teeskennellä hymyilevänsä, mutta
>tarkkaan katsoen toinen ihminen
>kyllä erottaa tekohymyn aidosta.

Erotatko japanilaisesta "aidon hymyn" ja "virallisen hymyn"? Minulla ainakin oli vaikeuksia Japanissa käydessäni. Niin tarkka katsominenkin, kuin sinä edellytät, tulkittaisiin jo tunkeiluksi.

>Ihmisen eleet ja ilmeet ovat pitkälti
>synnynnäisiä ja muistuttavat
>suuresti apinoiden omia.

En väitä vastaan, mutta ihmisellä niiden päällä paljon monimutkaisempi kulttuurin merkityskuorrutus. Yritäpä huvittaa maorilapsia näyttämällä heille kieltäsi, kuten Suomessa voi tehdä.

Jos uskoo että jotakin
>ei ole olemassa, vaikeatahan sen
>tutkimuksesta on kiinnostua. >

Usko on kaiken uteliaisuuden, kyselyn ja tieteenkin lähtökohta.

Eihän tuollaista ole
>kukaan olettanut.

Mistä tiedät, ettei k u k a a n ole olettanut? Vaikka kärjistinkin, tuonsuuntainen vaikutelma minulla on välillä ollut sinunkin positiostasi. Olenko siis saanut täysin väärän vaikutelman?

>Peilisolujen löytyminen osoittaa
>että se hyvinkin edistää, päinvastoin
>kuin väitit.

Kyse on ollut ennen kaikkea ajattelun ja kielen suhteesta. Mitä uutta tietoa peilisolut tuovat tähän ongelmaan? RK:ko kirjoitti siitä, että puhe-elimet aktivoituvat ns. sisäisen puheen
aikana? En muista, oliko siinä kyse peilisoluista?

No mikä sitten
>oli sen perunalastuesimerkkisi ns.
>punainen lanka? Miten se kuvasi
>ihmisen vs. muiden eläinten
>ajattelun eroja, jossa yhteydessä
>otit sen esille?

Esimerkki oli kuvaavinaan sitä, että ihminen ajattelee, käsittelee ja jopa tunnistaa rasvan ja hiilihydraatin himojaan. Tiedostaa viettejään, punnitsee erilaisia vaihtoehtoja abstraktien käsitteiden ja tietojen kautta. Samoin tulkitsee omia tunteitaan, motiivejaan jne. Ja tekee sitten päätöksensä, jatkaako lastujen syömistä vai paneeko pussin pois ulottuvilta.

Tekevätkö eläimet näin?

>Vertasit siis opettamatonta koiraa
>opetettuun ihmiseen.

Ihmiset ottavat kotieläimiä, eläimet eivät ota koti-ihmisiä. Väitteeni on se, että eläimen käyttäytyminen on aina ennustettavampaa kuin kulttuurissa elävän ihmisen. Koira on ihmisen kesyttämä, jalostama, opettama ja sosiaalistama susi ihmisen yhteisössä. Mutta on se sitten opetettu tai ei, sen käyttäytyminen on ennustettavampaa kuin ihmisen, joka on aina omassa yhteisössään ihmisen opettama. Koira oppii ihmisten haluamia käyttäytymistapoja ehdollistumisen kautta. Temput ja "käytöstavat" ovat opetettuja refleksejä, eivät kulttuurin kautta opittuja ja ymmärrettyjä asioita. Näin ollen, jos ihminen kasvaisi susien kanssa, oletan, että hänenkin käyttäytymisensä ja ajattelunsa olisi paljon ennustettavampaa ja refleksiivisempää kuin kulttuuriin syntyneen ihmisen.

Miksi me sanoisimme homo sapiens sapiens-lajin edustajaa, jonka koulutus on onnistunut niin hyvin, että voimme käytännössä aina ennustaa sen käyttäytymisen yksittäisissä tilanteissa? Minä en ainakaan sanoisi sitä ihmiseksi...


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]