Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RK, 5/1/2003 12:49:58 AM, 112998

VK kirjoitti 30.04.2003 (112971)...

>Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003
>(112891)...

>>VK kirjoitti 28.04.2003 (112753)...
>>
>>pointti on etteivät yhteisöllisyys,
>>>kieli ja ajattelu sinänsä ole >
>>ihmiseen rajoittuneita ilmiöitä.

>>Mitä on kieli ja ajattelu
>"sinänsä"?
>>Voitko täsmentää? Mitkä ovat
>>mielestäsi kielen ja ajattelun
>>lajista riippumattomia piirteitä tai
>>elementtejä?

No tässähän
>juuri on se suuri ja mielenkiintoinen
>kysymys, johon mielelläni kuulisin
>vastauksia muiltakin. Kielen
>voisi määritellä vaikkapa asioiden
>ilmaisemiseksi lajitovereille
>kulttuurisesti opituin (siis ei
>synnynnäisin) symbolein.
>Yksinkertaisimmasta päästä
>esimerkki olisi se mainittu
>vervettiapina varoitushuutoineen.

>Ajattelua on vaikeampi
>määritellä. Mutta sen elementtejä
>ovat mielestäni mm. abstraktien
>käsitteiden hallinta (muoto, väri,
>lukumäärä, koko, materiaali,...),

Abstrakti KOHDE ei ole vielä samaa kuin abstrakti KÄSITE, edellisen adekvaatti (ja kielellinen) kuva.

Esimerkiksi väri voidaan mieltää ilman käsitettäkin (ainakin jotkin värit), kun silmässä on erikoistunut reseptori vaikkapa "punaiselle" aallonpituusalueelle.

>ongelmanratkaisukyky (työkalut yms),

No niin, jo pelkää ongelman omakohtainen ASETTAMINENKIN ympäristöstä riippumatta on vrsin kehittyneenkin ajattelun ilmaus...Mutta ulkoa asetettuja tehtäviä voi "ratkoa" kyllä refleksienkin avulla: "haetaan" lähinnä sopiva

>kokemukseen perustuva ennakointi
>(osoituksena esim. varoitushuutojen
>väärinkäyttö)...

Tuo voi olla esimerkiksi vahingossa opittu,ja ärsykkeen (esimerkiksisen saman ruuan jota SILLOINKIN oli) laukaisema
ehdollinen refeleksi
>
>>Olemme erilaisia kuin muut, mutta >
>>emme sen erilaisempia kuin muutkaan!

Olemme ainoita, jotka kumuloivat, siten että jotakin jää aina käteen vanhastakin toimintamallista.

>
>>Eli ihminen ei mielestäsi eroa
>>delfiinistä sen enempää kuin
>>simpanssi delfiinistä?

En
>ainakaan tiedä mitään ilmeistä
>eroavaisuuden mittaa jonka
>perusteella ihminen eroaisi enemmän.
>Siinä mielessä ero voisi olla jopa
>pienempi, että delfiinien tapaan
>ihminen kommunikoi monimutkaisin
>äänisignaalein ja osaa uida, toisin
>kuin simpanssi (bonobot tosin
>tiettävästi uivat). Ihminen on
>lähes karvatonkin.

Delfiinillä on eräitä ehdottomin refleksein kättäytyville lajeille ominaisia piirteitä aivan keskeisissäkin toimissaan: delfiini ei esimerkiksi pureskele eikä osaa pureskella ruokaansa, vaan nielee kalansa kokonaisina,tai joissakin tapuksissasaattaa yrittää repiä esimerkisi valaanraatoa kuin krokotiili. Tuo on ehdottomien refleksien,geeniperäisten käyttäytymismallien tunnettu ominaispiirre,joka nisäkkäistä koskee lähinnä valaita pussipetoja.

>>Mielenkiintoinen väite. Se sisältää
>>oletuksen, että ihminen
>>kulttuureineen, kielineen ja
>>ajatteluineen ei ole millään lailla
>>poikkeuksellinen maapallon
>>ekosysteemissä. Miten muuten voit
>>mitata erilaisuuden astetta kielessä
>>ja ajattelussa, kuin sillä, mitä
>>ihmiset, simpanssit ja delfiinit
>>yksilöinä, yhteisöinä ja kulttuureina
>>ovat saaneet aikaan
>materiaalisesti
>>ja intellektuaalisesti.

Mitä
>ihmeen tekemistä MATERIAALISILLA
>aikaansaannoksilla saati
>ekosysteemivaikutuksilla on kielen
>sen paremmin kuin ajattelunkaan
>kanssa?

NO mihin pisrkattiin sitä kieltä ja ajattelua sitten olisi edes TARVITTU, jollei entistä parempaan selvitymiseen MATERIAALISESSA todellisuudessa ja ekosysteemeissä veerrattuna muihin kilpaileviin lajeihin! Jollei sillä sen kanssa olisi MITÄÄN tekemistä, niin se olisi jo EVOLUUTIOTEORIANKIN MUKAAN just niin kuin nunnan nännit ja paavin pallit ja johtokunnan kiitos ilman palkankorotusta, eikä sellaista olisi voinut edes SYNTYÄ, tai ainakaan säilyä!

Kyllä me siinä lajissa jäämme
>vielä jälkeen sinibakteereista ja
>vihreistä kasveista, jotka
>alkoivat harrastaa yhteyttämistä ja
>muuttivat maapallon ilmakehän
>happipitoiseksi.

No joo,meilläon mahdolisuus vaikuttaa siihen, miten suuren muutoksen aiheutamme. Aika radikaalia uutta nuokin toivat kuvioon: hiilen sitomisen ilmasta yhteyttämällä.

Muita radikaaleja
>eliöiden aiheuttamia
>ekosysteemimuutoksia voisi luetella
>pilvin pimein: merestä maalle nousu,
>lentotaito, hyönteispölytteiset
>kasvit, petoeläimet,... Mitä
>materiaalisuuteen tulee, myös
>termiittikeot ovat vaikuttavia
>rakennelmia tarkoin säädeltävine
>ilmastointijärjestelmineen. Se
>juuri on se ongelma, että millä sitä
>erilaisuutta oikein pitäisi mitata
>ja miksi.

kaikkinuo ovat uuttuuksia, mutta vain materian biologisen likemuodon puitteissa: ne eivät tuonneet mitäänlisäägenettisen evoluution periaateeseen,mutta ihmnen toi,kulttuurievoluution. Nyt saadaan esimerkiksi sellaisiakin kemiallisia aineitaja yhdisteitä,joita pelkkäbiologinen luonto ei missään tapauksessa voisi tuotaa,kuten noita nanotuubeja...

>
>>Meillä vain on noita mainittuja >
>>vähemmän lähisukuisia lajeja ja >
>>nekin kaukaisempaa sukua: >
>>kehityshistoriamme sattumien >
>>johdosta läheisemmät hominidit ovat
>>>kuolleet sukupuuttoon.
>>Ihminen on tehokas kilpailijoitaan
>>tuhotessaan eli mistä tiedät, että on
>>kyse "sattumista"?

Totta,
>ainakaan neandertalilaisten
>tapauksessa kyse saattoi hyvinkin
>olla lähisukuisten lajien kilpailusta.
>Mutta monet hominidimuodot
>kuolivat sukupuuttoon jo ennen
>kuin nykyihmistä oli tällaisena
>olemassakaan. Jostakin syystä
>simpanssit, orangit ja gorillat
>kuitenkin ovat toistaiseksi
>säästyneet.

Ne ovat hyödyntäneet resursseja,joista ihminen ei ole ollut (ennen) kiinnostunut

>Ei liene >
>>sattumaa että halu nähdä ihminen >
>>jonkinlaisena luomakunnan kruununa
>>>on juuri eurooppalainen perinne --
>>Ei niin.

Länsimainen filosofia
>ja
>>tieteet ovat syntyneet Euroopassa.

No jaa, taitaa olla aika suuri osuus Mesopotamialla ja Egyptillä...ja myös Arabialla ja Palestiinalla

>>>muita kädellisiä kun ei täällä
>ole >
>>asunut, Gibraltarin pientä >
>>makakipopulaatiota lukuunottamatta.
>>>Afrikassa, Aasiassa ja Etelä- >
>>Amerikassa sen sijaan apinat ovat >
>>tuttuja ja kaukaisina sukulaisina >
>>pidettyjä jo perinteisissä >
>>ihmiskulttuureissa.

>>Kyllä. Esi-isien sielujen on uskottu
>>inkarnoituvan tai muuten siirtyvän
>>eläimiin mm. Kiinan ja Intian
>>uskonnoissa. Mutta sinäkö otat
>>perinteiset ihmiskulttuurit
>>uskomuksineen argumentoinnin tueksi?
>>Eipä olisi uskonut...

Täh?
>Minähän vertailin kahdenlaisia
>uskomuksia: a) "ihminen on
>luomakunnan kruunu" ja b) "ihminen on
>osa luontoa".

Eli kaikesta jankuttamisestahuolmatta sinulle ovat yhä "vastakkain" ainoastaan ja vain kreatinismi ja sosiobiologismi? Tiedätkö,että mitä ilmeisimmin koko "kreationismi" laskettiin liikkelle jenkkien ideologisen taistelun asiantuntijoiden toimesta VAIN sen varsinaisen suurvaleen sosiobiologismin "sähköjänikseksi", että olisi "vastustaja", jota "vastaan" sosiobiologismin muka "tieteelisistä lähtökohdista puolustautuisi"? Varsinainen todellinen "vihollinen" oli ihan muualla,eikä se _tietellisessä mielessä_ missään tapuksessa edes ollut mikään vihollinen, vaan se oli sitä poliittisessa, (oletetussa) sotilaallisessa, kaupallisessa ja ideologisessa mielessä.
Silloin 1980-luvun taitteessa johtava "kreationisti" oli sotilasliitto NATOn johtava huumausaineasiantuntija (nimeä enää muista). Ei sellaisessaasemassa esiinnytätuollaisissa asioissa "yksityihenlkilönä"...

Sinä olet (ymmärtääkseni poliittisesti ei-äärioikeistolaiseksi henkilöksi) nielaissut norsunkokoisen ideologisen syötin luineen karvoineen!

Sanoin, että muiden
>apinoiden esiintyminen voisi
>selittää näiden uskomusten
>maantieteellisen jakauman.
>Miten voit ymmärtää tämänkin
>pointtini niin väärin että näet
>siinä yrityksen "tukea" uskomuksella
>b) argumentointiani sille, että
>uskomus a) on minusta typerä?

NUO opit ovat NYT VASTA "vastakkain",ja sitäkin ainastaan sellaisessa tiedollisessa umpiossa elävälle,johon tulee perille vain jenkkien propagandan eri variantit.

Ihminen on kyllänähnyt ennekin olevansa "osa luontoa", mutta siten, että siellä luonnossakin on elukoilla "sielut", tai muuta sellaista vastaavaa. Kaikenlaisia uskomuksia on ollut niin idässä kuin lännessäkin,eikätuolla apina-asialla ole itäisen ja läntisen kulttuurin erojen kanssa mitään tekemistä. Tieteessä vakutti lähinnä tuo lännessä pidemmäälle kehitetty aksiomaattis-deduktiivinen menetelmä, joka sisällytettiin myös usknnollistyyppisen opin sisälle platonismissa. Tämä on tosin vain minun tulkintani.

>>Eläinten ensisijainen motiivi
>>parittelussa lienee suvun jatkaminen.
>>En ole kiistänyt, etteivätkö
>jotkin
>>eläimet voisi tuntea mielihyvääkin
>>toimituksesta. Ihmisen rakastelu ei
>>pääasiallisesti kuitenkaan motivoidu
>>suvunjatkamisella.

Siis
>uroskoiran ensisijainen toiminnan
>motiivi sen haistaessa kiimaisen
>nartun on "Nytpä pitää jatkaa sukua,
>menenpä laittamaan alulle muutaman
>pennun" eikä "Ihana haju, yritänpä
>päästä parittelemaan"?
>Argumentointisi tuo mieleen Signature-
>lehdestä lukemani kokoelman lasten
>suusta kuultuja aforismeja, joiden
>joukossa oli tällainen: "Lehmä
>parittelee saadakseen vasikan,
>sonni vain huvin vuoksi."

Mitähän tuollakin on oikein yritetty sanoa, epäilen, että jotakin miesvastaista :-)

>> Pointtini
>>on, että ihmisellä pääasialliset
>>motiivit ovat hyvin monissa
>>samoiltakin näyttävissä
>>käyttäytymismuodoissa voimakkaammin
>>kielen, ajattelun, persoonan,
>>kulttuurin ja yhteisöllisyyden
>>ohjaamia, kuin jonkin ehdottoman tai
>>ehdollisen refleksin. Siinä on
>>mielestäni määrällinen ero muuttunut
>>laadulliseksi.

No kerropa
>nyt edes miten tuollaista vertailua
>voi määrällisestikään tehdä ja
>miten se muuttuu laadulliseksi?
>Tuo on pelkkää retoriikkaa.

Kyse on viime kädessäsiitä, rakentaako ihminen ensin päässään mallin vaikkapa omakotitalostaan, ennen kuin hän rakentaa sen itse tönön. Ei pitäisi olla hirveän vaikea ymmärtää.

>>Laajasti ottaen >
>>lajitovereiden tappaminen, varsinkin
>>>tuttujen yksilöiden, heikentää >
>>omienkin jälkeläisten >
>>elinmahdollisuuksia, varsinkin >
>>ihmisen kaltaisella lajilla jolla >
>>selviytyminen perustuu pitkälti >
>>yhteistyöhön.

>>Miten tämä selittää esim. Suomessa
>>jatkuvasti esiintyviä tapauksia,
>>joissa isä ampuu koko perheensä tai
>>sisällissotia, joissa
>perheenjäsenet
>>joutuvat rintaman vastakkaisille
>>puolille?

Minä puhuin siitä
>miksi ihmiset YLEENSÄ eivät murhaa
>toisiaan eikä varsinkaan läheisiään.
>Noihin mainitsemiisi toki
>tarvitaan muita selityksiä.
>Mielenhäiriöt ja sodan psykologia
>ovatkin ihan oma ongelmakenttänsä.

Onko SOTAKIN sinun mielestäsi jotakin PSYKOLOGIAA tai psykiatriaa? Onko Bush milestäsi hullu?

>>Tilanteet joissa toinen >
>>suorastaan *joudutaan* tappamaan >
>>oman hengen säästämiseksi ovat >
>>harvinaisia poikkeuksia.
>>Ihmislajistakin kun kerran kirjoitat,
>>niin oletko kuullut sodista?

>Eivät
>>ne minusta kovin harvinaisia ole.
>Eivät toki, mutta se "joutuminen"
>on hyvin kyseenalaista. Sodassahan
>sotilaat tappavat vastapuolen
>sotilaita ja siviilejäkin siksi
>että käsketään, eivät oman henkensä
>säästämiseksi. Paljon parempi tapa
>säästää henkiähän olisi että
>molemmat osapuolet olisivat
>tottelematta tappokäskyjä.

>>>Avoin ystävällisyys tuskin on >
>>motiivina yhtään korkeampia >
>>älynlahjoja vaativa kuin >
>>mielistelykään,

>>Niinkö tiedät? "Avoin ystävällisyys"
>>antaa jo käsitteenä ymmärtää, että
>se
>>on perustaltaan vapaaehtoista,
>>hierarkioista, rooleista ja
>>hyötymispyrkimyksistä mahdollisimman
>>vapaata. Voiko eläin olla
>"avoimesti
>ystävällinen"?

En tiedä, mutta
>en myöskään ymmärrä miten minua
>häntää heiluttaen lähestyvä
>puolituttu koira kuvittelisi minusta
>hyötyvänsä. Perusystävällinen
>asenne on mielestäni
>ylivoimaisesti yksinkertaisin selitys
>moiselle.


>
>>mutta sinä haluat >
>>uskoa mieluummin siihen jolla on >
>>negatiivisempi konnotaatio.

>>En viitannut mielestäni mihinkään
>>erityisen negatiiviseen,

>Mielistely- sana kuulostaa useimpien
>mielestä negatiivisemmalta kuin
>ystävällisyys.

>>vaan siihen,
>>että laumaeläimenä koira hakee heti
>>asemaansa suhteessa kohtaamiinsa
>>muihin yksilöihin. Ottamalla
>>hyväntahtoisesti kontaktia koira
>>viestittää, että siitä ei ole vaaraa
>>ja että se ei haasta kohtaamaansa
>>toista yksilöä. Pian tämän jälkeen
>se
>>saa sitten selville, miten muut
>>siihen suhtautuvat ja mikä on sen
>>asema suhteessa muihin.

No
>mutta eihän tuo ole samaa kuin
>mielistely! Heiluttaahan myös
>hierarkiassa korkeammalla oleva koira
>häntäänsä alemmalleen, esim.
>aikuinen pennulle.

>
>>Itse asiassa mielistely ja >
>>alistaminenhan edellyttävät >
>>jonkinlaista juonittelua ja >
>>tavoitteita, joihin pyritään >
>>manipuloimalla toisia.

>>Miten niin? Mistä ylipäänsä tuon
>>"juonittelun" tähän tempaisit?

>Minun ymmärtääkseni sana mielistely
>tarkoittaa käyttäytymistä, jossa
>teeskennellään ystävällisyyttä tai
>kuuliaisuutta siinä toivossa että
>luodaan omia etuja edistäviä
>suhteita.

>>Alistaminen ja mielistely eivät
>>eläimillä (eikä aina ihmiselläkään)
>>liene "manipulointia", vaan oman
>>paikan osoittamista muille, siis
>>vallan ja voiman viestimistä. Yleensä
>>näille asetelmille on selvät syyt;
>>yksilön ikä, voimakkuus,
>sosiaalinen
>>asema laumassa jne.

Niin. Eli
>oletat koiran arvioivan ja ottavan
>huomioon tällaisia seikkoja.
>Minusta se on jo sofistikoituneempaa
>ajatustoimintaa kuin rehellinen
>ystävällisyys ja
>mielihyvähakuisuus.

Ehdollisten refleksien järjestelmä ei tarkoita tietoista "mielihyvähakuisuutta", nuo ovat aivan eri asioita,vaikka sielläkoettu oma etu onkin jonkin käyttäytymismallin vahvistumisen kriteeri, ja järjestelmäävoidaan bluffata antamalla väärää kemiallista "vahvistusta" pieninämorfiiniannoksina.

>>Väitätkö,
>>että eläimen perusmoodi on
>>"ystävällisyys" ja kaikki muu on vain
>>poikkeusta siitä?


Riippuu
>tietenkin lajista ja yksilöstä, mutta
>esimerkiksi koiran tapauksessa
>tuolta minusta näyttää omien
>havaintojeni ja lukemani perusteella.
>Sen sijaan esimerkiksi
>hamstereilla ja tunturisopuleilla
>näin ei ole.

Kesy koira on ehdollistettu ihmisyhteiskuntaan. Ja villi koira on ainakin VK:n mukaan suurinpiirtein sama kuin susi. Ja susi ja koira käyttäytyvät ihmistä kohtaan eri tavalla,ja kolmannella tavalla käyttäytyy (iso) susi/koira,joka ei ole ikinä saanut minkäänlaista signaaliakaan jostakin sellsaisesta kuin ihminen.

>>Ihmiselläkin on samankaltaisia
>>biologisperäisiä eleitä, jotka
>>periytyvät aikaisemmista
>>kehitysvaiheista
>>Hymy on biologiaa ja kulttuuria,

>Okei, tuohon asti samaa mieltä.
>>mutta onko hymyilyn malli esim.
>>geeneissä, on ihan eri juttu.
>>Pienellä lapsella se liittyy
>>hyvänolon tunteeseen

Myös
>syntymäsokeat vauvat hymyilevät.
>Selitäpäs tämä ilman geenejä.

Jokin tuntemus on jollakin tavalla suoraan yhteydessä kasvolihasten jännittyneisyyteen. Jos seon geenissä,varsinkin pikkuvauvalla, kuten sukellusrefleksikin, niin olkoon: Sillä eitodellakaan "sosiobiologia" tule todistetuksi...

>>Jos uskoo että jotakin >
>>ei ole olemassa, vaikeatahan sen >
>>tutkimuksesta on kiinnostua.
>>Usko on kaiken uteliaisuuden,
>>kyselyn ja tieteenkin lähtökohta.

>No huhhuh! Minusta pikemminkin
>vastakohta. Uteliaisuuden,
>kyselyn ja tieteen lähtökohta on
>tietenkin avoimuus, eri
>mahdollisuuksien ottaminen huomioon.
>Usko taas on sitä että joku
>asianlaita on päätetty jo ennen
>kuin sitä on sen kummemmin kyseltykään

Altti tuskin tarkoitti ´uskolla´ sitä samaa kuin mitä sinä tuolla "luomakunnan kruunussa"...

Hyvää Wappua (kaikille) RK


Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112026 , RA , 16.04.2003 00:33:46 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112047 , J.Hakala, , 17.04.2003 00:34:07 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112062 , VK , 17.04.2003 00:34:22 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112068 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:28 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112074 , VK , 17.04.2003 00:34:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112083 , RK , 17.04.2003 00:34:43 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112078 , Khamul , 17.04.2003 00:34:38 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112080 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:40 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112082 , Khamul , 17.04.2003 00:34:42 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112091 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:51 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112121 , VK , 17.04.2003 00:35:21 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112124 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:24 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112135 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:35 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112153 , Mantila , 18.04.2003 00:35:53 ]
                                            variksen "ajattelusta"   [ 112167 , RK , 19.04.2003 00:36:07 ]
                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112181 , mantila , 20.04.2003 00:36:21 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112189 , RK , 20.04.2003 00:36:29 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112200 , Mantila , 21.04.2003 00:36:40 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112226 , RK , 21.04.2003 00:37:06 ]
                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112212 , RA , 21.04.2003 00:36:52 ]
                                                        Re: variksen "ajattelusta"   [ 112246 , Mantila , 22.04.2003 00:37:26 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112259 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:37:39 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112274 , Mantila , 22.04.2003 00:37:54 ]
                                                                    Ei auta usko luonnontieteessä   [ 112323 , RK , 22.04.2003 00:38:43 ]
                                                            Re: variksen "ajattelusta"   [ 112330 , RA , 23.04.2003 00:38:50 ]
                                                                Re: variksen "ajattelusta"   [ 112400 , Mantila , 23.04.2003 00:40:00 ]
                                                                    Re: variksen "ajattelusta"   [ 112402 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:02 ]
                                                                Käärmeet ovat kauniita   [ 112496 , Arija , 24.04.2003 00:41:36 ]
                                Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia   [ 112164 , RK , 19.04.2003 00:36:04 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112502 , Khamul , 24.04.2003 00:41:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112536 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:16 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112106 , RK , 17.04.2003 00:35:06 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112140 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:40 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112192 , RK , 20.04.2003 00:36:32 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112497 , Khamul , 24.04.2003 00:41:37 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112087 , RK , 17.04.2003 00:34:47 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112093 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:53 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112137 , Pedro , 18.04.2003 00:35:37 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112154 , Mantila , 18.04.2003 00:35:54 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112095 , MPHirvonen , 17.04.2003 00:34:55 ]
    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112061 , VK , 17.04.2003 00:34:21 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112076 , RK , 17.04.2003 00:34:36 ]
            Jäniksen turpa?   [ 112085 , VK , 17.04.2003 00:34:45 ]
                Re: Jäniksen turpa?   [ 112100 , RK , 17.04.2003 00:35:00 ]
                    Re: Jäniksen turpa?   [ 112119 , VK , 17.04.2003 00:35:19 ]
                        ?Tunnus=RK   [ 112125 , Sami , 17.04.2003 00:35:25 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112141 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:41 ]
                            Re: ?Tunnus=RK   [ 112166 , RK , 19.04.2003 00:36:06 ]
                        Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!   [ 112165 , RK , 19.04.2003 00:36:05 ]
                            Mikä ei ole tiedettä?   [ 112255 , VK , 22.04.2003 00:37:35 ]
                                Re: Mikä ei ole tiedettä?   [ 112328 , RK , 22.04.2003 00:38:48 ]
                                    Sisso   [ 112359 , VK , 23.04.2003 00:39:19 ]
                                        Re: Sisso   [ 112364 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:24 ]
                                        Re: Sisso   [ 112437 , RK , 23.04.2003 00:40:37 ]
                                            Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112462 , VK , 24.04.2003 00:41:02 ]
                                                Re: Paljon puhetta, vähän villoja   [ 112550 , RK , 24.04.2003 00:42:30 ]
                                                    Kovan luokan todiste   [ 113125 , RK , 04.05.2003 00:52:05 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112162 , RA , 19.04.2003 00:36:02 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112169 , RK , 19.04.2003 00:36:09 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112172 , RA , 19.04.2003 00:36:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112177 , RK , 20.04.2003 00:36:17 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112079 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:34:39 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112113 , VK , 17.04.2003 00:35:13 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112123 , Altti Viheriö , 17.04.2003 00:35:23 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112144 , Kimmo_Mikonranta , 18.04.2003 00:35:44 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112163 , RA , 19.04.2003 00:36:03 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112270 , VK , 22.04.2003 00:37:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112294 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:14 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112309 , VK , 22.04.2003 00:38:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112406 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:06 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112419 , VK , 23.04.2003 00:40:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112443 , RK , 24.04.2003 00:40:43 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112442 , RK , 24.04.2003 00:40:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112273 , Gustavsson , 22.04.2003 00:37:53 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112158 , Jerry , 18.04.2003 00:35:58 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112176 , RK , 19.04.2003 00:36:16 ]
                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112178 , Jerry , 20.04.2003 00:36:18 ]
                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112193 , RK , 20.04.2003 00:36:33 ]
                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112318 , Jerry , 22.04.2003 00:38:38 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112441 , RK , 24.04.2003 00:40:41 ]
                                    Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112647 , Jerry , 25.04.2003 00:44:07 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112652 , Jerry , 25.04.2003 00:44:12 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112690 , RK , 27.04.2003 00:44:50 ]
                                                Korjaus   [ 112693 , RK , 27.04.2003 00:44:53 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112659 , Kimmo_Mikonranta , 26.04.2003 00:44:19 ]
                                        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112692 , RK , 27.04.2003 00:44:52 ]
                                            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112858 , Jerry , 29.04.2003 00:47:38 ]
                                                tieteet ja pseudotieteet   [ 112898 , RK , 29.04.2003 00:48:18 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112907 , Jerry , 29.04.2003 00:48:27 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112924 , RK , 29.04.2003 00:48:44 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112974 , Jerry , 30.04.2003 00:49:34 ]
                                                                Analyysi   [ 112978 , Jerry , 30.04.2003 00:49:38 ]
                                                                    Re: Analyysi   [ 112982 , RK , 30.04.2003 00:49:42 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112981 , RK , 30.04.2003 00:49:41 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112986 , Jerry , 30.04.2003 00:49:46 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112990 , Jerry , 30.04.2003 00:49:50 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112993 , RK , 30.04.2003 00:49:53 ]
                                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112995 , Jerry , 30.04.2003 00:49:55 ]
                                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112996 , RK , 30.04.2003 00:49:56 ]
                                                    Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112911 , Jerry , 29.04.2003 00:48:31 ]
                                                        Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112926 , RK , 29.04.2003 00:48:46 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112975 , Jerry , 30.04.2003 00:49:35 ]
                                                            Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112980 , Jerry , 30.04.2003 00:49:40 ]
                                                                Re: tieteet ja pseudotieteet   [ 112984 , RK , 30.04.2003 00:49:44 ]
                                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112654 , Jerry , 26.04.2003 00:44:14 ]
                        Subjektiivisesta ja objektiivisesta   [ 112194 , RK , 20.04.2003 00:36:34 ]
                Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 362512 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 22:46:47 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112160 , RA , 18.04.2003 00:36:00 ]
            Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista   [ 112299 , VK , 22.04.2003 00:38:19 ]
        Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)   [ 112196 , RA , 20.04.2003 00:36:36 ]
            Korjaus   [ 112199 , RA , 21.04.2003 00:36:39 ]
            Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112289 , VK , 22.04.2003 00:38:09 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112297 , Altti Viheriö , 22.04.2003 00:38:17 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112313 , VK , 22.04.2003 00:38:33 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112367 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:27 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112371 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:31 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112373 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:39:33 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112379 , Gustavsson , 23.04.2003 00:39:39 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112382 , VK , 23.04.2003 00:39:42 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112401 , Altti Viheriö , 23.04.2003 00:40:01 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112418 , VK , 23.04.2003 00:40:18 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112421 , Gustavsson , 23.04.2003 00:40:21 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112433 , Todi S. Tustaakka , 23.04.2003 00:40:33 ]
                                            Todistelusta   [ 112475 , VK , 24.04.2003 00:41:15 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112543 , Altti Viheriö , 24.04.2003 00:42:23 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112604 , VK , 25.04.2003 00:43:24 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112622 , Altti Viheriö , 25.04.2003 00:43:42 ]
                                                    Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112628 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 25.04.2003 00:43:48 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112655 , RA , 26.04.2003 00:44:15 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112658 , Jerry , 26.04.2003 00:44:18 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112665 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 26.04.2003 00:44:25 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112669 , Altti Viheriö , 27.04.2003 00:44:29 ]
                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112698 , Gustavsson , 28.04.2003 00:44:58 ]
                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112899 , RK , 29.04.2003 00:48:19 ]
                                                                    Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112960 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:20 ]
                                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 112987 , RK , 30.04.2003 00:49:47 ]
                                                                            Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113050 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:50 ]
                                                                                Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113059 , RK , 02.05.2003 00:50:59 ]
                                                        Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin   [ 113055 , VK , 02.05.2003 00:50:55 ]
                                                            samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!   [ 113111 , RK , 03.05.2003 00:51:51 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112753 , VK , 28.04.2003 00:45:53 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112891 , Altti Viheriö , 29.04.2003 00:48:11 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112905 , RK , 29.04.2003 00:48:25 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112936 , RA , 29.04.2003 00:48:56 ]
                                                                    Re: Lisäys (taas)   [ 112937 , RA , 29.04.2003 00:48:57 ]
                                                                        Re: Lisäys (taas)   [ 112989 , RK , 30.04.2003 00:49:49 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112938 , RA , 29.04.2003 00:48:58 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112963 , Mantila , 30.04.2003 00:49:23 ]
                                                                    Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360723 , Risto Koivula , 18.04.2012 05:47:52 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360740 , Dens511 , 18.04.2012 21:21:35 ]
                                                                            Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360800 , Risto Koivula , 21.04.2012 10:38:39 ]
                                                                        Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!   [ 360823 , tyy , 22.04.2012 13:59:56 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112971 , VK , 30.04.2003 00:49:31 ]
                                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112998 , RK , 01.05.2003 00:49:58 ]
                                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113239 , VK , 06.05.2003 00:53:59 ]
                                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113428 , RK , 08.05.2003 00:57:08 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112445 , RK , 24.04.2003 00:40:45 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112460 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:00 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112469 , 748 , 24.04.2003 00:41:09 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112473 , Gustavsson , 24.04.2003 00:41:13 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112495 , Kimmo_Mikonranta , 24.04.2003 00:41:35 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112551 , RK , 24.04.2003 00:42:31 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112565 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:45 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112648 , Jerry , 25.04.2003 00:44:08 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112553 , RA , 24.04.2003 00:42:33 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112564 , Kimmo_Mikonranta , 25.04.2003 00:42:44 ]
                                                    Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...   [ 112816 , RK , 28.04.2003 00:46:56 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112572 , VK , 25.04.2003 00:42:52 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112696 , RK , 27.04.2003 00:44:56 ]
                Re: Keskustelusta ...   [ 112338 , RA , 23.04.2003 00:38:58 ]
                    Re: Keskustelusta ...   [ 112368 , VK , 23.04.2003 00:39:28 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112552 , RA , 24.04.2003 00:42:32 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112591 , VK , 25.04.2003 00:43:11 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112656 , RA , 26.04.2003 00:44:16 ]
                            Tarkennus   [ 112660 , RA , 26.04.2003 00:44:20 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112810 , VK , 28.04.2003 00:46:50 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112828 , RA , 29.04.2003 00:47:08 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112849 , Gustavsson , 29.04.2003 00:47:29 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112928 , RA , 29.04.2003 00:48:48 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112946 , Gustavsson , 30.04.2003 00:49:06 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113000 , RA , 01.05.2003 00:50:00 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113045 , Gustavsson , 02.05.2003 00:50:45 ]
                                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113166 , RA , 05.05.2003 00:52:46 ]
                                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113194 , Gustavsson , 06.05.2003 00:53:14 ]
                                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113347 , RA , 08.05.2003 00:55:47 ]
                                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113600 , Gustavsson , 12.05.2003 01:00:00 ]
                                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112992 , RK , 30.04.2003 00:49:52 ]
                                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112997 , RA , 01.05.2003 00:49:57 ]
                                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112999 , RK , 01.05.2003 00:49:59 ]
                            Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112973 , VK , 30.04.2003 00:49:33 ]
                                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 113117 , RK , 03.05.2003 00:51:57 ]
                Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112562 , RK , 25.04.2003 00:42:42 ]
                    Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112592 , VK , 25.04.2003 00:43:12 ]
                        Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...   [ 112695 , RK , 27.04.2003 00:44:55 ]