Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK, 4/30/2003 12:49:31 AM, 112971

Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003 (112891)...

>VK kirjoitti 28.04.2003 (112753)...

>>pointti on etteivät yhteisöllisyys,
>>kieli ja ajattelu sinänsä ole
>>ihmiseen rajoittuneita ilmiöitä.

>Mitä on kieli ja ajattelu "sinänsä"?
>Voitko täsmentää? Mitkä ovat
>mielestäsi kielen ja ajattelun
>lajista riippumattomia piirteitä tai
>elementtejä?

No tässähän juuri on se suuri ja mielenkiintoinen
kysymys, johon mielelläni kuulisin vastauksia muiltakin.

Kielen voisi määritellä vaikkapa asioiden ilmaisemiseksi
lajitovereille kulttuurisesti opituin (siis ei
synnynnäisin) symbolein. Yksinkertaisimmasta päästä
esimerkki olisi se mainittu vervettiapina
varoitushuutoineen.

Ajattelua on vaikeampi määritellä. Mutta sen elementtejä
ovat mielestäni mm. abstraktien käsitteiden hallinta
(muoto, väri, lukumäärä, koko, materiaali,...),
ongelmanratkaisukyky (työkalut yms), kokemukseen
perustuva ennakointi (osoituksena esim. varoitushuutojen
väärinkäyttö)...

>>Olemme erilaisia kuin muut, mutta
>>emme sen erilaisempia kuin muutkaan!

>Eli ihminen ei mielestäsi eroa
>delfiinistä sen enempää kuin
>simpanssi delfiinistä?

En ainakaan tiedä mitään ilmeistä eroavaisuuden mittaa
jonka perusteella ihminen eroaisi enemmän. Siinä mielessä
ero voisi olla jopa pienempi, että delfiinien tapaan
ihminen kommunikoi monimutkaisin äänisignaalein ja osaa
uida, toisin kuin simpanssi (bonobot tosin tiettävästi
uivat). Ihminen on lähes karvatonkin.

>Mielenkiintoinen väite. Se sisältää
>oletuksen, että ihminen
>kulttuureineen, kielineen ja
>ajatteluineen ei ole millään lailla
>poikkeuksellinen maapallon
>ekosysteemissä. Miten muuten voit
>mitata erilaisuuden astetta kielessä
>ja ajattelussa, kuin sillä, mitä
>ihmiset, simpanssit ja delfiinit
>yksilöinä, yhteisöinä ja kulttuureina
>ovat saaneet aikaan materiaalisesti
>ja intellektuaalisesti.

Mitä ihmeen tekemistä MATERIAALISILLA aikaansaannoksilla
saati ekosysteemivaikutuksilla on kielen sen paremmin
kuin ajattelunkaan kanssa? Kyllä me siinä lajissa jäämme
vielä jälkeen sinibakteereista ja vihreistä kasveista,
jotka alkoivat harrastaa yhteyttämistä ja muuttivat
maapallon ilmakehän happipitoiseksi. Muita radikaaleja
eliöiden aiheuttamia ekosysteemimuutoksia voisi luetella
pilvin pimein: merestä maalle nousu, lentotaito,
hyönteispölytteiset kasvit, petoeläimet,...
Mitä materiaalisuuteen tulee, myös termiittikeot ovat
vaikuttavia rakennelmia tarkoin säädeltävine
ilmastointijärjestelmineen.

Se juuri on se ongelma, että millä sitä erilaisuutta
oikein pitäisi mitata ja miksi.

>>Meillä vain on noita mainittuja
>>vähemmän lähisukuisia lajeja ja
>>nekin kaukaisempaa sukua:
>>kehityshistoriamme sattumien
>>johdosta läheisemmät hominidit ovat
>>kuolleet sukupuuttoon.

>Ihminen on tehokas kilpailijoitaan
>tuhotessaan eli mistä tiedät, että on
>kyse "sattumista"?

Totta, ainakaan neandertalilaisten tapauksessa kyse
saattoi hyvinkin olla lähisukuisten lajien kilpailusta.
Mutta monet hominidimuodot kuolivat sukupuuttoon jo ennen
kuin nykyihmistä oli tällaisena olemassakaan. Jostakin
syystä simpanssit, orangit ja gorillat kuitenkin ovat
toistaiseksi säästyneet.

>Ei liene
>>sattumaa että halu nähdä ihminen
>>jonkinlaisena luomakunnan kruununa
>>on juuri eurooppalainen perinne --

>Ei niin. Länsimainen filosofia ja
>tieteet ovat syntyneet Euroopassa.

>>muita kädellisiä kun ei täällä ole
>>asunut, Gibraltarin pientä
>>makakipopulaatiota lukuunottamatta.
>>Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-
>>Amerikassa sen sijaan apinat ovat
>>tuttuja ja kaukaisina sukulaisina
>>pidettyjä jo perinteisissä
>>ihmiskulttuureissa.

>Kyllä. Esi-isien sielujen on uskottu
>inkarnoituvan tai muuten siirtyvän
>eläimiin mm. Kiinan ja Intian
>uskonnoissa. Mutta sinäkö otat
>perinteiset ihmiskulttuurit
>uskomuksineen argumentoinnin tueksi?
>Eipä olisi uskonut...

Täh? Minähän vertailin kahdenlaisia uskomuksia:
a) "ihminen on luomakunnan kruunu" ja b) "ihminen on osa
luontoa". Sanoin, että muiden apinoiden esiintyminen
voisi selittää näiden uskomusten maantieteellisen
jakauman.
Miten voit ymmärtää tämänkin pointtini niin väärin että
näet siinä yrityksen "tukea" uskomuksella b)
argumentointiani sille, että uskomus a) on minusta
typerä?

>Eläinten ensisijainen motiivi
>parittelussa lienee suvun jatkaminen.
>En ole kiistänyt, etteivätkö jotkin
>eläimet voisi tuntea mielihyvääkin
>toimituksesta. Ihmisen rakastelu ei
>pääasiallisesti kuitenkaan motivoidu
>suvunjatkamisella.

Siis uroskoiran ensisijainen toiminnan motiivi sen
haistaessa kiimaisen nartun on "Nytpä pitää jatkaa sukua,
menenpä laittamaan alulle muutaman pennun" eikä "Ihana
haju, yritänpä päästä parittelemaan"?

Argumentointisi tuo mieleen Signature-lehdestä lukemani
kokoelman lasten suusta kuultuja aforismeja, joiden
joukossa oli tällainen: "Lehmä parittelee saadakseen
vasikan, sonni vain huvin vuoksi."

> Pointtini
>on, että ihmisellä pääasialliset
>motiivit ovat hyvin monissa
>samoiltakin näyttävissä
>käyttäytymismuodoissa voimakkaammin
>kielen, ajattelun, persoonan,
>kulttuurin ja yhteisöllisyyden
>ohjaamia, kuin jonkin ehdottoman tai
>ehdollisen refleksin. Siinä on
>mielestäni määrällinen ero muuttunut
>laadulliseksi.

No kerropa nyt edes miten tuollaista vertailua voi
määrällisestikään tehdä ja miten se muuttuu
laadulliseksi? Tuo on pelkkää retoriikkaa.

>Laajasti ottaen
>>lajitovereiden tappaminen, varsinkin
>>tuttujen yksilöiden, heikentää
>>omienkin jälkeläisten
>>elinmahdollisuuksia, varsinkin
>>ihmisen kaltaisella lajilla jolla
>>selviytyminen perustuu pitkälti
>>yhteistyöhön.

>Miten tämä selittää esim. Suomessa
>jatkuvasti esiintyviä tapauksia,
>joissa isä ampuu koko perheensä tai
>sisällissotia, joissa perheenjäsenet
>joutuvat rintaman vastakkaisille
>puolille?

Minä puhuin siitä miksi ihmiset YLEENSÄ eivät murhaa
toisiaan eikä varsinkaan läheisiään. Noihin mainitsemiisi
toki tarvitaan muita selityksiä. Mielenhäiriöt ja sodan
psykologia ovatkin ihan oma ongelmakenttänsä.

>Tilanteet joissa toinen
>>suorastaan *joudutaan* tappamaan
>>oman hengen säästämiseksi ovat
>>harvinaisia poikkeuksia.

>Ihmislajistakin kun kerran kirjoitat,
>niin oletko kuullut sodista? Eivät
>ne minusta kovin harvinaisia ole.

Eivät toki, mutta se "joutuminen" on hyvin kyseenalaista.
Sodassahan sotilaat tappavat vastapuolen sotilaita ja
siviilejäkin siksi että käsketään, eivät oman henkensä
säästämiseksi. Paljon parempi tapa säästää henkiähän
olisi että molemmat osapuolet olisivat tottelematta
tappokäskyjä.

>>Avoin ystävällisyys tuskin on
>>motiivina yhtään korkeampia
>>älynlahjoja vaativa kuin
>>mielistelykään,

>Niinkö tiedät? "Avoin ystävällisyys"
>antaa jo käsitteenä ymmärtää, että se
>on perustaltaan vapaaehtoista,
>hierarkioista, rooleista ja
>hyötymispyrkimyksistä mahdollisimman
>vapaata. Voiko eläin olla "avoimesti
>ystävällinen"?

En tiedä, mutta en myöskään ymmärrä miten minua häntää
heiluttaen lähestyvä puolituttu koira kuvittelisi minusta
hyötyvänsä. Perusystävällinen asenne on mielestäni
ylivoimaisesti yksinkertaisin selitys moiselle.

>>mutta sinä haluat
>>uskoa mieluummin siihen jolla on
>>negatiivisempi konnotaatio.

>En viitannut mielestäni mihinkään
>erityisen negatiiviseen,

Mielistely- sana kuulostaa useimpien mielestä
negatiivisemmalta kuin ystävällisyys.

>vaan siihen,
>että laumaeläimenä koira hakee heti
>asemaansa suhteessa kohtaamiinsa
>muihin yksilöihin. Ottamalla
>hyväntahtoisesti kontaktia koira
>viestittää, että siitä ei ole vaaraa
>ja että se ei haasta kohtaamaansa
>toista yksilöä. Pian tämän jälkeen se
>saa sitten selville, miten muut
>siihen suhtautuvat ja mikä on sen
>asema suhteessa muihin.

No mutta eihän tuo ole samaa kuin mielistely!
Heiluttaahan myös hierarkiassa korkeammalla oleva koira
häntäänsä alemmalleen, esim. aikuinen pennulle.

>>Itse asiassa mielistely ja
>>alistaminenhan edellyttävät
>>jonkinlaista juonittelua ja
>>tavoitteita, joihin pyritään
>>manipuloimalla toisia.

>Miten niin? Mistä ylipäänsä tuon
>"juonittelun" tähän tempaisit?

Minun ymmärtääkseni sana mielistely tarkoittaa
käyttäytymistä, jossa teeskennellään ystävällisyyttä tai
kuuliaisuutta siinä toivossa että luodaan omia etuja
edistäviä suhteita.

>Alistaminen ja mielistely eivät
>eläimillä (eikä aina ihmiselläkään)
>liene "manipulointia", vaan oman
>paikan osoittamista muille, siis
>vallan ja voiman viestimistä. Yleensä
>näille asetelmille on selvät syyt;
>yksilön ikä, voimakkuus, sosiaalinen
>asema laumassa jne.

Niin. Eli oletat koiran arvioivan ja ottavan huomioon
tällaisia seikkoja. Minusta se on jo sofistikoituneempaa
ajatustoimintaa kuin rehellinen ystävällisyys ja
mielihyvähakuisuus.

>Väitätkö,
>että eläimen perusmoodi on
>"ystävällisyys" ja kaikki muu on vain
>poikkeusta siitä?

Riippuu tietenkin lajista ja yksilöstä, mutta esimerkiksi
koiran tapauksessa tuolta minusta näyttää omien
havaintojeni ja lukemani perusteella. Sen sijaan
esimerkiksi hamstereilla ja tunturisopuleilla näin ei
ole.

>Ihmiselläkin on samankaltaisia
>biologisperäisiä eleitä, jotka
>periytyvät aikaisemmista
>kehitysvaiheista
>Hymy on biologiaa ja kulttuuria,

Okei, tuohon asti samaa mieltä.

>mutta onko hymyilyn malli esim.
>geeneissä, on ihan eri juttu.
>Pienellä lapsella se liittyy
>hyvänolon tunteeseen

Myös syntymäsokeat vauvat hymyilevät. Selitäpäs tämä
ilman geenejä.

>Jos uskoo että jotakin
>>ei ole olemassa, vaikeatahan sen
>>tutkimuksesta on kiinnostua.

>Usko on kaiken uteliaisuuden,
>kyselyn ja tieteenkin lähtökohta.

No huhhuh! Minusta pikemminkin vastakohta.

Uteliaisuuden, kyselyn ja tieteen lähtökohta on tietenkin
avoimuus, eri mahdollisuuksien ottaminen huomioon. Usko
taas on sitä että joku asianlaita on päätetty jo ennen
kuin sitä on sen kummemmin kyseltykään.

>Pieleen mielestäni menee, jos
>oletetaan, että kaikki aivotoiminta
>on ajattelua tai että kaikki
>viestintä on inhimillisen kielen
>kaltaista tai että tietoisuudella,
>persoonalla ja identiteetillä ei ole
>mitään laadullista merkitystä
>ajattelussa.

>>Eihän tuollaista ole
>>kukaan olettanut.

>Mistä tiedät, ettei k u k a a n ole
>olettanut?

En tiedäkään. Korjaan: Kukaan jota minä muistan kuulleeni
tai lukeneeni ei ole olettanut noin.

>Vaikka kärjistinkin,
>tuonsuuntainen vaikutelma minulla on
>välillä ollut sinunkin positiostasi.
>Olenko siis saanut täysin väärän
>vaikutelman?

Olet.

>>Peilisolujen löytyminen osoittaa
>>että se hyvinkin edistää, päinvastoin
>>kuin väitit.

>Kyse on ollut ennen kaikkea
>ajattelun ja kielen suhteesta. Mitä
>uutta tietoa peilisolut tuovat tähän
>ongelmaan? RK:ko kirjoitti siitä,
>että puhe-elimet aktivoituvat ns.
>sisäisen puheen aikana? En muista,
>oliko siinä kyse peilisoluista?

Ei, vaan RA. Minä heitin vastaukseksi ilmaan kysymyksen,
voisiko moinen aktivoituminen liittyä peilisoluihin.
Vaikuttaahan ko. ilmiö ainakin näin ensisilmäyksellä
samantapaiselta kuin ne tapaukset, joissa toiminnan
katselu tai kuvittelu on aktivoinut samoja aivoalueita
kuin itse toimintakin, ja joihin peilisolujen on
osoitettu liittyvän. Mikäli näin on, niin idea että
sisäinen puhe jotenkin tuottaisi ajatuksia (eikä vain
heijastaisi niitä) kuulostaa entistäkin
epäuskottavammalta.

>mikä sitten
>>oli sen perunalastuesimerkkisi ns.
>>punainen lanka?

>Esimerkki oli kuvaavinaan sitä, että
>ihminen ajattelee, käsittelee ja jopa
>tunnistaa rasvan ja hiilihydraatin
>himojaan. Tiedostaa viettejään,
>punnitsee erilaisia vaihtoehtoja
>abstraktien käsitteiden ja tietojen
>kautta. Samoin tulkitsee omia
>tunteitaan, motiivejaan jne. Ja tekee
>sitten päätöksensä, jatkaako lastujen
>syömistä vai paneeko pussin pois
>ulottuvilta.
>Tekevätkö eläimet näin?

Hehheh. Enpä oikein usko että huonoa omaatuntoa potien
perunalastuja himoonsa pupeltava ihminenkään tekee noin.

>Ihmiset ottavat kotieläimiä, eläimet
>eivät ota koti-ihmisiä.

Hyvä pointti. Ihmistä ei ole katsottu vaivan arvoiseksi
kesyttää?

--Virpi Kauko


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]